Форум » Причины и предпосылки » Черноморские проливы и русско-японская война. » Ответить
Черноморские проливы и русско-японская война.
Олег: Известно, что до середины 1890х годов основным направлением внешней политики России и соотвественно военного планирование было желание обеспечить через черноморские проливы проход российских кораблей и судов и недопущение прохода через них боевых кораблей нечерноморских держав. Предлагаю обсудить варианты 1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий. 2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы.
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
Олег: Для Va: Чем вам Кузнецов не авианосец. Значительно более авианосец чем Фош, испанские и тайландские дикобразы.
Va: Для Олег: Чем вам Кузнецов не авианосец почти, если бы не трамплин. А вообще классификация на флоте складывалась/утверждалась в период строительства первого корпуса («Киев»), а это 1975 год.
Борис, Х-Мерлин: ... ну незнаю ... сам ходил проливами два раза ... места вдоваль - возмжностей масса - крепостей море ... наверно нужна была поитическая воля сделать это и ещё экономическая возможность собрать ЧФ в поход ...
Borodai: И.Х. пишет: цитатаГоспода, вообще-то согласно статусу проливов через них мог пройти военный корабль, на борту которого находилась бы особа монарха. А что такое - «особа монарха»? Наткнулся тут на описание того, что в 1890-м через проливы собирались пройти «Память Азова» или «Владимир Мономах» с наследником, а после в Севастополь проследовал больной Великий князь Георгий Александрович на «Адм. Корнилове». Выходит, присутствие Великого князя - тоже пропуск? Учитывая количество царской родни, может, проблемы проливов и не было?
И.Х.: 2 Borodai «Особа монарха» - это из текста Конвенции о проливах. Как толковался этот термин, я не знаю. Но в любом случае проблема проливов сильно преувеличена, поскольку 1, а то и 2 корабля можно было вывести на основании данной оговорки. И пристойнее (спокойнее) это было сделать до войны, летом 1903 г., когда Цесаревич, Ослябя и Баян отправились на ДВ. Тогда вообще не могло быть никаких придирок - даже при рассмотрении под микроскопом. В мирное время отправились члены Императорского Дома в морское путешествие на броненосце , и что тут такого? Конвенция разрешает. И.Х.
Naumov: Hi All: Вы можете конкретно сказать, что вы хотите вытащить с ЧФ для усиления 2 ТОЭ. КПТ вычеркиваем сразу - он недоукомплектован за счет 4 Бородино. Три Святителя - пригодились бы в Порт Артуре, но не в Цусиме. Ростислав с его нефтенными котлами вообще было проблематично перегнать на ДВ, 12 Апостолов только сдерживали бы эскадру как и Нахимов, и Сысой, и Николай 1. Единственное, что можно было брать с ЧФ - это экипажи, сплаванные и в какойто мере готовые к боевым действиям.
Максим: Naumov пишет: цитатаЕдинственное, что можно было брать с ЧФ - это экипажи, сплаванные и в какойто мере готовые к боевым действиям. Сплаванные экипажи - я так понимаю сплавались-то они на своих кораблях, а пересади их на другие и будет масса проблем и ничем не будут отличатся от 2 ТОЭ, не будем домыслы Силыча превозносить
Va: Вспоминается история с аварией ПЛ Минога, когда на нее был перемещен весь экипаж с ПЛ Почтовый, якобы сплаванный.
И.Х.: 2Naumov Ответ распадается на варианты, в зависимости от времени, когда мы что-то вытаскиваем с ЧФ. В 1903 г. надо было вытаскивать Трех Святителей и это можно было сделать. А в 1905 г. (с Мадагаскара) Рожественский, помнится просил «3 новых броненосца и 2 крейсера с Черноморского флота», считая, что с ними можно бороться за господство на море. Крейсера я по памяти не назову, а под новыми понимаются Три Святителя, Ростислав и КПТ, которые имеют современную артиллерию. Т.е. КПТ к этому моменту был боеспособен. Но вывести 3 броненосца проблематично. А один КПТ можно было, напрягшись, вписать в Конвенцию о проливах. Другой вопрос, был ли бы толк от появления КПТ при Цусиме. И.Х.
Naumov: Для И.Х.: Вопрос чисто риторический. В 1903г. не предполагалось использовать ЧФ на Дальнем Востоке. А по теме я нашел статью в Гангут №10 В.А.Петров «Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении?» там подробно рассматривается позиция Англии в этом вопросе и доказывается невозможность прохода кораблей ЧФ через проливы. К тому же разумная мысль: ...«не участие судов с Черного моря в русско-японской войне послужило скорее к выгоде России: Черноморский флот сохранился как боевая единица, облегчилось налаживание отношений с Великобританией и создание тройственной Антанты в качестве инструмента для поддержания европейского равновесия.» С уважением Наумов.
Borodai: И.Х. пишет: цитатаТ.е. КПТ к этому моменту был боеспособен. То, что об этом написал Рожественский. не значит, что так было на сомом деле. КПТ вступил в строй весной 1905-го, и к Цусиме он не успевал. С таким же успехом можно желать присоединения к эскадре, например, Славы. Ну а «2 крейсера» - вообще мечты. А вот идея об усилении эскадры на ДВ в «критические» 1902-1903 гг за счет «Ростислава» и «3Святителей» мне кажется разумной, пусть они и не особенно приспособленны к тамошним условиям. Ну а из обсуждения в данной теме я сделал вывод, что вывести их через проливы - не проблема, было бы желание.
тату: Для Олег: Олег пишет: цитатаЧем вам Кузнецов не авианосец. Значительно более авианосец чем Фош, испанские и тайландские дикобразы. Все что перечислено не авианосец, т.к. несет менее 50 самолетов. Авианосец 100 самолетов.
Hai Chi: Для тату: тату пишет: цитатаВсе что перечислено не авианосец, т.к. несет менее 50 самолетов. Авианосец 100 самолетов. Хи-хи. Оригинальная классификация. С этой точки зрения последние 50 лет авианосцев в природе вообще не существовало :-)
Va: Имея на Балтике в почти готовности/достройке 4 ЭВР типа Бородино плюс Ослябя (то есть вместе с Артурскими 12 единиц - неужели нужно больше?) никакого стимула, да и практического смысла ломать голову как обойти конвенцию о проливах не было. Да и хорошо бы выглядел Н2 - через проливы в качестве пассажира, обратно - на перекладных. :-) Тогда на такие нюансы обращали внимание. Для тату: Авианосец - корабль основным вооружением которого является авиация. Как у миноносца - мины.
Naumov: Господа вы занимаетесь утопиями, тогда можно предположить присоединение германских броненосцев или французских. Так же как и пересечение проливов в 1905г. эти варианты ведут к мировой войне.
Scott: Для Naumov: На счет мировой войны в 1905, кажется, это слишком. Но, вообще, с чего вдруг кто-то решил, что присоединение к 2-й эскадре черноморских броненосцев могло что-то изменить? Прежде всего, это были корабли для закрытого моря (как позднее пресловутые русские дредноуты), во-вторых их экипажи боевого опыта не имели точно так же как и балтийские, а количество могло перейти в качество лишь в противном случае. Экипажы 2-й эскадры к концу похода сплавались достаточно, но плавание плаванием, а сражение сражением. Стоит напомнить, что у экипажей японского флота такой опыт уже был.
Borodai: Для Va: В 1902-1903 о типе Бородино еще речи нет, японцы же имеют полностью выполненую кораблестроительную программу и значительно превосходят русскую ТЭ. Почему бы хоть как то не уменьшить это преимущество? Разумеется, после прибытия новых броненосцев черноморцы с Тихого окена сваливают. Va пишет: цитатаДа и хорошо бы выглядел Н2 - через проливы в качестве пассажира, обратно - на перекладных. :-) Тогда на такие нюансы обращали внимание. Да уж, грандиозная проблема:) Пересесть на возвращающийся с ДВ крейсер или броненосец ну ни как нельзя:)) Для Naumov: То есть Вы считаете, что выход броненосца в 1902 году с Н2 на борту из Черного моря и отправка этого броненосца на ДВ - повод для мировой войны? Не согласен.
Borodai: Для Scott: Присоединение ко 2-й эскадре - действительно ничего не изменит. А вот к 1-й - может быть.
И.Х.: Безусловно, мы занимаемся утопиями. Русско-японская война закончилась 98 лет назад Портсмутским миром. Но интересно же, ёлки-палки, какие были возможности, чтобы направить события в другое русло. Германские и французские броненосцы - не совсем фантазия. При определенных условиях и решениях они могли появиться на сцене. Еще на старом форуме Всеслава мы с Доном Кисом довольно подробно разбирали такие варианты. Да, это вело к мировой войне. По многим причинам эта война была бы значительно менее страшной и более выгодной для России, чем то, что произошло на 10 лет позже. Но, не зная историю 1914-2003 гг., решиться было трудно. А вопрос о проливах - совсем уже не фантазия. Хотя бы потому, что есть масса документов, из которых ясно: эта проблема рассматривалась на самом деле лицами, принимавшими решения. Но рассматривалась ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, когда толк мог быть только от всего ЧФ (вернее, современной его части). И здесь ничего конструктивного не нашлось. А я пытаюсь отстоять несложную мысль: проливами надо было заниматься ДО ВОЙНЫ, а именно в 1902-1903 гг. И то, что Три Святителя тогда остались в Севастополе, хотя было ясно, что новые броненосцы не поспевают, - это прямое упущение (скорее всего, по халатности, разгильдяйству и шапкозакидательству) морского начальства. В 1902-1903 гг. необходимо было перебрасывать на ДВ все, что мало-мальски годилось для сдерживания японцев до готовности серии Бородино. И резервы, в общем, несложно перечислить: - таки это, во-первых, Ослябя, которого задерживать ради миноносцев было прямо преступно; - во-вторых, срочный ремонт (модернизация) Сисоя и старых балтийских броненосцев; - в-третьих, 3 ББО с той же Балтики; - в-четвертых, Три Святителя, которых надо было приспособить к конвенции; - в-пятых, покупка у итальянцев - но есть разумное мнение, что это было самым спорным решением: если война паче чаяния не начиналась до 1905 г., то мы вешали себе на шею два дорогих корабля совершенно иного типа и концепции, нежели остальной флот. И хоть к разнобою типов было не привыкать, но уж усугублять его было излишне, потому что пп.1-4 покрывали потребность в морской силе на ДВ. Мне, например, интересно порассуждать на эти темы, познакомиться с мнениями других людей, узнать, в конце концов, какие-то факты, неизвестные мне как дилетанту (точнее, аматёру) в военно-морских делах вообще и в истории РЯВ в частности. С уважением, И.Х.
Naumov: Для Borodai: Я не говорил, что раньше чем 1905г. когда эта проблема стала действительно актуальной. А вот в 1905 году несомненно - мировая война. Для И.Х.: Переброска 3-х ББО, на мой взгляд ошибка, не чего им там делать. Где то на форуме прозвучала фраза - «Флот сдерживает» для балтики эти три броненосца были бы гораздо нужнее. А французы и германцы действительно могли появиться на сцене, только после вступления в войну Англии и скорее всего они появились бы на Балтике, и средиземноморье, но это была бы уже мировая война!!!
Потерявший пароль:-): В нашей реальности ББО ушли на ДВ и даже там потопли. Чем хуже предложенная их отправка на ДВ до войны, когда они могли усилить 1-ю эскадру? С уважением, И.Х.
тату: Для Hai Chi: см. энциклопедию.
Hai Chi: тату пишет: цитатаДля Hai Chi: см. энциклопедию Какую энциклопедию? В какой энциклопедии можно прочесть такую ересь? :-) И в какой энциклопедии вы сможете найти за последние 50 лет авианосец с авиагруппой в 100 самолетов? :-)
тату: Для Va: Va пишет: цитатаАвианосец - корабль основным вооружением которого является авиация. Как у миноносца - мины. У ЛК артилерия и броня и у ЛКр тоже сомое, но от этого ЛКр не становится ЛК. Количество меньше. Также и авианосный крейсер с 28 самолетами не может считаться полноценным авианосцем несущем около 100 самолетов.
тату: Для Hai Chi: серия «Нимитц» - 95 самолетов
Борис, Х-Мерлин: Для тату: Линкольн на 1990г: - F14 - 20 ИСТР - F/A18 - 20 ИСТР - A6E - 20 ШТУРМ - A6B - 6 РЭБ - E2C - 5 ДРЛО - KA6D - 6 ЗАПР - S3A - 10 ПЛО - SH-3H - 3 ВЕРТ итого - 90 ПАЧЕМУ 95? И Кузя не авианосец ибо с самалётами напряга с лётчиками вообще полная ... кол-во авиации на корабле это не мера класифицировать корабль - назначение авиации и наличие ударного оружия и есть критерий по которым можно судить ... Кузя в жизни авианосцем не стал в виду отсутствия «авиа» - нужна школа чтоб выростить спецов ...
тату: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаПАЧЕМУ 95? В энциклопедии написано 95, возможно другой промежуток времени.
Борис, Х-Мерлин: тату пишет: цитатаВ энциклопедии написано 95 - это не основание... в моей энциклопедии есть список в вашей нет... и ещё на закладной доске Авроры или Варяга написано что корабль чуть ли не сто пушечный ...
тату: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто не основание... вполне возможно.
Va: Borodai пишет цитата Для Va: В 1902-1903 о типе Бородино еще речи нет, японцы же имеют полностью выполненую кораблестроительную программу и значительно превосходят русскую ТЭ. Как это нет. Серия и строилась для усиления флота на Тихом океане. К 1903 году 4 ЭБР спущены и находятся в достройке. А то, что война началась на год раньше, чем предполагали – так это традиция такая российская. Значительно? У нас 7 ЭБР у японцев 6, у нас 4 БКр у японцев 6. Превосходство есть, но значительным его назвать трудно, тем более, что обращали внимание на численно, а не на однотипность и приспособленность к конкретному театру. Да и кто такие японцы – 20 лет как флот появился, где там наши шапки… То есть до 1904 года казалось, что в этом не видится острая необходимость, а потом нет возможности. Здесь интересен будет документ, цитируемый в Романовым в «Очерках дипломатической истории…» …Вероятно к этому заседанию лондонского кабинета надо приурочить письмо Бальфура к Лэнсдоуну 19января, предусматривавшее несколько мероприятий на случай практического возникновения вопроса о форсировании проливов русским флотом. Первое – это «инструкция» послу в Петербурге Ч. Скотту: «При первом известии, что флот двинулся, он должен запросить объяснений, и, если никакого объяснения не последует, он должен принять очень серьезный тон при заявлении, что мы не можем безразлично смотреть на какое бы то ни было нарушение договорных обязательств». Второе – «если несмотря на это, проливы будут форсированы , является вопрос, не следует ли ему (Скотту) покинуть Петербург немедленно и порвать официальные отношения , хотя, конечно, не объявляя войны». Третье – это инструктировать и посла в Константинополе О’Коннора относительно того, как «говорить с султаном, если Босфор окажется под угрозой». Четвертое - первый лорд адмиралтейства приготовит инструкции для адмирала средиземноморского флота такие, «что он также будет точно знать, чего от него ждут». И, наконец, пятое – это имеет наготове для английских представителей при дворах держав, подписавших Берлинский трактат, «циркулярную телеграфную депешу», оправдывающую нашу акцию и побуждающую их помочь в поддержании законности в Европе. То есть, гипотетическая отправка 2-х 3-х кораблей плохо приспособленных к переходу и использованию на ДВ с перспективой стать изгоем и «нарушителем конвенции» или продолжать верить, что новые ЭБР при переходе на ДВ перевесят чашу весов в нужную сторону. Для Naumov: А вот в 1905 году несомненно - мировая война. Конфликт с Англией вполне, а остальным то это зачем – союзнических отношений с Японией нет, наоборот на миротворничестве можно поиграть. А отправка ББО на ДВ это жест отчаяния – после потери Артутских кораблей срочно довести число ЭБР до 12. пусть хотя бы и численно.
Hai Chi: Для Борис, Х-Мерлин: У вас ошибка - 20 (или 24) А-6 в авиакрыле могло быть только при сокращении числа некоторых других ЛА - тех же S-3 (т.наз. «крыло дальнего действия») . ЕА-6 и КА-6 там точно не могло быть по 6 штук. В общем, реально, по моим сведениям, ни один американский авианосец в реактивную эпоху более 96 ЛА никогда не нес (96 - это «Форрестолы» в 50-е годы, когда там основными типами были относительно малые А-4, F-8, F-11 и т.п.), причем число это по понятным причинам со временем все более сокращается (сейчас порядка 70-76 на «Нимицах»), так что Тату мы поймали :-). Хотя теоретически если «Энтерпрайз» нагрузить одними А-1 и А-4, то и полторы сотни сможет влезть :-) Хотя все это злостнейший оффтоп.
Борис, Х-Мерлин: Hai Chi пишет: цитатаУ вас ошибка - 20 (или 24) А-6 в авиакрыле могло быть только при сокращении числа некоторых других ЛА - тех же S-3 (т.наз. «крыло дальнего действия») . ЕА-6 и КА-6 там точно не могло быть по 6 штук. - ага типы при переводе опустили «или» ;) ... ну да это ведь к тому что и где написанои стоит ли довереть безоговорочно тому что читаем ... конечно оффтопик - в понедельник прибью ...
Borodai: Va пишет: цитатаКак это нет. Серия и строилась для усиления флота на Тихом океане. К 1903 году 4 ЭБР спущены и находятся в достройке. В 1902-1903 ни один из Бородино на Тихом океане появиться не мого. Вы будете с эти спорить? Поэтому в оценке сил на Тихом океане в указанный промежуток Бородино не учитываются. Va пишет: цитатаЗначительно? У нас 7 ЭБР у японцев 6, у нас 4 БКр у японцев 6. Семь броненосцев у русских стало в ноябре 1903-го. В 1902-м соотношение было несколько иным:) Так что эти Ваши мысли об оценке сил к 1902-1903 годам отношения практически не имеют. Va пишет: цитатаТо есть, гипотетическая отправка 2-х 3-х кораблей плохо приспособленных к переходу и использованию на ДВ с перспективой стать изгоем и «нарушителем конвенции» Применительно к 1902-1903 гг речь идет о прибытии на ДВ черноморских кораблей БЕЗ нарушения конвенций.
Naumov: Для Va: Здравстуйте. Англия в это время подписала «сердечный договор» с Францией в то же время Россия имеет союзнические отношения с Францией (уже проблема), с Австрией, с Германией (двоюродный брат всетаки), а что вам еще надо при антогонизме Англии Германии, достаточно только искры. Кстати США тоже имели серьезные интересы на Тихом океане и склонялись в сторону России. Почему ПМВ началась в 1914г., а не в 1905г. вопрос интересный, причин было больше чем выстрел Гаврилы Принципа.
Va: Для Borodai: Так и война началась в 1904 году. А до этого вместо пушек были дипломаты. В 1903 году Россия и Япония вели переговоры именно по вопросам Кореи и Манчжурии (и которые были прерваны Японией за несколько дней до объявления войны). В этих условиях плановое пополнение сил это одно, экстроординарный переброс кораблей ЧФ - совсем другое. То есть с одной стороны попытаться оттянуть время начала почти неизбежного конфликта до момента готовности, или спровоцировать конфликт прямо сейчас. цитата: Применительно к 1902-1903 гг речь идет о прибытии на ДВ черноморских кораблей БЕЗ нарушения конвенций. Насколько я понимаю единственный законный способ был весьма экзотичен - «помазанник божий» в роли пропуска. :-) Для Naumov: Все же я думаю, что блоки для мировой войны складываются годами, а не спонтанно в случае возникновения региональных проблем.
Borodai: Для Va: Вопросы, по которым вели переговоры Россия и Япония, действительно очень важны, но я вроде не об этом:) Когда в 1901 вводились в строй последние корабли японской программы 6+6, русскому руководству должно было быть очевидно, что в течение как минимум пары следующих лет японцы будут иметь преимущество в основных типах судов. Почему бы не усилить на эти два года (а лучше до прибытия первых Бородино) дальневосточную эскадру парой черноморских броненосцев, если балтийских не хватает? Даже при всех их недостатках - помешали бы лишние четверка 12» и четверка 11» орудий в Порт-Артуре в 1904-м? Об экстроординарности переброса здесь речи нет; сложная, но вполне, ИМХО, выполнимая операция. Использование «по максимому» имеющихся ресурсов. По поводу способов форсированияпроливов. Во-первых, в этой теме упоминались случаи прохода проливов, когда пропуском был не сам «помазанник божий», а великий князь, которых не то что на ЧФ, а на весь Гранд Флит хватит. Во-вторых, можно провести корбли через проливы без вооружения. Конечно, это стоит денег и времени, но выгоды от побед на ДВ того стоят. Во время обсуждения вопроса об усилении 2ТОЭ черноморскими кораблями этот вариант неосуществимым вроде бы не считался.
Naumov: Для Borodai: Объясните пожалуйста откуда такое рвение по поводу переброски броненосцев с ЧФ, когда в это же время (1902-1903гг.) можно было бы и с Балтики кое-что насобирать? А в 1905 проход кораблей ЧФ через проливы невозможен, по политическим причинам. С уважением Наумов.
Va: Для Borodai: Borodai пишет: цитата Вопросы, по которым вели переговоры Россия и Япония, действительно очень важны, но я вроде не об этом:) Так вопрос комплексный. И силы на ДВ, и готовность японского флота, и проблема проливов, и текущие отношения Россия-Япония - все взаимосвязано. Мне кажется, что мы смотрим на то время с сегодняшних сугубо прагматичных позиций. А тогда даже не попытка, а идея попытки мобилизовать многочисленную родню царской семьи могла показаться крамольной и это очень мягко сказано. ИМХО естественно. Что касается идеи воспользоваться наличием членов царской фамилии на борту (руководствуясь, повторюсь принципами сегодняшними, а не тогдашними), то здесь, конечно, нужно смотреть текст конвенции, где может быть масса деталей, хоронящих идею. Увы, даже не представляю, где текст можно посмотреть. Но сомневаюсь, что здесь все так просто. Иначе идея защиты Черного моря из-за ограничения прохода по проливам просто не работает - кто мешает тогда , к примеру, посадить родственников английской королевы на весь Гранд Флит вплоть до миноносцев и войти в Черное море с нехорошими целями. :-) А вот что такое «провести корабли через проливы без вооружения» я не совсем понял. Без вооружения это - без боезапаса, без орудий, без башен и казематов, без мин и минных аппаратов? Насколько понимаю, речь могла идти только о двух кораблях - Три Святителя и 12 Апостолов (ну не Екатерин же туда тащить). Но гораздо проще в этом случае было перебросить тех же Николая I и Александра II, оставив Финский залив на попечение ББО и Петра Великаго.
Borodai: Для Naumov & Va: цитатаОбъясните пожалуйста откуда такое рвение по поводу переброски броненосцев с ЧФ, Никакого рвения нет. Насколько я понимаю, был вопрос (точнее, 2 вопроса) «Пригодились бы черноморские корабли на ДВ?» и «Можно ли было провести черноморские корабли на ДВ»? Я на оба эти вопроса отвечаю положительно, с оговоркой, что корабли оказываются на ДВ до начала РЯВ, то есть в 1902-1903 гг. Вот и все. По поводу «гораздо проще» - как выразился в какой-то теме уважаемый Sin, проще всего будет научить русских артиллеристов попадать в цель. Но я то здесь говорю исключительно об броненосцах с Черного моря. Va пишет: цитатаА вот что такое «провести корабли через проливы без вооружения» я не совсем понял. Например так, как проходили транспорты-крейсера Добровольного флота или уминавшиеся здесь Соколы. Va пишет: цитатаНасколько понимаю, речь могла идти только о двух кораблях - Три Святителя и 12 Апостолов Речь идет о «3Святителях» и «Ростиславе»
Naumov: Для Borodai: На счет 1902-1903гг согласен, возможность была. А на счет русских артилеристов это вы загнули (всмысле после войны они конечно научились, но было поздно. Лучше было бы научить русских чиновников выделять деньги на подготовку русских артилеристов).
полная версия страницы