Форум » Причины и предпосылки » Голосование: А возможно ли победа? » Ответить
Голосование: А возможно ли победа?
Sin: Очень интересно унать мнение большинства по этому вопросу. И к какому выводу мы пришли за время этих дискуссий. ps сам от голосования пока воздержусь.
клерк: Здравствуйте, Kis. Don Kis пишет: цитатаДа нет, конечно, не буду. Для текущей темы расчет сделанный в начале достаточен. Если Вы внимательно перечитаете всё сначала раз 15, то окажете сами себе неоценимую любезность ….. Конечно я помню формулу, которую Вы привели вначале дискуссии, в качестве подписи к фото с пачками сигарет: Don Kis пишет: цитатаb + H/tg альфа - поражаемое пространство, линейная величина в горизонтальной плоскости Вот о ней то и разговор. Насчет “ПП= H/tg альфа” вопросов нет - понятно, что поражаемое пространство зависит от высоты цели и угла падения снаряда (что кстати полностью подтверждается вашими ссылками и и рисунками). Совершенно непонятно другое - откуда в этой формуле взялось “b” (длина цели в направлении выстрела)? Если Вы это почерпнули из-какого либо источника, то пожалуйста дайте ссылку или название (ни в одном из ранее приведенных Вами материалов такая идея не просматривается). Если же это ваше собственное “ноу-хау”, то не затруднит ли Вас поделиться соображениями, которые привели Вас к такому “гениальному” выводу. Don Kis пишет: цитатаАхинея за гранью добра и зла... Странно, имея столько цитат и таблицу до такого додуматься. Попробуем в картинках: Ахинию я пишу или нет будет ясно после того, как Вы объясните – откуда в формуле расчета поражаемого пространства взялось “b”. А что касается Ваших рисунков (это конечно “не ахинея”)….тот факт, что вы изображаете поражаемое пространство, проецируя эллипс рассеивания снарядов на поверхность цели, можно характеризовать только медицинскими терминами. При том количестве книг, которое Вы цитируете можно было понять, что поражаемое пространство – это характеристика траектории снаряда, а эллипс рассеивания – это характеристика баллиcтических свойств орудия. Don Kis пишет: цитата К. И отклонение по дальности (12-20м) и отклонение по направлению (0,5 – 2,5 м) при идеальных условиях ГАРАНТИРУЮТ попадание в цель размеров броненосца независимо DK. Отклонения имеют привычку быть в обе стороны от центра рассеивания, то бишь на 2 умножаем... Я не понял – что Вы хотели сказать этой банальностью. Если Вы не согласны с моими выводами, то напишите в чем по-вашему заключается ошибка, а если просто резонёрствуете….. впрочем ваше право…вернемся к сути вопроса На дальности 6 км угол падения снаряда составит порядка 5-6 град. При высоте цели 5 м поражаемое пространство составит 47-57 м (ПП=H/tg альфа). Поэтому при отклонениях по дальности в 20 м («то бишь на 2 умножаем…» ) снаряд ГАРАНТИРОВАННО попадает в вертикальную цель размеров броненосца независимо от продольного или поперечного положения цели. Don Kis пишет: цитатаНу, а вылавливать зелёных кошек из Ваших вопросов, мне уже лениво, в конце-то концов это Вы хотели «заценить» мои знания:) Пока что Вы цеплялись к моим ответам, а когда дело дошло до вопросов сразу “стало лениво”. С уважением, клерк
Don Kis: Здравствуйте, Клерк! клерк пишет: цитатаСовершенно непонятно другое - откуда в этой формуле взялось “b” (длина цели в направлении выстрела)? Если Вы это почерпнули из-какого либо источника, то пожалуйста дайте ссылку или название (ни в одном из ранее приведенных Вами материалов такая идея не просматривается). Если же это ваше собственное “ноу-хау”, то не затруднит ли Вас поделиться соображениями, которые привели Вас к такому “гениальному” выводу. Ахинию я пишу или нет будет ясно после того, как Вы объясните – откуда в формуле расчета поражаемого пространства взялось “b”. (С.А.Венкстерн, Ф.Ф.Клочанов, Е.В.Ляпидевский, В.М.Смирнов, Г.Н.Оленев «Стрельба морской артиллерии» - М., Л., 1945.) До свидания. С уважением, Don
клерк: Здравствуйте Kis. Вынужден признать свою неправоту в части формулы расчета поражаемого пространства корабля (но не окопа). В то же время расчет на основании приведенных Вами данных дает следующие результаты. Don Kis пишет: цитата Возьмем корабль и представим его в виде параллелепипеда длиной 400 фут, шириной 70 фут и высотой 30 фут. Тогда, взяв курсовой угол цели равным 90 град, и угол падения снаряда 5 град.... ....Однако при продольной стрельбе поражаемое пространство равно 743 футам, а при поперечной -- только 413 футам. Ошибка наводчика в 0 град 6 мин с оптическим прицелом на дистанции 30 каб. даст ошибку по дальности ок. 70 м (для 6”/40). К этому прибавим отклонения по дальности и получим максимально возможную ошибку в 110м. Поражающего пространства в 413 футов будет достаточно для компенсации этих ошибок. При продольной стрельбе по цели, движущейся со скоростью 9 узлов на пересекающихся курсах, прицел нужно будет менять максимум каждые 40 сек., а упреждение по курсу придется выставлять новое для каждого залпа (причем как бы не свое для батареи СК и каждой башни ГК). Я сильно сомневаюсь, что это повысит меткость, даже несмотря на большее поражающее пространство. При этом я слабо представляю управление эскадренной стрельбой в этом варианте (если оно будет вообще возможно). Кстати, пока мы тут дебатировали, уважаемый Вами тов. Тим привел данные о коэффициенте успешности стрельбы 2-х и более кораблей по одной цели, который в те времена не превышал 2,1 независимо от числа кораблей. Поэтому разговоры об эффективности кроссинга для сосредоточения стрельбы по головным кораблям (это было первоначально темой дискуссии) похоже сильно преувеличины. Ведь с этим не поспоришь: Don Kis пишет: цитата Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения. Превосходное описание продольной стрельбы на пересекающихся курсах (т.е. при кроссинге ). Большое спасибо за предоставленную информацию. До свидания. С уважением, Клерк.
Вик: Проголосовал за за 2-й пункт. Россия могла и должна была победить в этой войне, если бы высшее руководство страны не сделало все от него зависящее, чтобы проиграть эту войну.
Ревунов-Караулов: Начитавшись на форуме всяких мнений пребываю в растерянности и разрываюсь между 2м и 3м вариантами Вот если б не дураки, 3х колейный транссиб, и немного везения - ох, мы бы им!!!
Krom Kruah: Ревунов-Караулов пишет: Вот если б В том и дело. Даже при всего невезения, нач. неудач и т.д. Россия располагала с всех рессурсов, чтобы победить. Даже в конце концов - измором взять! Однако - не эта Россия.... Не с того руководства, не с этой системе строительства и подготовки флота и армии, не в этом внутренном состоянием, не в системном кризисе... Иначе говоря - эта Россия проиграла бы (и закономерно проиграла в реале), а "не эта" - обязательно победила бы... Поэтому и не голосовал никак...
invisible: На суше, если брать общий итог, а не отдельные сражения, положение складывалось в нашу пользу: 47 тысяч трупов против 86 тыс.
Krom Kruah: invisible пишет: На суше, если брать общий итог, а не отдельные сражения, положение складывалось в нашу пользу: 47 тысяч трупов против 86 тыс. Не-а... На суше, если именно общий итог брать, а не потерь - прямо наоборот. По вашему критерию в ВМВ Германия победила СССР...
invisible: Krom Kruah пишет: Не-а... На суше, если именно общий итог брать, а не потерь - прямо наоборот. По вашему критерию в ВМВ Германия победила СССР... Пример очень интересный. Заключаем мир с Германией в 1941-42 годах - полное поражение. Одних пленных 3-4 млн. Немцы у стен Москвы и Л-да. Поражения сплошные. А перетерпели, нашли в себе силы и - 1945 г. - капитуляция Германии. А в РЯВ между прочим из своей территории отдали только Сахалин. Остальное - китайская территория, империи итак не принадлежавшая. Разве что ПА - аренда на 25 лет. Сущая ерунда. И армия не только сохранена, доведена до 700 тысяч и еще каждый месяц прибывает 70 тыс свежих войск. А у японцев огромные потери, которые при их скудных резервах - критические. Только малодушие при такой общей ситуации заставляет кричать, что все потеряно. Найди Н2 в себе мужество и упорство - никуда бы японцы не делись.
Sha-Yulin: invisible пишет: На суше, если брать общий итог, а не отдельные сражения, положение складывалось в нашу пользу: 47 тысяч трупов против 86 тыс. Вы уже и здесь эту жульническую цифру привели?
pppp: Россия играла в "поддавки" отсюда и проигрыш. Ничем другим поведение руководства не объяснить. До гибели 1ТОЭ были десятки вариантов изменить ход войны на море. Техническое преимущество противника скорее вымышленное, чем реальное. Кто мешал отправить доп. силы сразу после начала войны? Кто мешал обучить экипажи миноносцев, а миноносцы довооружить? Кол-во дистроеров приблизительно одинаковое . Если бы стали систематически проводить стычки с противником вблизи П-А в марте-апреле ,могли ситуацию с миноносцами перевести в нашу пользу.(где бы японцы свои ремонтировали?) Даже лодку Джевицкого можно было использовать: отбуксировал на японскую тропу на внешнем рейде и хай ждет может кто мимо пройдет ,если не повредит так напугает.
сс: invisible пишет: Пример очень интересный. Заключаем мир с Германией в 1941-42 годах - полное поражение. Одних пленных 3-4 млн. Немцы у стен Москвы и Л-да. Поражения сплошные. А перетерпели, нашли в себе силы и - 1945 г. - капитуляция Германии. А в РЯВ между прочим из своей территории отдали только Сахалин. Остальное - китайская территория, империи итак не принадлежавшая. Разве что ПА - аренда на 25 лет. Сущая ерунда. И армия не только сохранена, доведена до 700 тысяч и еще каждый месяц прибывает 70 тыс свежих войск. А у японцев огромные потери, которые при их скудных резервах - критические. Только малодушие при такой общей ситуации заставляет кричать, что все потеряно. Найди Н2 в себе мужество и упорство - никуда бы японцы не делись. правильно все. я тоже об этом всегда думал, потому и не жалел никогда этот царизм, которым в последнее время все очень восхищаются
SLV: Россия выиграть не могла, и вот почему: 1. Россия совершенно не готова к войне экономически. Только-только начала выкорабкиваться из кризиса 1900-1903 годов. 2. Россия совершенно не готова политически. Как внутренне, так и внешне. Какое дело керстьянам деревни Сивухи Пропойского уезда до какого-то Квантунского полуострова или Манчжурии? Да и на международной арене поддержку выказывала только Франция, да и та исключительно в силу союзного долга. 3. Россия совешенно не готова организационно. 4. Российские армия и флот - в полном упадке. Господствует доктрина пассивной обороны. Отрядомания. 50 лет войны исключительно с "халатниками" и турками способствовали невероятному зазнайству. Итог. Даже если бы Макаров, Кондратенко, Витгефт не погибли, победы все равно бы не было. Выигрывались бы отдельные сражения, может, даже, операции, но стартегическая инициатива была бы у японцев. Единственное, что могло бы несколько смягчить положение вещей - из-за этих местных побед революционное движение развивалось бы медленнее, соответсвенно, войну можно было бы затянуть до 1906 года. А продолжение и так уже затяжной войны - было бы весомым козырем на мирных переговорах. С помощью которого можно было сильно смягчить условия мирного договора.
invisible: Вообще, это не вопрос для голосования. Конечно, Россия все войны могла выиграть, если..... SLV пишет: 1. Россия совершенно не готова к войне экономически. Только-только начала выкорабкиваться из кризиса 1900-1903 годов. Откуда такой односторонний подход? Россия экономически раз в 5 сильнее Японии. Те воевали на кредитах, иностранных и внутренних. Последние к концу войны иссякли, а первые тоже не вечны. Вряд ли Шиф продолжил финансирование при отсутствии военных успехов.
GeorgG-L: SLV пишет: Какое дело керстьянам деревни Сивухи Пропойского уезда до какого-то Квантунского полуострова или Манчжурии? Вот если бы им бедным и малоземельным толково и доходчиво объяснили, что на ДВ они получат по несколько десятков десятин земли бесплатно - очень даже дело. Преселенчество нужно было стимулировать задолго до Столыпина. Ну а что воли у Н2 и его окружения не хватило - факт. Даже пол-Сахалина можно было не отдавать, если бы не болтать где не попадя.
Вик: Однозначно, 2 пункт. При всех проблемах внутренних и внешних, соотношение общихъ экономических и военных ресурсов говорит само за себя.
Vilgraf: На мой взгляд, Россия могла бы при хорошем командовании победить на суше, сбросить японскую армию в море (это было бы сложно, но исполнимо), и тогда даже превосходство японцев на море ничего бы им не давало, ибо основной целью был захват Манчжурии и Кореи, а цель не достигнута. Можно было бы ожидать от Японии реванша, но это уже другая тема.
Vilgraf: invisible пишет: Вряд ли Шиф продолжил финансирование при отсутствии военных успехов. Да, разумное замечание!
Leopard: Вик пишет: Однозначно, 2 пункт. При всех проблемах внутренних и внешних, соотношение общихъ экономических и военных ресурсов говорит само за себя. Согласен полностью, военная, экономическая, финансовая мощь России и Японии,международный авторитет и политический вес их в мире настолько в пользу России, что проиграть войну она не могла ни при каких обстоятельствах, для этого нужен был особый талант и жаль, что он был и себя проявил во всей красе.
Vilgraf: Leopard пишет: проиграть войну она не могла ни при каких обстоятельствах Здесь я не могу с вами согласиться. Дело в том,что тихоокеанский военный театр столь отдален от европейской части России, и сообщение с ней только через Транссиб, что вся экономическая мощь РИ разбивается об это "бутылочное горлышко". Безусловно, если бы Япония находилась в Европе - ей грозил бы разгром, но реальность была обратной. Международный авторитет и политический вес РИ был выше японского, но и у этого была обратная сторона ,ибо Россию боялись, и желали ее поражения в войне - Англия поэтому поддерживала Японию, а Германия радостно поглядывала, как недалекий Николай,вообразивший себя "адмиралом Тихого океана" растрачивает ресурсы, столь необходимые России для войны с Германией (кстати, Вильгельм II обдумывал идею вторжения в Россию в 1904-05 годах, пока та связана была войною на востоке. Жаль, что не помню, где я об этом читал). Кроме того, давайте учтем и то, что именно обстоятельства удаленности театра войны от основных производственных мощностей РИ полярно его близости к Японии, что позволяло последней быстро перебрасывать силы , быстро чинить поврежденные корабли своего флота. Такие вот соображения делают возможную победу России далеко неоднозначной, явно склоняя чашу весов к обратному выводу.
invisible: Vilgraf пишет: Кроме того, давайте учтем и то, что именно обстоятельства удаленности театра войны от основных производственных мощностей РИ полярно его близости к Японии, что позволяло последней быстро перебрасывать силы , быстро чинить поврежденные корабли своего флота. Такие вот соображения делают возможную победу России далеко неоднозначной, явно склоняя чашу весов к обратному выводу. Что там неоднозначного? Японцы экономически уже были на пороге издыхания. А войска с России по-прежнему поступали. Железка уже работала хорошо.
Vilgraf: invisible пишет: Что там неоднозначного? Японцы экономически уже были на пороге издыхания. А войска с России по-прежнему поступали. Железка уже работала хорошо. Россия тоже не была тогда в состоянии экономического расцвета. Хватало ли Транссиба для переброски войск - вопрос неоднозначный. Ну а революция 1905 года? Да и потом, были ли действительно японцы на пороге издыхания? Безусловно, их людские и финансовые ресурсы были сильно поистрачены, но не забывайте,что они не потерпели ни одного поражения ни на суше,ни на море. Русские войска и флот терпели их все время, имея на суше численный перевес (!). Я видел в литературе мнения о том, что россия моглы ба продолжать войну и хотя бы на суше задавить Японию. Ямогу разделить подобное мнение, но давайте посмотрим на вещи трезво - не мы одни тут на форуме умом крепки. Если бы так оно и было, как вы описываете, ВОЙНА НЕСОМНЕННО ПРОДОЛЖИЛАСЬ БЫ.
SLV: Вот интересная книжечка, которая доходчиво объясняет, почему царская Россия не могла выиграть любую войну (кроме уж с совсем слабым противником, вроде Турции или циньского Китая). Что с Японией, что с Германией, что с любой промышленно развитой капиталистической страной. http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
invisible: Vilgraf пишет: Ямогу разделить подобное мнение, но давайте посмотрим на вещи трезво - не мы одни тут на форуме умом крепки. Если бы так оно и было, как вы описываете, ВОЙНА НЕСОМНЕННО ПРОДОЛЖИЛАСЬ БЫ. Ну мне не кажется, что в руководстве страны были крепки умом. Армия всецело была за продолжение войны. Но царь спросил Витте, а тот сказал, что перспектив не видит. Vilgraf пишет: Да и потом, были ли действительно японцы на пороге издыхания? Безусловно, их людские и финансовые ресурсы были сильно поистрачены, но не забывайте,что они не потерпели ни одного поражения ни на суше,ни на море. Русские войска и флот терпели их все время, имея на суше численный перевес (!). Ну и что? Без обеспечения воевать не будешь. Каждый месяц войны стоил Японии 11 миллионов, а последний внутренний заем не дал никаких ресурсов - не было денег у населения. Русским достаточно было держать оборону и затянуть войну еще на полгода, чтобы Япония окончательно сдохла. Перспектив у нее никаких. Военные резервы исчерпаны, а кредиты при отсутствии успехов никто давать не будет. У России же золотой рубль котировался крепко, и внутренние денежные ресурсы, в тч населения были практически невостребованы.
SII: Проголосовал за то, что Россия обязательно победит при правильном руководстве. Но вообще-то мне кажется, что при правильном руководстве война попросту не начнётся: в Японии ж не все поголовно камикадзе :)
Leopard: Vilgraf пишет: Такие вот соображения делают возможную победу России далеко неоднозначной, явно склоняя чашу весов к обратному выводу. Все это имело место, но причиной поражения в РЯВ в первую очередь было то, что руководство РИ наступила на все мыслимые и не мыслимые грабли, такого количества глупостей, кои наделали эти господа просто представить себе сложно, складывается впечатление, что специально делали все для того, чтобы войну проиграть и дать японцам все возможные шансы для победы. В противном случае шансов у Японии не было.
Vilgraf: invisible пишет: Но царь спросил Витте, а тот сказал, что перспектив не видит. Сдается мне,что не только одного Витте он спрашивал. Или я не прав? Leopard пишет: руководство РИ наступила на все мыслимые и не мыслимые грабли, такого количества глупостей, кои наделали эти господа просто представить себе сложно, складывается впечатление, что специально делали все для того, чтобы войну проиграть и дать японцам все возможные шансы для победы. Согласен.
Ярик: SII пишет: мне кажется, что при правильном руководстве война попросту не начнётся Согласен. В Чифу она и не началась...
invisible: Vilgraf пишет: Сдается мне,что не только одного Витте он спрашивал. Или я не прав? Ну армию он то не спросил. А Витте убоялся волнений в обществе. Хотя сам факт поражения эти волнения усиливает еще больше. Революции питаются поражениями. Поэтому, надо было идти до конца.
Vilgraf: invisible пишет: А Витте убоялся волнений в обществе. Хотя сам факт поражения эти волнения усиливает еще больше. Революции питаются поражениями. Поэтому, надо было идти до конца. Вы понимаете,есть рациональное зерно во всем ,что Вы пишете, но меня терзают все же смутные сомнения,могла ли Россия продолжать войну в 1905. Скорее, интуиция мне подсказывает, что нет.
SLV: Vilgraf пишет: могла ли Россия продолжать войну в 1905 А чем и кем продолжать? Флот - на дне, армия - кадровая: либо на западных границах австрияков стращает либо выбита, запасные - разбегаются. А кто не разбегается, то все равно мало ценен как солдат. Промышленность - едва сводит концы с концами после кризиса 1900-1903 годов...
invisible: SLV пишет: А чем и кем продолжать? Флот - на дне, армия - кадровая: либо на западных границах австрияков стращает либо выбита, запасные - разбегаются. А кто не разбегается, то все равно мало ценен как солдат. Промышленность - едва сводит концы с концами после кризиса 1900-1903 годов... Ну не так. Стали уже поступать кадровые войска, а не зачуханные запасники. Экономика на подъеме, рубль стоит крепко. Vilgraf пишет: Вы понимаете,есть рациональное зерно во всем ,что Вы пишете, но меня терзают все же смутные сомнения,могла ли Россия продолжать войну в 1905. Скорее, интуиция мне подсказывает, что нет. Это почему не могла? В 1941 потеряли чуть не всю армию и половину промышленных центров и то силенки нашлись продолжать. А здесь, по-сути, не воевали. Ну что те 400 тыс войск, когда в ПМВ 12 млн под ружье поставили? Была просто тренировка. Отрабатывали схемы мобилизации воинов запаса. Серьезного подхода к войне не проявили. Отсюда и беды, вполне объяснимые.
Dampir: invisible пишет: Серьезного подхода к войне не проявили. Отсюда и беды, вполне объяснимые Попросту не удалась" маленькая победоносная война".Получили революционную ситуацию по полной программе + полное отсутствие флота как на Балтике, так и на ДВ
invisible: Dampir пишет: Попросту не удалась" маленькая победоносная война".Получили революционную ситуацию по полной программе + полное отсутствие флота как на Балтике, так и на ДВ Вы и в самом деле считаете, что частное высказывание Плеве есть позиция императора? Наоборот, он всячески пытался избежать войны. Да и Куропаткин предлагал вообще продать ПА китайцам, чтобы утихомирить страсти. Война России была не нужна.
GeorgG-L: invisible пишет: частное высказывание Плеве есть позиция императора А что с частным предприятием камергера Безобразова на реке Ялу?
invisible: GeorgG-L пишет: А что с частным предприятием камергера Безобразова на реке Ялу? Николай сказал, что его надо повесить. Хотя оно до лампочки. Список иностранных концессий в Корее я уже выкладывал. Русские там отнюдь не преобладают.
GeorgG-L: invisible пишет: Николай сказал, что его надо повесить. Так ведь не повесили... А солдатиков уже тогда использовали на непрофильных работах - лесорубы блин...
invisible: GeorgG-L пишет: Так ведь не повесили... А солдатиков уже тогда использовали на непрофильных работах - лесорубы блин... Ну и охрана нужна.
GeorgG-L: invisible пишет: Ну и охрана нужна. Ага... за счет бюджета...
invisible: GeorgG-L пишет: Ага... за счет бюджета... Чему вы удивляетесь? Солдатики до сих пор пашут на дачах их командиров. И никто эту практику отменять не собирается.
полная версия страницы