Форум » Причины и предпосылки » Черноморские проливы и русско-японская война. » Ответить
Черноморские проливы и русско-японская война.
Олег: Известно, что до середины 1890х годов основным направлением внешней политики России и соотвественно военного планирование было желание обеспечить через черноморские проливы проход российских кораблей и судов и недопущение прохода через них боевых кораблей нечерноморских держав. Предлагаю обсудить варианты 1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий. 2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы.
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
andreyfinn: Lukas пишет: А номерные историю с переводом более "крутых" "Невок", "Циклонов" и "усовершенствованных Сунгари" на ДВ помните? Lukas пишет: помните, на них еще легендарный лейтенант Шмидт ходил, 205-й кажется). лучше вспомнить легендарного матроса Железняка, что на Очаков - Одессу ходил Lukas пишет: И вот еще: В 1903-1904 гг. частный завод "Наваль" построил миноносцы Заветный, Завидный, Задорный, Звонкий и Зоркий реально помнится 1 в 1903 г., 1 в 1904 г., остальная серия 1905-1908 гг. Lukas пишет: пока больше не нашел. уже подсказывали -"Казарский". Был еще такой "Гридень".
GeorgG-L: andreyfinn пишет: что на Очаков - Одессу ходил Он шел на Одессу а вышел к Херсону - так вроде в песне поется... andreyfinn пишет: Был еще такой "Гридень". Вроде тоже можно отпрвить.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Он шел на Одессу а вышел к Херсону - так вроде в песне поется... возможно и так GeorgG-L пишет: Вроде тоже можно отпрвить. "тезки" на Востоке были.
Lukas: andreyfinn пишет: историю с переводом более "крутых" "Невок", "Циклонов" и "усовершенствованных Сунгари" на ДВ помните Теоретически, для Порт-Артура при правильном использовании оне могли быть не менее полезны, чем минные катера, да и потерять не жалко (лучше в бою, чем на слом), в отличии от полноценного миноносца. Японцы ведь активно использовали и маломерные, и устаревших корабли. Другой вопрос, какой был бы от них реальный прок при сложившемся менталитете командования ТОФ. Поэтому, не особо настаиваю на такой операции.
andreyfinn: Lukas пишет: Другой вопрос, какой был бы от них реальный прок при сложившемся менталитете командования ТОФ уж кому-кому. а миноносцам ПА эскадры было грех жаловаться на сидение во внутреннем рейде. Что по отряду Вирениуса - то в Морском ведомстве было такое ЦУ - "Миноносцы - главная часть Вашего отряда"
GeorgG-L: andreyfinn пишет: по отряду Вирениуса - то в Морском ведомстве было такое ЦУ - "Миноносцы - главная часть Вашего отряда" Поэтому собственно опаздал. Нужно было вообще строить малые разборные миноносцы и отправлять их по жд на ДВ
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Нужно было вообще строить малые разборные миноносцы и отправлять их по жд на ДВ Предлагали, но от отправки "Циклонов" руководство Морского ведомства отказалось. Заказали катера, но пока их изготовили, так и война закончилась. А вообще нехилую нагрузку выдержала Сибирская магистраль. Помимо основых перевозок военноего ведомтсва - заказы морского - ПЛ, миноноски, 2-х ЭМ типа "Твердых"...
GeorgG-L: andreyfinn пишет: А вообще нехилую нагрузку выдержала Сибирская магистраль. Разборные досавляли и по морю - во Владивосток до войны - "Янчихе" и "Сучена"
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Разборные досавляли и по морю - во Владивосток до войны - "Янчихе" и "Сучена" Ну до войны и "соколы" в количестве 12 шт. ПА переправили. Другой вопрос, что если я не путаю, тут поднимался вопрос об усилении морских сил во время войны. Доставка морем в таких условиях
NMD: Вроде как головная "газолинка" Никсона прошла от Нью-Йорка до Севастополя своим ходом...
GeorgG-L: NMD пишет: Вроде как головная "газолинка" Никсона прошла от Нью-Йорка до Севастополя своим ходом... По МК: Строились в США по русскому заказу фирмой "Флинт и К°". Доставлялись на пароходах в разобранном вида в Севастополь и собирались в Лазаревском адмиралтействе.
Lukas: "Батум" (48,4 т), если помните, дошел своим ходом из Лондона в Николаев, но до Дальнего Востока, думаю будет, конечно, трудновато. Так что малые разбирать и на везти пароходах, большие - своим ходом с сопровождением. Всю операцию по переброске с ЧФ завершить в 2002-03 гг., поскольку во время войны доставить будет затруднительно любым способом, да и проливы могут заблокировать. Так что газолинки тащить в ПА уже поздно при любом раскладе.
andreyfinn: Lukas пишет: Всю операцию по переброске с ЧФ завершить в 2002-03 гг Lukas пишет: газолинки тащить в ПА уже поздно при любом раскладе согласен на все 100%
GeorgG-L: Кстати в Николаеве в марте 1902 года заложили шесть эсминцев типа "Жаркий" ("Буйный): 450 т, 24 узл, Дальность плавания: 1370 миль при 12 узлах. Силовая установка: 2 вертикальные паровые машины тройного расширения, 4 котла, 2 винта, 6000 л.с. Вооружение: 2х1 75 мм орудия, 4х1 7,62-мм пулемета, 2х1 надводных 450-мм торпедных аппарата; Экипаж: 72 чел. - если поторопиться то за год можно достроить и в 1903 году гнать на ДВ Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году Водоизмещение: 300 т. Размеры: длина - 60 м, ширина - 5,64 м, осадка - 1,98 м. Скорость хода максимальная: 24 узла. Дальность плавания: 900 миль при 12 узлах. Силовая установка: 2 вертикальные паровые машины тройного расширения, 4 котла, 2 винта, 3500 л.с. Вооружение: 2х1 75-мм орудия, 2 7,62-мм пулемета, 2 надводных 450-мм торпедных аппарата, Экипаж: 62 чел. - их можно было из Средиземного моря в 1903 году гнать на ДВ
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Кстати в Николаеве в марте 1902 года заложили шесть эсминцев типа "Жаркий" ("Буйный): ........ если поторопиться то за год можно достроить и в 1903 году гнать на ДВ вряд ли http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Escadra/Nevki/09.htm GeorgG-L пишет: Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году заметьте кстати, где их вооружали. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/07.htm
GeorgG-L: andreyfinn пишет: вряд ли Там как раз и написано о задержках в строительстве. по плану должны были выйти на испытания в начале 1903 года. andreyfinn пишет: заметьте кстати, где их вооружали. А что мешало вооружить в тулоне и отправить вместе с Цесаревичем и Баяном?
andreyfinn: GeorgG-L пишет: плану должны были выйти на испытания в начале 1903 года. Возможно так бы и получилось, в случае их постройки на Балтике. GeorgG-L пишет: А что мешало вооружить в тулоне и отправить вместе с Цесаревичем и Баяном? В данном бы случае вероятней всего было бы появление Ц и Б в составе 2 ТЭ, а черноморские "соколы" повторили бы судьбу своих балтийских собратьев шедших в составе эскадры Рожественского на Восток.
Lukas: andreyfinn пишет: согласен на все 100% Спасибо! andreyfinn пишет: заметьте кстати, где их вооружали. Спасибо еще раз! А я все вспоминал, где читал про методику прохода Черноморских проливов. Вот же она (без состояния войны): без оружия, с уведомлением турецкого правительства, что и требовалось доказать в рамках этой ветки. Так что все пригодные для использования корабли ЧФ можно было задействовать в РЯВ, заблаговременно проведя их через проливы. Вооружение с необходимой модернизацией осуществляется на верфях третьих стран (Италия, Франция и Германия, где также можно закупить партию приличных миноносцев по сходной цене в качестве благодарности за размещение заказов) или по прибытии на место (для малых судов). Главное - сроки: не позднее лета 1903 г. все должны быть на ДВ. Усиление (вместе с кораблями с Балтики) будет весьма ощутимым и окажет влияние на ход войны на море. Без очевидного превосходства на море, Япония вообще может повременить с объявлением войны, дожидаясь достройки своих новых кораблей. А там, глядишь, и до ее банкротства недалеко. Бескровная победа, хотя вряд ли, но вариант... Ваше мнение?
GeorgG-L: Lukas пишет: Ваше мнение? Послезнание... знал бы где падать - соломки бы постелил... Но даже имеющееся на ДВ корабли можно было дислоцировать с большим толком...
Lukas: GeorgG-L пишет: Послезнание... знал бы где падать - соломки бы постелил... Но даже имеющееся на ДВ корабли можно было дислоцировать с большим толком... Согласен
fidel: andreyfinn пишет: уже подсказывали -"Казарский". Был еще такой "Гридень". Помнится там были Сакен и Ильин-в борьбе за рейд весьма пригодились бы,а шесть канонерок типа Кореец весьма пригодились для работы по берегу.
GeorgG-L: fidel пишет: Помнится там были Помнится еще там (на ЧФ) были "Буг" и "Дунай" - первые минные транспорты оборудованные системой Степанова... то же не без пользы были бы...
von Echenbach: Всех собрать, и для борьбы на рейде КЛ т Дождь с башенными броненосными фрегатами не помешают
GeorgG-L: von Echenbach пишет: КЛ т Дождь с башенными броненосными фрегатами Дойдут ли????
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Дойдут ли???? Англы после постройкив 1870-х Церберус с Магдалой провели, с фальшбортами и с эскортом.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Англы Так они и миноносцы в 100 тонн через Атлантику под парусами гоняли... А у нас "Русалка" и "Гангут" в Финском заливе утопли, "Опричник" - в Индийском океане. Можно еще "Ген.-адм. Апраксина" вспомнить...
сарычев: Если бы Турция открыла проливы (а в ЧФ после этого остались бы Екатерина, Синоп и Чесама), а потом бы их и закрыла - какими бы были, например, результаты боя у м. Сарыч? Пусть уж все - как было. С уважением
GeorgG-L: сарычев пишет: какими бы были, например, результаты боя у м. Сарыч? Нормальными... Императрицы бы построили года на два раньше.
сарычев: Попалась мне книга о бывшем директоре Николаевского завода - получается, что он "Кузнецова" по собственной инициативе построил, для чего провел реконструкцию завода под такой корабль - габариты, тоннаж. И это был максимум возможностей завода. Да и авиации для "Кузнецова" в процессе постройки не было (и вообще он "Тбилиси" поначалу был, потом и "Брежневым" успел побывать, и еще кем-то). А авиацию КБ Яковлева (сына) обещало - с вертикальным взлетом, но только пообещали. А потому на него явочным порядком МиГи с Су пробовали сажать. "Сушки" садились лучше, почему и прижились. А насчет конвенции по проливам - это хорошо, потому что не только нам туда нельзя, но и им - оттуда. С уважением
Wanted: Я не очень силен в международном праве,но думаю когда начнется реальная война страны контролирующие ключевые проливы просто плюнут на всякие конвенции.
сарычев: Чтобы сделать невозможным снабжение России через Черное море в 1 мировой Германия перестраховалась - и втравила Турцию в войну. Результаты - Галиполийская операция - у них и Николаев - на - Мурмане - у нас. А также необеспеченность наступательных операций Русской армии боеприпасами с 14 по 16 годы, кровища по колено. Ну и - высадка английских войск в 17-м для охраны от разграбления имущества Антанты = интервенция, которую мы все проходили по истории. А не закрой Турция проливы - не пришлось бы и России на 2 фронта воевать, а итоги 1 мировой для Германии могли бы оказаться более плачевными. С уважением.
Вик: GeorgG-L пишет: Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году Этих отправить на ДВ вместо ЧФ можно и нужно было. В 1903 г уже было ясно, что наш флот на ДВ в минных силах уступает японцам. И даже "Буйные" не решали проблему.
Alkirus: ЧФ имел несмотря на обострение на ДВ болшое значение поэтому его совсем ослаблять нестоит, а возвращение монарха возможно на одном из старых броненосцев БФ. Выводим ТС, вводим ИА2, поидее можно учесть данный метод в кораблестроителной программе и строить на ЧМ корабли для ДВ/БФ, например вместо Ростислава заложить ещё одного Пересвета. После постройки монарх переводит черноморский Пересвет на Балтику, на следующий год возвращается на ИН1. Важно что Россия заменяя на ЧМ новый броненосцы старыми баланса сил в свою сторону неменяет. А Николаевское Адмиралтейство можно загрузить модернизацией, пусть обновит машины старых броненосцев, поэкспериментирует с нефтью.
сарычев: Даже после прохода Петербурга и Смоленска Турция для России проливы не закрыла. А вот в балканский кризис - в 11 и 12 годах закрывала. чем нанесла России экономический урон и тем самым инициировала модификацию ЧФ перед ПМВ. Ну и с Францией столковались в 12-м о совместных действиях в Средиземном. Правда , ЕМНИП в 1890-х так вот с Францией против Германии дружили. Как сложат все корабли наши с французскими - куда там Германии. Пока складывали - по Кораблестроительной программе и отстали. С уважением
Вик: GeorgG-L пишет: Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году Вик пишет: Этих отправить на ДВ вместо ЧФ можно и нужно было. В 1903 г уже было ясно, что наш флот на ДВ в минных силах уступает японцам. Увы, эти миноносцы ушли из Кронштадта двумя группами 25.09.1902 и 1.10.1902 ушли из Кронштадта и в январе 1903 пришли в Севастополь. (Судостроение, №11, 1982, с.58) В конце 1902 положение на ДВ еще не было столь очевидно. Так, что это уже из послезнания.
полная версия страницы