Форум » Причины и предпосылки » Черноморские проливы и русско-японская война. » Ответить

Черноморские проливы и русско-японская война.

Олег: Известно, что до середины 1890х годов основным направлением внешней политики России и соотвественно военного планирование было желание обеспечить через черноморские проливы проход российских кораблей и судов и недопущение прохода через них боевых кораблей нечерноморских держав. Предлагаю обсудить варианты 1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий. 2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы.

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 All

Borodai: Олег пишет: цитатаосновным направлением внешней политики России и соотвественно военного планирование было желание обеспечить через черноморские проливы проход российских кораблей и судов и недопущение прохода через них боевых кораблей нечерноморских держав. Второе в гораздо более сильной степени, чем первое. Контроль над проливами был нужен прежде всего для защиты своего черноморского побережья от вражеских атак. И Россия, думается, с удовольствием пошла бы на раздел «Босфор - нам, Дарданеллы - англичанам». Выход своих судов бы осложнился, зато Севастополь, Одесса и т.д были бы в полной безопасности. Олег пишет: цитата1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий. Тут не в Турции дело, а в Англии. Турцию бы никто и не спросил. Ну а если допустить, что Англия дает добро, и «Три Святителя» и «Ростислав» присоединиль к 2-й ТОЭ - изменило бы это итог Цусимы? Сомнительно. Олег пишет: цитата2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы. Опять же, важно не то, открыты проливы или нет, а кто их контролирует. Если России удается в 97-м каким-либо образом захватить хотя бы Босфор, построить там крепости и т.д., то можно было далее больше средств на Дальний Восток направить. Потемкин по проекту Пересвета постоить в ускоренном темпе. Три Святителя и Ростислав тоже можно на Дальний Восток перегнать, хотя они там не особо бы в тему из-за своей мореходности и дальности были, не факт что на это перебазирование пошли бы.

Олег: Для Borodai: Borodai пишет: цитатаВторое в гораздо более сильной степени, чем первое. Контроль над проливами был нужен прежде всего для защиты своего черноморского побережья от вражеских атак. И Россия, думается, с удовольствием пошла бы на раздел «Босфор - нам, Дарданеллы - англичанам». Выход своих судов бы осложнился, зато Севастополь, Одесса и т.д были бы в полной безопасности. В преспективе да, можно не строить флот для Чёрного моря, но пока корабли, составляющие черноморский флот не устарели соблазнительна возможность провода из в Средиземное море и далее куда нужно. Borodai пишет: цитатаНу а если допустить, что Англия дает добро, и «Три Святителя» и «Ростислав» присоединиль к 2-й ТОЭ - изменило бы это итог Цусимы? Сомнительно. Например в марте можно собрать полуторную тихоокеанскую эскадру в составе Александра3, Осляби, 3Святителей, Сисоя, Наварина и Ростислава. Она конечно уступает по силе эскадре Рожественского, зато гораздо быстрее может оказаться на ТВД. Со всем вытекающими. В случае открытия проливов с 1897 г. например прорусским турецким правительством и при возможности за 2-3 месяца перебросить на ДВ корабли с Балтики и Чёрного моря Япония может просто не решиться на войну.

vit: Согласен с Вoradai:черноморские корабли не очень подходят для ДВ, если только использовать судостроительные заводы юга для нужд ТЭ...

Олег: Для vit: Естественно, они же строились для ограниченного Чёрного моря. Однако возможность быстрой переброски дополнительно к балтийским кораблям 2 относительно новых и 5 устарелых броненосцев заставит задуматься, а стоит ли начинать войну?

Borodai: Олег пишет: цитатаНапример в марте можно собрать полуторную тихоокеанскую эскадру в составе Александра3, Осляби, 3Святителей, Сисоя, Наварина и Ростислава. Сильно сомневаюсь, что в указанные сроки можно было бы собрать эту эскадру и быстро попасть на ДВ. Даже если бы наши 27-го решили наплевать на договоры и начали готовить этот поход, то это все равно надолго затянулось. Ростислав бы, например, на уголь стали переводить. Ну а главное, конечно, позиция Англии. Она могла в прямом смысле слова перегородить пролив своей Средиземноморской эскадрой, и русским броненосцам пришлось бы бой начать, чтобы прорваться. Оно нам надо? Ну и про проход через Суэц пришлось бы забыть. Какая уж тут быстрая переброска. Олег пишет: цитатаОднако возможность быстрой переброски дополнительно к балтийским кораблям 2 относительно новых и 5 устарелых броненосцев заставит задуматься, а стоит ли начинать войну? Японцы об этом как раз задумывались. И просили Англию оказать дипломатическую помощь в этом вопросе. И, оценив ситуацию, решили войну начать.

Борис, Х-Мерлин: ... если брать Ростислава, то почему 12Апостолов не брать?...

Borodai: Для Борис, Х-Мерлин: 12Апостолов - это ровесник Александра 2 и Николая 1, а их на войну отправляли в последнюю очередь. Устарели они к тому времени уже.

Борис, Х-Мерлин: Borodai пишет: цитатаИ просили Англию оказать дипломатическую помощь в этом вопросе - помоеиу еслибы Россия ПОПОРОСИЛА Англия бы не отказала - время шло к Антанте... Н2 просто не захотел общаться более плотно по такой теме как проливы и всё такое ...

Олег: Для Borodai: Всё-таки в демонстративное перекрытие проливов английской эскадрой это акт войны. А вряд-ли Англия решится на войну только ради помощи Японии. Так можно заиметь казаков в Индии со всеми вытекающими. Кстати, если в японо-китайскую войну все японские бронепалубные крейсера не смогли потопить китайские броненосцы, то сколько броненосных крейсеров следует выделить против 4 Синопов, 2 Александров 2, Наварина и 12Апостолов? Особенно если эти расчёты в японских штабах делают до начала войны и представление о реальной силе кораблей и дистанциях боя весьма далеко от правды. Borodai пишет: цитатаРостислав бы, например, на уголь стали переводить. Да ладно, неужели у Российской империи не хватит танкеров для снабжения одного броненосца.

Borodai: Олег пишет: цитатаВсё-таки в демонстративное перекрытие проливов английской эскадрой это акт войны. Почему, это лишь стремление добиться выполнения международных договоров. ИМХО, международное право бы было на стороне Англии. Войну пришлось бы начать именно России. Олег пишет: цитатасколько броненосных крейсеров следует выделить против 4 Синопов, 2 Александров 2, Наварина и 12Апостолов? Особенно если эти расчёты в японских штабах делают до начала войны и представление о реальной силе кораблей и дистанциях боя весьма далеко от правды. Честно говоря, не понял, к чему это сопоставление и к какому периоду относится. В любом случае, японцы вариант «Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04» (мы ведь его обсуждаем?) рассматривали, и войну тем не менее начали. Олег пишет: цитатаДа ладно, неужели у Российской империи не хватит танкеров для снабжения одного броненосца. Про перевод на уголь я не сам придумал, а командующий ЧФ Чухнин написал, когда Рожественский запросил о возможности присоединения кораблей ЧФ к 2ТОЭ. Так что переводить на уголь Ростислав стали бы. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- помоеиу еслибы Россия ПОПОРОСИЛА Англия бы не отказала - время шло к Антанте... Н2 просто не захотел общаться более плотно по такой теме как проливы и всё такое ... Англия во время РЯВ вполне явно поддерживала Японию. Сомнительно, что именно в данном случае она наплевала бы на просьбы союзников-японцев и помогла России. В любом случае, все чем мог помочь ЧФ в этой войне - 2, максимум 3 не самых современных броненосцев, которые смогли бы присоединиться к 2ТОЭ. На исход Цусимы, считаю, это бы не повлияло. Поэтому и Н2 об проходе через проливы особо не просил.

Олег: Для Borodai: Borodai пишет: цитата Почему, это лишь стремление добиться выполнения международных договоров. ИМХО, международное право бы было на стороне Англии. Каких договоров? Турция нам проход разрешила. Borodai пишет: цитата Честно говоря, не понял, к чему это сопоставление и к какому периоду относится. В любом случае, японцы вариант «Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04» (мы ведь его обсуждаем?) рассматривали, и войну тем не менее начали. Есть ещё вариант, что проливы открыты с 1897 года. ИМХО, вариант более важный, поскольку рассматривает возможность, как можно было избежать войны.

тату: Для Олег: Олег пишет: цитатаЕсть ещё вариант, что проливы открыты с 1897 года. ИМХО, вариант более важный, поскольку рассматривает возможность, как можно было избежать войны. Войны не избежать. Японцы слишком агрессивны, в 1941г. имея фронт в китае протяженностью 5000 км, и 4 года войны не побоялись напасть на штаты превосходившие их по всем параметрам. Поэтому ЧФ японцев врятли испугает.

Borodai: Олег пишет: цитатаКаких договоров? Турция нам проход разрешила. :-) Именно Россия настаивала на таком толковании решений Берлинского конгресса, при котором еврепейские державы друг другу гарантируют невозможность прохода военных кораблей через проливы. То есть просто по соглашению с Турцией ввести туда флот нельзя. И Россия договорилась с Германией и Австрией в 81-ом именно о таком толковании договоров. Хотя случаи прохода через проливы русских военных судов с согласия Турцией были, это рассматривалось именно как нарушение договоров. Олег пишет: цитатаЕсть ещё вариант, что проливы открыты с 1897 года. ИМХО, вариант более важный, поскольку рассматривает возможность, как можно было избежать войны. Повторюсь, вопрос не в том, открыты проливы или нет, а кто их контролирует. Если Турция объявляет в 97-м об открытии проливов для России, это аннулирует все договоры по проливам, что дает возможность любой эскадре заявиться на Черное море. И Россия будет или договариваться с Турцией о постройке своих крепостей в проливах, или решится-таки на десант. Ну а после того, как проливы под контролем, можно ЧФ ослаблять и за счет него усиливать эскадру на ДВ. Что повышает шасы победы в войне. Ну а война, ИМХО, началась бы в любом случае. Для Японии это был вопрос выживания империи. В 41-ом объединенный американский флот превосходил японский, тем не менее они напали.

Евгений: Borodai пишет: цитатаслучаи прохода через проливы русских военных судов с согласия Турцией были Вы случайно не переход 4-х «Соколов» серии С в 1902г. имеете в виду? Но, во-первых, они шли без вооружения (по-моему), во-вторых, из Балтики в Черное море. Да и обоснованность этого мне не совсем ясна. Могли ведь и в Николаеве построить, или в разобранном виде как в ПА переправить.

Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаМогли ведь и в Николаеве построить - про это поздно вспомнили... да и строить то особо некому было ... маленький корабль - маленькая прибыль... КБ в Питере - читаеш как строили Кагул с Очаковым - диву даёшся что вообще построили....

Олег: Для Borodai: Ладно, вы меня убедили. Меняем условия, с 1897 года имеет контроль над проливами и пускает-непускает кого хочет. Насчёт того, что Япония непременно нападёт не согласен, всё-таки вместе с черноморскими у России в 3 раза больше броненосцев, а у Америки флот был лишь в полтора раза сильнее, да и в 41 году для Японии ситуация была гораздо безнадёжнее, чем в 1904. За счёт эмбарго она не могла даже расчитывать на сохранение статус кво при отсутствии войны. Ну и предидущие победы ещё не так голову вскружили.

Va: Документ в тему. Точнее фрагмент оного. 1904 год. «Записка по поводу отправления на Дальний Восток судов русского Черноморского флота» »…Высказываемые по сему поводу авторами газетных статей соображения мало обоснованы и обнаруживают полное незнакомство их с историей вопроса о проливах… До возникновения на столбцах газет полемики о проливах, вправительственных сферах, дважды в течение нынешнего года, возбуждался вопрос о посылке Черноморских судов на Дальний Восток: первый раз в феврале месяце, вскоре по открытии военных действий, а второй раз в сентябре, в самый разгар снаряжения второй тихоокеанской эскадры. На запросы по сему предмету со стороны Морского Ведомства Министерство Иностранных дел не входя в обсуждение не подлежащих его ведению военно-морских документов в пользу отправления части или всего Черноморского флота на Дальний Восток, сочло долгом с полной откровенностью высказать свой взгляд на политическую сторону этого вопроса. Оно указало прежде всего на те неминуемые и вероятные затруднения международного характера, с которыми пришлось бы считаться России при выполнении проектируемого мероприятия, а затем на существенно важные политические последствия, к коим повело бы нарушение трактатных постановлений о проливах. По мнению Министерства Иностранных дел, основанному на обстоятельных данных, сообщенных Российскими послами, в случае принятия решения о выводе Черноморских судов через Босфорский и Дарданельский проливы нам пришлось бы встретиться с нижеследующими затруднениями: 1) Обращение наше к Султану с просьбою о пропуске Черноморских судов через проливы ни в каком случае не может иметь успех, ибо нарушение Турцией его же подписанного трактата уничтожало бы и все заключающиеся в нем для Оттоманской Империи обеспечения. В самом деле, проход русских судов через проливы послужил бы примером для других держав И турецкая столица не была бы впредь ограждена от появления перед нею иностранных морских сил. ПО поводу самых ничтожных недоразумений, которые так часто имеют место в Турции – Европейские государства и Северо-Американские Соединенные Штаты тот час прибегали бы к посылке судов в Босфор для производства соответствующего давления на Порту. Не может быть сомнения, что именно такого оборота дела опасается Султан. 2) Едва ли более успеха имела бы попытка наша войти в тайное соглашение с Султаном о пропуске судов, на основании каких-либо компенсаций с нашей стороны. Существенны условием такого соглашения могло быть принятие Россией на себя обязательства, взамен даруемой ей льготы, обеспечить полную безопасность и защиту Турции от последствий нарушений трактатов. Спрашивается, однако, может ли Россия при настоящих политических условиях, находясь в войне с Японией и выведя притом свои суда из Черного моря принять на себя указанное обстоятельство. 3) Впрочем, если бы Россия, сознавая даже полную невозможность для нее защищать Константинополь – тем не менее решилась бы выдать помянутое обстоятельство – то это все же не сломило бы Султана, ибо Великобританское правительство неоднократно предупреждало Порту о том, что в случае разрешения русским военным судам следовать через проливы, Английский флот будет блокировать Дарданеллы. Порта уже потому сочтет более благоразумным держаться английских взглядов на этот вопрос, что Великобританское правительство требует от него точного соблюдения международных постановлений и сохранения строгого нейтралитета, тогда как России пришлось бы настаивать, напротив, на допущении льготного исключения из означенных постановлений. 4) По сведениям, сообщенным Императорским Послом в Константинополе столь же мало возможным представляется проход через проливы наших броненосцев без согласия на то Султана, при тайном содействии местных властей. Заведывание всеми батареями и военными постами, расположенными по берегам Босфора и Дарданелл, сосредоточено в руках Главного Начальника турецкой артиллерии Зеки-Паши, человека безупречной репутации, преданного Султану и пользуещегося выдающимися полномочиями, попытка подкупа этого Сановника, конечно, не имела бы никакого успеха. 5) Наконец, едва ли можно серьезно относиться к высказанному в органах печати проекту форсирования проливов. Если существует хоть малая доля вероятности, что в указанном случае Черноморская эскадра может подвергнуться обстреливанию со стороны турецких укреплений – то легко себе представить, к каким опасным последствиям повела бы подобная попытка. Таковы затруднения, могущие встретиться на турецкой почве, в случае принятия нами решения о проводке Черноморских судов через проливы. Для всесторонней же правильной оценки настоящего вопроса необходимо также принять во внимание, как отнесутся к предположенному мероприятию прочие державы, подписавшие Парижский и Берлинский договоры. Если допустить в лучшем случае, что Франция, Германия, Австрия и Италия останутся безучастными зрительницами нарушения нами помянутых трактатов – то никак нельзя ожидать такого же отношения к делу со стороны Англии, взгляды которой на вопрос о проливах слишком хорошо известны…»

Борис, Х-Мерлин: Va пишет: цитатаСущественны условием такого соглашения могло быть принятие Россией на себя обязательства, взамен даруемой ей льготы, обеспечить полную безопасность и защиту Турции от последствий нарушений трактатов. - перефразируя - ГОТОВА ЛИ РОССИЯ НАЧАТЬ МИРОВУЮ ВОЙНУ?...

Va: Да, забыл уточнить. Документ именуется как «Записка Министерства Иностранных дел». Даты нет, но, видимо, где-то осень 1904 г.

Naumov: Для Va: Нам то что? Кто ни будь, будет спорить что если бы, 5 Роялов вошли бы в Черное море да плюс два Маджестика ( в зависимости от времени). Наше дело закрыть проливы. Что нам можно от туда выпускать? На счет прибавления 2 ТОЭ - 12 апостолов;Ростислав;Три Святителя,? Сами посудите такого хватало и во второй ТОЭ.

Borodai: Евгений пишет: цитатаВы случайно не переход 4-х «Соколов» серии С в 1902г. имеете в виду? Ну не только это, хотя и по этому поводу вроде Англия возмущалась. В 1909, например, Богатырь до Севастополя сгонял. Кстати, никто не в курсе, как канонерки в 90-х из Черного моря для службы в Средиземноморской эскадре выходили? Олег пишет: цитатаНасчёт того, что Япония непременно нападёт не согласен, всё-таки вместе с черноморскими у России в 3 раза больше броненосцев, Японцы изначально планировали разгромить русский тихоокеанский флот до прибытия подкреплений с Балтики (ну или с Черного моря). Так что надо смотреть, что при предложенном варианте русские могли дополнительно сосредоточить в Порт-Артуре до войны. 3Святителя или Ростислав, ИМХО, в нормальной ситуации туда бы не послали, так что остается только дополнительный броненосец, который бы успели построить вместо КПТ. А один броненосец расстановку сил бы не изменил.

Олег: Для Va: Всё, что вы написали, относится к реальному положению дел, а меня интересует, какая могла бы быть обстановка при вусловии владения проливами. Например, навскидку, при овладении проливами происходит дальнейшее ухудшение отношений с Англией, про ДВ все забывают, ПА не арендуют и деньги, потраченные на него идут на укрепление обороны проливов, вместо программы для интересов ДВ начинается усиление Средиземноморского флота.

Borodai: Для Олег: «Взяв Босфор, Россия выполнит одну из своих исторических задач, станет хозяином Балканского полуострова, будет держать под постоянным ударом Англию, и ей нечего будет бояться со стороны Черного моря. Затем все военные силы она сможет тогда сосредоточить на западной границе и на Дальнем Востоке, чтобы утвердить свое господство над Тихим океаном». Это из постановления совещания российского руководства 6 июля 1895 года, взято из Широкорада «Россия-Англия: неизвестная война». Так что от Тихого океана отказываться не хотели. Как мне кажется, если в соответствии с этим планом после захвата Босфора остановиться и перейти на южном направлении к обороне, то действительно можно сэкономить средства для Тихого океана. ИМХО, постройка оборонительных укреплений в Босфоре (тем более что часть ресурсов для этого уже была подготовлена) будет дешевле, чем содержание на Черном море мощного флота и поддержание всех прочих черноморских укреплений (это не более, чем предположение, буду рад получить конкретную информацию по этому поводу). Что касается Англии, то она, как мне кажется, в конечном счете с русским присутствием в проливах смирилась бы, т. к. основным противником к тому времени уже рассматривалась Германия. А для победы над Германией можно пойти на уступки России - обещали же нам проливы в ПМВ.

Борис, Х-Мерлин: Олег пишет: цитатапро ДВ все забывают, ПА не арендуют и деньги, потраченные на него идут на укрепление обороны проливов... - а в это время японцы тихой сапой прибирают к рукам Корею, Манжурию и без особой помпы моют сапоги в Байкале и объявлют Охотское море внутренним ... зато Басфор наш - осуществилась давняя мечта - вот она альСофия!... ой ли - стоит ли?

Борис, Х-Мерлин: Borodai пишет: цитатаЧто касается Англии, то она, как мне кажется, в конечном счете с русским присутствием в проливах смирилась бы, т. к. основным противником к тому времени уже рассматривалась Германия - у Англии нет основных противников, унеё есть только основные интересы... Если б Россия встала на пути нашли бы на Россию управу - таже Япония чем ен вариант?... см. пост к Олегу

Олег: Для Борис, Х-Мерлин: Ну нащёт Байкала и Охотского моря вы загнули. В случае непосредственнйо угроза российским границам можно в полгода перегнать флот со средиземноморья и Балтики. И даже если забыть про флот, в условиях Сибири врядли у японцев получится эффективно воевать с русскими. Да и снабжение у русских будет лучше, транссиб ближе, природные условия привычнее и вообще-все на защиту русского Приморья.

Va: Для Олег: Думаю, гипотетическая попытка взятия противов была бы в интересах англичан. И японцев. Планы захвата с использованием Черноморского флота предусматривали бомбардировку и разрушение укреплений в зоне проливов, высадку десанта и недопущение входа в проливы флота Великобритании при помощи брандеров или минных полей. Причем планы эти представляются вполне реализуемыми. Что дальше. А дальше вполне возмлжна ответная атака английского флота. Если Черноморский флот проливы все-таки захватил, то флот «ее величества», однозначно более сильный тем более. К тому же, если русскому флоту противостояли еще и береговые укрепления, то к моменту второго штурма они уже разрушены, но еще не восстановлены. Что в итоге. Англия захватывает Бофор и Дарданеллы и уже их не отдает, то есть осуществляет контороль самостоятельно, а не через Турцию. России после этих потрясений не до ДВ. Япония потихоньку берет контроль над Кореей и северным Китаем. РЯВ отменяется.

Борис, Х-Мерлин: Va пишет: цитатаАнглия захватывает Бофор и Дарданеллы и уже их не отдает, - а дальше как по писаному Крым ... Мировая война однозначно ...

Va: Для Борис, Х-Мерлин: Мировая? И кто за кого?

Борис, Х-Мерлин: Va пишет: цитатаИ кто за кого? - все против России... ну может немцы в союзниках ...

Евгений: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавсе против России Чё, Франция тоже? Entente действует с какого года? По-моему уже из-за этого мировая война не возможна -- после Гулля мирила Россию с Англией именно Франция, русские интересы в Японии представляла она же, и т.д. Помирят, в любом случае, а вот кузен Вилли мог таки нагадить.

И.Х.: Господа, вообще-то согласно статусу проливов через них мог пройти военный корабль, на борту которого находилась бы особа монарха. В связи с этим есть забавные, но реальные варианты: - либо в 1903 г., когда стягивались силы на ДВ, Государь Император совершает на 3 Святителях паломничество к святым местам или, скажем, визит к союзникам , в Марсель, и корабль, высадив там своего пассажира, отправляется несколько дальше; - либо делает то же самое в 1905 г. на Потемкине :-). С уважением, И.Х.

vit: И.Х. пишет: цитаталибо в 1903 г., когда стягивались силы на ДВ, Государь Император совершает на 3 Святителях паломничество к святым местам или, скажем, визит к союзникам , в Марсель, и корабль, высадив там своего пассажира, отправляется несколько дальше; А что это даст? Лишний броненосец вряд ли кардинальным способом повлиял бы на расстановку сил на ТВД.

Борис, Х-Мерлин: vit пишет: цитатаЛишний броненосец... - хе-хе... запас карман не тянет ;) ... выход конечно был... помнится обстановка в Европе была не в дугу - Марроканский кризис и всё такое было опасение что и без проливов забот полон рот... ЧФ оставили как последнюю надежду ... если без БФ ещё туда сюда - кругом не так много потенциальных угроз - то без ЧФ могло быть вообще кисло ... PS: ну хорошо - ну пропустили КПТ, 3Святителя и Ростислава и что с того?... Ростик с его артиллерией родня Ушаковым ... зСветителя к Сысою и Наварину... КПТ пятым к Бородино... имеем: КнСуворов - 20*12» + 64*6» ИА3 БОРОДИНО ОРЁЛ КПТ Н1 - 14*12» 3СВЯТИТЕЛЯ СЫСОЙ НАВАРИН Ослябя - - 19*10» Ростислав Ушаков Апраксин Сенявин

И.Х.: vit пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Лишний броненосец вряд ли кардинальным способом повлиял бы на расстановку сил на ТВД. Ну, не скажите... Там броненосец, сям броненосец... Поди плохо, если бы Три Святителя к началу войны стояли в Артуре?! А Ослябя, который отправился на ДВ одновременно с Цесаревичем и застрял? А 3 ББО, которые в итоге все равно туда же пошли и оказались совсем неплохими (для своего класса) кораблями? Нельзя их было туда отправить в 1902-1903 гг., когда стало ясно, что японская программа завершается в срок, вопреки оптимизму Сергея Юльевича? И т.д., и т.п. Это я все к тому, что при серьезном отношении к проблеме, при минимуме изобретательности и энергии, которых мы вправе бы ожидать, расклады могли быть совсем другие. И без нарушения статуса проливов. И без экзотических закупок по импорту. Своих сил было, в общем, достаточно, но не хватило умения распорядиться ими, хотя острота проблемы минимум с 1897 г. осознавалась официально. Что качается нестабильности в Европе, как раз, помнится, в 1903 г. с Австро-Венгрией было заключено соглашение по Македонии, которое на 10 лет сняло львиную долю напряжения и развязало руки на ДВ. А об одном черноморском корабле вместо трех, имевших современную артиллерию, я говорю именно потому, что была возможность его вывести без всяких дипломатических обострений, в строгом соответствии с международными соглашениями о проливах. С уважением, И.Х.

Naumov: Для Борис, Х-Мерлин: По статистике выходит здорово, но как это тактически увязать? Уж тогда лучше КПТ к 3Святителям, как близкого по типу, а Ослябю к четверке Бородино как близких по скорости, а то, что осталось во второй эшелон.

Naumov: А для количества мишеней можно прихватить Екатерин, они на себя много снарядов отвлекут. :-)

Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатаПо статистике выходит здорово, но как это тактически увязать? Уж тогда лучше КПТ к 3Святителям, как близкого по типу, а Ослябю к четверке Бородино как близких по скорости, а то, что осталось во второй эшелон. - у КПТ и Бородинов аналогичные орудия ГК и СК и СКОРОСТЬ не так сильнои отличалась... - Ослябю к кресерам - богу богово,а кесарю кесарево... ;)

Олег: Вчера нашёл интересную информацию. СССР строила авианесущие крейсера, а не авианосцы в том числе и потому, что по конференции 36 года через проливы авианосцы проводить было нельзя.

Va: Для Naumov: Екатерины в тему - однотипные, по 6 12» орудий, все равно скоро выводить из состава. Всяк лучше ББО. Главное, чтобы дошли. Для Олег: Это легенда. Причем распространенная. (Назвать то вольны были как угодно - да кто поверит) Дело в том, что они не были полноценными авианосцами, а главное слово авианосец у руководства страны вызывало стойкую аллергию (что-то чуждое и не наше). Вот и нашли выход.

Олег: Для Va: Чем вам Кузнецов не авианосец. Значительно более авианосец чем Фош, испанские и тайландские дикобразы.

Va: Для Олег: Чем вам Кузнецов не авианосец почти, если бы не трамплин. А вообще классификация на флоте складывалась/утверждалась в период строительства первого корпуса («Киев»), а это 1975 год.

Борис, Х-Мерлин: ... ну незнаю ... сам ходил проливами два раза ... места вдоваль - возмжностей масса - крепостей море ... наверно нужна была поитическая воля сделать это и ещё экономическая возможность собрать ЧФ в поход ...

Borodai: И.Х. пишет: цитатаГоспода, вообще-то согласно статусу проливов через них мог пройти военный корабль, на борту которого находилась бы особа монарха. А что такое - «особа монарха»? Наткнулся тут на описание того, что в 1890-м через проливы собирались пройти «Память Азова» или «Владимир Мономах» с наследником, а после в Севастополь проследовал больной Великий князь Георгий Александрович на «Адм. Корнилове». Выходит, присутствие Великого князя - тоже пропуск? Учитывая количество царской родни, может, проблемы проливов и не было?

И.Х.: 2 Borodai «Особа монарха» - это из текста Конвенции о проливах. Как толковался этот термин, я не знаю. Но в любом случае проблема проливов сильно преувеличена, поскольку 1, а то и 2 корабля можно было вывести на основании данной оговорки. И пристойнее (спокойнее) это было сделать до войны, летом 1903 г., когда Цесаревич, Ослябя и Баян отправились на ДВ. Тогда вообще не могло быть никаких придирок - даже при рассмотрении под микроскопом. В мирное время отправились члены Императорского Дома в морское путешествие на броненосце , и что тут такого? Конвенция разрешает. И.Х.

Naumov: Hi All: Вы можете конкретно сказать, что вы хотите вытащить с ЧФ для усиления 2 ТОЭ. КПТ вычеркиваем сразу - он недоукомплектован за счет 4 Бородино. Три Святителя - пригодились бы в Порт Артуре, но не в Цусиме. Ростислав с его нефтенными котлами вообще было проблематично перегнать на ДВ, 12 Апостолов только сдерживали бы эскадру как и Нахимов, и Сысой, и Николай 1. Единственное, что можно было брать с ЧФ - это экипажи, сплаванные и в какойто мере готовые к боевым действиям.

Максим: Naumov пишет: цитатаЕдинственное, что можно было брать с ЧФ - это экипажи, сплаванные и в какойто мере готовые к боевым действиям. Сплаванные экипажи - я так понимаю сплавались-то они на своих кораблях, а пересади их на другие и будет масса проблем и ничем не будут отличатся от 2 ТОЭ, не будем домыслы Силыча превозносить

Va: Вспоминается история с аварией ПЛ Минога, когда на нее был перемещен весь экипаж с ПЛ Почтовый, якобы сплаванный.

И.Х.: 2Naumov Ответ распадается на варианты, в зависимости от времени, когда мы что-то вытаскиваем с ЧФ. В 1903 г. надо было вытаскивать Трех Святителей и это можно было сделать. А в 1905 г. (с Мадагаскара) Рожественский, помнится просил «3 новых броненосца и 2 крейсера с Черноморского флота», считая, что с ними можно бороться за господство на море. Крейсера я по памяти не назову, а под новыми понимаются Три Святителя, Ростислав и КПТ, которые имеют современную артиллерию. Т.е. КПТ к этому моменту был боеспособен. Но вывести 3 броненосца проблематично. А один КПТ можно было, напрягшись, вписать в Конвенцию о проливах. Другой вопрос, был ли бы толк от появления КПТ при Цусиме. И.Х.

Naumov: Для И.Х.: Вопрос чисто риторический. В 1903г. не предполагалось использовать ЧФ на Дальнем Востоке. А по теме я нашел статью в Гангут №10 В.А.Петров «Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении?» там подробно рассматривается позиция Англии в этом вопросе и доказывается невозможность прохода кораблей ЧФ через проливы. К тому же разумная мысль: ...«не участие судов с Черного моря в русско-японской войне послужило скорее к выгоде России: Черноморский флот сохранился как боевая единица, облегчилось налаживание отношений с Великобританией и создание тройственной Антанты в качестве инструмента для поддержания европейского равновесия.» С уважением Наумов.

Borodai: И.Х. пишет: цитатаТ.е. КПТ к этому моменту был боеспособен. То, что об этом написал Рожественский. не значит, что так было на сомом деле. КПТ вступил в строй весной 1905-го, и к Цусиме он не успевал. С таким же успехом можно желать присоединения к эскадре, например, Славы. Ну а «2 крейсера» - вообще мечты. А вот идея об усилении эскадры на ДВ в «критические» 1902-1903 гг за счет «Ростислава» и «3Святителей» мне кажется разумной, пусть они и не особенно приспособленны к тамошним условиям. Ну а из обсуждения в данной теме я сделал вывод, что вывести их через проливы - не проблема, было бы желание.

тату: Для Олег: Олег пишет: цитатаЧем вам Кузнецов не авианосец. Значительно более авианосец чем Фош, испанские и тайландские дикобразы. Все что перечислено не авианосец, т.к. несет менее 50 самолетов. Авианосец 100 самолетов.

Hai Chi: Для тату: тату пишет: цитатаВсе что перечислено не авианосец, т.к. несет менее 50 самолетов. Авианосец 100 самолетов. Хи-хи. Оригинальная классификация. С этой точки зрения последние 50 лет авианосцев в природе вообще не существовало :-)

Va: Имея на Балтике в почти готовности/достройке 4 ЭВР типа Бородино плюс Ослябя (то есть вместе с Артурскими 12 единиц - неужели нужно больше?) никакого стимула, да и практического смысла ломать голову как обойти конвенцию о проливах не было. Да и хорошо бы выглядел Н2 - через проливы в качестве пассажира, обратно - на перекладных. :-) Тогда на такие нюансы обращали внимание. Для тату: Авианосец - корабль основным вооружением которого является авиация. Как у миноносца - мины.

Naumov: Господа вы занимаетесь утопиями, тогда можно предположить присоединение германских броненосцев или французских. Так же как и пересечение проливов в 1905г. эти варианты ведут к мировой войне.

Scott: Для Naumov: На счет мировой войны в 1905, кажется, это слишком. Но, вообще, с чего вдруг кто-то решил, что присоединение к 2-й эскадре черноморских броненосцев могло что-то изменить? Прежде всего, это были корабли для закрытого моря (как позднее пресловутые русские дредноуты), во-вторых их экипажи боевого опыта не имели точно так же как и балтийские, а количество могло перейти в качество лишь в противном случае. Экипажы 2-й эскадры к концу похода сплавались достаточно, но плавание плаванием, а сражение сражением. Стоит напомнить, что у экипажей японского флота такой опыт уже был.

Borodai: Для Va: В 1902-1903 о типе Бородино еще речи нет, японцы же имеют полностью выполненую кораблестроительную программу и значительно превосходят русскую ТЭ. Почему бы хоть как то не уменьшить это преимущество? Разумеется, после прибытия новых броненосцев черноморцы с Тихого окена сваливают. Va пишет: цитатаДа и хорошо бы выглядел Н2 - через проливы в качестве пассажира, обратно - на перекладных. :-) Тогда на такие нюансы обращали внимание. Да уж, грандиозная проблема:) Пересесть на возвращающийся с ДВ крейсер или броненосец ну ни как нельзя:)) Для Naumov: То есть Вы считаете, что выход броненосца в 1902 году с Н2 на борту из Черного моря и отправка этого броненосца на ДВ - повод для мировой войны? Не согласен.

Borodai: Для Scott: Присоединение ко 2-й эскадре - действительно ничего не изменит. А вот к 1-й - может быть.

И.Х.: Безусловно, мы занимаемся утопиями. Русско-японская война закончилась 98 лет назад Портсмутским миром. Но интересно же, ёлки-палки, какие были возможности, чтобы направить события в другое русло. Германские и французские броненосцы - не совсем фантазия. При определенных условиях и решениях они могли появиться на сцене. Еще на старом форуме Всеслава мы с Доном Кисом довольно подробно разбирали такие варианты. Да, это вело к мировой войне. По многим причинам эта война была бы значительно менее страшной и более выгодной для России, чем то, что произошло на 10 лет позже. Но, не зная историю 1914-2003 гг., решиться было трудно. А вопрос о проливах - совсем уже не фантазия. Хотя бы потому, что есть масса документов, из которых ясно: эта проблема рассматривалась на самом деле лицами, принимавшими решения. Но рассматривалась ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, когда толк мог быть только от всего ЧФ (вернее, современной его части). И здесь ничего конструктивного не нашлось. А я пытаюсь отстоять несложную мысль: проливами надо было заниматься ДО ВОЙНЫ, а именно в 1902-1903 гг. И то, что Три Святителя тогда остались в Севастополе, хотя было ясно, что новые броненосцы не поспевают, - это прямое упущение (скорее всего, по халатности, разгильдяйству и шапкозакидательству) морского начальства. В 1902-1903 гг. необходимо было перебрасывать на ДВ все, что мало-мальски годилось для сдерживания японцев до готовности серии Бородино. И резервы, в общем, несложно перечислить: - таки это, во-первых, Ослябя, которого задерживать ради миноносцев было прямо преступно; - во-вторых, срочный ремонт (модернизация) Сисоя и старых балтийских броненосцев; - в-третьих, 3 ББО с той же Балтики; - в-четвертых, Три Святителя, которых надо было приспособить к конвенции; - в-пятых, покупка у итальянцев - но есть разумное мнение, что это было самым спорным решением: если война паче чаяния не начиналась до 1905 г., то мы вешали себе на шею два дорогих корабля совершенно иного типа и концепции, нежели остальной флот. И хоть к разнобою типов было не привыкать, но уж усугублять его было излишне, потому что пп.1-4 покрывали потребность в морской силе на ДВ. Мне, например, интересно порассуждать на эти темы, познакомиться с мнениями других людей, узнать, в конце концов, какие-то факты, неизвестные мне как дилетанту (точнее, аматёру) в военно-морских делах вообще и в истории РЯВ в частности. С уважением, И.Х.

Naumov: Для Borodai: Я не говорил, что раньше чем 1905г. когда эта проблема стала действительно актуальной. А вот в 1905 году несомненно - мировая война. Для И.Х.: Переброска 3-х ББО, на мой взгляд ошибка, не чего им там делать. Где то на форуме прозвучала фраза - «Флот сдерживает» для балтики эти три броненосца были бы гораздо нужнее. А французы и германцы действительно могли появиться на сцене, только после вступления в войну Англии и скорее всего они появились бы на Балтике, и средиземноморье, но это была бы уже мировая война!!!

Потерявший пароль:-): В нашей реальности ББО ушли на ДВ и даже там потопли. Чем хуже предложенная их отправка на ДВ до войны, когда они могли усилить 1-ю эскадру? С уважением, И.Х.

тату: Для Hai Chi: см. энциклопедию.

Hai Chi: тату пишет: цитатаДля Hai Chi: см. энциклопедию Какую энциклопедию? В какой энциклопедии можно прочесть такую ересь? :-) И в какой энциклопедии вы сможете найти за последние 50 лет авианосец с авиагруппой в 100 самолетов? :-)

тату: Для Va: Va пишет: цитатаАвианосец - корабль основным вооружением которого является авиация. Как у миноносца - мины. У ЛК артилерия и броня и у ЛКр тоже сомое, но от этого ЛКр не становится ЛК. Количество меньше. Также и авианосный крейсер с 28 самолетами не может считаться полноценным авианосцем несущем около 100 самолетов.

тату: Для Hai Chi: серия «Нимитц» - 95 самолетов

Борис, Х-Мерлин: Для тату: Линкольн на 1990г: - F14 - 20 ИСТР - F/A18 - 20 ИСТР - A6E - 20 ШТУРМ - A6B - 6 РЭБ - E2C - 5 ДРЛО - KA6D - 6 ЗАПР - S3A - 10 ПЛО - SH-3H - 3 ВЕРТ итого - 90 ПАЧЕМУ 95? И Кузя не авианосец ибо с самалётами напряга с лётчиками вообще полная ... кол-во авиации на корабле это не мера класифицировать корабль - назначение авиации и наличие ударного оружия и есть критерий по которым можно судить ... Кузя в жизни авианосцем не стал в виду отсутствия «авиа» - нужна школа чтоб выростить спецов ...

тату: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаПАЧЕМУ 95? В энциклопедии написано 95, возможно другой промежуток времени.

Борис, Х-Мерлин: тату пишет: цитатаВ энциклопедии написано 95 - это не основание... в моей энциклопедии есть список в вашей нет... и ещё на закладной доске Авроры или Варяга написано что корабль чуть ли не сто пушечный ...

тату: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто не основание... вполне возможно.

Va: Borodai пишет цитата Для Va: В 1902-1903 о типе Бородино еще речи нет, японцы же имеют полностью выполненую кораблестроительную программу и значительно превосходят русскую ТЭ. Как это нет. Серия и строилась для усиления флота на Тихом океане. К 1903 году 4 ЭБР спущены и находятся в достройке. А то, что война началась на год раньше, чем предполагали – так это традиция такая российская. Значительно? У нас 7 ЭБР у японцев 6, у нас 4 БКр у японцев 6. Превосходство есть, но значительным его назвать трудно, тем более, что обращали внимание на численно, а не на однотипность и приспособленность к конкретному театру. Да и кто такие японцы – 20 лет как флот появился, где там наши шапки… То есть до 1904 года казалось, что в этом не видится острая необходимость, а потом нет возможности. Здесь интересен будет документ, цитируемый в Романовым в «Очерках дипломатической истории…» …Вероятно к этому заседанию лондонского кабинета надо приурочить письмо Бальфура к Лэнсдоуну 19января, предусматривавшее несколько мероприятий на случай практического возникновения вопроса о форсировании проливов русским флотом. Первое – это «инструкция» послу в Петербурге Ч. Скотту: «При первом известии, что флот двинулся, он должен запросить объяснений, и, если никакого объяснения не последует, он должен принять очень серьезный тон при заявлении, что мы не можем безразлично смотреть на какое бы то ни было нарушение договорных обязательств». Второе – «если несмотря на это, проливы будут форсированы , является вопрос, не следует ли ему (Скотту) покинуть Петербург немедленно и порвать официальные отношения , хотя, конечно, не объявляя войны». Третье – это инструктировать и посла в Константинополе О’Коннора относительно того, как «говорить с султаном, если Босфор окажется под угрозой». Четвертое - первый лорд адмиралтейства приготовит инструкции для адмирала средиземноморского флота такие, «что он также будет точно знать, чего от него ждут». И, наконец, пятое – это имеет наготове для английских представителей при дворах держав, подписавших Берлинский трактат, «циркулярную телеграфную депешу», оправдывающую нашу акцию и побуждающую их помочь в поддержании законности в Европе. То есть, гипотетическая отправка 2-х 3-х кораблей плохо приспособленных к переходу и использованию на ДВ с перспективой стать изгоем и «нарушителем конвенции» или продолжать верить, что новые ЭБР при переходе на ДВ перевесят чашу весов в нужную сторону. Для Naumov: А вот в 1905 году несомненно - мировая война. Конфликт с Англией вполне, а остальным то это зачем – союзнических отношений с Японией нет, наоборот на миротворничестве можно поиграть. А отправка ББО на ДВ это жест отчаяния – после потери Артутских кораблей срочно довести число ЭБР до 12. пусть хотя бы и численно.

Hai Chi: Для Борис, Х-Мерлин: У вас ошибка - 20 (или 24) А-6 в авиакрыле могло быть только при сокращении числа некоторых других ЛА - тех же S-3 (т.наз. «крыло дальнего действия») . ЕА-6 и КА-6 там точно не могло быть по 6 штук. В общем, реально, по моим сведениям, ни один американский авианосец в реактивную эпоху более 96 ЛА никогда не нес (96 - это «Форрестолы» в 50-е годы, когда там основными типами были относительно малые А-4, F-8, F-11 и т.п.), причем число это по понятным причинам со временем все более сокращается (сейчас порядка 70-76 на «Нимицах»), так что Тату мы поймали :-). Хотя теоретически если «Энтерпрайз» нагрузить одними А-1 и А-4, то и полторы сотни сможет влезть :-) Хотя все это злостнейший оффтоп.

Борис, Х-Мерлин: Hai Chi пишет: цитатаУ вас ошибка - 20 (или 24) А-6 в авиакрыле могло быть только при сокращении числа некоторых других ЛА - тех же S-3 (т.наз. «крыло дальнего действия») . ЕА-6 и КА-6 там точно не могло быть по 6 штук. - ага типы при переводе опустили «или» ;) ... ну да это ведь к тому что и где написанои стоит ли довереть безоговорочно тому что читаем ... конечно оффтопик - в понедельник прибью ...

Borodai: Va пишет: цитатаКак это нет. Серия и строилась для усиления флота на Тихом океане. К 1903 году 4 ЭБР спущены и находятся в достройке. В 1902-1903 ни один из Бородино на Тихом океане появиться не мого. Вы будете с эти спорить? Поэтому в оценке сил на Тихом океане в указанный промежуток Бородино не учитываются. Va пишет: цитатаЗначительно? У нас 7 ЭБР у японцев 6, у нас 4 БКр у японцев 6. Семь броненосцев у русских стало в ноябре 1903-го. В 1902-м соотношение было несколько иным:) Так что эти Ваши мысли об оценке сил к 1902-1903 годам отношения практически не имеют. Va пишет: цитатаТо есть, гипотетическая отправка 2-х 3-х кораблей плохо приспособленных к переходу и использованию на ДВ с перспективой стать изгоем и «нарушителем конвенции» Применительно к 1902-1903 гг речь идет о прибытии на ДВ черноморских кораблей БЕЗ нарушения конвенций.

Naumov: Для Va: Здравстуйте. Англия в это время подписала «сердечный договор» с Францией в то же время Россия имеет союзнические отношения с Францией (уже проблема), с Австрией, с Германией (двоюродный брат всетаки), а что вам еще надо при антогонизме Англии Германии, достаточно только искры. Кстати США тоже имели серьезные интересы на Тихом океане и склонялись в сторону России. Почему ПМВ началась в 1914г., а не в 1905г. вопрос интересный, причин было больше чем выстрел Гаврилы Принципа.

Va: Для Borodai: Так и война началась в 1904 году. А до этого вместо пушек были дипломаты. В 1903 году Россия и Япония вели переговоры именно по вопросам Кореи и Манчжурии (и которые были прерваны Японией за несколько дней до объявления войны). В этих условиях плановое пополнение сил это одно, экстроординарный переброс кораблей ЧФ - совсем другое. То есть с одной стороны попытаться оттянуть время начала почти неизбежного конфликта до момента готовности, или спровоцировать конфликт прямо сейчас. цитата: Применительно к 1902-1903 гг речь идет о прибытии на ДВ черноморских кораблей БЕЗ нарушения конвенций. Насколько я понимаю единственный законный способ был весьма экзотичен - «помазанник божий» в роли пропуска. :-) Для Naumov: Все же я думаю, что блоки для мировой войны складываются годами, а не спонтанно в случае возникновения региональных проблем.

Borodai: Для Va: Вопросы, по которым вели переговоры Россия и Япония, действительно очень важны, но я вроде не об этом:) Когда в 1901 вводились в строй последние корабли японской программы 6+6, русскому руководству должно было быть очевидно, что в течение как минимум пары следующих лет японцы будут иметь преимущество в основных типах судов. Почему бы не усилить на эти два года (а лучше до прибытия первых Бородино) дальневосточную эскадру парой черноморских броненосцев, если балтийских не хватает? Даже при всех их недостатках - помешали бы лишние четверка 12» и четверка 11» орудий в Порт-Артуре в 1904-м? Об экстроординарности переброса здесь речи нет; сложная, но вполне, ИМХО, выполнимая операция. Использование «по максимому» имеющихся ресурсов. По поводу способов форсированияпроливов. Во-первых, в этой теме упоминались случаи прохода проливов, когда пропуском был не сам «помазанник божий», а великий князь, которых не то что на ЧФ, а на весь Гранд Флит хватит. Во-вторых, можно провести корбли через проливы без вооружения. Конечно, это стоит денег и времени, но выгоды от побед на ДВ того стоят. Во время обсуждения вопроса об усилении 2ТОЭ черноморскими кораблями этот вариант неосуществимым вроде бы не считался.

Naumov: Для Borodai: Объясните пожалуйста откуда такое рвение по поводу переброски броненосцев с ЧФ, когда в это же время (1902-1903гг.) можно было бы и с Балтики кое-что насобирать? А в 1905 проход кораблей ЧФ через проливы невозможен, по политическим причинам. С уважением Наумов.

Va: Для Borodai: Borodai пишет: цитата Вопросы, по которым вели переговоры Россия и Япония, действительно очень важны, но я вроде не об этом:) Так вопрос комплексный. И силы на ДВ, и готовность японского флота, и проблема проливов, и текущие отношения Россия-Япония - все взаимосвязано. Мне кажется, что мы смотрим на то время с сегодняшних сугубо прагматичных позиций. А тогда даже не попытка, а идея попытки мобилизовать многочисленную родню царской семьи могла показаться крамольной и это очень мягко сказано. ИМХО естественно. Что касается идеи воспользоваться наличием членов царской фамилии на борту (руководствуясь, повторюсь принципами сегодняшними, а не тогдашними), то здесь, конечно, нужно смотреть текст конвенции, где может быть масса деталей, хоронящих идею. Увы, даже не представляю, где текст можно посмотреть. Но сомневаюсь, что здесь все так просто. Иначе идея защиты Черного моря из-за ограничения прохода по проливам просто не работает - кто мешает тогда , к примеру, посадить родственников английской королевы на весь Гранд Флит вплоть до миноносцев и войти в Черное море с нехорошими целями. :-) А вот что такое «провести корабли через проливы без вооружения» я не совсем понял. Без вооружения это - без боезапаса, без орудий, без башен и казематов, без мин и минных аппаратов? Насколько понимаю, речь могла идти только о двух кораблях - Три Святителя и 12 Апостолов (ну не Екатерин же туда тащить). Но гораздо проще в этом случае было перебросить тех же Николая I и Александра II, оставив Финский залив на попечение ББО и Петра Великаго.

Borodai: Для Naumov & Va: цитатаОбъясните пожалуйста откуда такое рвение по поводу переброски броненосцев с ЧФ, Никакого рвения нет. Насколько я понимаю, был вопрос (точнее, 2 вопроса) «Пригодились бы черноморские корабли на ДВ?» и «Можно ли было провести черноморские корабли на ДВ»? Я на оба эти вопроса отвечаю положительно, с оговоркой, что корабли оказываются на ДВ до начала РЯВ, то есть в 1902-1903 гг. Вот и все. По поводу «гораздо проще» - как выразился в какой-то теме уважаемый Sin, проще всего будет научить русских артиллеристов попадать в цель. Но я то здесь говорю исключительно об броненосцах с Черного моря. Va пишет: цитатаА вот что такое «провести корабли через проливы без вооружения» я не совсем понял. Например так, как проходили транспорты-крейсера Добровольного флота или уминавшиеся здесь Соколы. Va пишет: цитатаНасколько понимаю, речь могла идти только о двух кораблях - Три Святителя и 12 Апостолов Речь идет о «3Святителях» и «Ростиславе»

Naumov: Для Borodai: На счет 1902-1903гг согласен, возможность была. А на счет русских артилеристов это вы загнули (всмысле после войны они конечно научились, но было поздно. Лучше было бы научить русских чиновников выделять деньги на подготовку русских артилеристов).

Va: Для Borodai: Одно дело миноносец - снял 4 пушки и все, другое ЭБР, где оружие (башни, казематы и проч.) конструктивно увязано с корпусом. Это и смущает.

И.Х.: Господа, прежде всего, прошу прощения за неточность при упоминании конвенции о проливах. Имелся в виду не один документ, а два. Вот текст Лондонской конвенции 1871 г.: http://www.hist.msu.ru/ER...text/FOREIGN/grchakov.htm (см. нижнюю половину страницы). Статья II гласит: »... с правом, предоставленным е.и.в. султану, открывать сказанные проливы в мирное время для военных судов дружественных и союзных держав в том случае, когда Блистательная Порта найдет это необходимым для обеспечения исполнения постановлений Парижского трактата 30 марта 1856 года». А султан, пользуясь своим правом, определил, что «закрытие проливов не распространяется на военные суда, на которых находится монарх или глава независимого государства» (циркуляр МИД Турции от 28.09.1868) - см. статью в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона: http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/1/1375.htm В том, что циркуляр появился раньше цитируемой конвенции, нет противоречия, потому что данное право султана признавалось и более ранними соглашениями, а я привел пример последнего из них (Берлинский конгресс 1878 г. рассматривал вопрос о проливах, но оставил его открытым). Таким образом, корабль с Императором на борту мог проходить проливы автоматически, а другие корабли (например, с великими князьями) - по султанскому фирману. Безусловно, Borodai прав в том, что броненосцы можно было разоружить для прохода через проливы и вооружит ь снова после этого. Хлопотно, но осуществимо. Речь шла не о демонтаже башен и казематов, а о снятии пушек и торпедных аппаратов. До войны, наверное, можно было добиться фирмана и на проход корабля без разоружения, если придумать приличный повод. Вообще я полностью поддерживаю точку зрения Borodai’а: рвения никакого нет по поводу именно ЧФ. Но на период 1902 - 1905 гг., когда японские броненосцы уже, а наши еще, морское ведомство просто обязано было найти резервы сдерживания. Вот здесь-то уж точно было нужно рвение. И я выше в этой теме, в меру своего разумения, такие резервы перечислил. Причем черноморские броненосцы поставил на предпоследнее место. Это был не главный резерв. Но все-таки тоже резерв. С уважением, И.Х.

Naumov: Здравствуйте все. Для И.Х.: Выводить нужно было, скажем, два ЭБр («Три святителя» и «Ростислава»), в таком случае две позедки в течении года Н2 в гости, предположим к родственникам в Грецию, решили бы эту проблему весьма деликатно. Вот только делать это надо было до начала войны. И всеткаи самовывоз Николаем Вторым броненосцев, выглядел бы весьма пикантно. С уважением, Наумов.

И.Х.: Ну, два броненосца, это уже действительно фарс. А разок съездить можно было. Это вполне органично вписывалось в императорское расписание - летом, из Ливадии, пропутешествовать с семьей в Грецию, в Палестину, на Ривьеру - да мало ли куда еще. На второй броненосец можно было попытаться уговорить султана - в мирное время это не выглядело чем-то из ряда вон выходящим, вон Borodai привел примеры. Или действительно снять с него оружие и отправить вслед грузом. Тогда это, наверное, должен быть Ростислав - пушки легче :-). С уважением, И.Х.

Naumov: Здравствуйте все. Для И.Х.: Выводить нужно было, скажем, два ЭБр («Три святителя» и «Ростислава»), в таком случае две позедки в течении года Н2 в гости, предположим к родственникам в Грецию, решили бы эту проблему весьма деликатно. Вот только делать это надо было до начала войны. И всеткаи самовывоз Николаем Вторым броненосцев, выглядел бы весьма пикантно. С уважением, Наумов.

Alexey: Для сведения: На сайте Военно-Морская Коллекция опубликована статья Александра Вельможко по данной теме: «Возможное участие Черноморского флота в Русско-Японской войне 1904-05гг.» http://www.navalcollectio...leet_1904-05/article.html С уважением, Алексей

von Aecshenbach: Здравствуйте. Открытие проливов возможно было бы решить положительным образом в случае декларирования отсутствия претензий на проливы. Следует развивать транспортную систему Севера.

von Aecshenbach: Встретил у Т. Роппа упоминание о возможной договоренности Англии и Британии в 1900 году решения противоречия по поводу Константинополя. «… английский флот не считал значительным изменение стратегической ситуации при контроле Россией проливов…» В 1902 г. в связи с усилением Русского флота на Балтике и Дальнем Востоке и столкновением интересов на Среднем Востоке противоречия обострились, был заключен англо-японский союз. Насколько реально было достижение цели – проливов, при проведении более гибкой политике России? И что возможно бы понимать под более гибкой политикой в имевшихся условиях? Исключая факт отпадения острой необходимости владения проливами в стратегии.

von Aecshenbach: Для von Aecshenbach: Ощибка -von Aecshenbach пишет: цитата Англии и Британии в 1900 Следует читать - ...Англии и России ...-

s.reily: von Aecshenbach пишет: цитатаНасколько реально было достижение цели – проливов, при проведении более гибкой политике России? На мой взгляд, крайне мало вероятно. Лишь в чрезвычайных обстоятельствах. Подобные сложились в 1914-1915 годах, тогда возможность была, так как Союзнички попали в нехорошую ситуацию на фронтах и с множественными оговорками согласились с занятием Россией Проливов. Но тут же, при переговорах, пытались разрешить для себя ситуацию малой кровью - Дарданельским десантом (крови-то получилось много, но это была не их кровь, кто считал-то)))((( Причина подобного ощущения - демонстрация того, что может русский флот вырвавшийся из ловушки Чёрного моря (см. 1797-1798 гг. и др.) и того, что с ним произойдёт, если его в ней запереть (см. 1853-1854 гг). Более гибкая политика в 1900-1902 годах? Цитата у Роппа, надо разбираться, я думаю, она неоткровенна, мягко говоря. «Обладание Проливами не изменит стратегической ситуации» Если даже Проливы писать с маленькой буквы, и то абсурдно звучит.

Kaiser_Wilhelm_II: Не соглашусь с Роппом.... Овладение Россией Проливами означало не только выход России к Средиземному морю и соответствующее обострение англо-русских противоречий. Это еще означало падение Османской империи и необходимость срочного решения Восточного вопроса, в котором большинство великих держав предпочитали сохранять статус-кво.

invisible: А проливы были бы у России, если бы из 1МВ не вышли. Законный кусок.

von Aecshenbach: Для invisible: Опасаюсь за прогрессивное евро-американское человечество, демократизаторское и чувствительное - сопрут или силой отнимут.

s.reily: invisible пишет: цитатаА проливы были бы у России, если бы из 1МВ не вышли. Законный кусок. von Aecshenbach пишет: цитатаОпасаюсь за прогрессивное евро-американское человечество, демократизаторское и чувствительное - сопрут или силой отнимут. Согласен... с обоими))))) Обещание давалось, когда у товарищей европейцев хвосты горели. А потом были бы долгие разговоры о восстановление баланса сил ради мира во всём мире, конференции и пр. хренотень, и нашлись бы таки у нас люди, которые отдали бы Проливы ради всеобщего процветания.

invisible: Для s.reily: А посему надо было высадить 100 тыс. армию, как рекомендовал Макаров и утвердить свою власть.

krom kruah: invisible пишет: цитатаА посему надо было высадить 100 тыс. армию, как рекомендовал Макаров и ...и можно вести переговоров о мирном и гуманном будуще!

s.reily: krom kruah пишет: цитата...и можно вести переговоров о мирном и гуманном будуще! Типа: Граждане хорошие, владение одними Босфором и Дарданеллами без Гибралтара и Суэца ведёт к бесмысленному противостоянию, осложняя обстановку во всём Средиземноморье.

NMD: s.reily пишет: цитатаОбещание давалось, когда у товарищей европейцев хвосты горели. Вроде как в 15м году давалось обещание, а тогда как раз Россия в собиралась -- ни хлеб вывезти, ни оружия ввезти... И немец прёт, а на Западе уже позиционная война... А ЧФ, вместо того чтоб Босфор штурмовать -- заваливал его минами, показывает отношение к проблеме со стороны российских верхов...

s.reily: NMD пишет: цитатаВроде как в 15м году давалось обещание, а тогда как раз Россия в собиралась -- ни хлеб вывезти, ни оружия ввезти... И немец прёт, а на Западе уже позиционная война... Переговоры о проливах были начаты Созоновым в самом начале 1915 года (см. воспоминания), когда на западе ещё не успели утихнуть воспоминания о немецком штурме 1914 года, и о том, что гибель группы Сазонова обеспечила ослабление немецких войск на Западе. Союзники создавали себе гарантию на будущее, при возникновении подобной ситуации (что подтвердилось в 1916). А в , не в Россия находилась или попала ли она туда в результате усилий по отвлечению врага - это ну нисколько никого на Западе не волновало.

von Aecshenbach: Для invisible: Откуда воспоминание о идее десанта по Макарову? Строить ПЛ, начиная года с 1885 и в 1892 высаживаться. Потом мириться:)

Вик: Не знал о возможности прохода проливов кораблем с Императором на борту. Соответственно, еще один пункт счета в ЕИВ за поражение в РЯВ. Впрочем, их и без того очень много. Во время РЯВ вывести корабли было, думается, нереально и бессмысленно. Выводить таким способом надо было хотя бы 3Святителя сразу, как стало ясно, что бородинцы опаздывают готовностью относительно японцев. А может наглости набраться, да и пройти отрядом под императорским флагом отрядом. Кстати, Ростиславом какой-то период командовал ВКАМ - его и взять туда командиром. Ростислав перевести на уголь и поставить в кильватер 3Святителям. Визит к Султану, затем к Греческому королю. А вернуть Н2 в С-Пб - не проблема. Например, вывести в Средиземное море Полярную Звезду или Штандарт.

Lukas: Borodai пишет: Во-вторых, можно провести корбли через проливы без вооружения. Конечно, это стоит денег и времени, но выгоды от побед на ДВ того стоят. Во время обсуждения вопроса об усилении 2ТОЭ черноморскими кораблями этот вариант неосуществимым вроде бы не считался. Именно так. Разоруженные броненосцы (плюс миноносцы), да еще и официально исключенные из списков ЧФ не попадают под действие Парижского договора (нападайте, если хотите). Броненосцы в любом случае нужне перевооружать, а "Потемкин" вообще еще не вооружен и официально не введен в строй. Только всю операцию по проходке через проливы нужно закончить к началу 1903 года, иначе не успеть. Дальше перегоняем их на Балтику для перевооружения или размещаем заказы в Италии, Франции и Германии. Для надежности обеспечиваем сопровождение от Дарданелл силами БФ. Берем 4 "Чесмы", "Потемкин", "Трех Святителей", "12 Апостолов" и 10 миноносцев, еще можем "Меркурия" (хоть вместо "Варяга" отправить в Чемульпо) . "Ростислава" оставляем для прикрытия пообережье до завершения строительства броненосцев новой серии (от него толку будет не больше, чем от ББО, которые нужно прихватить с Балтики).

andreyfinn: Lukas пишет: Берем 4 "Чесмы", "Потемкин", "Трех Святителей", "12 Апостолов" и 10 миноносцев, еще можем "Меркурия" (хоть вместо "Варяга" отправить в Чемульпо) . "Ростислава" оставляем для прикрытия пообережье до завершения строительства броненосцев новой серии (от него толку будет не больше, чем от ББО, которые нужно прихватить с Балтики). , забойно.... а чем Вам "Ростик" не угодил? Гулять так гулять

Вик: И.Х. пишет: «Особа монарха» - это из текста Конвенции о проливах. Как толковался этот термин, я не знаю. Но в любом случае проблема проливов сильно преувеличена, поскольку 1, а то и 2 корабля можно было вывести на основании данной оговорки. Цитата из Брокгауза и Ефрона. Статья Дарданеллы: "В циркуляре турецкого министра иностр. дел от 28 сент. 1868 г. было разъяснено, что закрытие проливов не распространяется на военные суда, на которых находится монарх или глава независимого государства." Где-то еще читал, что Султан был вправе разрешать проход военным кораблям, на которых находились члены царствующих семей.

Вик: Va пишет: Да и хорошо бы выглядел Н2 - через проливы в качестве пассажира, обратно - на перекладных. :-) Тогда на такие нюансы обращали внима Обратно на на императорской яхте - Штандарте или Полярной звезде.

GeorgG-L: Вик пишет: а "Потемкин" вообще еще не вооружен и официально не введен в строй. И испытывался без башен под комерческим флагом. Башни можно разобранные с Наваля отпрвить в Тулон (благо хозяева одни и те же) и там смонтировать. Плюс один из крейсеров - "Очаков" или "Кагул" тоже можно постаравшись отправить году в 1902. У Трех святителей - башни не сбалансированы, хотя хорошие английские машины давали 17 узлов. Ростислав как и 12 апостолов - на ДВ ни к чему. А уж Чесмы тем более - у них выстрел из ГК за 6-8 минут. А вот "Буг" с "Дунаем" - первые специальные минзаги очень даже бы пригодились. Их вообще строили как транспорты - с проходом никаких проблем.

fidel: GeorgG-L пишет: Плюс один из крейсеров - "Очаков" или "Кагул" тоже можно постаравшись отправить году в 1902. Они разве в это время готовы? GeorgG-L пишет: А вот "Буг" с "Дунаем" - первые специальные минзаги очень даже бы пригодились. Их вообще строили как транспорты - с проходом никаких проблем. Эти да, провести реально и нужно.

GeorgG-L: fidel пишет: Они разве в это время готовы? Если строить один и по готовому (а не переработанному) проекту то к 1903 году можно успеть.

Lukas: andreyfinn пишет: забойно.... а чем Вам "Ростик" не угодил? Гулять так гулять "Ростислав" - нефтяной, его специально переделывать нужно. "Потемкин", правда, тоже нефтяной, но частично и после пожара, его так или иначе на ремонт нужно ставить. И главное - нужно хоть один броненосный корабль оставить на ЧФ до готовности "Иоанна Златоуста" и "Евстафия". GeorgG-L пишет: У Трех святителей - башни не сбалансированы, хотя хорошие английские машины давали 17 узлов. Ростислав как и 12 апостолов - на ДВ ни к чему. А уж Чесмы тем более - у них выстрел из ГК за 6-8 минут. А вот "Буг" с "Дунаем" - первые специальные минзаги очень даже бы пригодились. Их вообще строили как транспорты - с проходом никакquote] их проблем. "Три святителя" для меня вообще большая загадка: информация по нему в разных источниках существенно различается (в основном - по качеству машин, скорости, качеству вооружения). Вообще-то он бы неплохо смотрелся в строю за "Потемкиным", а если максимальная скорость все-таки достигала 17 узлов, то можно было бы подумать о чем-то большем. "12 Апостолов" будут неплохим лидером для 3-х ББО типа "Адмирал Ушаков". Что касается "Чесм", то для них требуется серьезная модернизация вооружения. Вам не кажется, что при сохранении 6 орудий главного калибра напрашивается замена 3-х башенной установки на 2-х башенную (барбетную)? Экономия на весе башни позволит применить более современные орудия и создать полноценную боевую рубку, а отказ от большей части торпедных аппаратов - увеличить число орудий среднего калибра (варианты рассматриваются на конкурсной основе). В крайнем случае, главный калибр можно уменьшить до 245-мм - все равно получится очень мощная штучка, а в отряде из 4-х единиц - тем более. Чтобы далеко не гонять, заказы можно разместить в Италии или Франции (тем более российские заводы перегружены заказами). Попутно можно попытаться модернизировать и силовые установки (если позволит бюджет). В любом случае - эта война для них последняя. Кандидатуры "Буга" и "Дуная" поддерживаю, как и 10-12 миноносцев вместе с 1-2 канонерскими лодками. Боюсь, теперь японцы вообще побоятся воевать...

GeorgG-L: Lukas пишет: Что касается "Чесм", Их модернизация будет стоить дорого, легче новые броненосцы ускорить в постройке - тот же Евстафий с И. Златоустом. 12 апостолов - таже проблема, что и у трех святителей - несбалансированные установки, да еще старые пушки. Три святителя еще и перегружены - нужно снимать 120 мм и МК и балансировать башни. Причем у трех святителей нет полубака как у Потемкина - та что в океане могут быть проблемы с мореходностью.

andreyfinn: Lukas пишет: "Ростислав" - нефтяной, его специально переделывать нужно. да уж объем работ поменьше чем на предлагаемых Вами на "Чесме и ко". Lukas пишет: И главное - нужно хоть один броненосный корабль оставить на ЧФ до готовности "Иоанна Златоуста" и "Евстафия". интересно а почему - Ливадийский дворец охранять? Lukas пишет: 10-12 миноносцев и где это только в составе ЧФ в 1902-1905 гг. столько мореходных миноносцев набралось...

Krom Kruah: Lukas пишет: Что касается "Чесм", Был проект срезать всего барбета и поставить 2 башен с 12"/45 кал. и по неск. 6" в каземате между башен. Но... откуда орудий взять - в реале Потемкиновских переслали для бородинцев.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: в реале Потемкиновских переслали для бородинцев. Учитывая что 12" делал только Обуховский завод. Кстати была ли возможность заказать ГК за границей (в австрии например, или франции)?

Krom Kruah: Смысла нету. До войне не нужно, а во время - ембарго. Да даже если прошло бы - можно только ихных орудий. Некогда (и незачем) австриякам осваивать сов. иной арт. системы.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Смысла нету. Тогда на Потемкин - стволы с Трех святителей.

Lukas: Класс!!! Сколько сразу идей! По ускорению достройки: сомневаюсь, чтобы успели достроить, а тем более испытать. Основа идеи - с максимальной отдачей использовать старье с минимальными затратами времени и средств на модернизацию (разве что котлы, но на этом я не настаиваю). По несбалансированным установкам - орудия все равно нужно демонтировать для прохода проливов, а при монтаже исправить дефекты. Заказы (ввиду загруженности казенных заводов) разместить за рубежом, включая изготовление орудий (даже другой системы, если не будет своих) с закупкой полного боекомплекта. "12 апостолов" планировал как лидера ББО (основной противник - миноносцы, канонерки, легкие крейсера), в крайнем случае - вспомогательная колонна (за основной линией), т.е. несбалансированность некритична. По "Чесмам" хотелось бы сохранить 6-орудийную схему в 2-х башнях. Не было проработок? Что касается миноносцев - материалов под рукой нет, но на память десяток номерных в составе ЧФ был. Если ошибаюсь, sorry.

Krom Kruah: Lukas пишет: "Чесмам" хотелось бы сохранить 6-орудийную схему в 2-х башнях. Чего, чего?!?

GeorgG-L: Lukas пишет: По "Чесмам" хотелось бы сохранить 6-орудийную схему в 2-х башнях. Может еще и 52 клб пушками? Из миноносцев реально с ЧФ перегнать только Казарский.

Вик: Олег пишет: 1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий. 2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы. вариант 1897г меняет к РЯВ всю картину в принципе. До неузнаваемости. Разрешение на проход 27.01.04. Снять орудия легко, а где монтировать? На Балтике? Еще сильнее перегружать Балт.заводы и так занятые подготовкой 2ТОЭ. Если, скажем, разрешили бы пройти проливы, сняв только замки, то тогда другое дело. Но развивая эту альтернативу надо сразу определиться, что реакции Англии нет, или вялая. Хотя в реале там могли быть проблемы.

Lukas: Krom Kruah пишет: Чего, чего?!? По 3 орудия за барбетом, ей-богу здорово выйдет (вилку ставить), да и первыми будем. У них длинный бак, должно поместиться. GeorgG-L пишет: Может еще и 52 клб пушками? Не настаиваю, это нужно просчитать. GeorgG-L пишет: Из миноносцев реально с ЧФ перегнать только Казарский. А номерные (помните, на них еще легендарный лейтенант Шмидт ходил, 205-й кажется). И вот еще: В 1903-1904 гг. частный завод "Наваль" построил миноносцы Заветный, Завидный, Задорный, Звонкий и Зоркий водоизмещением по 350 т. На них были установлены по две машины общей мощностью 5500 л. с., которые обеспечивали скорость движения 25 уз. Вооружение миноносцев состояло из одного 75-миллиметрового и пяти 47-миллиметровых орудий, а также из двух торпедных аппаратов и 18 мин. Экипаж насчитывал 70 чел. Испытания миноносцев проводились в районе Севастополя. Продолжительность испытаний составляла от двух до четырех недель. (Броненосцы и русско-японская война). Sorry, пока больше не нашел.

andreyfinn: Lukas пишет: А номерные историю с переводом более "крутых" "Невок", "Циклонов" и "усовершенствованных Сунгари" на ДВ помните? Lukas пишет: помните, на них еще легендарный лейтенант Шмидт ходил, 205-й кажется). лучше вспомнить легендарного матроса Железняка, что на Очаков - Одессу ходил Lukas пишет: И вот еще: В 1903-1904 гг. частный завод "Наваль" построил миноносцы Заветный, Завидный, Задорный, Звонкий и Зоркий реально помнится 1 в 1903 г., 1 в 1904 г., остальная серия 1905-1908 гг. Lukas пишет: пока больше не нашел. уже подсказывали -"Казарский". Был еще такой "Гридень".

GeorgG-L: andreyfinn пишет: что на Очаков - Одессу ходил Он шел на Одессу а вышел к Херсону - так вроде в песне поется... andreyfinn пишет: Был еще такой "Гридень". Вроде тоже можно отпрвить.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Он шел на Одессу а вышел к Херсону - так вроде в песне поется... возможно и так GeorgG-L пишет: Вроде тоже можно отпрвить. "тезки" на Востоке были.

Lukas: andreyfinn пишет: историю с переводом более "крутых" "Невок", "Циклонов" и "усовершенствованных Сунгари" на ДВ помните Теоретически, для Порт-Артура при правильном использовании оне могли быть не менее полезны, чем минные катера, да и потерять не жалко (лучше в бою, чем на слом), в отличии от полноценного миноносца. Японцы ведь активно использовали и маломерные, и устаревших корабли. Другой вопрос, какой был бы от них реальный прок при сложившемся менталитете командования ТОФ. Поэтому, не особо настаиваю на такой операции.

andreyfinn: Lukas пишет: Другой вопрос, какой был бы от них реальный прок при сложившемся менталитете командования ТОФ уж кому-кому. а миноносцам ПА эскадры было грех жаловаться на сидение во внутреннем рейде. Что по отряду Вирениуса - то в Морском ведомстве было такое ЦУ - "Миноносцы - главная часть Вашего отряда"

GeorgG-L: andreyfinn пишет: по отряду Вирениуса - то в Морском ведомстве было такое ЦУ - "Миноносцы - главная часть Вашего отряда" Поэтому собственно опаздал. Нужно было вообще строить малые разборные миноносцы и отправлять их по жд на ДВ

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Нужно было вообще строить малые разборные миноносцы и отправлять их по жд на ДВ Предлагали, но от отправки "Циклонов" руководство Морского ведомства отказалось. Заказали катера, но пока их изготовили, так и война закончилась. А вообще нехилую нагрузку выдержала Сибирская магистраль. Помимо основых перевозок военноего ведомтсва - заказы морского - ПЛ, миноноски, 2-х ЭМ типа "Твердых"...

GeorgG-L: andreyfinn пишет: А вообще нехилую нагрузку выдержала Сибирская магистраль. Разборные досавляли и по морю - во Владивосток до войны - "Янчихе" и "Сучена"

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Разборные досавляли и по морю - во Владивосток до войны - "Янчихе" и "Сучена" Ну до войны и "соколы" в количестве 12 шт. ПА переправили. Другой вопрос, что если я не путаю, тут поднимался вопрос об усилении морских сил во время войны. Доставка морем в таких условиях

NMD: Вроде как головная "газолинка" Никсона прошла от Нью-Йорка до Севастополя своим ходом...

GeorgG-L: NMD пишет: Вроде как головная "газолинка" Никсона прошла от Нью-Йорка до Севастополя своим ходом... По МК: Строились в США по русскому заказу фирмой "Флинт и К°". Доставлялись на пароходах в разобранном вида в Севастополь и собирались в Лазаревском адмиралтействе.

Lukas: "Батум" (48,4 т), если помните, дошел своим ходом из Лондона в Николаев, но до Дальнего Востока, думаю будет, конечно, трудновато. Так что малые разбирать и на везти пароходах, большие - своим ходом с сопровождением. Всю операцию по переброске с ЧФ завершить в 2002-03 гг., поскольку во время войны доставить будет затруднительно любым способом, да и проливы могут заблокировать. Так что газолинки тащить в ПА уже поздно при любом раскладе.

andreyfinn: Lukas пишет: Всю операцию по переброске с ЧФ завершить в 2002-03 гг Lukas пишет: газолинки тащить в ПА уже поздно при любом раскладе согласен на все 100%

GeorgG-L: Кстати в Николаеве в марте 1902 года заложили шесть эсминцев типа "Жаркий" ("Буйный): 450 т, 24 узл, Дальность плавания: 1370 миль при 12 узлах. Силовая установка: 2 вертикальные паровые машины тройного расширения, 4 котла, 2 винта, 6000 л.с. Вооружение: 2х1 75 мм орудия, 4х1 7,62-мм пулемета, 2х1 надводных 450-мм торпедных аппарата; Экипаж: 72 чел. - если поторопиться то за год можно достроить и в 1903 году гнать на ДВ Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году Водоизмещение: 300 т. Размеры: длина - 60 м, ширина - 5,64 м, осадка - 1,98 м. Скорость хода максимальная: 24 узла. Дальность плавания: 900 миль при 12 узлах. Силовая установка: 2 вертикальные паровые машины тройного расширения, 4 котла, 2 винта, 3500 л.с. Вооружение: 2х1 75-мм орудия, 2 7,62-мм пулемета, 2 надводных 450-мм торпедных аппарата, Экипаж: 62 чел. - их можно было из Средиземного моря в 1903 году гнать на ДВ

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Кстати в Николаеве в марте 1902 года заложили шесть эсминцев типа "Жаркий" ("Буйный): ........ если поторопиться то за год можно достроить и в 1903 году гнать на ДВ вряд ли http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Escadra/Nevki/09.htm GeorgG-L пишет: Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году заметьте кстати, где их вооружали. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/07.htm

GeorgG-L: andreyfinn пишет: вряд ли Там как раз и написано о задержках в строительстве. по плану должны были выйти на испытания в начале 1903 года. andreyfinn пишет: заметьте кстати, где их вооружали. А что мешало вооружить в тулоне и отправить вместе с Цесаревичем и Баяном?

andreyfinn: GeorgG-L пишет: плану должны были выйти на испытания в начале 1903 года. Возможно так бы и получилось, в случае их постройки на Балтике. GeorgG-L пишет: А что мешало вооружить в тулоне и отправить вместе с Цесаревичем и Баяном? В данном бы случае вероятней всего было бы появление Ц и Б в составе 2 ТЭ, а черноморские "соколы" повторили бы судьбу своих балтийских собратьев шедших в составе эскадры Рожественского на Восток.

Lukas: andreyfinn пишет: согласен на все 100% Спасибо! andreyfinn пишет: заметьте кстати, где их вооружали. Спасибо еще раз! А я все вспоминал, где читал про методику прохода Черноморских проливов. Вот же она (без состояния войны): без оружия, с уведомлением турецкого правительства, что и требовалось доказать в рамках этой ветки. Так что все пригодные для использования корабли ЧФ можно было задействовать в РЯВ, заблаговременно проведя их через проливы. Вооружение с необходимой модернизацией осуществляется на верфях третьих стран (Италия, Франция и Германия, где также можно закупить партию приличных миноносцев по сходной цене в качестве благодарности за размещение заказов) или по прибытии на место (для малых судов). Главное - сроки: не позднее лета 1903 г. все должны быть на ДВ. Усиление (вместе с кораблями с Балтики) будет весьма ощутимым и окажет влияние на ход войны на море. Без очевидного превосходства на море, Япония вообще может повременить с объявлением войны, дожидаясь достройки своих новых кораблей. А там, глядишь, и до ее банкротства недалеко. Бескровная победа, хотя вряд ли, но вариант... Ваше мнение?

GeorgG-L: Lukas пишет: Ваше мнение? Послезнание... знал бы где падать - соломки бы постелил... Но даже имеющееся на ДВ корабли можно было дислоцировать с большим толком...

Lukas: GeorgG-L пишет: Послезнание... знал бы где падать - соломки бы постелил... Но даже имеющееся на ДВ корабли можно было дислоцировать с большим толком... Согласен

fidel: andreyfinn пишет: уже подсказывали -"Казарский". Был еще такой "Гридень". Помнится там были Сакен и Ильин-в борьбе за рейд весьма пригодились бы,а шесть канонерок типа Кореец весьма пригодились для работы по берегу.

GeorgG-L: fidel пишет: Помнится там были Помнится еще там (на ЧФ) были "Буг" и "Дунай" - первые минные транспорты оборудованные системой Степанова... то же не без пользы были бы...

von Echenbach: Всех собрать, и для борьбы на рейде КЛ т Дождь с башенными броненосными фрегатами не помешают

GeorgG-L: von Echenbach пишет: КЛ т Дождь с башенными броненосными фрегатами Дойдут ли????

von Echenbach: GeorgG-L пишет: Дойдут ли???? Англы после постройкив 1870-х Церберус с Магдалой провели, с фальшбортами и с эскортом.

GeorgG-L: von Echenbach пишет: Англы Так они и миноносцы в 100 тонн через Атлантику под парусами гоняли... А у нас "Русалка" и "Гангут" в Финском заливе утопли, "Опричник" - в Индийском океане. Можно еще "Ген.-адм. Апраксина" вспомнить...

сарычев: Если бы Турция открыла проливы (а в ЧФ после этого остались бы Екатерина, Синоп и Чесама), а потом бы их и закрыла - какими бы были, например, результаты боя у м. Сарыч? Пусть уж все - как было. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: какими бы были, например, результаты боя у м. Сарыч? Нормальными... Императрицы бы построили года на два раньше.

сарычев: Попалась мне книга о бывшем директоре Николаевского завода - получается, что он "Кузнецова" по собственной инициативе построил, для чего провел реконструкцию завода под такой корабль - габариты, тоннаж. И это был максимум возможностей завода. Да и авиации для "Кузнецова" в процессе постройки не было (и вообще он "Тбилиси" поначалу был, потом и "Брежневым" успел побывать, и еще кем-то). А авиацию КБ Яковлева (сына) обещало - с вертикальным взлетом, но только пообещали. А потому на него явочным порядком МиГи с Су пробовали сажать. "Сушки" садились лучше, почему и прижились. А насчет конвенции по проливам - это хорошо, потому что не только нам туда нельзя, но и им - оттуда. С уважением

Wanted: Я не очень силен в международном праве,но думаю когда начнется реальная война страны контролирующие ключевые проливы просто плюнут на всякие конвенции.

сарычев: Чтобы сделать невозможным снабжение России через Черное море в 1 мировой Германия перестраховалась - и втравила Турцию в войну. Результаты - Галиполийская операция - у них и Николаев - на - Мурмане - у нас. А также необеспеченность наступательных операций Русской армии боеприпасами с 14 по 16 годы, кровища по колено. Ну и - высадка английских войск в 17-м для охраны от разграбления имущества Антанты = интервенция, которую мы все проходили по истории. А не закрой Турция проливы - не пришлось бы и России на 2 фронта воевать, а итоги 1 мировой для Германии могли бы оказаться более плачевными. С уважением.

Вик: GeorgG-L пишет: Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году Этих отправить на ДВ вместо ЧФ можно и нужно было. В 1903 г уже было ясно, что наш флот на ДВ в минных силах уступает японцам. И даже "Буйные" не решали проблему.

Alkirus: ЧФ имел несмотря на обострение на ДВ болшое значение поэтому его совсем ослаблять нестоит, а возвращение монарха возможно на одном из старых броненосцев БФ. Выводим ТС, вводим ИА2, поидее можно учесть данный метод в кораблестроителной программе и строить на ЧМ корабли для ДВ/БФ, например вместо Ростислава заложить ещё одного Пересвета. После постройки монарх переводит черноморский Пересвет на Балтику, на следующий год возвращается на ИН1. Важно что Россия заменяя на ЧМ новый броненосцы старыми баланса сил в свою сторону неменяет. А Николаевское Адмиралтейство можно загрузить модернизацией, пусть обновит машины старых броненосцев, поэкспериментирует с нефтью.

сарычев: Даже после прохода Петербурга и Смоленска Турция для России проливы не закрыла. А вот в балканский кризис - в 11 и 12 годах закрывала. чем нанесла России экономический урон и тем самым инициировала модификацию ЧФ перед ПМВ. Ну и с Францией столковались в 12-м о совместных действиях в Средиземном. Правда , ЕМНИП в 1890-х так вот с Францией против Германии дружили. Как сложат все корабли наши с французскими - куда там Германии. Пока складывали - по Кораблестроительной программе и отстали. С уважением

Вик: GeorgG-L пишет: Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году Вик пишет: Этих отправить на ДВ вместо ЧФ можно и нужно было. В 1903 г уже было ясно, что наш флот на ДВ в минных силах уступает японцам. Увы, эти миноносцы ушли из Кронштадта двумя группами 25.09.1902 и 1.10.1902 ушли из Кронштадта и в январе 1903 пришли в Севастополь. (Судостроение, №11, 1982, с.58) В конце 1902 положение на ДВ еще не было столь очевидно. Так, что это уже из послезнания.



полная версия страницы