Форум » Причины и предпосылки » Нужен ли нам флот? » Ответить

Нужен ли нам флот?

Нико Лаич: «...нужен ли нам флот? Мы все еще колеблемся, все еще не решили этого. Как только нужно предпринять что-нибудь серьезное, снова поднимают этот злосчастный вопрос. Зачем, говорят, России флот? У нас нет того, для чего держатся военные флоты: нет заморских колоний и нет сколько-нибудь значительного торгового мореплавания. России пока нечего защищать на морях, для берегов же, стоящих защиты, достаточно минной обороны и крепостей. До сих пор, за эти двести лет, флот наш потребовал тяжелых жертв, но не оказал ни одной существенной услуги. Даже великая война за устье Невы была решена в сухопутной битве за полторы тысячи верст от берега. Ни в Семилетней войне, ни в турецких войнах, ни в Отечественной войне флот не играл сколько-нибудь заметной роли. Несколько удачных кампаний в Балтике и южных морях имели вид скорее морской охоты, чем войны. Все наши войны неизменно решались на суше, и до такой степени, что в Крымскую и в восточную войны бессильному флоту нашему приходилось либо прятаться за крепости, либо топить себя без боя. Последняя война не начинает, а увенчивает ничтожество нашей морской истории. С неуклонной верностью преданиям наш флот всегда оказывался неготовым, устарелым, плохой постройки и почти всегда с плохим личным составом. Как в старину, он и нынче прятался за береговые батареи, садился на мель, тонул, и обе попытки - 28 июля и 15 мая - вступить в открытый бой - завершились плачевным разгромом. В конце концов, как турецкий флот, наш кончил нравственным разложением - бегством одной эскадры и позорной сдачей другой - вместе с капудан-пашами, которые на них командовали. Спрашивается, зачем держать флот до такой степени бесполезный? И если в течение двух столетий не удалось наладить столь важного государственного дела, то нет ли в самой идее его ошибки? Петр приобрел берега, чтобы иметь флот, а флот строил, чтобы защищать берега. Ни того, ни другого мы толком не добились. Нужно ли вопреки опыту веков продолжать эти попытки дальше? Петр сравнивал флот с левою рукою, но если эта рука была искусственная, то есть ли какая-нибудь надежда, что она станет живою? Великий флот вырастает органически у наций, окруженных морями и государственная территория которых рассеяна по океанам. Мы же страна навеки континентальная, и усилия сделаться морскою ничего, кроме бесчестья, нам не принесли. Не воюем ли мы с самой природой? Не странно ли искать выходов в океан, когда выходить нечему, когда приходится строить флот, чтобы гавани не стояли пустыми? Новые 525 миллионов предположены лишь как начало ассигнований. Отстроенный на эти деньги флот будет гораздо слабее японского на Востоке и германского в Балтике. За полмиллиардом расхода потянутся другие миллиарды, не считая постоянного содержания. Неужели у столь разоренной страны нет более производительных задач? Затратьте полмиллиарда на выкуп земли у дворян или на народное образование - и каждая из этих реформ в одно десятилетие удвоит силы России. Если бы вместо стоившего триста миллионов флота на Дальний Восток мы послали бы вовремя стотысячную армию, войны не было бы. Флот не только не предотвратил войны, но именно он ее и вызвал. Как черноморская эскадра после Синопа, наша дальневосточная эскадра оказалась достаточной для того, чтобы встревожить Японию, и слишком слабой, чтобы отстоять Россию. Не будь флота, нам не нужен был бы футляр его - Порт-Артур. А из-за этого футляра мы пережили позор, в истории нашей небывалый. Не будь флота, мы серьезнее взглянули бы на армию, имели бы средства обстроиться крепостями. Раз мы не имеем колоний, флот обречен, стоять у берега или невесть, зачем слоняться по заграничным портам. Но стоять у берега умеют и береговые батареи, а для представительства послов достаточно полдюжины яхт. Прежде чем рыть в воду народное золото, следует подумать крепко, нужно ли это. Нужен ли нам флот?» Скажу честно этот отрывок вырван из общего контекста статьи «Где строить флот?», написаной в 1905 году известным дореволюционным публицистом Михаилом Осиповичем Меньшиковым (1859-1918) и отражает точку зрения противников флота. И мне хотелось бы вынести этот вопрос на публичное обсуждение. Нужен ли нам флот?

Ответов - 194, стр: 1 2 3 4 5 All

Олег: Нико Лаич пишет: цитатаНужен ли нам флот? Вы про Россию начала 20 века или 21 спрашиваете?

Нико Лаич: Для Олег: Добрый день! К сожалению о XXI веке даже не заикаюсь. У России катастрофически на это дело нет денег. Поэтому скорее всего вопрос касается XIX-XX веков. С уважением, Нико Лаич.

Iva: Относясь к флотофобам, должен отметить, что флот как раз очень нужен России в конце 19- начале 20 века именно на ДВ. Но что поделашь с кривыми руками и кривыми душами

Олег: Значит так-Россия собирается овладеть проливами-без флота на ЧФ это малореально. У России интересы в Китае пересекаются с Японскими-дешевле иметь достаточно большой флот, что бы Японии было беспреспективно начинать войну, чем вести войну, пусть даже победоносную. Ну и на Балтике нужно что-то для береговой обороны. В общем, всё по римской поговорке-Хочешь мира-готовься к войне.

ser56: Нико Лаич пишет: цитатаК сожалению о XXI веке даже не заикаюсь. У России катастрофически на это дела нет денег. Поэтому скорее всего вопрос касается XIX-XX веков. Цитата разумная, позволяет отбросить табу ..... Я полагаю и тогда и сейчас ситуациии близкие. Вопрос даже не во флоте - более глобальный - приоритеты при развитии страны! Где прирастать и за счет чего! Либо экстенсивно - доставая новые территории, либо за счет внутреннего развития- тогда деньги на развитие производства, образование, подъем жизненного уровня. В конце 19 века пошли по старому пути.... Зачем России Манжурия? Если борьба за проливы еще объяснима экономически, то за Манжурию - нет! Заняв в середине 19 века практически пустые места в Приморье (аборигенов я не считаю - нет государственности) Россия просто закончила движение к океану, уткнулась в Китай. Продажа Аляски была мудрым делом - хватит расширяться, пошли на Юг - до географического предела - гор (может и зря!, можно было на линии Балхаша остановиться)! А3 тоже не полез в Китай - разумная позиция! Просто у Н2 не было реалистичной позиции, а были эмоции и амбиции! Главное - не хотел властью поделиться, а сам ни чего не мог..... Теперь о флоте! Флот был конечно нужен, но какой: 1) Балтика - закрытый театр, мелководна - вывод минно-арт. позиция, миноносцы (и подводные!). 2) Черное - если бьемся за проливы, то флот для проведения десантной операции и подготовиться к бою у Дарданел с Англией - разработать способ быстрого создания защищенной позиции (м.б. ж.д. батареи?) Если нет - то легкие крейсера и миноносцы... 3) Север - защита природных ресурсов, по хорошему бы построить Мурманск как торговый порт и базу рейдеров против Англии. 4) Тихий - защита Владика батареями и миноносцами, рейдеры, база для них в Петропавловске против Англи/Японии... Итак - если и нужны броненосцы, то только на Черном, но не против англичан, а форты у Босфора подавить... Строить надо было как при А3 океанские рейдеры, причем не много! В океане вполне достаточны вспомогательные крейсера, а 5-6 океанских на ближних подступах.... И не эскадрой - по одному, поэтому типа Рюрика2.... и пусть Того с Канимурой гоняются - уходим в океан, а одиночек можно и на дно! Такая программа - это крейсер+3 миноносца в года - не дорого! Меньше нельзя- все же мировая держава и надо флаг демонстрировать.... В 21 веке роль рейдеров выполняют АПЛ, а Петра и Кузю надо бы продать - купит ли кто?..

ser56: Олег Олег пишет: цитатаУ России интересы в Китае пересекаются с Японскими-дешевле иметь достаточно большой флот, Может уступить Японцам немного в Китае и пересечь их с Америкой, но без войны с ними Олег пишет: цитатаВ общем, всё по римской поговорке-Хочешь мира-готовься к войне. В том то и вопрос - как готовиться и где, а самое главное - за что!

Iva: ЧФ не обсуждается - должен быть не меньше турецкого, максимум в 1.5 раза больше. Все остальное - излишества - придут англичане - все равно самотопиться будет

ser56: Iva пишет: цитатапридут англичане - все равно самотопиться будет они в Черное могут прийти... . а на Балтике - как пришли, так и уйдут! Пройти минно-арт. позицию в горле Фин. залива - сильно большие потери! В реальности они Дарданеллы с турками не прошли....

Iva: Я как раз про Черное море. А балтийский флот - его место в маркизовой луже. Т.е. тот же принцип, что и для Черного - быть больше шведского, все сверх - излишества. Все равно будет сидеть как сидел всегда ( ПМВ, ВМВ, 1807-1812, 1854-56).

paol: ser56 пишет: цитатаСтроить надо было как при А3 океанские рейдеры, причем не много! В океане вполне достаточны вспомогательные крейсера, а 5-6 океанских на ближних подступах.... И не эскадрой - по одному, поэтому типа Рюрика2.... и пусть Того с Канимурой гоняются - уходим в океан, а одиночек можно и на дно! Опять рейдеры? И с кем вы предполагаете воевать с таким флотом? Англичане при всем превосходстве королевского флота смогнут, я думаю, справиться с угрозой рейдеров за несколько месяцев- как и случилось в ПМВ. Японцы- при отсутствии у русских броненосного флота последние захватывают господство на море еще легче, чем это было в реальности. Кроме того, при отсутствии у России броненосцев япония просто приняла бы перед войной другую кораблестроительную программу- с упором на «контррейдеры». Что касается других «вероятных противников»- для войны с германией рейдеры также полезны, как при войне с непалом или монголией. Нужен ли флот- зависит от модели развития, принимаемой Россией- если речъ идет о политике самоизоляции- тогда нет. Но если Россия пытается играть роль великой державы- флот жизненно необходим.

ser56: paol пишет: цитатаОпять рейдеры? И с кем вы предполагаете воевать с таким флотом? с Англией и Японией. paol пишет: цитатаАнгличане при всем превосходстве королевского флота смогнут, я думаю, справиться с угрозой рейдеров за несколько месяцев- как и случилось в ПМВ. Это не плохой результат! Эскадра броненосцев будет разбита в первом же бою (просто задавят числом!), или будут прятаться в базах, что еще хуже, т.к. вообще не оправдает вложенных средств...... paol пишет: цитатаЯпонцы- при отсутствии у русских броненосного флота последние захватывают господство на море еще легче, чем это было в реальности. Да куда легче-то? Если бы русские последовательно реализовывали программу рейдерской войны (прежде всего вспомогательными!), а не делали бы урывками из Владика, то пусть господствуют в Желтом и Японском, на тИхий сил не хватит.... paol пишет: цитатаНо если Россия пытается играть роль великой державы В этом и проблема - пытаться, а не быть! Честное определение своих сил - полезнее! Если бы не лезли куда не надо, а состредоотачивались и набирали бы силы, то сейчас был бы другой мир..... paol пишет: цитатаЧто касается других «вероятных противников»- для войны с германией рейдеры также полезны, как при войне с непалом или монголией. Война с Германией - ошибка, но рейдеры можно использовать в составе коалиционных сил для антирейдеров, чем в реальности Аскольд и занимался....

Юрий: Наверное и я свои три копейки кину. ser56 пишет: цитатас Англией и Японией. Может, мысль и покажется крамольной, но я считаю, что при строительстве флота Британию из числа вероятных противников следует просто выкинуть и ни в коем случае не думать как русский флот будет противостоять английскому. Поясню: Россия, как ни крути, сухопутное государство, а Англия - морское. Следовательно русско-английская или англорусская война в чистом виде невозможна: у Англии нет достаточно сухопутных сил, чтобы атаковать Россию на ее территории, а у России недостаточно флота для доставки своей армии на территорию британской империи. Т.е. если Англия захочет напасть на Россию ей придется искать союзника на суше(кого Россия и вынуждена будет бить), либо России искать союзника с большим флотом. ser56 пишет: цитатаДа куда легче-то? Если бы русские последовательно реализовывали программу рейдерской войны (прежде всего вспомогательными!), а не делали бы урывками из Владика, то пусть господствуют в Желтом и Японском, на тИхий сил не хватит.... Если русские будут делать ставку на рейдеры, то почему Вы считаете, что Япония не изменит свою кораблестроительную программу? И еще рейдеры могут действовать базируясь на Владик, а из него свободный выход только в японское море - в Тихий океан можно только проливами попадать, а это не есть хорошо. И главное рейдеры не дают быстрой победы, и не дают гарантии, что Япония убоится напасть. Наличие же мощного линейного флота, превосходящего японский дает возможность просто избежать войны либо добиться победы в генеральном сражении. Сил, средств и времени у России было достаточно, чтобы постоянно обеспечивать свой превосходство на Японией.

ser56: Юрий пишет: цитаталибо России искать союзника с большим флотом. Интересно где? На луне? Не возможность победы в эскадренном бою как раз и вызывает потребность в новом подходе - рейдерстве. Цель не победа, а помощь сух. войскам в общей победе посредством ослабления противника, его промышленного потенциала. Одно дело нет угрозы, другое дело она есть и противник будут ее учитывать, принимать меры по противодействию, а они в разы дороже- т.е. цель достигнута! Юрий пишет: цитатаЯпония не изменит свою кораблестроительную программу? А не сможет именно по островной психологии, им нужно обладать морем т.е. нужны броненосцы... Юрий пишет: цитата еще рейдеры могут действовать базируясь на Владик, а из него свободный выход только в японское море - в Тихий океан можно только проливами попадать, а это не есть хорошо. Ну что вызациклились на Владике, хотя и из него можно уйти - радаров тогда не было.... Есть еще и Камчатка, можно базироваться и на нейтральные порты, особенно вспомогательным .... Юрий пишет: цитатаИ главное рейдеры не дают быстрой победы, и не дают гарантии, что Япония убоится напасть. Гарантии вообще невозможны, вспомните 41 год - что флот США был слаб? Юрий пишет: цитатаНаличие же мощного линейного флота Он был у США и что? Кроме того, у Японии союзник - Англия и если мы построим мощный флот - это повод для войны с нами, Германия на этом влипла, а строительство рейдеров - это оборона и все это понимают!

Юрий: ser56 пишет: цитатаИнтересно где? На луне? В таком случае остается один вариант: Британия находит сухопутного союзника... ser56 пишет: цитатаЦель не победа, а помощь сух. войскам в общей победе посредством ослабления противника, его промышленного потенциала. Десяток лишних дивизий больше поможет войскам одержать победу, чем рейдеры. А этих дивизий будет, ИМХО, поболе, если съэкономленные на рейдерах средства пустить в армию... И еще: русские рейдеры могут разгуляться разве, что на ДВ, а уж Англия как нибудь перебьется без китайских товаров... ser56 пишет: цитатаНу что вызациклились на Владике, хотя и из него можно уйти - радаров тогда не было.... Есть еще и Камчатка.... Я не циклюсь на Владике! Просто кроме него есть только Порт-Артур, с его «супер» удобной гаванью... Камчатка... Во первых она далеко от ТВД, во вторых замерзает посильнее чем Владик, а в третьих ее саму надо снабжать по морю и дрожать за свои коммуникации. ser56 пишет: цитатаможно базироваться и на нейтральные порты, особенно вспомогательным .... Угу, круто Россия побазировалась в РЯВ... ser56 пишет: цитатаОн был у США и что? Кроме того, у Японии союзник - Англия и если мы построим мощный флот - это повод для войны с нами У США... тогда линейный флот уже выслушивал Реквием по себе - появилась новая сила - Авиация. ser56 пишет: цитатау Японии союзник - Англия и если мы построим мощный флот - это повод для войны с нами, Поводом для войны с Англией может быть только покусительство на то, что Англия считает своим и плевать ей будет какой там флот у России. ser56 пишет: цитатаа строительство рейдеров - это оборона и все это понимают! Т.е. пиратство это оборона? Ню-ню... А вообще говоря интересно узнать о критерии деления оружмя на наступательное и оборонительное....

Просто Бонд: Доброго здравия! Нико Лаич пишет: цитатаЕсли бы вместо стоившего триста миллионов флота на Дальний Восток мы послали бы вовремя стотысячную армию, войны не было бы. Довольно таки разумное предложение. Вместо броненосцев (а каждый ведь стоит по 10 «лимонов») построить железных дорог по всей Сибири и Дальнему Востоку. Вместо крейсеров - бронепоезда с дальнобойными орудиями. Создать противодесантные отряда в десантноопасных районах. На Камчатке построить хороший порт для Сибирской пограничной флотилии. Моё почтение. Д.Б.

Олег: Просто Бонд пишет: цитатаВместо броненосцев (а каждый ведь стоит по 10 «лимонов») построить железных дорог по всей Сибири и Дальнему Востоку. Вместо крейсеров - бронепоезда с дальнобойными орудиями. Создать противодесантные отряда в десантноопасных районах. Почему-то для надёжной обороны обширной береговой линии флот дешевле, чем береговая артиллерия, видимо вследствие мобильности. А бронепоезда с дальнобойными орудиями не смогут проехать, если предварительно повредить обстрелом с моря участок железнодорожного пути.

Просто Бонд: Доброго здравия! Олег пишет: цитатаА бронепоезда с дальнобойными орудиями не смогут проехать, если предварительно повредить обстрелом с моря участок железнодорожного пути. А можно и не подъезжать близко к берегу. Мест пригодных для десантирования не так уж и много, по крайней мере на тихоокеанском побережье. Бороться нужно с высадкой десанта, а от кораблей в случае чего можно и минными полями защититься. Пять «Амуров» и 10 000 мин все равно дешевле любого броненосца. Моё почтение. Д.Б.

Олег: Просто Бонд пишет: цитатаПять «Амуров» и 10 000 мин все равно дешевле любого броненосца. Такого количества мин еле хватило на Финский залив. На весь ДВ точно не хватит. А корейские воды минировать у вас нет права, а с помощью линейного флота есть шанс прервать снабжение армии. Просто Бонд пишет: цитатаМест пригодных для десантирования не так уж и много, по крайней мере на тихоокеанском побережье. Тихоокеанское побережье России, Кореи и Квантуна очень большое.

Просто Бонд: Доброго здравия! Олег пишет: цитатаТакого количества мин еле хватило на Финский залив. На весь ДВ точно не хватит. А корейские воды минировать у вас нет права Ну, не 10.000, так 50.000. Весь ДВ нам не нужен. В Магадане пусть высаживаются хоть дивизиями - далеко не уйдут. Во время войны всякое бывает, где мины только не ставили. Олег пишет: цитатас помощью линейного флота есть шанс прервать снабжение армии Как броненосцы прервут сухопутные коммуникации? Олег пишет: цитатаТихоокеанское побережье России, Кореи и Квантуна очень большое. Не нужно нам побережье Кореи и Вьетнама. Моё почтение. Д.Б.

Олег: Просто Бонд пишет: цитатаНе нужно нам побережье Кореи Зато там японцы высадились для войны с Россией. Просто Бонд пишет: цитатаКак броненосцы прервут сухопутные коммуникации? Почему сухопутные, между Японией и материком.

Просто Бонд: Доброго здравия! Олег пишет: цитатамежду Японией и материком Но прервали же... по крайней мере в Нашей Реальности. А на счет Кореи - так и флот там не мешал высадке. Моё почтение. Д.Б.

Олег: Просто Бонд пишет: цитатаНо прервали же... по крайней мере в Нашей Реальности. К сожалению, нет. Поймали пару транспортов, а вот если бы полностью прекратить подвоз снарядов и продовольствия японской армии война кончится очень быстро.

Просто Бонд: Доброго здравия! Уважаемый Олег. Прошу пардона. Частица «не» у меня случайно выпала. Естественно фраза должна была звучать так: «Но не прервали же...» Моё почтение. Д.Б.

ser56: Юрий пишет: цитатаДесяток лишних дивизий больше поможет войскам одержать победу, чем рейдеры. А этих дивизий будет, ИМХО, поболе, если съэкономленные на рейдерах средства пустить в армию... И еще: русские рейдеры могут разгуляться разве, что на ДВ, а уж Англия как нибудь перебьется без китайских товаров... Да нет, армии еще 10 дивизий просто не надо, для них нет ни офицеров, ни возможности снабжения....Да и воевать вы похоже собрались с Германией на суше, а она в 05 году почти союзник - ее угольщики нашу эскадру снабжали.... Причем тут китайские товары, рейдеры в Индийском, Южной атлантике, можно на входе в Суэцкий канал мины поставить (лучше с обоих концов ) - пусть тралят..... Юрий пишет: цитатаУгу, круто Россия побазировалась в РЯВ... У США... тогда линейный флот уже выслушивал Реквием по себе - появилась новая сила - Авиация. Главная ошибка - отсутсвие рейдерской войны в полном объеме, так как сами разрабатывали! Царь был другой и струсил.... А о том, что линейный флот на вторых ролях этого японцы в 41 году еще не знали, иначе бы всякие Ямато не строили, на эти деньги сколько авианосцев можно наделать.... А на критику вашего пассажа о морской мощи вы не ответили (смело обошли!). Вывод - сильный флот у России в 04 году (реально возможный!) не остановит Японию, раз она решилась напасть на США... Юрий пишет: цитата Поводом для войны с Англией может быть только покусительство на то, что Англия считает своим и плевать ей будет какой там флот у России. Свое - это флот в два ближайщих флота! Германия попробывала догнать - 1МВ! Юрий пишет: цитата Т.е. пиратство это оборона? Ню-ню... А вообще говоря интересно узнать о критерии деления оружмя на наступательное и оборонительное.... Причем здесь пиратство - что то у вас с понятиями. Разрушение экономики противника - это нормально! Если вы строите Флот открытого моря с силой близкой Флоту Метрополии, то это врят ли для обороны! А рейдеры - это оружие слабых - партизанская война! Перевожу для точного понимания моего критерия деления оружия - наступление -это в 04-05 годах броненосцы, а оборона - крейсера!

Iva: ser56 пишет: цитатаВывод - сильный флот у России в 04 году (реально возможный!) не остановит Японию, раз она решилась напасть на США... Это почему? реально возможный - Еще один Ретвизан заказан у Краммпа, Ослябя не ждет миноносцы - уже японцам придется думать, где чего прикупить. Если не гнать Николая на ремонт на балтику - можно получить еще один. А дальше вступают Бородино, кои тоже можно было ускорить. Т.е. вполне можно иметь 9-10 ЛК против 6 японских. Я плохого мнения о русских моряках, но не до такой степени.

paol: ser56 пишет: цитатарейдеры - это оружие слабых - партизанская война! Перевожу для точного понимания моего критерия деления оружия - наступление -это в 04-05 годах броненосцы, а оборона - крейсера В начале ВМВ немцы интенсивно применяли рейдерскую войну- вот уж не думал до сих пор, что со стороны Германии та война была оборонительной...

артём: Для ser56: Знаете, почему войны стали называться мировыми? Потому что, америка не просто вступила в войну, а принесла совершенно новый способ её ведения - тотальное уничтожение экономики и насиления страны противника (ранее это было только побочным явлением). Способ, ныне, основной, т.к. штаты воевать не умеют, умеют только уничтожать.

Iva: Это не верно. Англичане этим занимались уже давно. Только кроме моря у них до ВМВ это плохо получалось. Но как появились бомбардировщики - они проявили себя по полной. Хотя уже в Англо-бурскую было тотальное уничтожение населения и экономики противника - сжигание ферм и полей и перемщение населения в концлагеря.

артём: Для Iva: У англичан, это один из способов борьбы, а у амеров это единственный способ. Амеры, буржуины, а не вояки. Во всех конфликтах они преследуют ясную и четкую цель - экономическая экспансия, всевозможные лозунги за свободу и счастье народов (принудительно освобождаемых от национального правительства - пиар, професионально поставленный). В тех случаях когда они отступают от своих принципов, их бьют. Амеры хорошие менеджеры, это их сильная сторона, в организации снабжения и всего процесса войны ( технически и информационно) они превзошли всех. Здесь нет ничего обидного, воевать они не умеют, но могут организовать победу.

realswat: артём пишет: цитатаа принесла совершенно новый способ её ведения - тотальное уничтожение экономики и насиления страны противника (ранее это было только побочным явлением). ну это вряд ли американцы придумали. Скажем, голодная осада - из той же оперы.. И вообще, существует утверждение, верное до известной степени - все войны ведутся из-за торговли.

артём: Для realswat: Осада не из той оперы. Американцы вообще ничего не придумали. Мир сам лёг им под ноги. Их прифессиональная армия, это не совокупность воинов, это совокупность операторов машин. Им совершенно всё равно чем управлять, трактором или танком. Вы можете поставить американского морпеха в один ряд с самураем, европейским рыцарем, германским или русским солдатом? Для американца война - сафари, на котором они готовы потерпеть некоторые неудобства (отсутствие апельсинового сока), но очень недолго, а потом хороший отдых и большие деньги. Если война перестаёт быть сафари т.е. амеров начинают убивать война быстренько сворачивается или перекладывается на плечи союзников. Видимо это правильный подход, более правильный чем стоять насмерть или не разрешать солдатам сдаваться в плен в безвыходной ситуации.

Iva: артём пишет: цитатаВо всех конфликтах они преследуют ясную и четкую цель - экономическая экспансия, всевозможные лозунги за свободу и счастье народов (принудительно освобождаемых от национального правительства - пиар, професионально поставленный). Тоже самое у англичан. разговоры о свободе, независимости, свободе торговли - а в реалии - войны за исправление торгового баланса.

paol: артём пишет: цитатаамеров начинают убивать война быстренько сворачивается или перекладывается на плечи союзников Позвольте полюбопытствовать, кто же за них воевал в ВМВ на Тихом океане?

артём: Для paol: Да кто угодно, англичане, голандцы, индусы, австралийцы. И способ десанта на острова у амеров крайне занимательный. С начала грузят остров металом, что бы присел, потом въезжают на него плавающей техникой. Клепать аэродромы, корабли, самолёты у них здорово получалось, здесь они впереди планеты всей. Им ненадо защищать собственную территорию, заводы, население, они могут воевать планомерно т.е. долго. Могут обеспечить войска сменным командованием (чтобы генералы не уставали), могут отводить войска на отдых, могут после нескольких десятков вылетов отправлять пилотов в штаты (как героев). Для амеров в отличии от японии, англии, германии, россии война не тотальная.

realswat: Для артём: знаете, а мне американский способ войны симпатичен. Каждый русский генерал, сделав суровое лицо и выдавиви слезу, готов глухо сказать в камеру : «Войны без потерь не бывает». А вот американцы поставили перед собой такую задачу - война без потерь - и в Югославии наконец добились. А по поводу флота - следует задаться 2 вопросами. Зачем? В принципе, Китай и Корея не отделены от нас морем. можно было все проблемы там решать СВ, а флот - это если хотеть на островах высадиться. Впрочем, небольшой крейсерский флот мог быть выгоден - как я уже отмечал в Пересветовской ветке. постройка рейдеров вызывает в качестве ответной меры большие расходы противостоящей стороны. Рейдеры - как раз важнейшая выгодя при борьбе континентальной державы (за морские коммникации можно беспокоиться относительно мало, для России вообще практически не недо) против островной (морские коммуникации жизненнонеобходимы). Возможен ли? Посмотрите список источников морской силы у Мэхена. И сравните его с положением России. Это рассуждения вообще, что же касается РЯВ - что уж говорить, опоздали на полгода. Волокита...

ser56: артём пишет: цитатаПотому что, америка не просто вступила в войну, а принесла совершенно новый способ её ведения - тотальное уничтожение экономики и насиления страны противника (ранее это было только побочным явлением). Способ, ныне, основной, т.к. штаты воевать не умеют, умеют только уничтожать. Это еще из библейских времен... Примеров в истории куча... Iva пишет: цитатаХотя уже в Англо-бурскую было тотальное уничтожение населения и экономики противника - сжигание ферм и полей и перемщение населения в концлагеря. артём пишет: цитатаЗдесь нет ничего обидного, воевать они не умеют, но могут организовать победу. А есть разница? Может поучиться у них эффективности, а не устилать поля (и кварталы) трупами пацанов .... realswat пишет: цитатапостройка рейдеров вызывает в качестве ответной меры большие расходы противостоящей стороны. Рейдеры - как раз важнейшая выгодя при борьбе континентальной державы (за морские коммникации можно беспокоиться относительно мало, для России вообще практически не недо) против островной (морские коммуникации жизненнонеобходимы). Абсолютно верно! Iva пишет: цитатаЭто почему? А посчитайте какой флот у США в 41 году! Прикинте военно-экономический потенциал, ресурсы - нет шанцов у Японцев - напали! А люди в штабах были с темже менталитетом. что и 04 году, напали бы и при 10 броненосцах.... Правы вы в одном, надо было не гонять броненосцы на Балтику, а постоить завод во Владике.... paol пишет: цитата начале ВМВ немцы интенсивно применяли рейдерскую войну- вот уж не думал до сих пор, что со стороны Германии та война была оборонительной... на море - да!

paol: артём пишет: цитатаДля амеров в отличии от японии, англии, германии, россии война не тотальная Вот именно- по этому и такой образ действий- незачем жертвовать жизнями десятков или сотен тысяч солдат когда речь не идет о жизни и смерти. Iva пишет: цитатаТоже самое у англичан. разговоры о свободе, независимости, свободе торговли - а в реалии - войны за исправление торгового баланса Не только у англичан- все войны ведутся , по большому счету, ради того , что бы пограбить соседа или защитить свое кровное от грабежа.

Iva: ser56 пишет: цитатаА посчитайте какой флот у США в 41 году! Прикинте военно-экономический потенциал, ресурсы - нет шанцов у Японцев - напали! А люди в штабах были с темже менталитетом. что и 04 году, напали бы и при 10 броненосцах.... Правы вы в одном, надо было не гонять броненосцы на Балтику, а постоить завод во Владике.... А при 6 их и 10 наших - пусть нападают - я плохого мнения о русских моряках, но не до такой степени. Построить док во Владике за 97-02 года - вряд ли реально. проще пару броненосцев построить :-(. Ремонтироваться надо было в Гонконге или еще где.

Abacus: Для Просто Бонд: ›Нико Лаич пишет: бы вместо стоившего триста миллионов флота на Дальний Восток мы послали бы вовремя стотысячную армию, войны не было бы. ›Довольно таки разумное предложение. Россия послала двухсоттысячную армию и доставляла ежемесячно по 80-100 tys.... Помогло? Вообще, вся эта цитата (ее автор не Нико Лаич, а какой то там «публицист») - типично либеральный бред. «На выкуп у помещиков»:-)... ******* ›Вместо броненосцев (а каждый ведь стоит по 10 «лимонов») построить железных дорог по всей Сибири и Дальнему Востоку. Вместо крейсеров - бронепоезда с дальнобойными орудиями. 1 верста дороги - минимум 100 тыс руб. 1 броненосец - 100 верст. 10 броненосцев - 1000 верст. Какую плотность дорог это обеспечит? И для сравнения, сколько стоит создать 1 версту океана:-)? Чугунку потеряли вместе с Манчжурией. Недвижимость. Флот же - более универсальная штука. Аскольд еще и в ВВ1 пригодился. ******** ›Создать противодесантные отряда в десантноопасных районах. На Камчатке построить хороший порт для Сибирской пограничной флотилии. Такой порт и во Владивостоке не создали. А уж на Камчатке... Нужна инфраструктура, местная база... Осваивать ДВ необходимо. И строить дороги тоже. Но экономить для этого именно на флоте - совершеннейшая глупость. Тем более, что на Камчатку чугунку не протянешь. С уважением, Николай.

Abacus: Для артём: › Знаете, почему войны стали называться мировыми? Ops... А при чем здесь это к теме нужды во флоте? **** ›Потому что, Америка не просто вступила в войну »Казалось бы, при чем здесь Лужков?»... В этих обох войнах и Китай участвовал. И Бразилия... И, кстати, Россия, что уже гораздо ближе, к тому, почему они «мировые»... ****** ›принесла совершенно новый способ её ведения - тотальное уничтожение экономики и насиления страны противника (ранее это было только побочным явлением). Противники Америки гораздо меньше теряли и населения и экономики, чем, например, Германии или СССР... И после первой и после второй воин экономика Германии (той ее части, где американцы воевали) восстановилась довольно быстро. Равно и японская. На Восточном фронте ВВ2 гораздо волче было и жертв и разрушений, чем в районе действий американцев. Возьмите любую войны и сравните количество жертв. ›Способ, ныне, основной, Наоборот. Ныне войны все более «гуманитаризируются». Вспомните стенания, что нельзя «чеченский вопрос» решить как в 1944-m... ******** ›штаты воевать не умеют, А кто же тогда умеют? Хотелось бы образцы умеющих наций, чтобы сравнить. ****** ›умеют только уничтожать. Отношение процента пленных врагов к погибщим, у американцев, как правило, гораздо больше, чем в аналогичных действий большинства других армий. С уважением, Николай.

Abacus: Для Iva: › Англичане этим занимались уже давно. Только кроме моря у них до ВМВ это плохо получалось. :-)Ну, это уже вообще... Креси, Пуатье, Азинкур, Мальплаке, Виттория, Ватерлоо... Англия вообще страна с наиболее победоносной военной историей. В том числе и на суше. зли у них «плохо получалось»», то хотелось бы посмотреть на примеры «хорошего». ******* ›Хотя уже в Англо-бурскую было тотальное уничтожение населения и экономики противника - сжигание ферм и полей и перемщение населения в концлагеря. Не было там ни тотального уничтожения и концлагерей. С уважением, Николай.

Abacus: Для артём: › Их прифессиональная армия, это не совокупность воинов, это совокупность операторов машин. Так думал и Гитлер... И Тодзио... И Саддам... Я бы не стал стараться примыкать к такой компании. ***** › Им совершенно всё равно чем управлять, трактором или танком. :-) Это типа «русским все равно из чего водку пить: из самовара или из матрешки»... › Вы можете поставить американского морпеха в один ряд с самураем, европейским рыцарем, германским или русским солдатом? Ну, там где oнi стояли - в ВВ1 и ВВ2, вполне адекватно смотрелись и с немцами и с самураями. Непонятно только присутствие в этом ряду «русского солдата». Точнее говоря, тогда понятно, почему на морпеха такие гонения:-). С уважением, Николай.

Abacus: Для артём: ›Да кто угодно, англичане, голандцы, индусы, австралийцы. :-). За англичан тоже индусы воевали. За немцев - румыны и итальянцы. За русских - французы и поляки. «Войско Польске Берлин брало, а москальске помогало»:-)... ******* ›И способ десанта на острова у амеров крайне занимательный. С начала грузят остров металом, что бы присел, потом въезжают на него плавающей техникой. В чем суть упрека и занимательность? Японский флот все свой действия у Гуадалканала посвятил высадке своих десантов и начинением металлом Хендерсон филд. Русские, при десантировани даже не на острова, а через реки (Днепр, Одер...) сосредоточивали до 300 орудий на км фронта. Это от буржуазности:-)?

ser56: Abacus пишет: цитатаНе было там ни тотального уничтожения и концлагерей. Это вы зря! Были, причем для мирного населения - по сути заложники! При необходимости и англы и амеры легко нарушают любые законы войны, если им выгодно - вон на Ирак посмотрите - брали семьи в заложники!

ser56: Abacus пишет: цитатаОсваивать ДВ необходимо. И строить дороги тоже. Но экономить для этого именно на флоте - совершеннейшая глупость. А на все денег не хватит! На чем то надо экономить, в реальности поэкономили на инфраструктуре, построили флот, а его частично утопили, частично сдали...... Abacus пишет: цитатаТем более, что на Камчатку чугунку не протянешь. Почему, технически возможно, вопрос надо ли?Iva пишет: цитатаА при 6 их и 10 наших - пусть нападают - я плохого мнения о русских моряках, но не до такой степени. Построить док во Владике за 97-02 года - вряд ли реально. проще пару броненосцев построить :-(. так в том и проблема, что построенные броненосцы гоняли вокруг света, расходуя моторесурс, а начинать строить надо было и по-раньше....А почему за 5 лет нельзя заво и док построить, да и до 04 почти 7 лет? Да и как воевать без ремонтной базы? Вопрос не в моряках, а в адмиралах.... Имели же 7 броненосцев и 5 броненосных, да еще Ослябя на полдороге! Ремонтироваться надо было в Гонконге или еще где.

Iva: ser56 пишет: цитататак в том и проблема, что построенные броненосцы гоняли вокруг света, расходуя моторесурс, а начинать строить надо было и по-раньше....А почему за 5 лет нельзя заво и док построить, да и до 04 почти 7 лет? Да и как воевать без ремонтной базы? А в чем проблема, что броненосцы медленно строили, что закладывали с запозданием на год-два? надо принимать те реальности, которые были на тот момент. ИМХО - спорить интересно о том, что можно было сделать в тех условиях и при тех ресурсах и темпах. А всякие проекты типа ускорения всех темпов и т.д. - это уже неинтересная фантастика. например Эксетер в свое время на ВИФе предлагал альтернативную судостроительную программу - по деньгам и по срокам не выходящую из реальности, но имеющую в конце 12? броненосцев на ДВ на 1904.

Abacus: Для ser56: ›Это вы зря! Были, причем для мирного населения Не было. Были лагеря беженцев. Рефюджи кемпс. Вы же не называете, лагеря чеченских беженцев в Осетии концлагерями? ›по сути заложники! Да? Что, при враждебных действиях буров, казнили тех, кто в лагерях? Давайте не будет заниматься поисками «сути». По уровню ето примерно - «в СССР были концлагеря для детей - пионерские». ****** › брали семьи в заложники! Ето из той же серии. «Концлагеря», «индейцев оспой», «негров линчуют»... В основном, ето реакция на страх перед силой, ну и зависть. Крики «а вы не лучше нас, бедных... Даже хуже... Мы бедные,но блаагородные...». Раньше кучковались против Британии - малейшие «нарушения» раздували, плюс всякие гадости придумывали. Сейчас против Америки... Поразительно, как истерия «Тансвааль, Трансвааль..» напоминает сейчасную... Причем, как тогда, в начале 20 века, так и сейчас, обьективно Россия была заинтересована именно в союзе и дружбе как раз с Британией и Америкой. И как глупо задиралась... Сейчас, фактически, делаем одно дело. Но если в Америке радуюця за русских, например, что Абу Валида завалили, то в России предпочитают про «заложников в Ираке»... Так пока что и не выросли из завистливой посредственности:-(... Русско-Японская война ничему не научила...

Abacus: Для ser56: ›А на все денег не хватит! На чем то надо экономить, в реальности поэкономили на инфраструктуре, Для развития денег не надо. Техас, Калифорния или Австралия не на правительственные деньги развиваллись. Надо было только давать льготы всем и позволять заниматься частным бизнесом. А то казенные горные заводы, земельные льготы казакам... Где позволяли часные капиталовложения, в том числе и иностранные, там дело кипело и без дотаций. Посмотрите, как именно в ето время развивался Донбасс.... При Столыпине ето стали частично исправлять, но не надолго... Само общество сословно прогнило. Тут нужны было решительные реформы. Как при Петре, или на худой конец, как при Александре 2-м.

ser56: Abacus пишет: цитатаДля развития денег не надо. Это вы погорячились! Abacus пишет: цитатаТехас, Калифорния или Австралия не на правительственные деньги развиваллись. В Австралию рабочии руки ссылались.... Проблема в том, что инозаймы это не панацея, а собственных ресурсов не хватало (народ в основе нищий)+административный произвол на местах, в целом, в России мало что меняется в этом смысле..... Abacus пишет: цитатаСамо общество сословно прогнило. Тут нужны было решительные реформы. Тут спору нет, общество России в конце 19-начале 20 века было больно- смотрите что хотела молодежь - революции! Не вся конечно.... Реформы нужны были еще при А3, однако проблема в том (мы это сейчас знаем!) что цена реформ оказалась заметно выше достижений.... Проигрышь РЯВ не привел к коренным реформам, хотя были подвижки и существенные..... А если вернуться к вопросу форума - про флот, то стало еще хуже - включились в гонку дрендноутов, заморозили деньги, а про армию практически забыли....

ser56: Abacus пишет: цитатаЧто, при враждебных действиях буров, казнили тех, кто в лагерях? писали что да! И зная как жестоки англичане - не сомневаюсь! Помните, как они в Индии к пушкам пленных привязывали? Abacus пишет: цитатаЕто из той же серии. «Концлагеря», «индейцев оспой», «негров линчуют»... В основном, ето реакция на страх перед силой, ну и зависть. Крики «а вы не лучше нас, бедных... Даже хуже... Мы бедные,но блаагородные...». Abacus пишет: цитатаРаньше кучковались против Британии - малейшие «нарушения» раздували, плюс всякие гадости придумывали. Ага, аборигены в Тасмании сами вымерли от «мелких нарушений», негры из Африки попали на плантации по доброму желанию, а плантаторы занимались их образованием из гуматитарных соображений..- полный список нужен или хватит? Про негров - может ККК это миф? Помоему, вы сами впали в восторженное состояние и не хотите замечать очевидного - и Англия и США ограбили (и грабят) мир! Прикрываются красивыми словами, а сами за малейшую выгоду «замочат в сортире» любого! Последние примеры - Ирак, Афган.... Ах да - это все недочеловеков истребляли.... Abacus пишет: цитатаНо если в Америке радуюця за русских, например, что Абу Валида завалили, то в России предпочитают про «заложников в Ираке»... А что их нет? Иль им можно, типа свои парни? Опять двойной стандарт! Израилю можно убивать с вертолетов террористов, а нашим нельзя валить их в Катаре - теже США помогают поймать антитеррористов - типа, чтобы мы радовались.... И кто позволял деньги собирать и кадры готовить для Чечни? Вам мало фактов - или это мелкие недостатки, которые не затеняют светлого лика поборников демократии, даже если они кассетные бомбы кидают на жилые кварталы? Да, кстати, их никто не просил демократию в Ираке (и Югославии)защищать...., которых там нет и не будет теперь долго. И как насчет права людей жить так, как они этого хотят.... Ну не любят они гамбургеров и не хотя, чтобы их женщины аборты делали - их право!!!! Или демократия - это как хотят Англия и Америка? Ладно, читал ваши посты, я понимаю, что вас не переубедить....

Юрий: ser56 пишет: цитатаДа нет, армии еще 10 дивизий просто не надо, для них нет ни офицеров, ни возможности снабжения....Да и воевать вы похоже собрались с Германией на суше, а она в 05 году почти союзник - ее угольщики нашу эскадру снабжали.... Если есть деньги, то будут и дивизии и офицеры и возможности снабжения. ser56 пишет: цитатаДа и воевать вы похоже собрались с Германией на суше, а она в 05 году почти союзник - ее угольщики нашу эскадру снабжали.... Так я сразу сказал - Англо-русская война в чистом виде не возможна: либо у Англии сухопутный союзник, либо у России морской. ser56 пишет: цитатаПричем тут китайские товары, рейдеры в Индийском, Южной атлантике, можно на входе в Суэцкий канал мины поставить (лучше с обоих концов ) - пусть тралят..... КАК русские рейдеры окажутся в Индийском океане и Южной атлантике? У России, что есть универсальные коммуникационные карты производства Дворкин и сыновья? А базы в этих регионах у России есть? А Суэцким каналом пользуется не только Англия... Или Вам все-равно и действуете по принципу «Даешь войну со всей Европой»? ser56 пишет: цитатаА о том, что линейный флот на вторых ролях этого японцы в 41 году еще не знали, иначе бы всякие Ямато не строили, на эти деньги сколько авианосцев можно наделать.... Из того, что линкоры из основной ударной силы флота, превратились в вспомагательную совсем не следует, что они не нужны. Иначе помно утверждать, что с появлением ядерного оружия все остальное надо спустить в утиль - ведь ядренная бомба дешевле.... ser56 пишет: цитатаА на критику вашего пассажа о морской мощи вы не ответили (смело обошли!). Вывод - сильный флот у России в 04 году (реально возможный!) не остановит Японию, раз она решилась напасть на США... Я думал, что сами догадаетесь... Но раз так поясню. Между США и Россией есть небольшая разница. Если Россия теряет тихоокеанский флот, это полбеды - остается армия, которую она будет снабжать по суше. А потеря тихоокеанского флота США, означает, что Япония получает все английские, французкие, американские и т.д. колонии на ДВ и в юго-восточной азии. И весь расчет Японии строился на том, они успеют укрепиться и США не полезут отвоевывать свое через океан и большой кровью, а Англию раздавит Гитлер. С Россией этот вариант не проходит. ser56 пишет: цитатавое - это флот в два ближайщих флота! Германия попробывала догнать - 1МВ! Не путайте причину со следствием! Германия получила НЕ ЗА БОЛЬШОЙ ФЛОТ, а за желание устроить передел мира - флот это всего лишь одно из средств этого передела. И кстати пример Германии наглядно показывает, к чему приводит попытка дать бой Англии на море. Играть на чужом поле всегда плохо. ser56 пишет: цитатаПричем здесь пиратство - что то у вас с понятиями. А как еще назвать действия вооруженных кораблей топящих или захватывающих купцов? Можно это назвать красиво рейдерство, очистка океанов, только по сути это пиратские рейды. Без всяких там морально-этических понятий. ser56 пишет: цитатаРазрушение экономики противника - это нормально! Нормально - никто не спорит. ser56 пишет: цитатаЕсли вы строите Флот открытого моря с силой близкой Флоту Метрополии, Не строим мы флот близкий флоту Метрополии - не строим! Я же сказал в самом начале - НЕТ АНГЛИИ. Ставим флоту РЕАЛЬНЫЕ задачи. На балтике противостоим Швеции и Германии, на Черном - Турции. На ДВ - Японии, Германии, Франции. Против этих государств на ДВ надо иметь мощный линейный флот - чтобы решительным генеральным сражением обезопасить себя от вторжения.

Олег: Abacus пишет: цитатаобьективно Россия была заинтересована именно в союзе и дружбе как раз с Британией и Америкой. Именно после союза с Англией она и получила революцию. Безусловно, это было выгодно Англии и США, а вот России не нужно.

Iva: Abacus пишет: цитатаПричем, как тогда, в начале 20 века, так и сейчас, обьективно Россия была заинтересована именно в союзе и дружбе как раз с Британией и Америкой. Это ж почему? Зачем? Вот мнение Дурново по этому вопросу - прямо противоположное с аргументами - http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

Iva: ser56 пишет: цитатаВопрос не в моряках, а в адмиралах.... Имели же 7 броненосцев и 5 броненосных, да еще Ослябя на полдороге! Как показывает ситуация - основная проблема была не в адмиралах, а в капитанах. Они стремительно бежали с моря в любой порт! ПА, Сайгон, шанхай - куда угодно, только не в море, не в бой.

Abacus: Для ser56: ›Абакус пишет: цитата Для развития денег не надо. ›Это вы погорячились! Государственных денег не надо. Сколько русское госудapство вложило в развитие Донбасса? ******** ›В Австралию рабочии руки ссылались.... Ссылались не для обеспечения «рабочими руками». И поднялась Австралия не ссыльными. К 1828 г., т. е. через сорок лет после создания коло-нии Новый Южный Уэльс, в ней было всего 4600 свобод-ных поселенцев и 24 тыс. заключенных. у заключенных роди-лось и выжило не более 5 тыс. детей. Около 4 тыс. детей родилось за это время у свободных поселенцев. В августе 1824 г. британское правительство ввело систему продажи «коронной земли» в Австралии. К 1828 г. в Новом Южном Уэльсе было продано земли в 6 раз больше, чем за десять лет до того. За восемь лет из Англии приехало 30 тыс. колонистов. Актом от 22 мая 1840 г. транспортиров-ка заключенных в овый Южный Уэльс была запрещена. Для привлечения большего числа свободных пересе-ленцев из Англии колонисты Нового Южного Уэльса создали в 1835 г. специальный денежный фонд для пере-езда из Англии свободных иммигрантов. С 1837 г. в этот фонд направлялась часть доходов, получаемых казной Нового Южного Уэльса от продажи земли. Эта система вербовки и транспортировки в Австралию. иммигрантов не только давала достаточное количество рабочих рук, но и значительно снижала стоимость пере-воза колонистов на Австралийский материк. Общая численность свободных иммигрантов в Новом Южном Уэльсе в течение 30—40-х годов значительно уве-личилась. К 1841 г. их было уже 101 749 человек. Всего с 1820 по 1850 г. в Австралию прибыло свыше 200 тыс. сво-бодных иммигрантов. К началу второй половины XIX сто-летия все население британских колоний в Австралии пре-высило 400 тыс. человек, из которых на Новый Южный Уэльс приходилось 189 тыс., на Порт-Филлип — 76 тыс., на Землю Ван Димена — 69 тыс., на Южную Австра-лию— 64 тыс. и Западную Австралию — 5 тыс. Вот примерно так эти проблемы решались. А не «казной». Это, как Ленин писал о двух методах хозяйствования: прусском и американском... ›Проблема в том, что инозаймы это не панацея И пеницилин не панацея. Но это не значит, что его не надо применять как антибиотик... Только не займы, а инвестиции. ›а собственных ресурсов не хватало (народ в основе нищий) Тем более нужны инвестиции. Кроме того, народ не нищий. Просто расслоение слишком велико. Надо было создавать ивестиционный климат. И для чужих и для своих. Государство должно было обеспечить правовые гарантий. **** ›административный произвол на местах Именно в этом роль государства - борьба с произволом, а не деньги вкладывать. **** ›смотрите что хотела молодежь - революции! Не вся конечно.... Молодежь всегда и везде этого хочет. «Kто не был революционером в 20, у того нет сердца...».

Abacus: Для ser56: ›Абакус пишет: цитата Что, при враждебных действиях буров, казнили тех, кто в лагерях? ›писали что да! Я об этом и говорю. Европа была завалена стряпней всяких буссенаров... Цельнососаной... ******* ›И зная как жестоки англичане - не сомневаюсь! То есть, не сомневаетесь, потому что читали и картинки смотрели, а им верите, потому что не сомневаетесь? ******* ›Помните, как они в Индии к пушкам пленных привязывали? Ну, это, конечно зверство из зверств. Не то что из нагана или Циклоном... Кстати, сипаи не пленные. Они бунтовщики. ›Ага, аборигены в Тасмании сами вымерли от «мелких нарушений», Ну, не давите из меня слезу. Британская армия с ними не воевала и приказы на геноцид никто не отдавал. Были конфликты с поселенцами, но вымерли тасманийцы от болезней. Естественный процесс, когда встречаются разные народы. Европейцы эту цену уже заплатили в 14-15 веках, когда из южнорусских степей (вот вам:-)) к ним чуму занесли. Просто, чем примитивнее этническая группа, тем менее устойчива. Кстати, вымирали и не под англичанами. Пруссы счезли под немцами... А какие «народы Севера» пропали в России, вы вообще нигде не найдете. Только во время «антиалкогольной компании» как-то всплыло, что за 80 лет исчезли 62 малых народа... Но теперь опят нигде ничего нет. Даже имени не осталось. ***** › негры из Африки попали на плантации по доброму желанию, а плантаторы занимались их образованием из гуматитарных соображений..- полный список нужен или хватит? Зачем? Первыми выступили против работорговли как раз англичане. В 1807 году. До этого попадали как раз по доброму желанию своих африканских царьков. И объем работорговли уступал таковой в мусульманских странах и в России. В 1680-1786 годах в британские владения в Северной Америке и Вест-Индии было ввезено 2 млн африканцев. В Вирджинии работорговлю отменили в 1778 году. В Массачусетсе - в 1808.. Из за освобождения рабов американцы даже на Гражданскую войну пошли. А было их на юге 3 млн. Куда меньше , чем в России, например. Так что если Вы как-то строите логику о чрезмерной жестокости i nedostatochnoj boesposobnosti из отношения к работорговле - то ест’ и поближе клиенты... **** ›Про негров - может ККК это миф? Скорее пугало. KKK быстро прикрыли еще после войны. Белые, кстати прикрыли. Остались чисто символически. Вроде фашистской партий России (или как она там называется - помню у них вожак такой толстый с усами - толи Власов, то ли Васильев - что-то вроде того)... Ну и, конечно, ничего общего с американской армией KKK не имеет. **** ›Помоему, вы сами впали в восторженное состояние и не хотите замечать очевидного - и Англия и США ограбили (и грабят) мир! E... Я много повидал. И здесь и tam... Могу сравнивать.. Кто грабит, кто бездельничает, кто работает и платит... Когда будете жевать продукты из американской пшеницы и стучать на американском компьютере - задумайтесь над этим. Над тем, почему Англию называли «Большой мастерской Европы», Какую часть мирового населения одевали текстильные мастерские Мерси... Кто помогал ленд-лизом и планом Маршалла... Весьма своеобразный грабеж.... ******* ›Ах да - это все недочеловеков истребляли.... А вот это Вы зря сказали:-). ока скажу лис, что каждый народ таков, каким он себя чувствует (не заявляет, а именно сам чувствует). Именно в этом национальная гордость и полноценности, а не в руганный других. ******* ›А что их нет? Я же говорю - ну, точно буссенарам... Как про концлагеря. ****** ›Израилю можно убивать с вертолетов террористов, а нашим нельзя валить их в Катаре Кто сказал, что нельзя? Американцы не говорили. Можете привести «осуждение правительства США»? ****** ›теже США помогают поймать антитеррористов А что, Россия совместную операцию с ними проводила? Катарцы возбухают - с ними и разбирайтесь. Пришли бы как люди - давайте напару мочить - чеченцы и в Америке террористами признаны. И катарцы - союзники. Самы помогли бы. А выбрали - нам на всех плевать - так и на самых наплевали. А ребята молодцы. Таких к героям России - без разговоров. Но зачем же саmиm себе плохо делать? Зачем, со скандалами? Комплекс неполноценности. Как и в Приштине. ******* ›И кто позволял деньги собирать и кадры готовить для Чечни? Ну, если по величине сумм, то думаю, на первом месте по сбору денег - Москва (казалось бы, при чем здесь Лужков:-)) и остальная Россия. Потом Аль Кайда и прочие террористы. Потом «правозащитная Европа». Правительство SSHA объявило чеченцев террористами и конфисковало их вклады. Конечно, частно собирают. Но тут и на поддержку Бен Ладена, думаете, уже не собирают? Страна такая- всего много. И хорошего и плохого. ****** ›Вам мало фактов Фактов я пка не вижу. Аж никак «неумение воевать» американцев и англичан не освещено:-). ******* ›они кассетные бомбы кидают на жилые кварталы? Это которые с отягасченным уранием? Буссенария... ******** ›И как насчет права людей жить так, как они этого хотят.... Ну да, Саддам потравил кудров газом и пообещал, что Америку достанет. Не говоря уже о Израиле. Ну, действительно, почему бы не разрешить? Имеет право. Саддам. А значит и «его люди». Пусть рабы - но зато не «недочеловеки». Раб - звучит гордо. Почему им запресчают платить семьям террористов, воевать с соседями и угрожать США? Вам действительно это непонятно? Почему не дали права Бен Ладену жить, взрывая небоскребы? Почему не дали Басаеву Дагестан захватить, не дали ему реализовать его право как он хочет? Вам, действительно требуются объяснения? ****** ›Ну не любят они гамбургеров Ну, видите, оказывается американцы в Ирак пришли, чтобы заставить гамбургеры кушать. Дело буссенаров живет... ****** ›и не хотя, чтобы их женщины аборты делали - их право!!!! Это не «их женщины». Они не «ихняя вещь». Самы имеют право решать. Как Вы быстро половину населения в недочеловеки произвели:-)! ****** ›Или демократия - это как хотят Англия и Америка? Демократия, это пока единственная возможность жить по человечески. Кому хочется чуствовать себя сверхчеловеком - она не подходит. Кто привык чуствовать себя недочеловеком настолько, что ему и так «хорошо» - лишь бы жена было «его» и у других было еще хуже - тоже не поможет. С уважением, Николай.

Abacus: Iva пишет: цитатаЭто ж почему? Зачем? Вот мнение Дурново по этому вопросу - прямо противоположное с аргументами - http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html Самое смешное, что в 1939 поступили точно по рецепту этого Дурного. Задружили с Германией против Англии. И, кстати, не впервой. Трогательно дружили три императора в Крымскую. А уж какая дружба была на Берлинском конгрессе - нет слов.

Нико Лаич: Всем привет! Abacus пишет: цитатаСамое смешное, что в 1939 поступили точно по рецепту этого Дурного. Задружили с Германией против Англии. И, кстати, не впервой. Трогательно дружили три императора в Крымскую. А уж какая дружба была на Берлинском конгрессе - нет слов. Николай прав. Как пишут французские историки в «Истории XIX века» (Рамбо и др.) трогательная дружба между Россией и Германией закончилась, тогда когда Германия посчитала нужным прекратить эту дружбу - в 1878 г. С уважением, Нико Лаич.

Нико Лаич: Всем привет! Abacus пишет: цитатаРоссия послала двухсоттысячную армию и доставляла ежемесячно по 80-100 tys.... Помогло? Вообще, вся эта цитата (ее автор не Нико Лаич, а какой то там «публицист») - типично либеральный бред. Автор действительно не я. Данный «публицист» - штабс-капитан по адмиралтейству. Ещё раз повторюсь, что цитата выдернута из общего контекста, на самом деле он ратует за Флот. И вообще если Георгий посчитает возможным разместить несколько статей Меньшикова на сайте - это будет неплохо. Потому что они как раз касаются темы русско-японской войны и русского флота. С уважением, Нико Лаич.

ser56: Abacus пишет: цитатаЕвропа была завалена стряпней всяких буссенаров... Цельнососаной... Вы что-то не вежливо и не совсем понятно выражаетесь.... Abacus пишет: цитатаКстати, сипаи не пленные. Они бунтовщики. Это понятно, право на борьбу за независимость есть только у США, остальные бунтовщики.... Abacus пишет: цитатаНу, это, конечно зверство из зверств. Конечно, применялось исходя из верований индусов, после такой смерти нет входа в рай - особая и изощренная жестокость.... Abacus пишет: цитатаприказы на геноцид никто не отдавал. Были конфликты с поселенцами, но вымерли тасманийцы от болезней. Естественный процесс, Класс, раз нет приказа на геноцит, значит нет и геноцида.... Далеко пойдете стакой историчностью..... Abacus пишет: цитатаДо этого попадали как раз по доброму желанию своих африканских царьков. Которым англичане платили за голову, потом перевозили через океан.... Конечно они не причем - негры виноваты... Abacus пишет: цитатаПервыми выступили против работорговли как раз англичане. В 1807 году Понятно, США отделились.... Abacus пишет: цитатаКогда будете жевать продукты из американской пшеницы и стучать на американском компьютере - задумайтесь над этим. Как не вежливо, я же не пишу, что вы жрете! А мы в России кушаем из своей, генонемодифицированной.... Есть мировое разделение труда, и амеры летают на наших ракетах..... Abacus пишет: цитатаЭто которые с отягасченным уранием? Буссенария... Abacus пишет: цитатаФактов я пка не вижу. Аж никак «неумение воевать» американцев и англичан не освещено:-). Про их не умение воевать я не писал - не ко мне - будте внимательнее, а том дискуссия получается странная.... Если вы фактов не видите - это не значит. что их нет, просто из теории познания следует, что согласно используемой вами теории (мировозрения, идеологии) их нет! Другие видят, если вы не хотите увидит -не увидите.... Кассетные боеприпасы бывают и противотанковые, т.е. и с обедненным ураном... А применяли в Ираке игольчатые, там такие иголочки - для повышения поражающей способности (запрещены ООН), а еще во Вьетнаме использовали шариковые, а шарики из пластика, чтобы их на рентгене не видно было - еще пример изощренного садизма.... Abacus пишет: цитатаНу да, Саддам потравил кудров газом и пообещал, что Америку достанет. А сейчас Иракцев давят танкам и бомбят, начинается гражданская война, разграбили музеи - это лучше? Опять помогаем отсталой стране в рай перепрыгнуть - ничего не напоминает? Abacus пишет: цитатаЭто не «их женщины». Они не «ихняя вещь». Самы имеют право решать. Как Вы быстро половину населения в недочеловеки произвели:-)! А не вам и им учить арабов (и меня, кстати) отношению к женщинам, это их (и мое) дело! А сами они (и белое США, и Англия и пр.) дошли до того, что вымирают! Все так называемые демократичные нации вымирают! Это биологический отбор - и что угодно можете говорить о правах, но если бабы не рожают, грошь цена такой системе.... Abacus пишет: цитатаДемократия, это пока единственная возможность жить по человечески. Кому хочется чувствовать себя сверхчеловеком - она не подходит. Кто привык чуствовать себя недочеловеком настолько, что ему и так «хорошо» - лишь бы жена было «его» и у других было еще хуже - тоже не поможет. Демократия - это власть народа, а не система фраз , которую приносят на штыках (или на крыльях невидимок)! Не решайте за других как им жить, как только вы (и ваши идейные сторонники) начинаете это делать - туту же проявляется зверинный оскал фашизма, нацизма, сионизма и т.п.! Человек имеет право жить так, как он (не вы!) считает что хорошо, и не надо нам общих жен - если вас устраивает - это ваша проблема!

realswat: Abacus пишет: цитатаДемократия, это пока единственная возможность жить по человечески. Ага. А выбор между МТС и Биллайн - это и есть настоящая свобода, за которую стоит положить пару миллионов жителей Таджикистана, Азербайджана, Грузии, Молдавии и России. И обожравшийся гамбургерами 150 кг американский подросток - живет по-человечески. А араб, готовый отдать ЖИЗНЬ ЗА УБЕЖДЕНИЯ - скотина тупая, не видавшая демократии и телевизора...

ser56: Нико Лаич пишет: цитатаПросто, как говорил Кот Леопольд: «Ребята, давайте жить дружно!» Но как известно, он сам иногда мышей гонял..... Нико Лаич пишет: цитатаНо уважьте «убеленного сединами» соратника по Форуму, взгяды его устоялись и на эмоции он не реагирует, только на цифры (но опять же, всегда старается привести свои). Как я увидел из обсуждения г. Abacus достаточно эмоционален и склонен применять специфицеские выражения и вешать ярлыки... Кроме того, цифры вещь лукавая.... Как на них смотреть, каким верить, как проверить.... Да и тема не конкретная.... Сами заварили кашу, а теперь задний ход....

paol: Abacus пишет: цитатаДемократия, это пока единственная возможность жить по человечески А может, не надо учить другие нации (история которых, кстати, подревнее американской демократии раз эдак в ...дцать), как им лучше жить? Кроме того, понятие «по-человечески» воспринимается, возможно, представителями разных культур несколько по-разному. Да и вообще, способы экспорта демократии, применяемые поборниками прав человека, очень напоминают ленинские идеи загнать человечество железной рукой в светлое будущее (стоит ли тут удивляться, чтот некоторые готовы самолеты на небоскребы направлять). Кроме того, вряд ли можно заставить кого-то насильно «жить по человечески».

Iva: Abacus пишет: цитатаСамое смешное, что в 1939 поступили точно по рецепту этого Дурного. Задружили с Германией против Англии. А был другой выбор? Очень грамотное решение для 1939. Abacus пишет: цитатаТрогательно дружили три императора в Крымскую. Тарле читать - у него причины «любви» А к Р очень хорошо изложены. А результат ПМВ для России такой, что дальше некуда. Вообщем, как один русский генерал говорил немецкому - Берлинский конгресс это ужастная ошибка канцлера, она бросит нас в объятия франции, а война с вами закончится революцией»

Iva: ser56 пишет: цитатаAbacus пишет: цитата Первыми выступили против работорговли как раз англичане. В 1807 году Понятно, США отделились.... Не только - своя потребность в рабах (вест Индия тоже резко упала). Общая поставка рабов только в британскую ВИ превышает ее в США ( включая колониальный период).

ser56: Iva пишет: цитатаВот мнение Дурново по этому вопросу - прямо противоположное с аргументами - http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html Давно не читал столь глубогого анализа, который полностью сбылся и во многом не устарел на сегодня, особенно о партиях.... Умный был мужик..... Abacus пишет: цитатаони кассетные бомбы кидают на жилые кварталы? Это которые с отягасченным уранием? Буссенария... ******** Хотели фактов - вот свеженький - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4522350

Abacus: Для ser56: ›Абакус пишет: цитата Европа была завалена стряпней всяких буссенаров... Цельнососаной... ›Вы что-то не вежливо и не совсем понятно выражаетесь.... Не вижу ничего в не вежливого в «высосано из пальца». Целиком. Но если Вас задевает, то «взято с потолка» подойдет? ****** ›Это понятно, право на борьбу за независимость есть только у США, остальные бунтовщики.... США к сипаям не при чем. А сипаи именно бунтовщики. И бандиты. Зверски расправлявшиеся не только с захваченнымы солдатами, но и с женщинами и детьми. Конечно, можно и Стенку Разина считать революционером, но это уже совсем другая «История». Цельно... пардон, потолочная. ******** ›Конечно, применялось исходя из верований индусов, после такой смерти нет входа в рай - особая и изощренная жестокость.... То есть, если чеченцы сейчас заявят, что по их верованиям в них вообще стрелять нельзя, то война с ними - «особая и изощренная жестокость»? Кстати, индусы покойников сжигают. ***** ›Класс, раз нет приказа на геноцит, значит нет и геноцида.... На Тасмании не только не было приказа, но и его выполняющих - воюющих войск. Было воровство и разбой аборигенов и ответные действия поселенцев. Типичная бытовуха. Знаете, что на Руси с конокрадами делали? Ну, а буссенары раздули, что, мол, от этого вымерли. Да еще теперь и британскую армию приплетают. ***** ›Которым англичане платили за голову, потом перевозили через океан.... Конечно они не причем - негры виноваты... То есть, в репрессиях 30-х виноват не Сталин, а железнодорожникки, которые перевозили и за что им платили? Ну и главный злодей, конечно - Каганович. Как всегда:-). ******* ›Как не вежливо, я же не пишу, что вы жрете! Я как раз стараюсь не употреблять выражений, могущих задеть собеседника. Поэтому и не «жрете», а «чуете».. Если и «жуете» для Вас обидно, то прошу меня извинить. Не хотел. Кстати, насчет обид, высказываний и «кто первый начал», то Вы пишете, что американцы грабители. Так вот я как раз американец... Но в жизни никого не грабил. И не тянет... ******* › Есть мировое разделение труда Ну, вот видите. Оказалось, что Америка и Англия все же трудящиеся. А Вы их сразу в грабители записали. ***** ›Кассетные боеприпасы бывают и противотанковые, т.е. и с обедненным ураном... Не бывают. Те, что противотанковые в кассетных, это кумулятивные поражающие элементы. А урановые - кинетические. **** ›А применяли в Ираке игольчатые, там такие иголочки - для повышения поражающей способности (запрещены ООН), а еще во Вьетнаме использовали шариковые, а шарики из пластика, чтобы их на рентгене не видно было - еще пример изощренного садизма.... Это как раз пример буссенария. Или из Булгакова - «самое примечательное здесь...». И в Ираке не применяли, и кассетных боеприпасов «игольчатых» нет на вооружении и «запреты ООН» приснились и «пластиковые шарики» - цельнопотолочно... ***** ›А сейчас Иракцев давят танкам и бомбят, начинается гражданская война Не иракцев, а отдельных террористов. И танками не давят. И никакой «гражданской войны» там нет и в помине. Чуствуете буссенарию? Не важно о чем, лишь бы «прятиминутку ненависти» выплеснуть... ****** ›Опять помогаем отсталой стране в рай перепрыгнуть - ничего не напоминает? Для этого надо сначала, чтобы она перестала быть отсталой. Удалить причины отсталости. А строить ли рай - это уж они самы пусть пробуют. Напоминает разрушенную Германию, Японию... Южную Корею тоже напоминает... Подмандатные территории... Удалить диктатуру или защитить от нее - а там - внутреннее дело самых народов. Нам главное, чтобы нас не трогали. Есть куча диктатур. Но ударили по талибам и Саддаму - как представляющим наибольшую опасность. Каддафи, например, это правильно понял. ********* ›А не вам и им учить арабов (и меня, кстати) отношению к женщинам, это их (и мое) дело! Я, собственно, не о Вас или арабах, а о женщинах. И не о учебе. Я просто показал, что подневол’ный человек не может быть примером «волеизъявления народа». Да и примеры остального у Вас слабы. С чего это лозунги кучки террористов или диктатора выдаете за «желание народа»? ******* ›А сами они (и белое США, и Англия и пр.) дошли до того, что вымирают! Все так называемые демократичные нации вымирают! Я, собственно, потому и вел с Вами дискуссию, что Вы не владеете материалом. Ни по Австралии, ни по бомбам, ни по демократий... Хотел подсказать и дать факты.. Например, прирост населения в США большой. На 1 апреля 2000 года постоянное население США насчитывало 281 421 906 человек, что на 13,2% превышает данные предыдущей переписи - 248 709 873 человек в 1990 году. Причем все они - демократы (ну, и республиканцы есть:-). Не зависимо от цвета кожи и веры. Абортов гораздо меньше, чем в России (А уж с Китаем не сравнить - там ограничение рождаемости - государственная программа). Что касается Европы то там не «вымирание, а «старение». Растет уровень жизни - увеличивается доля пожилых - уменьшается доля «активно репродуктивного населения». Но только доля, а не количество. Вообще этот процесс не от государственного строя, а от уровня жизни. В демократичной, но бедной Индии - высокий. › если бабы не рожают, грошь цена такой системе.... Не беспокойтесь, бабы рожают. В США рождается более двух детей на одну женщину. В Китае - меньше. **** ›Демократия - это власть народа, а не система фраз , которую приносят на штыках (или на крыльях невидимок)! Чтобы власть народа установилась, надо помочь убрать помехи. Например, диктаторов. Типа Гитлера, Милошевича, Саддама... ›Человек имеет право жить так, как он (не вы!) считает что хорошо А с чего Вы взяли, что там где мы воюем, все люди считали, что жили хорошо? И как человек у которого не было прав, может высказать свое считанные? Надо сначала убрать то, что не давало считать. «Люди пьют песок не потому, что голодные, а потому, что не знают разницы». С уважением, Николай.

Abacus: realswat пишет: цитатаараб, готовый отдать ЖИЗНЬ ЗА УБЕЖДЕНИЯ - скотина тупая Готовый УБИТЬ ИЗ УБЕЖДЕНИЯ - бешенная собака. К счастью, большинство арабов не такие. Да и ни в одной нации таких выродков в преобладании нет. А вот подонков, которые пытают-ся сделать из своей нации стаю бешенных собак - в истории хватало.

Abacus: ser56 пишет: цитата Кроме того, цифры вещь лукавая.... :-) Особенно, когда они «мешают».

Abacus: paol пишет: цитата Да и вообще, способы экспорта демократии, применяемые поборниками прав человека, очень напоминают ленинские идеи загнать человечество железной рукой в светлое будущее (стоит ли тут удивляться, чтот некоторые готовы самолеты на небоскребы направлять). Кроме того, вряд ли можно заставить кого-то насильно «жить по человечески». Демократия, ето не способ жизни. Ето инструмент. С полмощню которого человек обретает право решать свою судьбу. А уж что он решит, ето его дело. Не захочет - никто не застaвляет. В етом как раз разница с коммунизмом. Там изменение строя - только цель для дальнейшего насилия. Замена господ. Демократия - дает возможность существовать без них. Только возможность. В «светлое будущее» никто «железной рукой» не гонит.

Abacus: ser56 пишет: цитатаХотели фактов - вот свеженький - http://www.rambler.ru/db/...news/msg.html?mid=4522350 Ето не свеженький. Ето «горяченкий». Буссенария. ОБС. «Говорят, шпиены воду отравили алкоголем...». «А житель Грозного, Mамгомет Кудыров рассказывает, что оккупанты позаражали спидом всем ишаков, что противоречит марсианской конврсии»..

Abacus: Iva пишет: цитатаТарле читать - у него причины «любви» А к Р очень хорошо изложены. А результат ПМВ для России такой, что дальше некуда. Вообщем, как один русский генерал говорил немецкому - Берлинский конгресс это ужастная ошибка канцлера, она бросит нас в объятия франции, а война с вами закончится революцией» Позиция Тарле по оотношению союза с Германией, в предисловии отмеченна как отрицательная. И здесь подмена понятия. Дело не в союзе с Англией, как причине падения России. Причина - война с Германией. Посколько Россия из союзников первой начал, то тезис, что ее втянула туда союзом Англия или Франция, не выдерживает никакой критики. Скорее наоборот, попытка дряхлеющй России втянуть союзников в прикрытие своих интересов на Балканах. Виоевать же Россия просто не могла. Без разницы, против кого из великих держав и с какими союзниками.

realswat: Abacus пишет: цитатаГотовый УБИТЬ ИЗ УБЕЖДЕНИЯ - бешенная собака. Готовый убить просто так - это ненормальный. а на войне ВСЕ убивают из убеждения. Американцы - потому что несут демократию Арабы - потому что верят (или обмануты) в ислам. Фашисты - потому что фашистя. Убить из убеждения легко. Отдать за убеждения жизнь - сложнее.

realswat: Нико Лаич пишет: цитатаУ нас нет того, для чего держатся военные флоты: нет заморских колоний и нет сколько-нибудь значительного торгового мореплавания. Вот собственно ключевой аргумент в споре по теме. и опровергнуть его тяжело. Заметьте, настоящей морской супердержавой наша страна стала только в 70-х, как раз когда появились и заморские колонии (ну назовем их так) и огромный торговый флот. До того были лишь попытки соревноваться. Конечно, в 1904 году. с учетом строящихся Бородино, у нас был один из сильнейших флотов мира, но отсутствие надежного источника морской силы - торгового флота, сделало его неэффективным. торговый флот - это развитая кораблестроительная промышленность, сеть портов, огромный резерв кадров. И, наконец, заинтереснованность правящих кругов в строительстве военного флота. Торговый флот и заморские колонии - не только то, для чего держится воененый флот. Это то, НА ЧЕМ он держится.

ser56: Abacus пишет: цитатаНе вижу ничего в не вежливого в «высосано из пальца». Вроде вы не так писали... Если вводите свои термины, то опубликуйте глоссарий... Abacus пишет: цитатаА сипаи именно бунтовщики. И бандиты Интересно, как писали в английских газетах об американцах во времена войны за независимость.... Abacus пишет: цитатаТо есть, если чеченцы сейчас заявят, что по их верованиям в них вообще стрелять нельзя, то война с ними - «особая и изощренная жестокость»? Кстати, индусы покойников сжигают. Вообще-то сипаев именно поэтому разрывали из пушек, что после этого они в рай не попадут, а не потому, что они что-то заявляли... Пишу , чтобы осознали разницу.... Насчет чеченов-- они сразу в рай, т.к. ведут святую войну и русские их в бараньих шкурах не хоронят.... Abacus пишет: цитата Когда будете жевать продукты из американской пшеницы и стучать на американском компьютере - задумайтесь над этим. Abacus пишет: цитатаЯ как раз стараюсь не употреблять выражений, могущих задеть собеседника. Поэтому и не «жрете», а «чуете».. Если и «жуете» для Вас обидно, то прошу меня извинить. Не хотел. Вы хоть смотрите что пишите:) как можно чуять продукты:)), кстати если в России и есть продукты (компьютеры) из америки, то они за деньги куплены..... А обидеть хотели, иначе б так не писали.... Abacus пишет: цитатаБыло воровство и разбой аборигенов и ответные действия поселенцев. Т Здорово! Так вы и индейцев частично истребили, а остатки загнали в резервации.... Где они сейчас класно живут, получают дотации и по своим законам.... -предугадываю ваш ответ Abacus пишет: цитатаНу, вот видите. Оказалось, что Америка и Англия все же трудящиеся. А Вы их сразу в грабители записали А посмотрите музеи - на каком основании все это туда попало.... Ясно, чтобы их аборигены их создавние, не разрушили... Abacus пишет: цитатаУдалить диктатуру или защитить от нее - а там - внутреннее дело самых народов. Нам главное, чтобы нас не трогали. А не лезте - и трогать не будут, что-то много авианосцев для своей защиты завели и баз.... Доктрину то своего министра обороны почитываете - там обороной и не пахнет.... Abacus пишет: цитатаНапример, прирост населения в США большой. А национально- рассовый состав прироста знаете? Или политкорректронсть не позволяет? Abacus пишет: цитатаТак вот я как раз американец... Но в жизни никого не грабил. И не тянет... Значит тихий американец.... Гранда от Пентагона не имеете? или НАТО на изучение истории флота России? Или еще пока гринкарта? Уж слишком стараетесь отмыть там, где сами американцы признают - я понимаю, что ваших терминах это буссенария....- глоссарий начинаю усваивать Abacus пишет: цитата Чтобы власть народа установилась, надо помочь убрать помехи. Например, диктаторов. Типа Гитлера, Милошевича, Саддама... Здорово! А что же Самосу (это который ваш сукин сын) или Пиночета не убирали? Салазара, Франко - почто такая избирательность.... Да а во Вьетнаме -то от кого освобождали.... От населения? Ладно, вас не переубедить - похоже вы честно отрабатываете как умеете свои деньги, это нормально...

ser56: realswat пишет: цитатаТорговый флот и заморские колонии - не только то, для чего держится воененый флот. Это то, НА ЧЕМ он держится. Или читайте Горшкова - Морская мощь государства.... - без шуток....

Юрий: Abacus пишет: цитатаКогда будете жевать продукты из американской пшеницы и стучать на американском компьютере - задумайтесь над этим. Ой, а в Америке еще делают компьютеры?

Iva: Abacus пишет: цитатаПосколько Россия из союзников первой начал, то тезис, что ее втянула туда союзом Англия или Франция, не выдерживает никакой критики. Это почему. Просто по предыдущим кризисам было ясно, что Франция и Германия сцепятся легко, проблема в АВ и Р. Поэтому был создан предлог, такой, что бы АВ не могла отступить.

Iva: Abacus пишет: цитатаПозиция Тарле по оотношению союза с Германией, в предисловии отмеченна как отрицательная. Это его нелюбовь к консервативным режимам. Но у него расписаны экономические причины нелюбви АВ к России и желания АВ к свободному устью Дуная.

Iva: Abacus пишет: цитата:-)Ну, это уже вообще... Креси, Пуатье, Азинкур, Мальплаке, Виттория, Ватерлоо... Англия вообще страна с наиболее победоносной военной историей. В том числе и на суше. зли у них «плохо получалось»», то хотелось бы посмотреть на примеры «хорошего». Это о методе выжженой земли и войны с населением и экономикой противника. Я не отрицаю наличия у англии грамотной и упорной аримм.

paol: Abacus пишет: цитатаНе захочет - никто не застaвляет В том то и дело, что заставляют...

Sha-Yulin: Господа, остановитесь. Посмотрите форум по Варягу. Абакус, конечно, хороший специалист по вопросам Истории флота, особенно по Варягу. Но даже в этой области он НИКОГДА не признает своей неправоты (когда она имеет место быть) и СПОРИТЬ С НИМ БЕСПОЛЕЗНО. А вы с ним спорите о политике, в которой он, судя по спору, разбирается поверхностно и на крайне(!) любительском уровне. Так что здесь вы его тем более не в чём не убедите. Я только из личного опыта не лезу в этот спор, хотя руки чешутся.

realswat: Обидно что спор о политике угробил интересную тему...

paol: Возвращаясь к теме: realswat пишет: цитатаТорговый флот и заморские колонии С торговым флотом у Россиив тот период действительно туго. А вот колонии- другое дело. Дальневосточные владения (типа Камчатки, Сахадина и т.п.) находились в отношении России в положении, весьма напоминающем такое для заморских владений Англии или Франции, т.е. без флота эффективно контролировать ДВ было невозможно.

realswat: Для paol: колонии должны стимулировать развитие торгового флота (вывоз и ввоз товаров) Сахалин и Камчатка в этом отношении свою функцию не выполнили.

paol: realswat пишет: цитатаколонии должны стимулировать развитие торгового флота То есть, для успешного противостояния «вероятному противнику» на ДВ необходимо было, в первую очередь, его экономическое освоение , что создавало бы и соответствующую инфраструктуру (промышленность, базы, судостроительные и судоремонтные верфи и т.п.). Для России же дВ в то время оставался малоосвоенной периферией, что и обусловило преимущество японии. Одним словом- войны выигрываются экономикой- армия, флот- это вторично.

Abacus: Для Sha-Yulin: ›Абакус, конечно, хороший специалист по вопросам Истории флота, особенно по Варягу. Да, бог с Вами. Я «специалист» в основном, по вермуту. А интересуюсь больше историей армии, чем флота. Про Варяг, ето так, «по заявкам трудящихся». ****** › Но даже в этой области он НИКОГДА не признает своей неправоты (когда она имеет место быть) и СПОРИТЬ С НИМ БЕСПОЛЕЗНО. А вот тут, неправда Ваша. Последнее изменение у себя на сайте я сделал не далее как на прошлой неделе - признал указанную мне Александром ошибку. И таких случаев достаточно. ****** › А вы с ним спорите о политике, в которой он, судя по спору, разбирается поверхностно и на крайне(!) любительском уровне. :-))) Разумеется, всю политику делают в Крыжополе. На улице Народного Восстания. Только там (и в окрестных регионах, типа московской области) еще остались настоящие профессионалы. Ветераны кухонных баталий, по настоящему обеспокоенные гондурасом.... «Это были странные и смешные в наше время люди... Они ежедневно прочитывали московскую «Правду», -- местную прессу они не уважали, -- и все, что бы ни происходило на свете, старики рассматривали как прелюдию к объявлению Черноморска вольным городом.Когда-то, лет сто тому назад, Черноморск был действительно вольным городом, и это было так весело и доходно, что легенда о «порто-франко» до сих пор еще бросала золотой блеск на светлый угол у кафе «Флорида». -- Читали про конференцию по разоружению? - обращался один пикейный жилет к другому пикейному жилету. -- Выступление графа Бернсторфа. -- Бернсторф-это голова! -- отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. -- А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов? -- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена? -- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы. И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал: -- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова. Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан. -- Бриан! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы... -- Скажу вам откровенно, мосье Фунт, -- шептал Валиадис, -- все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии? Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи. -- При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш-это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать. При этом сообщении глаза стариков блеснули. Им уже много лет хотелось покупать и продавать». Всего несколько абзацев, а как верно схвачено...

Sha-Yulin: Для Abacus: Изящно брызнули ядом, не спорю. Но к чему? Вы же не обладаете достаточной информацией обо мне. Так к чему писать текст, который я восприму, скорее всего, как вашу самокритику?

ser56: realswat пишет: цитатаОбидно что спор о политике угробил интересную тему... Говорить о флоте без политики невозможно.... Т.к. именно она задает параметры для его постройки.. Если же вернуться к теме, то мое мнение, флот на ДВ был нужен, справедливо отметил Paol 23.04.2004 00:15, но политика на столкновение с Японией была ошибкой, именно потому, что сказал чуть выше Paol 23.04.2004 02:09 А для развития было мало ресурсов, а война совсем их обнулила... Главная военно-техническая ошибка, если принять за данность принятые в то время решение об экспансии на ДВ, это отсутские рембызы на театре. Политика ремонта на Балтике была глупостью, хотя моряков понять можно- ценз то надо было выплавывать.... Ремонт же во Владике вызвал бы много плюсов, как воено-морских (экономия ресурса машин, сокращение затрат на содержание флота, корабли постоянно на театре), так и с точки зрения развития края... Abacus пишет: цитатаВсего несколько абзацев, а как верно схвачено... Зря время на набивку текста потратили, я полагаю на этом сайте все теленка читали, но само применение литпроизведения в ответ говорит о многом..... Если не хотите дисскусии, то не поднимайте тему , а то пикеными жилетами намекаете, то зерном попрекаете, причем самое забавное, что живете в старых, совковых координатах...

Abacus: Для Sha-Yulin: ›Для Абакус: Изящно брызнули ядом, не спорю. Но к чему? Вы же не обладаете достаточной информацией обо мне. Так к чему писать текст, который я восприму, скорее всего, как вашу самокритику? Дело, уважаемый Ша Юлин, вовсе не в Вас. И яда здесь никакого нет. Уже давно подобные темы во мне особых эмоций не возбуждают. Просто я стараюсь показать явление. Ведь совершенно очевидно и доказуемо, что американская армия - наиболее боеспособная армия современности. По любым, используемых в военной истории критериям. По глубине, продолжительности, успехам операций... По соотношению сил и потерь... И не только современности. Даже в самом начале она была способна противостоят британской - лучшей на то время. В ВВ2 японцев сломали «одной левой» («правая» занималась Германией). Причем сам перелом был выполнен быстро и не превосходящими противника силами. Что самое смешное, я, по сути темы, согласен с Серг56. Японцы напали бы все равно, без разницы, какой флот у России. Тут по дискуссии прошла мысль, что мол «жертвовать собой сложнее». Ничего подобного. Камикадзе, бомбисты, «шахиды» -все это ничего общего с высокими моральными качаствами не имеет. Это истерика. Не совсем верно будет говорить что японские атаки в 1904 и в 1945 году были самоубийственными. Но что то алогичное, ненормальное, в этом было. Разница результатов вовсе не в разном соотношении или действиях японцев. А как раз в различной боеспособности их противников. Если в боях РЯВ ломались русские. То в ВВ2 - японцы. Даже когда выходили с Ямато против миноносцев и эскортников. Явление же, на которое я обратил ваше внимание - немного другое. Почему , в общем-то, не глупые и грамотные люди так опускаются, что начинают нести полную чушь. Что толкает их? Ведь ни один сколь либо не идиот не располагает-ста на одном га с тем поносом, что несет, например, kavkaz.org про Чечню. В чем же соблазны прользоваться и верить аналогичными испражнения всяких рамзаек и джазир про акустичные пушки и игольчастые бонбы? Что побуждает добровольно (а я уверен, что большинство, кто не устоял перед использованием, понимают, что это такое) себя оглуплять? Вопрос из разрядов, что побуждает алкоголика пить, а наркомана колоться. Вы возмущаетесь, что я Вас не знаю. Но уже после того, как стали рассуждать обо мне. Я много повидал. И там и тут. Это как изучения иностранного языка. Помимо получения нового, начинаешь больше разбираться в старом, родном. Порчему такие обороты, какое словообразование... Так же и изучении общества. Пока что, по сложившемуся у меня мнению, причина в подобном поведении, в черной зависти пополам с неприкрытой злобой, - смесь, в основном двух явлений. Лени в понимании или как говорят - «авось». «Совсем без драки, могу попасть в большие забияки». Чем на большего слона лаять, тем больше тешиться самолюбие. Теперь можно спокойно на печки и еще 30 лет сиднем tam... Можете назвать это «синдромом Моськи». Второй фактор - «пикейные жилеты». Вместо беспокойства о том, как сам живешь, беспокоиться о Гондурасе. Но беспокойство непременно с той позиции, что в любой теме «Черноморск будет объявлен,,,». Ведь так хочется чувствовать себя значимым.... Или, хотя бы «а вы не лучше»

NMD: Abacus пишет: цитатаВ чем же соблазны прользоваться и верить аналогичными испражнения всяких рамзаек и джазир Николай, Вы же МакКулли читали (и не его одного, но это по тематике форума -- РЯВ), так чего спрашиваете?

Sha-Yulin: Для Abacus: Abacus пишет: цитата Просто я стараюсь показать явление. В этом посте вы более аргументированны, чем в предыдущих. Хотя по большинству ваших утверждений в предыдущих сообщениях согласться не могу (и не из-за квасного патриотизма). Да и в последнем не со всем можно согласится. А так, прочитайте ещё раз аргументы ваших оппонентов не отвечая, а просто, что бы понять, что они имели в виду.

ser56: Abacus пишет: цитатаА как раз в различной боеспособности их противников. Это правда, но вы забыли о мотивации и различии в техническом оснащении... Abacus пишет: цитата(«правая» занималась Германией Теперь уже США разбили Германию? Да немцы только раз, в Арденах наступали.... Abacus пишет: цитатаВ чем же соблазны прользоваться и верить аналогичными испражнения всяких рамзаек и джазир про акустичные пушки и игольчастые бонбы? А чем лучше ВВС и CNN? Мало они врут? Недавно одного журналиста уволи за вранье про ОМП в Ираке.... Понятно, что армия США воюет исключительно гуманно, убивает стерильно честно.... Т.е. признавая убийсва вы считаете существенным способ? Abacus пишет: цитатаПока что, по сложившемуся у меня мнению, причина в подобном поведении, в черной зависти пополам с неприкрытой злобой, - А что америка хотела получить осуществляя бомбежки по всему миру- благодарность? Как достала это протестанское ханжество - убивать людей и говорить о демократии, бомбить чужие города, а потом судить побежденных по своим законам... Нарветесь.... Abacu11s пишет: цитатао том, как сам живешь, беспокоиться о Гондурасе. В том то и дело, что людям свойственно сопереживать за себе подобных... Беспокоиться о Гондурасе это нормально... Солидарность это не пустой звук.... Кстати, вы сами так беспокоитесь о демократии в Ираке, что оправдываете посылку туда войск .... Иcходя из вашей логики, похоже, что вам хорошо платят за это....

Борис, Х-Мерлин: ТАСС УПОЛНОМОЧЕН ЗАЯВИТЬ - СООБЩЕНИЯ СОДЕРЖАШИЕ ЛИЧНЫЕ ВЫПАДЫ И ВЫСКАЗЫВАНИЯ ПОРАЧАЩИЕ ЧЕСТЬ ГОСУДАРСТВ И ИХ ПОТДАННЫХ БУДУТ УНИЧТОЖЕНЫ СОГЛАСТНО РЕЗОЛЮЦИИ ООН - О ПОЛЬЗЕ ДЕЛА

Борис, Х-Мерлин: ser56 - можно не любить Америку и то что она делает, а можно любить Родину несмотря на то, что она делает... ...Ваша позиция с позицией Николаем очень схожи - вы оба свято верите в то что говорите ...

paol: Извиняюсь, что снова отвлекаюсь от темы, но... Abacus пишет: цитатаВместо беспокойства о том, как сам живешь, беспокоиться о Гондурасе Да плевать мне на ваш Гондурас! Просто вызывает неприятие постулат о том, что можно уничтожать других людей ради каких-то абстрактных «ценностей»- при чем никого абсолютно не интересует отношегние истребляемых к этим «ценностям». Кроме того, удивляет довольно неуклюжая стратегия штатов- после блестяще проведенной афганской кампании- вломилисьв ирак как слон в посудную лавку. Этот «подвиг» может привести только к одному- еще большей активизации исламского экстремизма с довольно печальными последствиями не только для США- какой там Гондурас, за свою шкуру обидно... Самое опасное (и прежде всего для самих штатов)- возникла реальная переспектива смены светской диктатуры Саддама на радикальный исламский режим. Все это- результат неуемного желания показать «кузькину мать» всем, кого причислили к «оси зла» и заставить «неразумных азиатских варваров» жить «по-нашему, по демократическому».

Юрий: paol пишет: цитатаВсе это- результат неуемного желания показать «кузькину мать» всем, кого причислили к «оси зла» и заставить «неразумных азиатских варваров» жить «по-нашему, по демократическому». Видимо, не поняли еще, что «экспорт мировой демократии», так же нереален, как «экспорт мировой революции»...

ser56: Юрий пишет: цитатаВидимо, не поняли еще, что «экспорт мировой демократии», так же нереален, как «экспорт мировой революции»... Задачи у них други - разделяй и влавствуй, а для этого нужны горячие точки, в которых нужны американские войска и далее по кругу.... Причем все это рядом с нами, их только раз задели по башням... А нас сколько.... Чувствуете системность подхода: в Европе - Косово, у арабов - Палестина+Ирак, в Средней азии - Афган+Узбекистан, на Кавказе Грузия (да и все!)..... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата...Ваша позиция с позицией Николаем очень схожи - вы оба свято верите в то что говорите Согласен, но я все же не оправдываю вооруженное вторжение Не обвиняю огульно непроамериканские СМИ во вранье... Не оплевываю американских героев (даже Джессику!)... На мой взгляд есть разница

Борис, Х-Мерлин: Юрий пишет: цитатаВидимо, не поняли еще, что «экспорт мировой демократии», так же нереален, как «экспорт мировой революции». - прально, я бы даже сказал, что это сродни тому, что силой оружия доказать, что вместе жить лучше да и веселее ... ... всё сильно замешано на политике и прапаганде ...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНа мой взгляд есть разница - а на мой нет ... хотя вы смайлками пользуетесь чаще ... ser56 пишет: цитатаЗадачи у них други - разделяй и влавствуй - ктобы говорил...

Борис, Х-Мерлин: ТАК «НУЖЕН ЛИ НАМ ФЛОТ» ?...

Sha-Yulin: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаТАК «НУЖЕН ЛИ НАМ ФЛОТ» ?... НУЖЕН!!! Вот Лесото и Чаду он не нужен. Им до моря далеко. И ещё нам не нужен флот... ну к примеру, американский.

Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаТАК «НУЖЕН ЛИ НАМ ФЛОТ» ?... Казалось бы, при чем тут Лужков? Если есть задачи, которые флот может решить и у России хватает тугриков на его содержание, то нужен, в противном случае нет. Тут приницип такой: лучше уж никак, чем как-нибудь...

Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... всё сильно замешано на политике и прапаганде ... Вот только от этой пропаганды совком несет. Это и беспокоит...

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаИ ещё нам не нужен флот... ну к примеру, американский. - вы имеете ввиду Большой Белый Флот?... PS - если Вы насчёт Cовременности советую Вам да и Всем - ТОГДА ВСЕ НА TSUSHIMU5 - :)

cobra: Юрий С чего вы взяли что Петропавловск замерзающий порт??? Вы глубоко не правы!!! Я ж там живу в конце концов............

Лунев Роман: cobra пишет: Юрий С чего вы взяли что Петропавловск замерзающий порт??? Вы глубоко не правы!!! Я ж там живу в конце концов............ Как, неужели совсем не замерзает? И навигация круглый год?

Iva: Борис, Х-Мерлин wrote: ТАК «НУЖЕН ЛИ НАМ ФЛОТ» ?... Нужен, вопрос какой и когда. Если сейчас - то нужен флот охраны 200 мильной зоны, все остальное для лишних адмиральских погон. А если к 1904 - то очень нужен, чуть ли не тот момент, когда флот России был действительно необходим. Вот только как он себя показал :-(. А исторически - смотришь и думаешь, а не проклял ли кто его в 1695? А то все деньги на ветер, что российский, что советский.

denis: Iva пишет: нужен флот охраны 200 мильной зоны ага а охранять лучше всего непосредственно у берегов вероятных противников в пределах как раз их 200 мильной зоны

denis: denis пишет: А то все деньги на ветер это просто потому что ветер попутный

Лунев Роман: denis пишет: ага а охранять лучше всего непосредственно у берегов вероятных противников в пределах как раз их 200 мильной зоны Кто спорит, но вот где деньги, зин?

Sir_Skaner: Нико Лаич пишет: У России катастрофически на это дело нет денег. Да ладно! У вас даже самолёты для обеспечения боевой подготовки флота по дюжине в сутки летают! Точно знаю - в Хохляндском ПВО работаю... Да и авианосец не так давно купили! А по сути топика спорить бесполезно. Автор той статьи, с которой начинается топик (Меньшиков?), доходчиво всё изложил!

De Vos: Без флота страна может оставаться только лишь периферийной державой. Чем больше добаленной стоимости у экспортного товара - тем меньше периферийный статус. Морские перевозки составляют немалую долю такой стоимости. Нужен, прежде всего, мощный торговый флот. И как необходимое условие первого - флот военный. Далее, СССР был одной из ведущих рыболовных держав. Одна из предпосылок - наличие соединений военных кораблей в мировом океане. И самое важное. Флот сухопутной державы как необходимый козырь против держав морских.

Renown: А вот у меня знания о нашем флоте все более удручают. Действительно - может нам нужен флот, чтобы вовремя затопиться? Или продуть очередную войну на море? Помните, как там в анекдотах: "У Жукова (маршал и тд и тп, знаете?) спросили. - Что делает Российский Флот, если начинается война? - Топит свои корабли... " Это анекдот, не подумайте не чего лишнего, не про Севастополь, не про Чемульпо, не про Новороссийск, не про Лиепаю. Или вот еще с anekdot.ru На военно-историческом форуме прошла дискусия на тему - "Самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) ВМС" - пока самой крупной победой российскими (советскими) ВМС за более чем 300 существования является потопление линейного корабля "Свободная Россия" эсминцем "Керчь" 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска. Среди претендентов в номинации - "самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) подводниками" был например лидер эсминцев "Москва" (не прошел) потопленный советской "Щ-206". А если учесть еще и погибший на советских минах 27 июня 1941 года у Ялты параход "Ленин" (погибло около 3400 человек), то весьма интересная закономерность выясняется, что нам и врагов то не надо, сами все перетопим." Так что.... Мне кажется - проблема тут больше в головах. Будут интересы на морях и за морями - будет и флот. А нет этих интересов - и флота не надо.

De Vos: Интересы - вещь постоянная, потенциал - переменная. В том числе - и потенциал политической системы. Тот факт, что корабли, на которые тратились миллионы запросто топились в периоды смуты не отменяет потребности во флоте: такой стране как Россия без него просто не обойтись (защита морских экономических зон, торговых путей, интересов в нейтральных водах, давление на партнеров и т.д. и т.п.). Кстати, л-т Renown пишет о "Свободной России". Тут не она лидер. Тут лидеры - разобранные на иголки в 1990-- авианосцы, утилизированные вполне боеспособные подлодки, разобранные крейсера и т.д. и т.п. Кадры - инженерные, научные, боевые, растраченные понапрасну. Цусима без боя. И еще одно. У нас очень любят распиливать корабли, которые могли бы быть национальными символами. Где Аскольд и Громобой? Где крейсер Киров? Где подлодка Маринеско? Где лодка Лунина? Да есть Аврора. Но не за Цусиму она стояла 70 лет. А жаль. То есть в головах - действительно проблема. Но не в интересах. И, к сожалению, не в угрозах. Уж их то как было, так и есть. Renown пишет: Так что.... Мне кажется - проблема тут больше в головах. Будут интересы на морях и за морями - будет и флот. А нет этих интересов - и флота не надо.

NMD: De Vos пишет: Тут лидеры - разобранные на иголки в 1990-- авианосцы С авианосцами, кстати, ещё паскуднее получилось.

Kieler: De Vos пишет: Где лодка Лунина? Щ-421 погибла в 1942, а с К-21 что случилось? Стояла же в Североморске. Уже и ее про...ли???

Comte: Kieler пишет: С авианосцами, кстати, ещё паскуднее получилось. Точно. Я когда читаю в "Морском Сборнике" статьи современных адмиралов, типа Чернавина, постоянно злобно хихикаю - "И эти люди имеют наглость смеяться над Рожественским". И в самом деле - тот угробил флот хотя бы В БОЮ....

NMD: Comte пишет: И в самом деле - тот угробил флот хотя бы В БОЮ.... Тем более, таким людям как Рожественский и в голову бы не пришло например после Русско-Турецкой продать в Японию хотя бы того же "Не тронь меня". По цене металлолома, чтоб молодые и бОрзые учились строить броненосцы.

Renown: Comte пишет: Точно. Я когда читаю в "Морском Сборнике" статьи современных адмиралов, типа Чернавина, постоянно злобно хихикаю - "И эти люди имеют наглость смеяться над Рожественским". И в самом деле - тот угробил флот хотя бы В БОЮ.... Да проблема нашего флота не в утюгах!... А в кадрах... Посмотрите на флот Британии - там даже матросы - проффессионалы, служащие на корабле лет по 10-12! И получающие нормальные деньги (недавно видел передачу про бывшего матроса Британии, купившего виллу около Ниццы). У нас же - поток малограмотных школьников. Я уверяю вас, что с таким подходом как горели трубки в котлах у Кузи - так они и будут гореть... И лодки тонуть... И самолеты - падать... Нету у нас в стране культа проффесионалов. Есть культ денег, культ траханья, культ пива, культ наживы... а вот культа проффесионализма - нет. И когда он будет - неизвестно....

Renown: Comte пишет: И в самом деле - тот угробил флот хотя бы В БОЮ.... Это для нас что-то значит... А для Капитанцев, Чернавиных, Куроедовых и иже с ними - в бою утопить флот - более позорно...

Renown: NMD пишет: По цене металлолома, чтоб молодые и бОрзые учились строить броненосцы. Ага.. Так и вспоминается РК Варяг - китайская дискотека в Шанхае в стиле "милитари".

Renown: De Vos пишет: Где Аскольд и Громобой? Где крейсер Киров? Где подлодка Маринеско? Где лодка Лунина? Да есть Аврора. А что мы вообще знаем о флоте? Почему С-13 к примеру должна стоять, а ТК-13 и ТК-14 - нет? Катерники Шабалина 38 ТР потопили за войну - чуть ли не больше, чем все подлодки СФ! А почему К-21? Почему к примеру не Д-3? Или Краб?

NMD: Renown пишет: А почему К-21? Почему к примеру не Д-3? Или Краб? От Л-3 хоть рубку оставили, от "Кирова" -- две башни ГК, спасибо и на этом.

Renown: Жень, я тут статейку одну раскопал. Посмотри какая тенденция, однако..) НЕ НУЖЕН НАМ ФЛОТ,,,, ПОТЕРИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА В РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЕ (ФЕВРАЛЬ 1904-АВГУСТ 1905 ГОДА) За Русско-японскую войну за два года (1904-1905) погибли в сражении, были зато-плены, или были захвачены японцами (спустили флаги) - 69 кораблей и судов Россий-ского флота. Эскадренных броненосцев – 14 (Петропавловск, Севастополь, Пересвет, Победа, Полтава, Ретвизан, Александр Суворов, Бородино, Император Александр III, Орел, Осля-бя, Наварин, Сысой Великий, Император Николай I) Броненосцев береговой обороны - 3 (генерал-адмирал Апраксин, адмирал Сенявин, адмирал Ушаков) Крейсеров 1 ранга - 7 (Баян, Варяг, Паллада, Рюрик, Дмитрий Донской, Владимир Мономах, Светлана) Крейсеров 2 ранга - 9 (Боярин, Новик, Забияка, Всадник, Разбойник, Джигит, Гай-дамак, Изумруд, Урал) Канонерских лодок - 6 (Гремящий, Отважный, Гиляк, Бобр, Кореец, Сивуч) Минных транспортов - 2 (Амур, Енисей) Миноносцев – 25 (Боевой, Бдительный, Беспощадный, Внимательный, Внушитель-ный, Выносливый, Бурный, лейтенант Бураков, Разящий, Решительный, Расторопный, Стерегущий, Сторожевой, Скорый, Сильный, Страшный, Стройный, Бедовый, Буйный, Быстрый, Блестящий, Безупречный, Громкий, 206, 208) Транспортов – 5 (Ангара, Камчатка, Иртыш, Русь, Орел) ПОТЕРИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА В 1-ОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ (АВГУСТ 1914 – ФЕВРАЛЬ 1917 ГОДА) За первую мировую войну за 3 года (1914-1917) погибли в бою или затонули от по-лученных боевых повреждений – 54 корабля и судна Российского флота. Линейных кораблей – 3 (императрица Мария, Пересвет, Слава) Крейсеров -2 (Жемчуг, Паллада) Канонерских лодок 3 (Донец, Сивуч, Кореец) Эскадренных миноносцев – 1 (Гром) Миноносцев – 11 (лейтенант Пущин, Живучий, лейтенант Зацаренный, Исполни-тельный, Летучий, Доброволец, Казанец, Стройный, Охотник, Бдительный, лейтенант Бу-раков) Сторожевых кораблей -1 (Барсук) Тральщиков -13 (Проводник, 7, 8, 6, 1, 10, 4, Взрыв, 5, Искра, Фугас, Щит, Илья Муромец) Минных заградителей – 4 (Прут, Енисей, Ладога, Молога) Подводных лодок – 7 (Морж, Акула, Сом, Барс, Львица, АГ-14, Гепард) Транспортов и пароходов – 9 (Олег, Печера, Буки, Петр Великий, Пенелопа, Есть, Живете, Елизавета, Вимс) ПОТЕРИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА В РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ (ФЕВРАЛЬ 1917 ГОДА – ОКТЯБРЬ 1922 ГОДА За период революции и Гражданской войны (1917-1922 годы) захвачены, затоп-лены, потоплены, сгорели, интернированы, взорваны 172 корабля и судна Российского флота Линейных кораблей - 9 (Свободная Россия, Полтава, генерал Алексеев, Иоанн Зла-тоуст, Евстафий, Три Святителя, Ростислав, Двенадцать Апостолов, Георгий Победоно-сец) Броненосцев – 2 (Ростислав, Борец за Свободу) Крейсеров 1 ранга - 3 (Олег, Память Меркурия, генерал Корнилов) Крейсеров 2 ранга -2 (Воевода, Посадник) Вспомогательных крейсеров -1 (Алмаз) Пограничных крейсеров -2 (Кондор, Беркут) Эскадренных миноносцев – 17 (Гавриил, Свобода, Константин, Керчь, Калиакрия, Фидониси, Гаджибей, Громкий, Пронзительный, Занте, Счастливый, Гневный, Цериго, Пылкий, Дерзкий, Автроил, Спартак) Миноносцев - 52 (Заветный, капитан-лейтенант Баранов, лейтенант Шестаков, Сметливый, Стремительный, Живой, Звонкий, Зоркий, капитан Сакен, Жаркий, Жуткий, Беспощадный, Мощный, Боевой, ПС-9, 257, ПС-4, ПС-8, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 222, 212, 213. ПС-5, ПС-6, 119, 120, ПС-11, ПС-1, ПС-3, 262, 263, 264, 103, 104, 128, 129, ПС-5, ПС-6, Властный, Грозовой, Послушный, Прозорливый, Подвижный, Резвый, Рья-ный, Москвитянин) Подводных лодок - 29 (Ерш, Орлан, Гагара, Кит, Кашалот, Нарвал, Краб, АГ-21, Скат, Налим, Карп, Карась, Лосось, Судак, Пеликан, Лебедь, АГ-11, АГ-12, АГ-15, АГ-16, АГ-22, Буревестник, Тюлень, Утка, №2, Дракон, Крокодил, Аллигатор, Кайман) Базы подводных лодок -1 (Добыча) Вооруженных ледоколов -4 (Гайдамак, Джигит, Всадник, Илья Муромец) Канонерских лодок -1 (Страж, Грозный, Якут) Сторожевых судов -2 (Ястреб, капитан 2 ранга Медведев) Тральщиков – 7 (Китобой, Баклан, Альбатрос, Березань, Ипполай, ТЩ-142, Чека) Учебных кораблей -2 (Двина, Свобода) Транспортов -38 (Оланд, Дон, Крым, Далланд, Шишка, Самара, Екатеринодар, Ри-он, Инкерман, Поти, Ялта, Сарыч, Осторожный, Туркестан, Ольга, Заря, Псезуапе, №410, Вера, №412, №413, Владимир, Саратов, Колыма, Иртыш, Херсон, Витим, Омск, Доброво-лец, Александр Невский, Русь, Моряк, адмирал Кашерининов, Радость, Трапезунд, Наде-жда, Днепр, Почин). ПОТЕРИ СОВЕТСКОГО ФЛОТА ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ (ИЮНЬ 1941 ГОДА – МАЙ 1945 ГОДА) – НЕ ВСЕ ПОТЕРИ, НО ЦИФРЫ ТОЧНЫЕ За период 2-й мировой войны (1941-1945 годы) захвачены, затоплены, потоплены, сгорели, взорваны 365 корабля и судна Советского флота из них 105 кораблей 1 и 2 ранга. Крейсеров - 2 (Червона Украина, Коминтерн) Лидеров эскадренных миноносцев – 4 (Ташкент, Харьков, Москва, Минск) Эскадренных миноносцев – 28 (Яков Свердлов, Ленин, Володарский, Фридрих Эн-гельс, Артем, Карл Маркс, Михаил Калинин, Феликс Дзержинский, Шаумян, Гневный, Гордый, Стерегущий, Смелый, Скорый, Статный, Стремительный, Сокрушительный, Сметливый, Суровый, Сердитый, Быстрый, Беспощадный, Безупречный, Бдительный, Со-вершенный, Свободный, Способный, Смышленый, ) Подводных лодок - 98 (Л-1, Л-2, Л-6, Л-16, Л-19, Л-23, Л-24, Л-25, К-1, К-2, К-3, К-22, К-23, С-1, С-3, С-4, С-5, С-6, С-7, С-8, С-9, С-10, С-11, С-12, С-32, С-34, С-54, С-55, Щ-103, Щ-138, Щ-203, Щ-204, Щ-206, Щ-208, Щ-210, Щ-211, Щ-212, Щ-212, Щ-213, Щ-214, Щ-216, Щ-301, Щ-302, Щ-304, Щ-305, Щ-306, Щ-308, Щ-311, Щ-317, Щ-319, Щ-320, Щ-321, Щ-322, Щ-323, Щ-324, Щ-401, Щ-402, Щ-403, Щ-405, Щ-406, Щ-408, Щ-421, Щ-422, Д-3, Д-4, Д-6, М-49, М-63, М-71, М-72, М-74, М-78, М-80, М-81, М-83, М-94, М-95, М-96, М-97, М-98, М-99, М-103, М-106, М-108, М-121, М-122, М-172, М-173, М-174, М-175, М-176, А-1, А-3, В-1, Ронис, Спидола, П-1, Калев). Отсутствуют пока данные по конкретным катерам, тральщикам, канонерским лод-кам, артиллерийским катерам, транспортам. ПОТЕРИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА ВО ВРЕМЯ ПЕРЕСТРОЙКИ За период перестройки только с 1991 по 1997 годы (без подводных лодок и вспо-могательных судов с 1995 года списано, потоплено в базах и продано на металл 629 бое-вых кораблей и судов Российского флота из них 225 кораблей 1 и 2 ранга. Но с уче-том, что здесь приведены по надводным кораблям данные только 1997 года, а по подвод-ным лодкам и вспомогательным судам только до 1995 года, то истинные цифры скорее всего превышают сегодня 800 кораблей и судов ВМФ По данным военных открытых источников на флотах было списаны, проданы, брошены, разделаны на металл в 1991 году: Авианосных крейсеров – 4 (Варяг, Минск, Новороссийск, Киев). Противолодочных крейсеров – 2 (Москва, Ленинград). Ракетных крейсеров - 4 (Владивосток, вице-адмирал Дрозд, Грозный, адмирал Зо-зуля) Артиллерийских крейсеров – 2 (Мурманск, Михаил Кутузов) Больших противолодочных кораблей 1 ранга – 17 (адмирал Нахимов, Кронштадт, адмирал Макаров, Хабаровск, адмирал Исаченков, маршал Тимошенко, адмирал Юмашев, Николаев, Ташкент, адмирал Исаков, адмирал Октябрьский, Василий Чапаев, Владиво-сток – бывший Таллинн, Петропавловск, адмирал Захаров, адмирал Спиридонов, Удалой) Больших противолодочных кораблей 2 ранга – 14 (Красный Крым, Комсомолец Украины, Славный, Пламенный, Прозорливый, Упорный, Сообразительный, Смышленый, Строгий, Зоркий, Решительный, Образцовый, Способный, Стерегущий) Эскадренных миноносцев 1 ранга – 4 (Гремящий, Сведущий, Осмотрительный, От-чаянный). Сторожевых кораблей 2 ранга – 19 (Доблестный, Разящий, Достойный, Сильный, Свирепый, Горделивый, Порывистый, Деятельный, Грозящий, Ретивый, Резкий, Бдитель-ный, Бодрый, Беззаветный, Безукоризненный, Разительный, Рьяный, Громкий, Бессмен-ный). Сторожевых кораблей 3 ранга - 19 (СКР-13, СКР-11, СКР-92, СКР-34, СКР-27, СКР-112, СКР-84, СКР-19, СКР-16, СКР-82, СКР-96, СКР-115, СКР-126, СКР-135, СКР-23, СКР-128, СКР-33, СКР-138, СКР-110,). Пограничных сторожевых кораблей - 46 (Куропятников, Гнатенко, Неман, Измаил, Днепр, Рубин, Изумруд, Жемчуг, ПСКР-680, ПСКР-691, ПСКР-681, ПСКР-682, ПСКР-683, ПСКР-684, ПСКР-689, ПСКР-663, ПСКР-685, ПСКР-686, ПСКР-687, ПСКР-688, ПСКР-698, ПСКР-103, ПСКР-105, ПСКР-813, ПСКР-108, ПСКР-102, ПСКР-623, ПСКР-629, ПСКР-630, ПСКР-635, ПСКР-636, ПСКР-637, ПСКР-642, ПСКР-643, ПСКР-645, ПСКР-648, ПСКР-650, ПСКР-652, ПСКР-702, ПСКР-705, ПСКР-709, ПСКР-720, ПСКР-722, ПСКР-693, ПСКР-3, ПСКР-60) Малых ракетных кораблей - 13 (Буря, Бриз, Гроза, Гром. Град, Вихрь, Циклон, Ра-дуга, Шквал, Тайфун, Волна, Заря, МРК-5). Малых противолодочных кораблей – 30 (МПК-65, МПК-117, МПК-8, МПК-44, МПК-108, МПК-528, МПК-180, МПК-41, МПК-81, МПК-31, МПК-40, МПК-10, МПК-33, МПК-35, МПК-36, МПК-122, МПК-147, МПК-155, МПК-5, МПК-37, МПК-91, МПК-145, МПК-93, МПК-116, МПК-170, МПК-4, МПК-89, МПК-43, МПК-52, МПК-143). Ракетных катеров - 71 (РКА-59, РКА-84, РКА-161, Р-196, Р-173, Р-39, Р-192, Р-370, Р-46, Р-123, Р-199, Р-206, Р-210, Р-212, Р-254, П-45, Р-66, Р-69, Р-76, Р-251, Р-260, Р-262, Р-265, Р-113, Р-230, П-623, П-629, П-630, П-635, П-636, П-637, П642, П-643, П-645, П-648, П-650, П-652, П-702, П-705, П-709, П-720, П-722, П-102, П-103, П-105, П-108, П-53, П-54, П-141, П-125, П-501, П-502, П-503, П-504, П-505, П-506, П-507, П-508, П-509, П-510, П-511, П-512, П-517, П-519, П-523, П-524, П-525, П-526, П-534). Торпедных катеров – 5 (Т-126, Т-272, Т-273, Т-117, Т-15). Артиллерийских катеров – 47 (АК-394, АК-401, АК-487, АК-604, АК-605, АК-608, АК-610, АК-611, АК-613, АК-234, АК-374, АК-55, АК-354, АК-587, АК-203, АК-242, АК-314, АК-316, АК-317, АК-318, АК-384, АК-387, АК-581, АК-584, АК-225, АК-197, АК-198, АК-205, АК-385, АК-398, АК-399, АК-408, АК-585, АК-588, АК-589, АК-22, АК- 382, АК-211, АК-246, АК-563, АК-248, АК-327, АК-397, АК-506, АК-564, АК-583, АК-602). Тральщиков – 65 (контр-адмирал Першин, контр-адмирал Хорошихин, вице-адмирал Сабанеев, мичман Павлов, С.Рошаль, Параван, Заряд, Залп, Трал, Якорь, Дизи-лист, Турбинист, Сигнальщик, Торпедист, Зенитчик, Ракетчик, МТ-80, МТ-82, БТ-103, МТ-193, МТ-226, БТ-155, МТ-242, МТ-263, МТ-208, МТ-238, БТ-16, БТ-77, БТ-258, БТ-260, БТ-291, БТ-320, БТ-324, БТ-266, БТ-327, БТ-734, БТ-277, БТ-284, БТ-356, БТ-347, БТ-438, БТ-10, БТ-150, РТ-214, БТ-79, БТ-126, БТ-267, РТ-402, РТ-437, РТ-278, РТ-223, БТ-38, БТ-56, БТ-78, БТ-121, БТ-470, РТ-403, РТ-52, РТ-33, РТ-136, РТ-146, ШУ-15, ШУ-16, ШУ-17). Больших десантных кораблей – 16 (Иван Рогов, Донецкий Шахтер, Красная Пре-сня, Сергей Лазо, И.Азаров, К.Ольшанский, А.Торцев, БДК-35, БДК-80, БДК-48, БДК-63, БДК-90, БДК-181, БДК-197, БДК-200, БДК-47) Средних десантных кораблей - 11 (СДК-102, СДК-172, СДК-82, СДК-96, СДК-111, СДК-73, СДК-99, СДК-79, СДК-135, СДК-156, СДК-137) Малых десантных кораблей – 17 (МДК-28, МДК-36, МДК-37, МДК-68, МДК-107, МДК-2, МДК-7, МДК-21, МДК-24, МДК-99, МДК-173, МДК-29, МДК-7, МДК-93, МДК-123, МДК-174, МДК-175) Десантных кораблей на воздушной подушке - 52 (Д-556, Д-435, Д-346, Д-349, Д-227, Д-360, Д-555, Д-343, Д-512, Д-536, Д-52, Д-277, Д-347, Д-348, Д-456, Д-337, Д-702, Д-423, Д-424, Д-426, Д-441, Д-226, Д-227, Д-228, Д-337, Д-369, Д-555, Д-556, Д-702, Д-318, Д-347, Д-425, Д-452, Д-703, Д-833, Д-418, Д-420, Д-427, Д-430, Д-431, Д-435, Д-436, Д-437, Д-439, Д-440, Д-443, Д-445, Д-305, Д-455, Д-319, Д-332, Д-572,). Подводных крейсеров и лодок с БР – 19 (К-389, К-279, К-245, К-395, К-423, К-253, К-214, К-426, К-403, К-249, К-19, К-79, К-93, К-96, К-142, К-183, К-372, К-366, К-477). Подводных крейсеров и лодок с КР – 28 (К-23, К-144, К-25, К-325, К-77, К-81, К-124, К-203, К-478, К-124, К-77, К-81, К-56, К-204, К-557, К-458, К-479, К-308, К-313, К-43, К-121, К-302, К-201, К-320, К-134, К-1, К-22, К-35). Подводных лодок другого назначения – 46 (Б-33, Б-143, Б-6, Б-59, Б-105, Б-409, Б-826, Б-2, Б-31, Б-34, Б-103 Б-68, Б-85, Б-156, Б-304, Б-318, Б-8, Б-15, Б-50, Б-855, Б-94, Б-95, Б-169, Б-853, Б-856, К-476, К-488, К-469, К-67, Б-28, Б-101, Б-164, Б-213, Б-397, Б-4, Б-7, Б-21, Б-25, Б-46, Б-36, Б-109, К-454, К-370, К-481, Б-39, Б-427). Спасательных подводных лодок – 8 (СС-11, СС-368, АПС-3, АС-7, СС-128, АС-3, АС-7, СС-384, БС-486). Спасательных судов – 10 (Казбек, Пулково, СС-38, СС-21, Агатан, Жигули, Беш-тау, БСС-222050, АС-14, АС-19). Гидрографических и вспомогательных судов - 62 (Вычегда, Дмитрий Галкин, Чу-котка, ГКС-15, ГКС-11, ТЛ-3, ТЛ-29, Тверица, ВТР-11, ВТР-13, Харитон Лаптев, Крено-метр, Магаданский комсомолец, ПМ-17, ПМ-22, ПМ-147, ГС-275, Фотий Крылов, ТЛ-1374, ТЛ-1476, ТЛ-1602, ТЛ-865, ТЛ-965, СН-109, СБ-28, Джамбул, ПЖК-12, ПЖК-179, РВК-639, РВК-754, РВК-1289, Нара, МВТ-138, КМ-895, КМ-1207, РБ-290, Магомед Гад-жиев, ПРТБ-20, ПМ-163, Чажма, Сарычев, Семен Челюскин, Закарпатье, Забайкалье, Ильмень, Пелорус, Селигер, Редуктор, Репитер, Теодолит, Чириков, Невельской, Байкал, Астроном, Горизонт, БГК-631, БГК-930, БГК-1629, Диксон, Донбасс, ТЛ-533, ТЛ-856, ТЛ-842, СР-165, СР-176, ВМ-143, ВМ-266, ВМ-84, ВМ-106, ВМ-127 КМ-332 КВМ-702, Илья Муромец, МБ-116, МБ-91, МБ-122, Десна, Койда, Абакан, Припять, Сухона, Припять). Данные по списанию вспомогательных судов и подводных лодок только имеются до 1995 года. Далее они тоже списывались с такой же интенсивностью. Если учесть, что реально судостроительные заводы по договорам заключенным Виктором Черномырдиным вкупе с Анатолием Чубайсом и Борисом Немцовым строили надводные корабли лишь для Китая и Индии, то списание флота вообще не возобновля-лось. Так, что реальные цифры, скорее всего, превышают даже 800 кораблей и судов.

De Vos: Renown пишет: Почему С-13 к примеру должна стоять, а ТК-13 и ТК-14 - нет? Катерники Шабалина 38 ТР потопили за войну - чуть ли не больше, чем все подлодки СФ! А почему К-21? Почему к примеру не Д-3? Или Краб? Ду тут не важно какой именно корабль (корабли) должен (должны) быть памятником. Важно, что он ДОЛЖЕН БЫТЬ как таковой! Как у англичан "Виктори", у япошек "Микаса" и т.п.

ББ: Renown пишет: Ага.. Так и вспоминается РК Варяг - китайская дискотека в Шанхае в стиле "милитари". Господь с Вами, чего это вы РК "Варяг", быв. "Червону Украину", сослали к "понтециальному противнику" и "стратегическому партнёру" России? Здравствует, недавно ремонтировался, наверное завтрева парад возглавлять будет, демонстрируя мощь ТОФ РФ, к вящей радости дальневосточных граждан. Вы наверное имеете ввиду, ТАРК "Варяг", ну так есть повод для отечественного злорадства, аналогичный проект (не корабля, а бизнеса) провалился. "Минск" теперича (уже довольно давно) - банкротс. Не доставайся же ты никому, чудо инженерной мысли. P.S. А Иванов пообещал, хоть пообещал, что выделены деньги на ремонт фалгмана (официального) ТОФ - тяжёлого атомного крейсера "Адмирал Нахимов". А уж реалисты его попилили давно. А вдруг правда, надежда-то, последней умирает.

De Vos: Каким должен быть новый флот?

ББ: De Vos пишет: Каким должен быть новый флот? Объективно, пока, речь о именно "новом флоте" не ведётся (ну не более чем в разряде благолепного фантазёрства), эту тему и в форумах и в реале уже много раз обсудили. Пока задачаи для флота определены примерно такие: 1. Ядерное сдерживание (значит подводные ракетоносцы) 2. Охрана иск. эк. зоны (значит разного рода "артилерийские корабли" и прочие вариации современного корабля ближней морской зоны). 3. Демонстрация флага и подготовка экипажей к "Возможному Великому Будущему", а так-же "всё остальное" (это "фрегаты", широко разрекламированные центральным телевидением и тов. Масориным, в последнее вермя). А вот "действиельно новый"... та ещё задачка, пока - непонятно, в той же мере, как непонятно "какой должна быть Россия". Общими фразами и утопически-радикальными высказываниями конечно можно отделаться, только толку с этого - никакого, один вред.

De Vos: ББ пишет: А вот "действиельно новый"... та ещё задачка, пока - непонятно, в той же мере, как непонятно "какой должна быть Россия". Вопрос о том, какая должна быть Россия достаточно широкий. Дискуссии ведутся, но они уже не те, что в 1990-е (типа быть или не быть). В отношении флота его можно сузить: Россия - это региональная или глобальная держава. Если региональная (то есть сфера ее влияния - северная Евразия, "близлежащие" моря, Ледовитый океан, ближняя зона Тихого океана), то флот, скорее всего, требуется действительно такой, каким его описывает г-н ББ. Если глобальная - тут дело другое. Флот должен быть уровня СССР, то есть включать в себя все классы кораблей, иметь мощную авиацию, глобальную систему управления, развитую систему плавтыла и т.п. Согласно нашие военной доктрине - скорее вариант 1.

De Vos: De Vos пишет: Демонстрация флага и подготовка экипажей к "Возможному Великому Будущему", а так-же "всё остальное" (это "фрегаты", широко разрекламированные центральным телевидением и тов. Масориным, в последнее вермя). Плюс авианесущий крейсер - для приличия.

ББ: De Vos пишет: Если глобальная - тут дело другое. Флот должен быть уровня СССР, то есть включать в себя все классы кораблей, иметь мощную авиацию, глобальную систему управления, развитую систему плавтыла и т.п. Глобальная, глобальная. Только вот задачи формулируются исходя, в том числе, из сложившихся реалий. СССР тоже начинал с пр. 1 и 37, что, в принципе, соответствует, по общему характеру, нынешнему 22350 (всё условно, само собой). Сколько прошло от них до авианосцев в СССР? Лет сорок где-то. Так что "вариант 1", это просто всё, что реально построить, на большее элементарно верфи не раскачаются, даже завали их деньгами, а за бугром России строить несолидно (да и негде, вообще-то).

NMD: ББ пишет: "Минск" теперича (уже довольно давно) - банкротс. Не доставайся же ты никому, чудо инженерной мысли. Всё, что им нужно было они получили и даже, болтают, кой-чего уже начали строить.

ББ: NMD пишет: Всё, что им нужно было они получили Угу. Но как сказано в пословице - снявши голову по волосам не плачут. Очередная разновидность любимой забавы русского флота - самозатопление с мазохистским уклоном. С каждыми очередним возобновлением данных игрищ мазохистический уклон возрастает, изобретаются новые сопособы сделать всё попозрнее, по всей видимости, дабы "не посрамиться перед предками и славной историей", а также во имя неукоснительного сохранения традиций. Стёб конечно. Но серьёзно - главное требование к новому флоту - это чтобы ему никогда, ни при каких условиях, не пришлось повторять эту традицию, вот об этом надо думать в одну из первых очередей. А то в истории флота сплошное самобичевание так и останется.

артём: Вы не поняли. Они получили технологию, её не самый худший образец. Тем самым выиграли лет 30.

клерк: Нико Лаич пишет: Скажу честно этот отрывок вырван из общего контекста статьи «Где строить флот?», написаной в 1905 году известным дореволюционным публицистом Михаилом Осиповичем Меньшиковым (1859-1918) и отражает точку зрения противников флота. И мне хотелось бы вынести этот вопрос на публичное обсуждение. Нужен ли нам флот? Это показывает ограниченность противников флота в 1905 году. Флот в 1905 - это не только и не столько инструмент ведения войны, сколько аргумент в политике - т.е. оружие стратегическое, аналогично ЯО в наше время. Поэтому в конце 19-начале 20- века флот был бесспорно нужен. В 20-30 надобность в сильном флоте снизилась, т.к. его роль заняло межднародное коммунистическое движение, которое проводило интересы СССР на стратегическом уровне. В настоящее время флот нужен и как часть стратегических сил (ПЛАРБ) и как инструмент ведения ограниченных военных действий/защиты интересов России в океанах (группировки надводных кораблей океанской зоны с АВ на ЧФ, СФ, ТОФ). На БФ достаточно ограничится корветами и дизельными ПЛ для береговой обороны.

Sir_Skaner: клерк пишет: Поэтому в конце 19-начале 20- века флот был бесспорно нужен На что тот самый Меньшиков в той самой статье даёт исчерпывающий ответ. И статья лежит совершенно рядом...

Renown: Да нет, я вот просто тенденцию посмотрел - самому страшно стало. Смотрите сами - РЯВ- погибло 69 кораблей. ПМВ - 54 корабля. Революция - 172 корабля (почти в 3 раза больше, чем в РЯВ и ПМВ). ВМВ - 365 кораблей (В 2 раза больше, чем в революцию, и в 6 раз больше чем в РЯВ и ПМВ). И вот после этого задайте себе вопрос, нужен ли России флот. Я не против флота. Я люблю флот. Но у нас после Крымской НЕ БЫЛО флота, у нас были бригады и эскадры кораблей, которые плавали, которые стреляли на учениях и в бою, но воевали ХУЖЕ остальных. И мне кажется - основная задача - начать с КАДРОВ флота. Пусть флот у нас будет небольшой, но организация службы там должна стоиться по типу "гражданки" - то есть НАЙМ ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ НА ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМУЮ РАБОТУ.

NMD: Renown пишет: Пусть флот у нас будет небольшой, но организация службы там должна стоиться по типу "гражданки" - то есть НАЙМ ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ НА ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМУЮ РАБОТУ. Логично. + 1. Перевести флот на контрактную основу (это уже ведётся), расширить нишу мл. комсостава. А также: 2. Прекратить пиарить самотопство. Почему бы не вопить вовсю о "Меркурии" и "Азове"? Переименовывали некоторые корабли по нескольку раз, а в результате -- где эти славные имена? Даже "Славу" переиначили. А имена стукачей и вообще скотов типа Кулакова до сих пор красуются на бортах. Каким вообще боком к флоту особист Митрофан Москаленко? 3. Из этого проистекает -- определиться с названиями. В СССР была кой-какая традиция, хотя её и частенько нарушали. А так... Да кому бы пришло в голову называть "Москвой" РКР? БПК ещё куда ни шло. 4. Определиться с классификацией. Раньше были ПЛАРБы, ПЛАРКи и т.п., а сейчас что? Когда люди будут понимать ГДЕ они служат и ЗАЧЕМ, всё встанет на свои места.

s.reily: NMD пишет: Каким вообще боком к флоту особист Митрофан Москаленко? Тыл - наше всё! Да и покомиссарствовал он во флотилиях порядком. ВМА опять же...

s.reily: Да, вот, по теме - подтема. Как вы, господа, относитесь к планам по ВМбазам в Тартусе и Латакии?

Krom Kruah: NMD пишет: Когда люди будут понимать ГДЕ они служат и ЗАЧЕМ, всё встанет на свои места. И - КОМУ!

Renown: NMD пишет: . Перевести флот на контрактную основу (это уже ведётся), расширить нишу мл. комсостава не надо никакого комсостава. Я за то, чтобы трюмный с опытом лет в 10 получал В РАЗЫ БОЛЬШЕ зеленого лейтенанта, пришедшего с ВВМУ им. Фрунзе. Потому что трюмный ЗНАЕТ свою работу, а лейтенант пока - НЕТ. Более того, на месте власти я именно ЭТИХ людей после окончания службы привлекал к гос. работе, выделял бы деньги, дачи, ордена, привеллегии и т.п., потому что они СЛУЖИЛИ государству, а не уворовали пару милионов на разнице котировок акций в Америке. Пора переучиваться. Сейчас служба в ВС - ЕСТЬ РАБОТА, причем нужны ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ специалисты. КОТОРЫЕ СТОЯТ ДОРОГО, КОТОРЫХ НАДО УДЕРЖИВАТЬ, КОТОРЫМ НАДО ДАВАТЬ РАСТИ.

NMD: Renown пишет: не надо никакого комсостава. Я за то, чтобы трюмный с опытом лет в 10 получал В РАЗЫ БОЛЬШЕ зеленого лейтенанта, пришедшего с ВВМУ им. Фрунзе. Потому что трюмный ЗНАЕТ свою работу, а лейтенант пока - НЕТ. Дык мл. комсостав это те самые старшины-сверхсрочники и есть, или я торможу?

NMD: s.reily пишет: Тыл - наше всё! Ну так назвалибы плавмастерскую, что ли? Что, десантников не хватало? Да и потом, в энциклопедии нет и не гуглится особо...

сс: не! флот нам не нужен! при том, что у нас кругом внутренние моря, надо было самолеты начать строить. Ах как было бы эффектно! Подходит такой того с эскадрой артурскую эскадру запирать, а ему навстречу квантунский авиаотряд поднимается и топит всех как в пирл-харборе! а потом дальней авиацией сравнивает с землей лондон и бирмингем, чтобы англичане не заступались за япошек

NMD: Renown пишет: Я за то, чтобы трюмный с опытом лет в 10 получал В РАЗЫ БОЛЬШЕ зеленого лейтенанта, пришедшего с ВВМУ им. Фрунзе. Потому что трюмный ЗНАЕТ свою работу, а лейтенант пока - НЕТ. Более того, на месте власти я именно ЭТИХ людей после окончания службы привлекал к гос. работе, выделял бы деньги, дачи, ордена, привеллегии и т.п., потому что они СЛУЖИЛИ государству Теперь мы точно знаем кто "последний из римлян", Флавий Аэций и рядом не валялся... А если серьёзно, это как раз очень хороший пример. Не было у Рима флота до Пунических войн, приспичило -- построили лучший в мире. Причём, нашли ему работу и после исчезновения угрозы. Причём прикол, кораблями и в основном отрядами командовали центурионы (нижние чины), я специально справлялся где надо, флотами командовали исключительно лица всаднического достоинства. Ну а как относились в Риме к ветеранам и говорить думаю не надо. Один пример того, что сделал Тиберий с чернью Полленции показателен.

Renown: Это ты верно подметил. Я всегда был именно за римский путь развития. Только без перекосов в сторону империи...)))

NMD: Renown пишет: Только без перекосов в сторону империи...))) Принципат -- самое оно...

cobra: клерк пишет: Это показывает ограниченность противников флота в 1905 году. Флот в 1905 - это не только и не столько инструмент ведения войны, сколько аргумент в политике - т.е. оружие стратегическое, аналогично ЯО в наше время. Поэтому в конце 19-начале 20- века флот был бесспорно нужен. В 20-30 надобность в сильном флоте снизилась, т.к. его роль заняло межднародное коммунистическое движение, которое проводило интересы СССР на стратегическом уровне. В настоящее время флот нужен и как часть стратегических сил (ПЛАРБ) и как инструмент ведения ограниченных военных действий/защиты интересов России в океанах (группировки надводных кораблей океанской зоны с АВ на ЧФ, СФ, ТОФ). На БФ достаточно ограничится корветами и дизельными ПЛ для береговой обороны. В принципе логично, токо на ЧФ всего тож по миниуму, КРВ, РКА и ПЛ..........

Iva: De Vos пишет: Вопрос о том, какая должна быть Россия достаточно широкий. Дискуссии ведутся, но они уже не те, что в 1990-е (типа быть или не быть). В отношении флота его можно сузить: Россия - это региональная или глобальная держава. Если региональная (то есть сфера ее влияния - северная Евразия, "близлежащие" моря, Ледовитый океан, ближняя зона Тихого океана), то флот, скорее всего, требуется действительно такой, каким его описывает г-н ББ. Если глобальная - тут дело другое. Флот должен быть уровня СССР, то есть включать в себя все классы кораблей, иметь мощную авиацию, глобальную систему управления, развитую систему плавтыла и т.п. Согласно нашие военной доктрине - скорее вариант 1. Согласно нашим экономическим реалиям и возможностям - максимум задача 1. Флот меньше Индийского. А все остальное - мечты, попытка реализации которых только уменьшит ресурсы на действительно нужные и подъемные цели. ИМХО - реальный наш максимум на ближайшее время ( лет20-50) - прибрежный флот охраны экономзоны. Плюс какой то минимум на ТОФе. Балтика и ЧФ - попил денег. там ничего крупнее катера быть не должно. Катера универсальные со сменным вооружением - такие в свое время делали шведы.

ImperialAssasin: Вот тут все говорят: "Нужен ли нам флот?","внутренние моря","Авиация"... Я скажу просто - флот это дорогая игрушка присущая лишь сильным странам - реальным игрокам мировой политики, Амерка лишь за счет своих авианосцев удерживает столько лет доллар на положении мировой валюты (отдельная тема что это ей дает). Вы скажете, нужна сильная сухопутная армия а флот побоку, я скажу Россия большая и содержать даже по солдату на квадратный километр - нереально, в пределах страны обеспечить мобильность и боевую устойчивость может лишь ФЛОТ, авиация слишком дорога и ненадежна в этой роли... не может обеспечить необходимой массовости. Флот даст мобильность и защиту перебрасываемым войскам, и мы сможем создавать численное преимущество своим войскам, А САМОЕ ГЛАВНОЕ - В НАШЕ ВРЕМЯ НЕДОСТАТОЧНО КОНТРОЛИРОВТЬ ТОЛЬКО НАШУ ТЕРРИТОРИЮ - в мире все взаимосвязано и мы зависим от соседей и не только. Чтобы обеспечить нашу безопасность - надо обеспечить наше мобильное присутствие в любом регионе мира, как у американцев, как они кстати говорят: "Если вы тронете одного американца - завтра под вашим окном будут стоять пять атомных ударых авианосцев". Я строго за такую же внешнюю политику. Как пишет товарищ "Капитанцев" прежде всего в войнах будущего все будет решать авиация - но не сухопутная, а МОРСКАЯ АВИАЦИЯ и американцы это наглядно ДОКАЗАЛИ!!!

Scif: Renown пишет: ПОТЕРИ СОВЕТСКОГО ФЛОТА ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ (ИЮНЬ 1941 ГОДА – МАЙ 1945 ГОДА) – НЕ ВСЕ ПОТЕРИ, НО ЦИФРЫ ТОЧНЫЕ Марат то можно было вписать ..

киров к.н.: ФЛОТ НЕНУЖЕН ПОКА ЕСТЬ SS-20(здесь улыбка ,почему нут смайлики?)

Odzava: Флот всегда нужен по очевидным причинам. И никакие ракеты, самолеты, танки его не заменят. Извиняюсь для короткий ответ, подробно обьесню свою позицию попозже.

киров к.н.: Согласен на все 100% ,Просто иронизировал ведь в 1904г небыло SS-20

GeorgG-L: Вопрос в том какой флот нужен был России к 1904 году и как его состав рационально распредедить по ТВД. Построить то построили, а вот содержать, ремонтировать, правильно базировать так и не научились. И проклятие это с петровских времен. Строили из сырого леса, потом главный порт в мелководном Питере и Кронштадт где корабли гнили. Или вбухали деньги в стройку Рогервик. Дальше - больше. Гоняли корабли через три океана на ремонт на Балтику. Соблазнились Порт-Артуром, при этом не сумев грамотно сосредоточить силы и распределить их на Тихоокеанском ТВД. А потом снова стали крутить по новой. Строить линкоры-мониторы для Балтики...

Lukas: Флот, конечно же нужен. У моряков такая форма красивая! А если серьезно, то у России флот есть, а не видно его потому, что он, в основном, подводный. И стоит он не у себя на базе, а дежурит у каких-то берегов. И это в современных условиях самое правильное. Плюс современный москитный флот во взаимодействии с системами берегового базирования, авиацией и новыми системами (например - экранопланы). Что касается начала XX века, то самое правильное строить корабли в освоенных местах (Балтика, Черное море), а потом гнать их на открытые театры (Север, Дальний Восток), где строить ремонтные доки (организовать постройку новых еще технически и экономически невозможно). К началу 1904 г. все способное двигаться старье с Балтики и Черного моря (могу объяснить как в рамках Соглашения о проливах) сосредоточить во Владивостоке и Порт-Артуре. С учетом строительства новых кораблей это не нанесет долгосрочного ущерба обороноспособности. В дальнейшем обеспечить межтеатровую переброску сил (Дальний Восток - Север), для чего присмотреть где-нибудь пару баз (в Атлантике и Индийском океане). Более оптимально - Северным морским путем, но он еще не растаял. На закрытых театрах укреплять оборону дешевыми средствами (ББО, мониторы, подводные лодки, минно-торпедные силы), а крупные корабли строить только для СФ и ТОФ (что делается и сейчас). Другого для России в рамках оборонительной стратегии сдерживания быть не может, а другая стратегия не отражает нашу идеологию и реальные возможности (что бы там на западе не бухтели).

fidel: Lukas пишет: например - экранопланы). Где вы их видите?

GeorgG-L: Lukas пишет: Где вы их видите? какие были все разрезаны на металлолом.

Lukas: fidel пишет: Где вы их видите? GeorgG-L пишет: какие были все разрезаны на металлолом. Это было предложение на возможную перспективу. О судьбе "Каспийского монстра" я в курсе. Нашел пару публикаций по организации строительства легких экранопланов "Иволга"в Омске и разработок ЭКИПа, но это, конечно, не тот уровень. Недавно видел информацию о новом сверхгрузоподъемном по-моему вихревом летательном аппарате, но ссылок дать пока не могу.

olegsv123: Олег пишет: место броненосцев (а каждый ведь стоит по 10 «лимонов») построить железных дорог по всей Сибири и Дальнему Востоку. Вместо крейсеров - бронепоезда с дальнобойными орудиями. Создать противодесантные отряда в десантноопасных районахК К сожалению жд тоже штука дорогая Трансиб с квжд за 12 лет сройки вылетел ( по Витте) миллиарда в полтора

Гилтанасъ: Не знаю - лично я согласенъ съ Александром III: у России два друга - её Армия и Флотъ( съ продолжениемъ не согласенъ, но ладно.) К тому же ВМФ - это ещё и развите экономики и науки,(какъ въ наше время Авиация) такъ что въ корне не согласенъ съ описываемымъ авторомъ.

Vilgraf: Для любой страны с большой протяженностью морских границ флот нужен. И России он был нужен. На мой взгляд ошибочной было только решение Николая II строить флот только на русских верфях - можно было бы заказывать побольше судов за рубежом.

Repulse: Lukas пишет: А если серьезно, то у России флот есть, а не видно его потому, что он, в основном, подводный. И стоит он не у себя на базе, а дежурит у каких-то берегов. И это в современных условиях самое правильное. Плюс современный москитный флот во взаимодействии с системами берегового базирования, авиацией и новыми системами (например - экранопланы). И что хорошего в подводном флоте? Что сможет сделать подводный флот когда подойте к берегам России где нибудь в районе Находки Авраам Линкольн, 6 крейсеров, 10 ЭМ и 24 корабля разной мелочи? Ответ очевиден. Сама концепция развития подводных (крейсерских) сил убога - это доказано французами в XVII-XVIII веках, немцами в XX, русскими в XX. Зачем опять надеяться на чудо? ПЛ с поправкой на "ядреное вооружение" смогут только провести акцию возмездия по берегу США. Ибо противостоять АУГ не смогут. Так же как не смогут Адмирал Кузнецов, Петр Великий, Адмирал Чабоненко и 4 ЭМ СФ.

Krom Kruah: Repulse пишет: Ответ очевиден. Как раз далеко не очевиден...

Repulse: Krom Kruah пишет: Как раз далеко не очевиден... Сравните стандартную Авиагруппу на американских АВ типа Президент и на Кузе.

Krom Kruah: Repulse пишет: Сравните стандартную Авиагруппу на американских АВ типа Президент и на Кузе. Ну ... все равно сравнять християнстве и ислама по количестве жен на одного мужчины... Сравните по количестве "Гранитов" или Москитов...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Сравните по количестве "Гранитов" или Москитов На Адм Кузнецове 12 ПУ "Гранит", на Петре Великом 20 ПУ "Гранит", На "Адм. Чебаненко" и ЭМ типа "Современный" по 2Х4 ПУ "Москит". У амеров в стандартную АУГ входят КР УРО типа "Тикондерога" 122 универсальных ПУ (чаще всего на них по 24 КР "Томагавк" - остальное ПЛУР АСРОК и ЗУР "Стандарт", но в принципе могут и больше КР), ЭМ "Орли Берк" - 90 универсальных ПУ (комплектация похожая) + 2Х4 ПКР "Гарпун". В общем амеры в шоколаде, а мы как ни прискорбно - в

Repulse: GeorgG-L пишет: В общем амеры в шоколаде, а мы как ни прискорбно - в Вот-вот. Вот и скажите мне - не лучше строить один, но нормальный АВ (с учетом что когда-нибудь будет еще один-два-три и т.д.) чем стоить лодки-переростки и страшные авианосцы-крейсера? Одно малое, но полноценное соединение в несколько раз боеспособнее чем сборище якобы универсальных кораблей. Эта истина подтвердилась и в ПМВ и в ВМВ. У нашего же морштаба почему-то крепко засели мысли о крейсерской войне, хотя они все до единой проиграны. Где гарантия, что в новой войне будет не так?

ОЛег: Repulse пишет: Что сможет сделать подводный флот когда подойте к берегам России где нибудь в районе Находки Авраам Линкольн, 6 крейсеров, 10 ЭМ и 24 корабля разной мелочи? Вообще-то ПЛАРБ одним своим наличием делают невозможным нападение США на Россию. Т.о. получается, что авианосец против авианосца воевать не будет - страна способная содержать "полноразмерный" АВ имеет ядерное оружие и воевать с ней смертельно опасно.

GeorgG-L: ОЛег пишет: Вообще-то ПЛАРБ одним своим наличием делают невозможным нападение США на Россию. Только вот ПЛАРБ бесполезна в локальных конфликтах, как и "Петр Великий", а авианосец - многофунционален...

ОЛег: GeorgG-L пишет: Только вот ПЛАРБ бесполезна в локальных конфликтах, как и "Петр Великий", а авианосец - многофунционален... Я не спорю, но 1) Для конфликта с какими странами России необходим авианосец? 2) Очевидно эта страна будет уступать по числу и качеству вооружения - может обойтись авианосцем попроще Нимица?

Dampir: ОЛег пишет: 1) Для конфликта с какими странами России необходим авианосец? Конфликт подобного масштаба вполне возможен с КНР.

MYG: Dampir пишет: Конфликт подобного масштаба вполне возможен с КНР. Я конечно дилетант, но для войны с КНР авианосцы, по-моему нужны в последнюю очередь.

ser56: MYG пишет: Я конечно дилетант, но для войны с КНР авианосцы, по-моему нужны в последнюю очередь к тому же они есть у США - который в подобном конфликет с высокой вероятностью будет союзником.

Бирсерг: ОЛег пишет: Для конфликта с какими странами России необходим авианосец? Зачем для конфликта? АВМА нам нужны будут для замены Мира по-американски на Мир по-русски Мочить туарегов и зулусов

Repulse: ОЛег пишет: 1) Для конфликта с какими странами России необходим авианосец? А для конфликта с какими странами нужны РВСН? А дальние бомбардировщики? А Тополь-М? ИМХО, эти вооружения нужны, чтобы не было войны.

GeorgG-L: Repulse пишет: ИМХО, эти вооружения нужны, чтобы не было войны. Вот наверное и Шестаков с Александром III так думали строя океанские рейдеры - на страх Англии и чтобы не было войны.

Anton: GeorgG-L пишет: Вот наверное и Шестаков с Александром III так думали строя океанские рейдеры - на страх Англии и чтобы не было войны. Так с того времени и не было войны с Англией

GeorgG-L: Anton пишет: Так с того времени и не было войны с Англией Угу... вот только получили войну с ее союзником, флот которой на 2/3 был построен в Англии, а командный состав там обучен. И проиграли.

ОЛег: Repulse пишет: А для конфликта с какими странами нужны РВСН? А дальние бомбардировщики? А Тополь-М? Авианосец как элемент СЯС - оригинально! А разве 3 "классические" составляющие недостаточны? Бирсерг пишет: Мочить туарегов и зулусов А для чего это России?

invisible: GeorgG-L пишет: Угу... вот только получили войну с ее союзником, флот которой на 2/3 был построен в Англии, а командный состав там обучен. И проиграли. Благодаря рейдерам? По-моему, у ЗПР в колонне 11 броненосцев было.

vvy: Repulse пишет: стоить лодки-переростки и страшные авианосцы-крейсера Которые к тому же еще и стоили дороже, являясь по сути бесполезными игрушками - для "Гранитов" и "Базальтов", запущенных из под воды просто нет целеуказания (не по данным же ГАС их запускать?), а ублюдочный "Кузя"... Тут я даже говорить ничего не буду - пламенный привет адмиралу Амелько, который убил идею нормального авианосца и превратил его неизвестно во что. А "Тайфуны"? Политбюро решило, что надо переходить на твердотопливные стратегические ракеты (которых у нас отродясь на лодках не было и которые мы делать не умели). Макеев родил монстра в 100 т, под который родили водовоза пр. 941. И где они сейчас? А пр. 667БДРМ до сих пор на дежурства ходят. Короче - обычная совковая система закапывания народных денег под землю, сиречь - под воду... Чем кончилось - всем известно.

ОЛег: vvy пишет: И где они сейчас? Вообще-то 2 ещё в строю.

GeorgG-L: ОЛег пишет: Вообще-то 2 ещё в строю. Из шести, и один разрезали на стапеле. Кстати, в цехе №30 - крупнейшем крытом сооружении в мире, где строили самые большие в мире подводные лодки сейчас строят ледокольные нефте-газо-добывающие платформы. vvy пишет: являясь по сути бесполезными игрушками - для "Гранитов" и "Базальтов", запущенных из под воды просто нет целеуказания (не по данным же ГАС их запускать?), Вообще то там предусматривалась космическая система целеуказания - радиолакационная и по излучению РТР. Даже буйковые антены придумали. Но вот спутники все в 1990-е годах попадали... А один вообще в 1980-е в Канаду рухнул. СССР платил за рекультивацию зараженной радиактивным веществом территории. Была еще система "Успех" - целеуказание от самолетов ТУ-95РЦ. invisible По-моему, у ЗПР в колонне 11 броненосцев было. Считаем - четыре "бородинца", "Сисой", "Наварин" - итого 6. Остальные так сказать не совсем ЭБР. "Ослябя" - полурейдер, "Николай" - тут его тоже многие в океан отправляли в одиночку, и три ББО.

NMD: ОЛег пишет: Вообще-то 2 ещё в строю. Вроде совсем недавно ещё один вышел из ремонта -- т.е. 3

GeorgG-L: NMD пишет: Вроде совсем недавно ещё один вышел из ремонта -- т.е. 3 Простите, ваше превосходительство, забыл как обмывал событие в Сев-ске...

ОЛег: NMD пишет: Вроде совсем недавно ещё один вышел из ремонта -- т.е. 3 Вроде один из них переоборудован под испытания Булавы, т.е. элементом СЯС не является.

GeorgG-L: ОЛег пишет: Вроде один из них переоборудован под испытания Булавы И даже стреляли - в белый свет как в копейку...

Leopard: Отвечая на вопрос темы-флот нужен однозначно. Если хотим чувствовать себя великой державой, то и флот должен быть соответствующим, как-никак очень действенный политический инструмент.

сарычев: Если это не закрывает дискуссии о ХIX-XX веках, то следует вспомнить высказывание Александра III о двух союзниках России в то время: ее армии и флоте. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: следует вспомнить высказывание Александра III Он лиш повторил предка (вероятного) о двух руках государя

сарычев: А вот сегодня -"одну руку имеем" - живем же. С уважением



полная версия страницы