Форум » Причины и предпосылки » Голосование: А возможно ли победа? » Ответить
Голосование: А возможно ли победа?
Sin: Очень интересно унать мнение большинства по этому вопросу. И к какому выводу мы пришли за время этих дискуссий. ps сам от голосования пока воздержусь.
сс: это на дачах в австралии что ли пашут?
сс: это в австралии что ли на дачах пашут?
invisible: сс пишет: это в австралии что ли на дачах пашут? Мы что, рассматриваем австралийско-японский конфликт? Или вы считаете, что я в Австралии родился?
Vilgraf: invisible пишет: Мы что, рассматриваем австралийско-японский конфликт? Или вы считаете, что я в Австралии родился? А причем тут действительно Австралия?
Vilgraf: invisible пишет: Это почему не могла? В 1941 потеряли чуть не всю армию и половину промышленных центров и то силенки нашлись продолжать. Во-первых, армию не потеряли, хотя потери и были огромные. Во-вторых, промыщленность эвакуировали за Урал. В-третьих - напряжение было чудовищное и были на волосок от поражения, но не забывайте, война 1941-45 велась на уничтожение. Проиграть в ВОВ для СССР было смерти подобно. Это одно. Второе - во главе страны стоял один из величайших вождей, политиков и государственных деятелей ,которого знала Россия, да и весь мир. Это явно не Николай II. Я не являюсь убежденным сталинистом, но смотрю правде в глаза - при всех страшных сторонах ИВС, он был истинным и великим Царем Российским. РЯВ, в отличие от ВОВ , была войной локальной, и даже территориальные потери РИ в этой войне не были столь болезненны для Империи. С другой стороны, продолжение войны при тогдашнем внутреннем положении грозило гибелью - нестабильность могла привести к намного более тяжелой революции, нежели революция 1905 года + вторжению австрийцев и даже германцев. Я думаю, это учитывалось и принималось в расчет.
wildcat: Vilgraf пишет: С другой стороны, продолжение войны при тогдашнем внутреннем положении грозило гибелью - нестабильность могла привести к намного более тяжелой революции, нежели революция 1905 года + вторжению австрийцев и даже германцев. Я думаю, это учитывалось и принималось в расчет. Ну у Японии положение в экономике ближе к концу войны тоже было не сахар. Собственно именно тогда вскрылась главное уязвимое место Японии - неспособность вести длительные затяжные войны и все для них висело на волоске. Что касается вторжения австрийцев и немцев, то врядли. Более того, что у нас произошло 24.07.1905? "Свидание на воде" в Бьерке, один факт которого стал неприятным сюрпризом для поддерживавшей Японию Англии.
GeorgG-L: wildcat пишет: могла привести к намного более тяжелой революции, нежели революция 1905 года Все-таки давайте определимся - что первично: поражение в войне как одна из причин революции, или революция как причина поражения в войне? Победа летом-осенью 1905 года если бы и не предотвратила революцию, то способствовала бы ее более быстрому подавлению...
wildcat: GeorgG-L, немного повнимательней. Не моя цитата.
GeorgG-L: wildcat пишет: GeorgG-L, немного повнимательней. Не моя цитата. Пше проше панове... Глюк форума...
Поликарп: Голосовал: не знаю. Слишком много случайностей. Определяющим фактором поражения армии явилась низкая пропускная способность СибЖД. Определяющим фактором поражения флота, на мой взгляд, явилось базирование флота на Артур, а не Владик. И то, и другое можно было бы исправить еще до войны, но... :-(((
Поликарп: ответил: не знаю. Определяющим фактором поражения армии была низкая пропускная способность СибЖД, определяющим фактором поражения флота явилось базирование на Артур, а не Владик.
PAULK: Для ответа надо проиграть войну(или хотя бы первые полгода).Незнаю были такие попытки. Если нет предлагаю попробовать.
Dampir: PAULK пишет: Для ответа надо проиграть войну Вот именно. так что ответ уже есть
komo78: насчет причин революции, главная задача власти внешная оборона ( если страна не сша за океанами), и когда власть не выполняет свою главную функию, ее авторитет падает катострофически. результат у правительства пропадает моральное право топить в крове бунтовциков как подрывающих боеспособность страны, так как главным саботажником является само правительство.
GeorgG-L: komo78 пишет: так как главным саботажником является само правительство. Классика: "Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности". (с)
invisible: GeorgG-L пишет: Классика: "Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности". (с) Что за классика? Демагогия.
Wanted: Обязательно бы разбили при нормальном руководстве. Не понимаю зачем Рожественскому было тащить эскадру по длинному пути если можно было срезать через Суэцкий канал?
Dampir: invisible пишет: Что за классика? Демагогия Счастливый человек Капитальный ремонт уже не помните
SLV: Wanted пишет: Не понимаю зачем Рожественскому было тащить эскадру по длинному пути если можно было срезать через Суэцкий канал? А броненосцы могли пройти сквозь него? Осадка позволяла? Да и не думаю, что англичане пустили бы флот врага своего союзника через свой канал.
Wanted: Насчет осадки нашел интересную информацию.Суэцкий канал позволяет проходить кораблям с осадкой до 16м.К примеру осадка Орла была 7,9-8,9м.Князь Суворов примерно так же.Вполне могли бы пройти. Корабли Небогатова и Фелькерзама пропустили.Значит и остальным бы позволили.
GeorgG-L: Wanted пишет: Суэцкий канал позволяет проходить кораблям с осадкой до 16м. В каком году?
Dampir: GeorgG-L пишет: В каком году? В 1887—1898 гг. канал был углублен до 8,5—9 м и расширен до 37 м. В 1908 г. углубление было доведено до 10 м, а в 1912 г. приступили к дальнейшему углублению до 12 м и расширению до 60 м.
GeorgG-L: Dampir пишет: В 1887—1898 гг. канал был углублен до 8,5—9 м А бородинцы как сидели? вроде у них по проекту 7,9 м?
Dampir: GeorgG-L пишет: по проекту 7,9 м? Все верно, а Славу показывают с осадкой - 8,48 м. пожелание 7 футов под килем помните?
GeorgG-L: Dampir пишет: а Славу показывают с осадкой - 8,48 м А фактическая осадка первых четырех бородинцев где то 8,9-9 м.
invisible: GeorgG-L пишет: А фактическая осадка первых четырех бородинцев где то 8,9-9 м. Ну если постараться, можно и больше сделать.
GeorgG-L: invisible пишет: Ну если постараться Если в Алжире арапов для угольной погрузки нанять?
Wanted: За борт лишних людей выбросить.
Вик: Wanted пишет: Суэцкий канал позволяет проходить кораблям с осадкой до 16м.К примеру осадка Орла была 7,9-8,9м В то время через Суэцкий канал могли проходить корабли с осадкой до 8 метров. Требования к балтийским ЭБРам осадка 7,9 по проекту не случайна. Даже Цесаревич разгружали перед проходом через Суэц - снимали боезапас, запас котельной воды, уголь. Проходил он канал, сколь помню, на буксире. Осадка "в нормальном грузу", как тогда говорили, т.е. со всеми штатными запасами и "нормальным запасом угля" у Бородинцев с учетом строительной перегрузки (около 650т плюс к проектным 13516т) составляла порядка 8,1 м. Увеличение (уменьшение) осадки на 1 дюйм (2,54см) - 51 тонна груза. Значит, снять надо было 600-700 тонн груза. Нормальный запас угля на них 770т, можно еще выгрузить боезапас, Снять катера и шлюпки. Так, что через канал они пройти вполне могли.
Wanted: Значит 16м это более поздние данные. Углем можно пожертвовать,а потом загрузиться при ближайшем удобном случае.
SLV: Wanted пишет: Углем можно пожертвовать А чем котлы топить? Палубным настилом? Или все корабли тащить на буксире через канал?
Wanted: Так я же говорю как только канал прошли сразу же загрузились,а так оставить по минимуму.
Вик: SLV пишет: А чем котлы топить? Палубным настилом? Или все корабли тащить на буксире через канал? А Цесаря тащили на буксирах не потому, что у него совсем не было угля, а потому что с его осадкой самому идти не разрешили. Так, что все равно на буксире. А для корабельных нужд и короткого движения в канал и после него Wanted пишет: оставить по минимуму
SLV: Кстати, а пользование-то каналом, наверное, платным было. Надо и это учитывать.
Wanted: Любопытно было бы узнать расценки.Но в любом случае сколько денег выбросили на уголь,огибая Африку.На канал точно хватило бы.
сарычев: А что значит: "подхалявит?" В конкретный период времени на конкретном участке земного пространства Япония оказалась сильнее России - не вообще, а в блицкриге. Длительность блицкрига зависит от многих причин, но не допускает ни в каком варианте возможности капитуляции России. Для маневра по нашей территории реально боеспособной группировкой войск нужно время. Конечно, помимо этого требовались стратегические запасы, позволявшие России вести такую войну. Уж на нее-то они были. Несмотря на все Цусимы война шла на суше и тут растянутость сухопутных коммуникаций снабжения русской армии была ничуть не хуже заморских поставок из Японии. Да, Россия положила в Маньчжурии цвет Восточно-Сибирских корпусов. Но они забрали с собой лучшие боеспособные части Японии. Но -что называется, в этом сражении Россия "не тронула гвардию". Да вся Европа вздохнула бы со временным облегчением, если бы боеспособная часть русской армии пошла "нах остен" - "и на Тихом океане свой закончили поход". И вместо "Волочаевских дней" пели бы про Деникинские, Путиловские, да и (в обратной последовательности) Порт-Артурские. В чем не сомневаюсь. С уважением
Imhobot: Хороший вопрос, философский такой... Из серии "а могли бы быть у тёти усы?". Обожаю. ^_^ Но немного ответить на него могу. Итак-с, объективные факторы РЯВ. У России больше населения, больше денег, больше войск. Но у Японцев лучше флот, выше моральное состояние, и география работала на них. К тому же японцы применяли несколько лучшие тактику и стратегию, позволявшие им если не разбивать, то уж отпихивать русские войска. В силу совершенно объективных причин война должна была проходить на измор. Казалось бы у Росии будет преимущество, но в силу все той же географии, подкрепления из Европейской России надо было везти очень далеко. И при пропускной способности Транссиба были простые ограничения на скорость их поступления. Это сильно мешало воспользоваться русским превосходством в числености. Собственно все шло по японскому плану. Неприятных сюрпризов (как я скромно понимаю) у них было два: слишком большой приток подкреплений из Евророссии и Порт-Артур (в силу целого ряда причин). Поэтому в итоге они получили меньше чем хотели. Приятным сюрпризом для них скорее оказался Российский Флот. Обе ТЭ дали себя уничтожить почти без устатку. А кое-что даже попало им в руки. А вот Первая Русская Революция едва ли была большим сюрпризом для них. Теперь откуда у тёти могли взяться усы. В войне на суше чЮдес бывает мало. Ну там, секретную карту надыбать, командира вражеского подстрелить... Но в целом, на суше воюют огромное множество людей, и так все усредняется, что каких-либо чудес практически не случается. Пресловутый Свечин: "Однако, при современной громоздкости ведения операции, прорыв, заставляющий рисковать своими сообщениями и стесняющий их в узком (коридоре, требует огромной решимости. Куропаткин на него не пошел, тем более что его разведывательное отделение преувеличивало силы японцев в полтора раза против действительности. При последующем анализе сосредоточенное положение иногда оказывается представляющим благоприятные моменты, но предвидеть их заранее нельзя, и нет возможности к ним планомерно стремиться. И Бенедек в 1866 г., и Куропаткин в 1904 г., естественно, пропустили эти благоприятные моменты. Нормально удар из сосредоточенного положения у Ляояна на восток, вдоль южного берега Тайдцыхэ, мог явиться только вылазкой, без какого-либо оперативного будущего. Случайно обстоятельства сложились так, что эта вылазка могла обратиться в оперативный прорыв, но на такой случайности невозможно строить план действий." Вот так только. Подфартить могло на море. Там, где воюет небольшое количество кораблей, все гораздо более зыбко. В том же Желом Море положим, убивает не Витгефта, а Того ну и т.д. Но везет обычно сильнейшему, да и удачей еще надо суметь воспользоваться. Тот же Витгефт вряд ли бы сумел. То есть, ИМХО, на море шанс был, но не очень большой. Теперь чистА субъективные факторы. Могли бы русские победить при "правильном руководстве"? Мое ИМХО - если бы откуда нибудь свалилась куча гениев и заняла бы места вплоть до полковых командиров, то да. ^_^ А так, замена одного Куропаткина мало бы чего дала. Ведь не один же Куропаткин руководил войсками. Какой угодно хороший план провалится при плохом исполнении. Но самое главное, что у России уже была определенная военная доктрина (и не очень удачная, судя по всему) и из нее истекали все уставы, по ним обучались войска и т.д. Любые планы должны будут исходить из того, что умеют войска, и чего они не умеют. Суворов ведь побеждал не просто так. Теперь такой момент: это Русь-Матушка вовевала в потемках и не представляла, с кем имеет дело. Японцы же готовились весьма основательно и имели очень хорошее представление о России. Если бы они видели, что тёти есть усы, то едва ли они стали связываться с дядей. ^_^ ИМХО: РЯВ протекала весьма объективно. В основном, в соответствии с японскими представления о ней. На суше шансов на победу не было. На море - были небольшие, и непонятно мне, как бы они еще сказались на войне в целом. Просто говоря, война сложилась так, как и должна была сложиться. Японцы захватили Порт-Артур и часть Маньчжурии, а когда они выдохлись, и русские уже послали большие подкрепления, то в России уже была революция, и обе стороны были готовы к миру.
SLV: Imhobot пишет: У России больше населения Вот только не следует забывать, что из-за низкой эффективности сельского хозяйства мобилизационный потенциал России был сравнительно не высок. Большая часть земледельцев была не крестьянами, а едоками - т.е. продуктов производили ровно столько, сколько нужно было чтоб едва прокормить себя. А вобще эта война показала кризис самодержавия. Причем системный. Но на коренные перемены или хотя б по образцу 1856-1874 у Николашки духу не хватило.
PAULK: Imhobot пишет: если бы откуда нибудь свалилась куча гениев и заняла бы места вплоть до полковых командиров, то да. ^_^ А так, замена одного Куропаткина мало бы чего дала. Ведь не один же Куропаткин руководил войсками. Какой угодно хороший план провалится при плохом исполнении Посмотрите историю.Гений как правило один,а его окружение -хорошие исполнители. В этом залог успеха.2 гения -это 2 медведя в одной берлоге. Отправь Сталин вместо Жукова Куропаткина и результат был бы как в РЯВ.Поставте во главе войск гения и чудеса будут.
Dampir: PAULK пишет: Отправь Сталин вместо Жукова Куропаткина Так Сталин окружение или гений?
полная версия страницы