Форум » Причины и предпосылки » Но разведка доложила точно... » Ответить

Но разведка доложила точно...

Олег: Известно, что русская разведка крайне плохо проявила себя в РЯВ и до неё. А теперь допустим, что Вам -главнокомандующему морскими и сухопутными силами на Дальнем Востоке разведка донесла, что через 10 дней Япония объявит войну России. Какие приказы вам нужно отдать, что бы выиграть войну быстро и с малыми потерями. При этом Государь Императар дал вам карт бланш на любые действия, в том числе и превентивное нападение. Того решил ослабить русский флот внезапным нападением миноносцев, а какие действия следует предпринять русским для завоевания господства на море?

Ответов - 70, стр: 1 2 All

Sin: ПЕРВОЕ - привести ВСЕ корабли в боевую готовность для отражения минной атаки в частности... на первые дни этого было достаточно... ИМХО Развязывание войны первыми ничего не даст... ВТОРОЕ (возможно) Усилить Варяга Персветом, Победой и Севастополем... Путь Уриу попляшет...

Scott: Sin пишет: цитатаУсилить Варяга Персветом, Победой и Севастополем... Путь Уриу попляшет... Можно смеяться, да? Олег пишет: цитатадопустим, что Вам -главнокомандующему морскими и сухопутными силами на Дальнем Востоке разведка донесла, что через 10 дней Япония объявит войну России. В июне 1941 одному еще не командующему, но уже главному, другу всех разведчиков, а также моряков, речников и полярников разведка тоже кое-что доложила. И что? Между прочим, настроения накануне РЯВ в высших эшелонах российской власти очень напоминает настроения 1941 типа: «на чужой территории, малой кровью».

Iva: Sin пишет: цитатаВТОРОЕ (возможно) Усилить Варяга Персветом, Победой и Севастополем... Путь Уриу попляшет... Вот это точно не нужно. Увести Варяг и Кореец в ПА. а так вместо Уриу будет Того и будут потеряны не Варяг с Корейцем, а еще и Пересвет с Победой и Севастополем. Начало войны еще хуже, чем в реале.

Vit: Доложит вам разведка, как же. Куропаткин пишет, что разведка почти в 3 раза занизила возможную численность японских войск, так что о близком нападении можно было догадаться по рарыву дипотношений.

paol: 10 дней - срок слишком малый для каких-то кардинальных мер. Главное, что следовало сделать- это не допускать распыления сил- вернуть Варяга в П-А, перебросить туда же крейсера из Владивостока и привести флот в боевую готовность. При этом не выставлять лучшие корабли на внешнем рейде П-А.

HMS: Противника надо бить в его гнезде. Максимально использовать дезу - пароходы имитировать под военные корабли и оставить на рейде П.А., строить фальшивые батареи. Максимальная зачистка П.А. от японских шпионов. Выводить флот поближе к берегам Японии и топить... топить... топить... неприятеля с первой минуты войны. Бить по частям. Производить массированное минирование торговых путей максимально ближе к японским берегам. Выделить Пересвета, Победу и пару крейсеров в отдельный летучий отряд для рейдерских налетов.

HMS: Противника надо бить в его гнезде. Максимально использовать дезу - пароходы имитировать под военные корабли и оставить на рейде П.А., строить фальшивые батареи. Максимальная зачистка П.А. от японских шпионов. Выводить флот поближе к берегам Японии и топить... топить... топить... неприятеля с первой минуты войны. Бить по частям. Производить массированное минирование торговых путей максимально ближе к японским берегам. Выделить Пересвета, Победу и пару крейсеров в отдельный летучий отряд для рейдерских налетов.

РЫБА: Добрый день. По двум пунктам. ››Доложит вам разведка, как же. ... ›Ну Куропаткин много чего писал, это как раз не важно. А вот что важно так это данные Генерального Штаба. Ошибок в книге под названием Новейшие сведенья о Японских ВС за 1903 не так много как кажется, в основном просчет касался территериальных и запасных частей но в первые месяцы войны это оказалось не так принципиальным. ››Главное, что следовало сделать- это не допускать распыления сил- вернуть Варяга в П-А ›Зачем? ››перебросить туда же крейсера из Владивостока ›Зачем? Что они там делать будут какую боевую задачу выполнять?. Для них бой с линейными силами смерти подобен. А Корейский залив что слону ванна. ››привести флот в боевую готовность... ›Это было сделано в конце 1903 года. ››Выводить флот поближе к берегам Японии и топить... топить... топить... неприятеля с первой минуты войны. Бить по частям. ›Полностью согласен, вот только за те самые 10 дней до войны надо скахзать фас и все само плойдет...( Поход к Шантунгу помните...) С уважением Александр

Killer: У русских адмиралов была идея устроить японцам второй Синоп.Интересно по этому поводу,как была организована у японцев защита основных баз флота и во что бы русским обошлась эта операция?И еще вопрос какое время линейный флот сможет находится в Корейском проливе базируясь на Порт-Артур.А отряд из Пересвета Победы и пары крейсеров японцы уничтожат,у них то 6 броненосных и минимум 4 бронепалубных.Плюс миноносцы.Вообще действовать во вражеских водах сильно уступая противнику в легких силах занятие опасное.

Sha-Yulin: Killer пишет: цитатаИнтересно по этому поводу,как была организована у японцев защита основных баз флота и во что бы русским обошлась эта операция? Организована хорошо, вооружена хреново. Наиболее распространённые у японцев береговые орудия: нарезная, казнозарядная, но тем не менее бронзовая мортира 6» и 120-мм пушка Армстронга. Основой обороны должны были стать 36 - 11» мортир Круппа, но сразу после поступления они были переданы в осадную артиллерию. Долговременных сооружений мало.

Олег: Большое спасибо Sinу и HMS за то, что они стали обсуждать проблему, а не стали уходить в сторону с вопросами «А оно это надо?» «Такого быть не могло, потому что не могло быть никогда.» Если так будет понятнее, представте, что вы играете в игру(компьютерной или настольной) за русских и вам нужно захватить господство над морем.

РЫБА: Олег, добрый день. ››Если так будет понятнее, представте, что вы играете в игру ›Дело в том что я не играю в игры, я пытаюсь на примере конкретных событий найти конкретные ошибки... Единственный вариант выиграть войну на море ( в тех условиях при наличных силах при том уровне техники и пр и пр и пр) это начать войну первым... Все больше там нет вариантов начала или вы атакуете противника либо Вам придет каюк. А для этого Вы должны выбрать место и время хотя бы для уничтожения части сил противника как нельзя лучше подходит Чемульпо и его окрестности когда силы противника связаны транспортами, заняты высадкой десанта... Подходит так же и южная оконечность Кореи( причины и последствия те же). В теории подходит и такой вариант встретить противника при выходе из баз. И это все иных вариантов я не вижу. Это для русских, а для японцев вариант известен и он практически оптимален по задумке... Но как далек от идеала по исполнению( это я специально пишу для тех кто Того возводит в ранг военного гения) С уважением Александр

Олег: Спасибо за ответ. От себя ещё добавлю-нужно завалить минами все возможные пункты высадки, их было не так много.

РЫБА: Добрый день. Не пройдет. Номинально Корея нейтральная страна, и что то мне подсказывает, если это сделать мало не покажется... У России нет договора с Британией. Но вот если Япония высадится в Кореии то ... Верные союзническому долгу, посягания на суверинитет ну и пр и пр дипломатическая чушь( повод можно и придумать). Повторяю русским ВС на ДВ ТВД надо только сказать вперед и система сама сделала бы как надо( я не говорю о выигранной войны условно говоря после выстрела пуля может попасть в цель и убить, ранить, мимо пролететь...). Но принять это решение надо немедленно, либо выводить войска из Маньчжурии. Начало 1904 года и есть тот рубежь( почему не хочу сейчас вдаваться в детали) С уважением Александр

Олег: Добрый день. Честно говоря мне это не нравиться РЫБА пишет: цитатаТВД надо только сказать вперед и система сама сделала бы как надо Тут похоже принцип, по которому мы в последнее время воевали-Главное ввязаться в войну, а там разберёмся. Похоже, В отличие от ВОВ, конкретного плана, как следует выигрывать войну не было ни тогда, да и спустя 100 лет пока не предложено. Хотя, вот появилась идея-приказ сухопутным войскам начать строить укрепрайон на границе с Кореей, что бы, даже в случае высадки из Кореи японцы не вышли.

РЫБА: Добрый вечер. Вы не совсем правельно меня поняли. Просто вынужден повториться. План-то как раз был. И этот план менялся(что говорит о достаточно серьезной подготовки). Весь 1903 год прошел в сосредоточении сил и достаточно активной боевой подготовки( я в N раз готов повторить на ТВД группировка равная по численности армии мирного времяни Японской Империи). Проблема в другом Наместник ЕИВ на ДВ ( для простоты картины буду ассоцировать его с русской администрацией) понимает ситуация идет к войне и шансов ее оттянуть уже нет. Японцы поняли что Русские дипломатически затягивают переговоры, а под их прекрытием происходит подготовка к войне... Япония вынуждена воевать, ну не хватит у нее сил соревноваться в гонке вооружений с Росией экономика накроется. Но одновременно с этим Наместник ЕИВ на ДВ понимает, что ситуация замерла на уровне неустойчивого равновесия. Главное японцев не спугнуть, первый имеет приимущества по крайней мере до того момента пока противник не очухается. В СПб идут телеграммы начинаем немедленно, поздно будет, при каких условиях можем начать...СПб молчит( если быть точным не мычит но и не телется все очень двояко и расплывчато). СПб не пошевелился даже тогда когда мобилизацию сам же объявил. Ну некуда дальше идти все войну объявлять надо и немедленно, иначе противник настолько переполошиться, что сам начнет. Ну вот примрно таким путем. С уважением Александр

Олег: Т.е. предполагалось завоевать господство на море в генеральном сражении броненосных флотов?

Sha-Yulin: Олег пишет: цитатаТ.е. предполагалось завоевать господство на море в генеральном сражении броненосных флотов? Ну вообщем-то да, а что - были другие варианты? После ожидаемого прихода Осляби наиболее благоприятное соотношение у нас получалось именно по броненосным кораблям: против 6 японских броненосцев 1-го класса и 6 - 2-го мы имели 8 броненосцев и 4 Бр.Кр.

РЫБА: Добрый вечер. ››Т.е. предполагалось завоевать господство на море в генеральном сражении броненосных флотов ›Конечно. А других вариантов достичь господства на море просто нет. Все остальные силы флота способны только помочь «ядру» решить поставленные задачи. Их роль сугубо вспомогательная, отвлечение части сил противника( Владивостокский отряд), приманка( Варяг и Кореец), пассивная оборона собствееных баз( МТ), разведка КР( дальняя блжняя и иная прочая). Но до тех пор пока не нейтрализованы главные силы флота( а в тот период это ЭБР) господства на море нет. Стратегия наука универсальная ( сейчас я говорю о общей стратегии) С уважением Александр

Олег: Вообще странно. Соотношение сил в предполагаемом сражении будет в лучшем случае равное. И никаких вариантов ослабить японский флот до сражения? Разбить по частям и т.д. Помоему довольно рискованно всё ставить на одну битву.

Va: Какие действия следует предпринять? Отправить Витте в Портсмут с проектом мирного договора, за 10 дней авось успеет.

HMS: Я имел в виду другое. Топить торговые суда и одиночные боевые корабли (дозорные, вспомогательные крейсера), обстрел и разрушение доков и портов ( по аналогии с дейтсвиями Хиппера в 1914-15) При столковении с эскадрой неприятеля отход к П.А. Море большое и встреча с сильным противником не обязательно могла иметь место. Другое дело, если стремиться к ней и целенаправлено искать.....

Iva: Олег пишет: цитатаВообще странно. Соотношение сил в предполагаемом сражении будет в лучшем случае равное. И никаких вариантов ослабить японский флот до сражения? Разбить по частям и т.д. Помоему довольно рискованно всё ставить на одну битву. Не так. У нас ситуация лучше - мы можем провести генеральное сражение с серьезными потерями с обеих сторон, а японцы - нет. для нас такое сражение будет уже победой - дальше мы перебрасываем 2ю эскадру с Балтитки - и конец японцам. Поэтому мы может и должны идти на риск генерального сражения. И в этом преступление командования и командиров кораблей 1й эскадры, что они сидели в ПА пока их не утопили без всяких потерь со стороны японцев. Хорошо, что хоть два броненосца на минах утопли. Но это не спасло. А до начала войны никто не предполагал, что мы потеряем ПА вместе с 1й эскадрой. Даже в кошмарном сне. Действительность превосходит не наши ожидания, она превосходит то, что мы помыслить не могли (с) не помню.

paol: Олег пишет: цитатаИ никаких вариантов ослабить японский флот до сражения? Разбить по частям и т.д. А каким образом можно разбить японцев по частям? Броненосцы Того действуют единой эскадрой, а Асамы превосходят своей скоростью любой броненосный корабль русского флота (кроме слабого Баяна). А «словить» и уничтожить какого-нибудь Чин-Иена или Мацусиму- никакого реального изменения в соотношении сил после этого не произойдет. В данной ситуации русские находятся в положении, весьма напоминающем положение флота открытого моря в ПМВ- попытки уничтожения вражеского флота по частям для них сладкая, но несбыточная мечта.

Scott: Killer пишет: цитатаУ русских адмиралов была идея устроить японцам второй Синоп. Ну не идея, а мечта, совершенно несбыточная. Бить врага на его территории опираясь на П-А физически невозможно. Вообще, если начинать с самого начала, то безусловно первое, что приходит в голову -- отозвать «Варяг» с «Корейцем». Лодка тихоходная, но выхода нет, в крайнем случае утопили бы по дороге, далее, выслать разведку -- быстроходные крейсера с миноносцами для связи. Цель: не дать японцам захватить инициативу в свои руки. Представление о том, где, хотя бы приблизительно, находятся корабли Того многое бы дало. Кстати Того сильно страдал от того, что у него самого разведка работала не лучшим образом. Разбить японцев по частям можно было бы лишь в том случае, если бы они на эти части разделились. Например, во Владике было бы не три с половиной крейсера, а нечто большее, может быть + два-три «Пересвета» и, например, «Варяг». Тогда оттуда можно угрожая собственно Японии оттянуть из Желтого моря часть кораблей Того. Но это уже полная фантазия.

Vadim: Если японцы первоначально хотели вывести из строя часть 1 ТОЭ, то надо было упредить их и сделать то же самое, но артиллерией броненосцев. Еще до сосредоточения противника в одном месте надо было атаковать либо Каммимуру, либо Того, при этом используя броненосные крейсера Влад. отряда и «Баяна» в качестве «сrossing the T». Даже уничтожение 2-3 единиц броненосного флота японцев давало бы большие преимущества, кроме того угнетающе бы на них подействовало (вспомним «Хацусе» и «Яшиму»). Кроме тго, можно было бы накидать мин в пределах японских баз, минно-тральная служба к началу войны у них была не ахти.

Killer: Scott пишет: Ну не идея, а мечта, совершенно несбыточная. Нет не мечта.В каком-то источнике я читал что Алексеев за неделю до войны предлагал выйти в море и разгромить японский флот в базе еще до начала войны.Этакий урок японцам. Но давайте посмотрим на положение вещей.4 крейсера во Владивостоке,Осляби нет.Т.е. имеем 7 броненосцев и слабенький Баян(1/2 БрКр).С такими силами надеятся на победу в генеральном сражении не приходится.А объединить силы уже нет возможности.А у японцев 2«Ниссина» на подходе.Было бы интересно разыграть по сети эту ситуацию.Я думаю у русских очень мало шансов.Именно японцы будут бить русских по частям.

NMD: Всем привет Вот нашел кой-чего странного: ...early that morning (Feb.8, 1904 -- ES) the American Military Attache had arrived from Shanghai on board the Russian ship «Sungari» and had announced that war was to be declared that day. J. S. Corbett «Maritime Operations of the Russo-Japanese War (это в главе о «Варяге» при Чемульпо). Возникают следующие вопросы: 1. А было ли такое в действительности? 2. Если да, то значит в Шанхае знали о нападении 6го, самое последнее (вроде, путь 1-2 дня занимает). А у Российского посольства в Шанхае вроде была телеграфная связь с П-А. Если передали, почему все кроме Корбета об этом молчат? А может этого всего и не было.

Abacus: NMD пишет: цитатаА было ли такое в действительности? Прибытие было. Инфы о предстоящем нападении не было.

Vov: paol пишет: цитатаВ данной ситуации русские находятся в положении, весьма напоминающем положение флота открытого моря в ПМВ- попытки уничтожения вражеского флота по частям для них сладкая, но несбыточная мечта. Очень в точку. Напоминает не только стратегическая ситуация, но и оперативная: русские и немцы могли базироваться и выходить на дело в одном географическом месте. Англичане и японцы намного свободнее в оперативном развертывании - острова, перекрывающие ТВД.

Vov: Killer пишет: цитатаЕще до сосредоточения противника в одном месте надо было атаковать либо Каммимуру, либо Того, при этом используя броненосные крейсера Влад. отряда и «Баяна» в качестве «сrossing the T». А как быть с меньшей скоростью русских? Слабейшего противника еще догнать надо.

РЫБА: Добрый день. Угу согласен. Но бить надо именно по частям и при возможности одним ударом полностью вышибить хотя бы часть, деморализовать противника. Ну допустим так, для того что бы выиграть надо, выбрать дату, место и временя... Чемульпо, 28 января, утро... (это один из вариантов). Возможно есть еще и кто-то может их предложить. Просто ни кто не знает, КУДА должна была выйти Эскадра Флота Тихого Океана утром 27 января 1904 года. А выйти она должна... С уважением Александр

Iva: Для этого нужна политическая воля на начало войны. А считалось, что «японцы не посмеют» начать войну.

HMS: Обычная история для почивающих на лаврах былых побед... «Иконами закидаем!».... Ситуация - предшественник 1941. Но разведка-то где была агентурная? Или хотя-бы вспомогательные крейсера-скауты? Или всерьез японцев не рассматривали? Вот и результатец.... :((

РЫБА: Добрый день. Целиком и полностью согласен. Как раз «политической воли» то и не было. Говорил говорю и буду повторять. Вина за поражение в войне целиком и полностью лежит на правительстве Российской Империи. Те в связке экономика - политика - стратегия - ведение операций - тактика - техника, сбой был именно на уровне политика( система управления если сузить). С уважением Александр

Iva: Не согласен. Помимо отсутствия политической воли у правительства она отсутствовала и у нижних чинов. И тактика играла большую роль - результат Цусимы тактикой и определяется. Сбой был по всей линии полититка - стратегия - ведение операций - тактика. И главное сбой по воле на всех уровнях - император - командующие - старший офицерсикий состав - нижние чины. Только младший офицерский состав более менее на уровне.

РЫБА: Добрый день. Не совсем так. Кстати говорил я о начальном этапе войны. ››И тактика играла большую роль - результат Цусимы тактикой и определяется. ›Исход Цусимского сражения зависил не от тактика. Попытаюсь обьяснить. Был ли смысл посылать втроую эскадру. Ответ смотря когда... Смысл был, но вначале опреративно тактический, после определенного момента эскадра стала скоее стратегическим фактором, а потом могла стать тольлько политическим аргументом. Простой вопрос ну допустим неким ветром Вторая Эскадра оказалась бы во Владивостоке. И что? Война бы кончилась победой России, Портсумский мир стал менее позорным. Возможно... Так с тем же успехом будь эскадра на Мадегоскаре она является тем же факторорм. Кто должен был принять решение о том надо ли двигать эскадру дальше или приостановить продвижение или вообще отозвать в Россию... Идем далее. Стратегическая позиция Русских в начале войны была не просто неплохо подготовлена, в условии тех средств которые были выделены на оборону ДВ она была отличной. Ведение операций. Повторюсь план был, и даже то что я видел( а это только официально опубликованная часть) мне показалася вполне логичным. Подготовка старшего офицерского звена Главнокомандующий-Командующий-Командир корпуса-Командир дивизии-Командир полка и т.д была не хуже и не лучше, чем во всем мире. Где то лучше где то хуже, но в целом вполне. Ну просто посмотрите всякие разные наставления, уставы и пр и пр. Статистику по офицерскому составу и иное прочее. Техника на уровне, посмотрите ТТХ кораблей, винтовок орудий они были вполне в духе времени( или Вы серьезно считаете что ЭБР «Микаса» шедевр кораблестроения, а ЭБР «Бородино» старый сарай). Но вот связки то между всем этим и небыло. Внешняя политика страны отдельно, стратегия отдельно. У Российской Империи в начале 20 века несколько важнейших направлений. Западное, Ближний Восток, Дальний Восток. Где противник, какое направление приорететное, с кем воевать будем, да не через 10000 лет на ближайшее время. Чья задача выбратьна данный момет приорететное направление, противника? А у нас бардак один считает одно другой другое, и каждый рулит по своему, без всякой координации действий. Страна в предверии войны ... но никто толком непонимает раде чего война будет... Строим корабли ... но непонятно для каких ТВД ... Другой вопрос, можно и должен импровизировать исходя из наличных сил и средств, использовать то что ему уже дано, но не до бесконечности же. Просто в понятие политики я внес и систему управления в целом. С уважением Александр

Va: А что решают 10 дней. Или нужно признать, что отсутствие внезапности (а была ли она эта внезапность?) и некоторые оперативно-тактические изменения способны принципиально изменить ситуацию. Изменить состав, уровень подготовки, управления и прочее и прочее. Если предположить выход флота числа так 16 января для генерального сражения, то идти необходимо куда нибудь в район Сасебо. А после взаимного избиения по типу 28 июля придется как то еще ковылять 600-700 миль обратно с риском потерять кого по дороге. Так что надежд нанести решительное поражение при таком развитии немного, скорее обратное.

Iva: Scott пишет: цитатаРазбить японцев по частям можно было бы лишь в том случае, если бы они на эти части разделились. Например, во Владике было бы не три с половиной крейсера, а нечто большее, может быть + два-три «Пересвета» и, например, «Варяг». Тогда оттуда можно угрожая собственно Японии оттянуть из Желтого моря часть кораблей Того. Но это уже полная фантазия. В этом случае вы скорее даете возможность нас разбить по частям. У Того центральная позиция и у него будет существенный перевес над любым отрядом.

Олег: Ну допустим рассмотрим вариант, что русские объявили войну, японцы оставили 4 Асамы против Владивостокских крейсеров, провели в Чемульпо конвой с войсками, а потом были перехвачены русским флотом. У русских 7ЭБр и Боян, у японцев 6ЭБР и 2 Асамы. Допустим, что в результате боя русские теряют Пересвет с Ухтомским, а японцы Фудзи (снаряд попал в башню, как в Цусиме, но погреба взорвались). Все остальные корабли сильно повреждены, получили повреждения (возможно утонули) некоторое количество миноносцев. После этого японцы будут чиниться 0,5-1,5 месяца, а русские 1-3 месяца. Естественно, пока японцы не починились, будут как-то действовать русские крейсера, но Владивостокские крейсера нейтрализованы 4 Асамами, а из Артура можно выпустить только Аскольд (Богини и Варяг могут быть перехвачены Асамами) Очевидно, что перевозки японцев в Корею будут несколько мекньше и на суше война пойдёт лучше. Но на море завоевать господство без подкреплений с Балтики похоже не получиться. В рузультате получается может и победоносная, но довольно тяжёлая и длинная война.



полная версия страницы