Форум » Причины и предпосылки » Нужен ли нам флот? » Ответить
Нужен ли нам флот?
Нико Лаич: «...нужен ли нам флот? Мы все еще колеблемся, все еще не решили этого. Как только нужно предпринять что-нибудь серьезное, снова поднимают этот злосчастный вопрос. Зачем, говорят, России флот? У нас нет того, для чего держатся военные флоты: нет заморских колоний и нет сколько-нибудь значительного торгового мореплавания. России пока нечего защищать на морях, для берегов же, стоящих защиты, достаточно минной обороны и крепостей. До сих пор, за эти двести лет, флот наш потребовал тяжелых жертв, но не оказал ни одной существенной услуги. Даже великая война за устье Невы была решена в сухопутной битве за полторы тысячи верст от берега. Ни в Семилетней войне, ни в турецких войнах, ни в Отечественной войне флот не играл сколько-нибудь заметной роли. Несколько удачных кампаний в Балтике и южных морях имели вид скорее морской охоты, чем войны. Все наши войны неизменно решались на суше, и до такой степени, что в Крымскую и в восточную войны бессильному флоту нашему приходилось либо прятаться за крепости, либо топить себя без боя. Последняя война не начинает, а увенчивает ничтожество нашей морской истории. С неуклонной верностью преданиям наш флот всегда оказывался неготовым, устарелым, плохой постройки и почти всегда с плохим личным составом. Как в старину, он и нынче прятался за береговые батареи, садился на мель, тонул, и обе попытки - 28 июля и 15 мая - вступить в открытый бой - завершились плачевным разгромом. В конце концов, как турецкий флот, наш кончил нравственным разложением - бегством одной эскадры и позорной сдачей другой - вместе с капудан-пашами, которые на них командовали. Спрашивается, зачем держать флот до такой степени бесполезный? И если в течение двух столетий не удалось наладить столь важного государственного дела, то нет ли в самой идее его ошибки? Петр приобрел берега, чтобы иметь флот, а флот строил, чтобы защищать берега. Ни того, ни другого мы толком не добились. Нужно ли вопреки опыту веков продолжать эти попытки дальше? Петр сравнивал флот с левою рукою, но если эта рука была искусственная, то есть ли какая-нибудь надежда, что она станет живою? Великий флот вырастает органически у наций, окруженных морями и государственная территория которых рассеяна по океанам. Мы же страна навеки континентальная, и усилия сделаться морскою ничего, кроме бесчестья, нам не принесли. Не воюем ли мы с самой природой? Не странно ли искать выходов в океан, когда выходить нечему, когда приходится строить флот, чтобы гавани не стояли пустыми? Новые 525 миллионов предположены лишь как начало ассигнований. Отстроенный на эти деньги флот будет гораздо слабее японского на Востоке и германского в Балтике. За полмиллиардом расхода потянутся другие миллиарды, не считая постоянного содержания. Неужели у столь разоренной страны нет более производительных задач? Затратьте полмиллиарда на выкуп земли у дворян или на народное образование - и каждая из этих реформ в одно десятилетие удвоит силы России. Если бы вместо стоившего триста миллионов флота на Дальний Восток мы послали бы вовремя стотысячную армию, войны не было бы. Флот не только не предотвратил войны, но именно он ее и вызвал. Как черноморская эскадра после Синопа, наша дальневосточная эскадра оказалась достаточной для того, чтобы встревожить Японию, и слишком слабой, чтобы отстоять Россию. Не будь флота, нам не нужен был бы футляр его - Порт-Артур. А из-за этого футляра мы пережили позор, в истории нашей небывалый. Не будь флота, мы серьезнее взглянули бы на армию, имели бы средства обстроиться крепостями. Раз мы не имеем колоний, флот обречен, стоять у берега или невесть, зачем слоняться по заграничным портам. Но стоять у берега умеют и береговые батареи, а для представительства послов достаточно полдюжины яхт. Прежде чем рыть в воду народное золото, следует подумать крепко, нужно ли это. Нужен ли нам флот?» Скажу честно этот отрывок вырван из общего контекста статьи «Где строить флот?», написаной в 1905 году известным дореволюционным публицистом Михаилом Осиповичем Меньшиковым (1859-1918) и отражает точку зрения противников флота. И мне хотелось бы вынести этот вопрос на публичное обсуждение. Нужен ли нам флот?
Renown: Comte пишет: И в самом деле - тот угробил флот хотя бы В БОЮ.... Это для нас что-то значит... А для Капитанцев, Чернавиных, Куроедовых и иже с ними - в бою утопить флот - более позорно...
Renown: NMD пишет: По цене металлолома, чтоб молодые и бОрзые учились строить броненосцы. Ага.. Так и вспоминается РК Варяг - китайская дискотека в Шанхае в стиле "милитари".
Renown: De Vos пишет: Где Аскольд и Громобой? Где крейсер Киров? Где подлодка Маринеско? Где лодка Лунина? Да есть Аврора. А что мы вообще знаем о флоте? Почему С-13 к примеру должна стоять, а ТК-13 и ТК-14 - нет? Катерники Шабалина 38 ТР потопили за войну - чуть ли не больше, чем все подлодки СФ! А почему К-21? Почему к примеру не Д-3? Или Краб?
NMD: Renown пишет: А почему К-21? Почему к примеру не Д-3? Или Краб? От Л-3 хоть рубку оставили, от "Кирова" -- две башни ГК, спасибо и на этом.
Renown: Жень, я тут статейку одну раскопал. Посмотри какая тенденция, однако..) НЕ НУЖЕН НАМ ФЛОТ,,,, ПОТЕРИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА В РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЕ (ФЕВРАЛЬ 1904-АВГУСТ 1905 ГОДА) За Русско-японскую войну за два года (1904-1905) погибли в сражении, были зато-плены, или были захвачены японцами (спустили флаги) - 69 кораблей и судов Россий-ского флота. Эскадренных броненосцев – 14 (Петропавловск, Севастополь, Пересвет, Победа, Полтава, Ретвизан, Александр Суворов, Бородино, Император Александр III, Орел, Осля-бя, Наварин, Сысой Великий, Император Николай I) Броненосцев береговой обороны - 3 (генерал-адмирал Апраксин, адмирал Сенявин, адмирал Ушаков) Крейсеров 1 ранга - 7 (Баян, Варяг, Паллада, Рюрик, Дмитрий Донской, Владимир Мономах, Светлана) Крейсеров 2 ранга - 9 (Боярин, Новик, Забияка, Всадник, Разбойник, Джигит, Гай-дамак, Изумруд, Урал) Канонерских лодок - 6 (Гремящий, Отважный, Гиляк, Бобр, Кореец, Сивуч) Минных транспортов - 2 (Амур, Енисей) Миноносцев – 25 (Боевой, Бдительный, Беспощадный, Внимательный, Внушитель-ный, Выносливый, Бурный, лейтенант Бураков, Разящий, Решительный, Расторопный, Стерегущий, Сторожевой, Скорый, Сильный, Страшный, Стройный, Бедовый, Буйный, Быстрый, Блестящий, Безупречный, Громкий, 206, 208) Транспортов – 5 (Ангара, Камчатка, Иртыш, Русь, Орел) ПОТЕРИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА В 1-ОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ (АВГУСТ 1914 – ФЕВРАЛЬ 1917 ГОДА) За первую мировую войну за 3 года (1914-1917) погибли в бою или затонули от по-лученных боевых повреждений – 54 корабля и судна Российского флота. Линейных кораблей – 3 (императрица Мария, Пересвет, Слава) Крейсеров -2 (Жемчуг, Паллада) Канонерских лодок 3 (Донец, Сивуч, Кореец) Эскадренных миноносцев – 1 (Гром) Миноносцев – 11 (лейтенант Пущин, Живучий, лейтенант Зацаренный, Исполни-тельный, Летучий, Доброволец, Казанец, Стройный, Охотник, Бдительный, лейтенант Бу-раков) Сторожевых кораблей -1 (Барсук) Тральщиков -13 (Проводник, 7, 8, 6, 1, 10, 4, Взрыв, 5, Искра, Фугас, Щит, Илья Муромец) Минных заградителей – 4 (Прут, Енисей, Ладога, Молога) Подводных лодок – 7 (Морж, Акула, Сом, Барс, Львица, АГ-14, Гепард) Транспортов и пароходов – 9 (Олег, Печера, Буки, Петр Великий, Пенелопа, Есть, Живете, Елизавета, Вимс) ПОТЕРИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА В РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ (ФЕВРАЛЬ 1917 ГОДА – ОКТЯБРЬ 1922 ГОДА За период революции и Гражданской войны (1917-1922 годы) захвачены, затоп-лены, потоплены, сгорели, интернированы, взорваны 172 корабля и судна Российского флота Линейных кораблей - 9 (Свободная Россия, Полтава, генерал Алексеев, Иоанн Зла-тоуст, Евстафий, Три Святителя, Ростислав, Двенадцать Апостолов, Георгий Победоно-сец) Броненосцев – 2 (Ростислав, Борец за Свободу) Крейсеров 1 ранга - 3 (Олег, Память Меркурия, генерал Корнилов) Крейсеров 2 ранга -2 (Воевода, Посадник) Вспомогательных крейсеров -1 (Алмаз) Пограничных крейсеров -2 (Кондор, Беркут) Эскадренных миноносцев – 17 (Гавриил, Свобода, Константин, Керчь, Калиакрия, Фидониси, Гаджибей, Громкий, Пронзительный, Занте, Счастливый, Гневный, Цериго, Пылкий, Дерзкий, Автроил, Спартак) Миноносцев - 52 (Заветный, капитан-лейтенант Баранов, лейтенант Шестаков, Сметливый, Стремительный, Живой, Звонкий, Зоркий, капитан Сакен, Жаркий, Жуткий, Беспощадный, Мощный, Боевой, ПС-9, 257, ПС-4, ПС-8, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 222, 212, 213. ПС-5, ПС-6, 119, 120, ПС-11, ПС-1, ПС-3, 262, 263, 264, 103, 104, 128, 129, ПС-5, ПС-6, Властный, Грозовой, Послушный, Прозорливый, Подвижный, Резвый, Рья-ный, Москвитянин) Подводных лодок - 29 (Ерш, Орлан, Гагара, Кит, Кашалот, Нарвал, Краб, АГ-21, Скат, Налим, Карп, Карась, Лосось, Судак, Пеликан, Лебедь, АГ-11, АГ-12, АГ-15, АГ-16, АГ-22, Буревестник, Тюлень, Утка, №2, Дракон, Крокодил, Аллигатор, Кайман) Базы подводных лодок -1 (Добыча) Вооруженных ледоколов -4 (Гайдамак, Джигит, Всадник, Илья Муромец) Канонерских лодок -1 (Страж, Грозный, Якут) Сторожевых судов -2 (Ястреб, капитан 2 ранга Медведев) Тральщиков – 7 (Китобой, Баклан, Альбатрос, Березань, Ипполай, ТЩ-142, Чека) Учебных кораблей -2 (Двина, Свобода) Транспортов -38 (Оланд, Дон, Крым, Далланд, Шишка, Самара, Екатеринодар, Ри-он, Инкерман, Поти, Ялта, Сарыч, Осторожный, Туркестан, Ольга, Заря, Псезуапе, №410, Вера, №412, №413, Владимир, Саратов, Колыма, Иртыш, Херсон, Витим, Омск, Доброво-лец, Александр Невский, Русь, Моряк, адмирал Кашерининов, Радость, Трапезунд, Наде-жда, Днепр, Почин). ПОТЕРИ СОВЕТСКОГО ФЛОТА ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ (ИЮНЬ 1941 ГОДА – МАЙ 1945 ГОДА) – НЕ ВСЕ ПОТЕРИ, НО ЦИФРЫ ТОЧНЫЕ За период 2-й мировой войны (1941-1945 годы) захвачены, затоплены, потоплены, сгорели, взорваны 365 корабля и судна Советского флота из них 105 кораблей 1 и 2 ранга. Крейсеров - 2 (Червона Украина, Коминтерн) Лидеров эскадренных миноносцев – 4 (Ташкент, Харьков, Москва, Минск) Эскадренных миноносцев – 28 (Яков Свердлов, Ленин, Володарский, Фридрих Эн-гельс, Артем, Карл Маркс, Михаил Калинин, Феликс Дзержинский, Шаумян, Гневный, Гордый, Стерегущий, Смелый, Скорый, Статный, Стремительный, Сокрушительный, Сметливый, Суровый, Сердитый, Быстрый, Беспощадный, Безупречный, Бдительный, Со-вершенный, Свободный, Способный, Смышленый, ) Подводных лодок - 98 (Л-1, Л-2, Л-6, Л-16, Л-19, Л-23, Л-24, Л-25, К-1, К-2, К-3, К-22, К-23, С-1, С-3, С-4, С-5, С-6, С-7, С-8, С-9, С-10, С-11, С-12, С-32, С-34, С-54, С-55, Щ-103, Щ-138, Щ-203, Щ-204, Щ-206, Щ-208, Щ-210, Щ-211, Щ-212, Щ-212, Щ-213, Щ-214, Щ-216, Щ-301, Щ-302, Щ-304, Щ-305, Щ-306, Щ-308, Щ-311, Щ-317, Щ-319, Щ-320, Щ-321, Щ-322, Щ-323, Щ-324, Щ-401, Щ-402, Щ-403, Щ-405, Щ-406, Щ-408, Щ-421, Щ-422, Д-3, Д-4, Д-6, М-49, М-63, М-71, М-72, М-74, М-78, М-80, М-81, М-83, М-94, М-95, М-96, М-97, М-98, М-99, М-103, М-106, М-108, М-121, М-122, М-172, М-173, М-174, М-175, М-176, А-1, А-3, В-1, Ронис, Спидола, П-1, Калев). Отсутствуют пока данные по конкретным катерам, тральщикам, канонерским лод-кам, артиллерийским катерам, транспортам. ПОТЕРИ РОССИЙСКОГО ФЛОТА ВО ВРЕМЯ ПЕРЕСТРОЙКИ За период перестройки только с 1991 по 1997 годы (без подводных лодок и вспо-могательных судов с 1995 года списано, потоплено в базах и продано на металл 629 бое-вых кораблей и судов Российского флота из них 225 кораблей 1 и 2 ранга. Но с уче-том, что здесь приведены по надводным кораблям данные только 1997 года, а по подвод-ным лодкам и вспомогательным судам только до 1995 года, то истинные цифры скорее всего превышают сегодня 800 кораблей и судов ВМФ По данным военных открытых источников на флотах было списаны, проданы, брошены, разделаны на металл в 1991 году: Авианосных крейсеров – 4 (Варяг, Минск, Новороссийск, Киев). Противолодочных крейсеров – 2 (Москва, Ленинград). Ракетных крейсеров - 4 (Владивосток, вице-адмирал Дрозд, Грозный, адмирал Зо-зуля) Артиллерийских крейсеров – 2 (Мурманск, Михаил Кутузов) Больших противолодочных кораблей 1 ранга – 17 (адмирал Нахимов, Кронштадт, адмирал Макаров, Хабаровск, адмирал Исаченков, маршал Тимошенко, адмирал Юмашев, Николаев, Ташкент, адмирал Исаков, адмирал Октябрьский, Василий Чапаев, Владиво-сток – бывший Таллинн, Петропавловск, адмирал Захаров, адмирал Спиридонов, Удалой) Больших противолодочных кораблей 2 ранга – 14 (Красный Крым, Комсомолец Украины, Славный, Пламенный, Прозорливый, Упорный, Сообразительный, Смышленый, Строгий, Зоркий, Решительный, Образцовый, Способный, Стерегущий) Эскадренных миноносцев 1 ранга – 4 (Гремящий, Сведущий, Осмотрительный, От-чаянный). Сторожевых кораблей 2 ранга – 19 (Доблестный, Разящий, Достойный, Сильный, Свирепый, Горделивый, Порывистый, Деятельный, Грозящий, Ретивый, Резкий, Бдитель-ный, Бодрый, Беззаветный, Безукоризненный, Разительный, Рьяный, Громкий, Бессмен-ный). Сторожевых кораблей 3 ранга - 19 (СКР-13, СКР-11, СКР-92, СКР-34, СКР-27, СКР-112, СКР-84, СКР-19, СКР-16, СКР-82, СКР-96, СКР-115, СКР-126, СКР-135, СКР-23, СКР-128, СКР-33, СКР-138, СКР-110,). Пограничных сторожевых кораблей - 46 (Куропятников, Гнатенко, Неман, Измаил, Днепр, Рубин, Изумруд, Жемчуг, ПСКР-680, ПСКР-691, ПСКР-681, ПСКР-682, ПСКР-683, ПСКР-684, ПСКР-689, ПСКР-663, ПСКР-685, ПСКР-686, ПСКР-687, ПСКР-688, ПСКР-698, ПСКР-103, ПСКР-105, ПСКР-813, ПСКР-108, ПСКР-102, ПСКР-623, ПСКР-629, ПСКР-630, ПСКР-635, ПСКР-636, ПСКР-637, ПСКР-642, ПСКР-643, ПСКР-645, ПСКР-648, ПСКР-650, ПСКР-652, ПСКР-702, ПСКР-705, ПСКР-709, ПСКР-720, ПСКР-722, ПСКР-693, ПСКР-3, ПСКР-60) Малых ракетных кораблей - 13 (Буря, Бриз, Гроза, Гром. Град, Вихрь, Циклон, Ра-дуга, Шквал, Тайфун, Волна, Заря, МРК-5). Малых противолодочных кораблей – 30 (МПК-65, МПК-117, МПК-8, МПК-44, МПК-108, МПК-528, МПК-180, МПК-41, МПК-81, МПК-31, МПК-40, МПК-10, МПК-33, МПК-35, МПК-36, МПК-122, МПК-147, МПК-155, МПК-5, МПК-37, МПК-91, МПК-145, МПК-93, МПК-116, МПК-170, МПК-4, МПК-89, МПК-43, МПК-52, МПК-143). Ракетных катеров - 71 (РКА-59, РКА-84, РКА-161, Р-196, Р-173, Р-39, Р-192, Р-370, Р-46, Р-123, Р-199, Р-206, Р-210, Р-212, Р-254, П-45, Р-66, Р-69, Р-76, Р-251, Р-260, Р-262, Р-265, Р-113, Р-230, П-623, П-629, П-630, П-635, П-636, П-637, П642, П-643, П-645, П-648, П-650, П-652, П-702, П-705, П-709, П-720, П-722, П-102, П-103, П-105, П-108, П-53, П-54, П-141, П-125, П-501, П-502, П-503, П-504, П-505, П-506, П-507, П-508, П-509, П-510, П-511, П-512, П-517, П-519, П-523, П-524, П-525, П-526, П-534). Торпедных катеров – 5 (Т-126, Т-272, Т-273, Т-117, Т-15). Артиллерийских катеров – 47 (АК-394, АК-401, АК-487, АК-604, АК-605, АК-608, АК-610, АК-611, АК-613, АК-234, АК-374, АК-55, АК-354, АК-587, АК-203, АК-242, АК-314, АК-316, АК-317, АК-318, АК-384, АК-387, АК-581, АК-584, АК-225, АК-197, АК-198, АК-205, АК-385, АК-398, АК-399, АК-408, АК-585, АК-588, АК-589, АК-22, АК- 382, АК-211, АК-246, АК-563, АК-248, АК-327, АК-397, АК-506, АК-564, АК-583, АК-602). Тральщиков – 65 (контр-адмирал Першин, контр-адмирал Хорошихин, вице-адмирал Сабанеев, мичман Павлов, С.Рошаль, Параван, Заряд, Залп, Трал, Якорь, Дизи-лист, Турбинист, Сигнальщик, Торпедист, Зенитчик, Ракетчик, МТ-80, МТ-82, БТ-103, МТ-193, МТ-226, БТ-155, МТ-242, МТ-263, МТ-208, МТ-238, БТ-16, БТ-77, БТ-258, БТ-260, БТ-291, БТ-320, БТ-324, БТ-266, БТ-327, БТ-734, БТ-277, БТ-284, БТ-356, БТ-347, БТ-438, БТ-10, БТ-150, РТ-214, БТ-79, БТ-126, БТ-267, РТ-402, РТ-437, РТ-278, РТ-223, БТ-38, БТ-56, БТ-78, БТ-121, БТ-470, РТ-403, РТ-52, РТ-33, РТ-136, РТ-146, ШУ-15, ШУ-16, ШУ-17). Больших десантных кораблей – 16 (Иван Рогов, Донецкий Шахтер, Красная Пре-сня, Сергей Лазо, И.Азаров, К.Ольшанский, А.Торцев, БДК-35, БДК-80, БДК-48, БДК-63, БДК-90, БДК-181, БДК-197, БДК-200, БДК-47) Средних десантных кораблей - 11 (СДК-102, СДК-172, СДК-82, СДК-96, СДК-111, СДК-73, СДК-99, СДК-79, СДК-135, СДК-156, СДК-137) Малых десантных кораблей – 17 (МДК-28, МДК-36, МДК-37, МДК-68, МДК-107, МДК-2, МДК-7, МДК-21, МДК-24, МДК-99, МДК-173, МДК-29, МДК-7, МДК-93, МДК-123, МДК-174, МДК-175) Десантных кораблей на воздушной подушке - 52 (Д-556, Д-435, Д-346, Д-349, Д-227, Д-360, Д-555, Д-343, Д-512, Д-536, Д-52, Д-277, Д-347, Д-348, Д-456, Д-337, Д-702, Д-423, Д-424, Д-426, Д-441, Д-226, Д-227, Д-228, Д-337, Д-369, Д-555, Д-556, Д-702, Д-318, Д-347, Д-425, Д-452, Д-703, Д-833, Д-418, Д-420, Д-427, Д-430, Д-431, Д-435, Д-436, Д-437, Д-439, Д-440, Д-443, Д-445, Д-305, Д-455, Д-319, Д-332, Д-572,). Подводных крейсеров и лодок с БР – 19 (К-389, К-279, К-245, К-395, К-423, К-253, К-214, К-426, К-403, К-249, К-19, К-79, К-93, К-96, К-142, К-183, К-372, К-366, К-477). Подводных крейсеров и лодок с КР – 28 (К-23, К-144, К-25, К-325, К-77, К-81, К-124, К-203, К-478, К-124, К-77, К-81, К-56, К-204, К-557, К-458, К-479, К-308, К-313, К-43, К-121, К-302, К-201, К-320, К-134, К-1, К-22, К-35). Подводных лодок другого назначения – 46 (Б-33, Б-143, Б-6, Б-59, Б-105, Б-409, Б-826, Б-2, Б-31, Б-34, Б-103 Б-68, Б-85, Б-156, Б-304, Б-318, Б-8, Б-15, Б-50, Б-855, Б-94, Б-95, Б-169, Б-853, Б-856, К-476, К-488, К-469, К-67, Б-28, Б-101, Б-164, Б-213, Б-397, Б-4, Б-7, Б-21, Б-25, Б-46, Б-36, Б-109, К-454, К-370, К-481, Б-39, Б-427). Спасательных подводных лодок – 8 (СС-11, СС-368, АПС-3, АС-7, СС-128, АС-3, АС-7, СС-384, БС-486). Спасательных судов – 10 (Казбек, Пулково, СС-38, СС-21, Агатан, Жигули, Беш-тау, БСС-222050, АС-14, АС-19). Гидрографических и вспомогательных судов - 62 (Вычегда, Дмитрий Галкин, Чу-котка, ГКС-15, ГКС-11, ТЛ-3, ТЛ-29, Тверица, ВТР-11, ВТР-13, Харитон Лаптев, Крено-метр, Магаданский комсомолец, ПМ-17, ПМ-22, ПМ-147, ГС-275, Фотий Крылов, ТЛ-1374, ТЛ-1476, ТЛ-1602, ТЛ-865, ТЛ-965, СН-109, СБ-28, Джамбул, ПЖК-12, ПЖК-179, РВК-639, РВК-754, РВК-1289, Нара, МВТ-138, КМ-895, КМ-1207, РБ-290, Магомед Гад-жиев, ПРТБ-20, ПМ-163, Чажма, Сарычев, Семен Челюскин, Закарпатье, Забайкалье, Ильмень, Пелорус, Селигер, Редуктор, Репитер, Теодолит, Чириков, Невельской, Байкал, Астроном, Горизонт, БГК-631, БГК-930, БГК-1629, Диксон, Донбасс, ТЛ-533, ТЛ-856, ТЛ-842, СР-165, СР-176, ВМ-143, ВМ-266, ВМ-84, ВМ-106, ВМ-127 КМ-332 КВМ-702, Илья Муромец, МБ-116, МБ-91, МБ-122, Десна, Койда, Абакан, Припять, Сухона, Припять). Данные по списанию вспомогательных судов и подводных лодок только имеются до 1995 года. Далее они тоже списывались с такой же интенсивностью. Если учесть, что реально судостроительные заводы по договорам заключенным Виктором Черномырдиным вкупе с Анатолием Чубайсом и Борисом Немцовым строили надводные корабли лишь для Китая и Индии, то списание флота вообще не возобновля-лось. Так, что реальные цифры, скорее всего, превышают даже 800 кораблей и судов.
De Vos: Renown пишет: Почему С-13 к примеру должна стоять, а ТК-13 и ТК-14 - нет? Катерники Шабалина 38 ТР потопили за войну - чуть ли не больше, чем все подлодки СФ! А почему К-21? Почему к примеру не Д-3? Или Краб? Ду тут не важно какой именно корабль (корабли) должен (должны) быть памятником. Важно, что он ДОЛЖЕН БЫТЬ как таковой! Как у англичан "Виктори", у япошек "Микаса" и т.п.
ББ: Renown пишет: Ага.. Так и вспоминается РК Варяг - китайская дискотека в Шанхае в стиле "милитари". Господь с Вами, чего это вы РК "Варяг", быв. "Червону Украину", сослали к "понтециальному противнику" и "стратегическому партнёру" России? Здравствует, недавно ремонтировался, наверное завтрева парад возглавлять будет, демонстрируя мощь ТОФ РФ, к вящей радости дальневосточных граждан. Вы наверное имеете ввиду, ТАРК "Варяг", ну так есть повод для отечественного злорадства, аналогичный проект (не корабля, а бизнеса) провалился. "Минск" теперича (уже довольно давно) - банкротс. Не доставайся же ты никому, чудо инженерной мысли. P.S. А Иванов пообещал, хоть пообещал, что выделены деньги на ремонт фалгмана (официального) ТОФ - тяжёлого атомного крейсера "Адмирал Нахимов". А уж реалисты его попилили давно. А вдруг правда, надежда-то, последней умирает.
De Vos: Каким должен быть новый флот?
ББ: De Vos пишет: Каким должен быть новый флот? Объективно, пока, речь о именно "новом флоте" не ведётся (ну не более чем в разряде благолепного фантазёрства), эту тему и в форумах и в реале уже много раз обсудили. Пока задачаи для флота определены примерно такие: 1. Ядерное сдерживание (значит подводные ракетоносцы) 2. Охрана иск. эк. зоны (значит разного рода "артилерийские корабли" и прочие вариации современного корабля ближней морской зоны). 3. Демонстрация флага и подготовка экипажей к "Возможному Великому Будущему", а так-же "всё остальное" (это "фрегаты", широко разрекламированные центральным телевидением и тов. Масориным, в последнее вермя). А вот "действиельно новый"... та ещё задачка, пока - непонятно, в той же мере, как непонятно "какой должна быть Россия". Общими фразами и утопически-радикальными высказываниями конечно можно отделаться, только толку с этого - никакого, один вред.
De Vos: ББ пишет: А вот "действиельно новый"... та ещё задачка, пока - непонятно, в той же мере, как непонятно "какой должна быть Россия". Вопрос о том, какая должна быть Россия достаточно широкий. Дискуссии ведутся, но они уже не те, что в 1990-е (типа быть или не быть). В отношении флота его можно сузить: Россия - это региональная или глобальная держава. Если региональная (то есть сфера ее влияния - северная Евразия, "близлежащие" моря, Ледовитый океан, ближняя зона Тихого океана), то флот, скорее всего, требуется действительно такой, каким его описывает г-н ББ. Если глобальная - тут дело другое. Флот должен быть уровня СССР, то есть включать в себя все классы кораблей, иметь мощную авиацию, глобальную систему управления, развитую систему плавтыла и т.п. Согласно нашие военной доктрине - скорее вариант 1.
De Vos: De Vos пишет: Демонстрация флага и подготовка экипажей к "Возможному Великому Будущему", а так-же "всё остальное" (это "фрегаты", широко разрекламированные центральным телевидением и тов. Масориным, в последнее вермя). Плюс авианесущий крейсер - для приличия.
ББ: De Vos пишет: Если глобальная - тут дело другое. Флот должен быть уровня СССР, то есть включать в себя все классы кораблей, иметь мощную авиацию, глобальную систему управления, развитую систему плавтыла и т.п. Глобальная, глобальная. Только вот задачи формулируются исходя, в том числе, из сложившихся реалий. СССР тоже начинал с пр. 1 и 37, что, в принципе, соответствует, по общему характеру, нынешнему 22350 (всё условно, само собой). Сколько прошло от них до авианосцев в СССР? Лет сорок где-то. Так что "вариант 1", это просто всё, что реально построить, на большее элементарно верфи не раскачаются, даже завали их деньгами, а за бугром России строить несолидно (да и негде, вообще-то).
NMD: ББ пишет: "Минск" теперича (уже довольно давно) - банкротс. Не доставайся же ты никому, чудо инженерной мысли. Всё, что им нужно было они получили и даже, болтают, кой-чего уже начали строить.
ББ: NMD пишет: Всё, что им нужно было они получили Угу. Но как сказано в пословице - снявши голову по волосам не плачут. Очередная разновидность любимой забавы русского флота - самозатопление с мазохистским уклоном. С каждыми очередним возобновлением данных игрищ мазохистический уклон возрастает, изобретаются новые сопособы сделать всё попозрнее, по всей видимости, дабы "не посрамиться перед предками и славной историей", а также во имя неукоснительного сохранения традиций. Стёб конечно. Но серьёзно - главное требование к новому флоту - это чтобы ему никогда, ни при каких условиях, не пришлось повторять эту традицию, вот об этом надо думать в одну из первых очередей. А то в истории флота сплошное самобичевание так и останется.
артём: Вы не поняли. Они получили технологию, её не самый худший образец. Тем самым выиграли лет 30.
клерк: Нико Лаич пишет: Скажу честно этот отрывок вырван из общего контекста статьи «Где строить флот?», написаной в 1905 году известным дореволюционным публицистом Михаилом Осиповичем Меньшиковым (1859-1918) и отражает точку зрения противников флота. И мне хотелось бы вынести этот вопрос на публичное обсуждение. Нужен ли нам флот? Это показывает ограниченность противников флота в 1905 году. Флот в 1905 - это не только и не столько инструмент ведения войны, сколько аргумент в политике - т.е. оружие стратегическое, аналогично ЯО в наше время. Поэтому в конце 19-начале 20- века флот был бесспорно нужен. В 20-30 надобность в сильном флоте снизилась, т.к. его роль заняло межднародное коммунистическое движение, которое проводило интересы СССР на стратегическом уровне. В настоящее время флот нужен и как часть стратегических сил (ПЛАРБ) и как инструмент ведения ограниченных военных действий/защиты интересов России в океанах (группировки надводных кораблей океанской зоны с АВ на ЧФ, СФ, ТОФ). На БФ достаточно ограничится корветами и дизельными ПЛ для береговой обороны.
Sir_Skaner: клерк пишет: Поэтому в конце 19-начале 20- века флот был бесспорно нужен На что тот самый Меньшиков в той самой статье даёт исчерпывающий ответ. И статья лежит совершенно рядом...
Renown: Да нет, я вот просто тенденцию посмотрел - самому страшно стало. Смотрите сами - РЯВ- погибло 69 кораблей. ПМВ - 54 корабля. Революция - 172 корабля (почти в 3 раза больше, чем в РЯВ и ПМВ). ВМВ - 365 кораблей (В 2 раза больше, чем в революцию, и в 6 раз больше чем в РЯВ и ПМВ). И вот после этого задайте себе вопрос, нужен ли России флот. Я не против флота. Я люблю флот. Но у нас после Крымской НЕ БЫЛО флота, у нас были бригады и эскадры кораблей, которые плавали, которые стреляли на учениях и в бою, но воевали ХУЖЕ остальных. И мне кажется - основная задача - начать с КАДРОВ флота. Пусть флот у нас будет небольшой, но организация службы там должна стоиться по типу "гражданки" - то есть НАЙМ ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ НА ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМУЮ РАБОТУ.
NMD: Renown пишет: Пусть флот у нас будет небольшой, но организация службы там должна стоиться по типу "гражданки" - то есть НАЙМ ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ НА ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМУЮ РАБОТУ. Логично. + 1. Перевести флот на контрактную основу (это уже ведётся), расширить нишу мл. комсостава. А также: 2. Прекратить пиарить самотопство. Почему бы не вопить вовсю о "Меркурии" и "Азове"? Переименовывали некоторые корабли по нескольку раз, а в результате -- где эти славные имена? Даже "Славу" переиначили. А имена стукачей и вообще скотов типа Кулакова до сих пор красуются на бортах. Каким вообще боком к флоту особист Митрофан Москаленко? 3. Из этого проистекает -- определиться с названиями. В СССР была кой-какая традиция, хотя её и частенько нарушали. А так... Да кому бы пришло в голову называть "Москвой" РКР? БПК ещё куда ни шло. 4. Определиться с классификацией. Раньше были ПЛАРБы, ПЛАРКи и т.п., а сейчас что? Когда люди будут понимать ГДЕ они служат и ЗАЧЕМ, всё встанет на свои места.
s.reily: NMD пишет: Каким вообще боком к флоту особист Митрофан Москаленко? Тыл - наше всё! Да и покомиссарствовал он во флотилиях порядком. ВМА опять же...
s.reily: Да, вот, по теме - подтема. Как вы, господа, относитесь к планам по ВМбазам в Тартусе и Латакии?
Krom Kruah: NMD пишет: Когда люди будут понимать ГДЕ они служат и ЗАЧЕМ, всё встанет на свои места. И - КОМУ!
Renown: NMD пишет: . Перевести флот на контрактную основу (это уже ведётся), расширить нишу мл. комсостава не надо никакого комсостава. Я за то, чтобы трюмный с опытом лет в 10 получал В РАЗЫ БОЛЬШЕ зеленого лейтенанта, пришедшего с ВВМУ им. Фрунзе. Потому что трюмный ЗНАЕТ свою работу, а лейтенант пока - НЕТ. Более того, на месте власти я именно ЭТИХ людей после окончания службы привлекал к гос. работе, выделял бы деньги, дачи, ордена, привеллегии и т.п., потому что они СЛУЖИЛИ государству, а не уворовали пару милионов на разнице котировок акций в Америке. Пора переучиваться. Сейчас служба в ВС - ЕСТЬ РАБОТА, причем нужны ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ специалисты. КОТОРЫЕ СТОЯТ ДОРОГО, КОТОРЫХ НАДО УДЕРЖИВАТЬ, КОТОРЫМ НАДО ДАВАТЬ РАСТИ.
NMD: Renown пишет: не надо никакого комсостава. Я за то, чтобы трюмный с опытом лет в 10 получал В РАЗЫ БОЛЬШЕ зеленого лейтенанта, пришедшего с ВВМУ им. Фрунзе. Потому что трюмный ЗНАЕТ свою работу, а лейтенант пока - НЕТ. Дык мл. комсостав это те самые старшины-сверхсрочники и есть, или я торможу?
NMD: s.reily пишет: Тыл - наше всё! Ну так назвалибы плавмастерскую, что ли? Что, десантников не хватало? Да и потом, в энциклопедии нет и не гуглится особо...
сс: не! флот нам не нужен! при том, что у нас кругом внутренние моря, надо было самолеты начать строить. Ах как было бы эффектно! Подходит такой того с эскадрой артурскую эскадру запирать, а ему навстречу квантунский авиаотряд поднимается и топит всех как в пирл-харборе! а потом дальней авиацией сравнивает с землей лондон и бирмингем, чтобы англичане не заступались за япошек
NMD: Renown пишет: Я за то, чтобы трюмный с опытом лет в 10 получал В РАЗЫ БОЛЬШЕ зеленого лейтенанта, пришедшего с ВВМУ им. Фрунзе. Потому что трюмный ЗНАЕТ свою работу, а лейтенант пока - НЕТ. Более того, на месте власти я именно ЭТИХ людей после окончания службы привлекал к гос. работе, выделял бы деньги, дачи, ордена, привеллегии и т.п., потому что они СЛУЖИЛИ государству Теперь мы точно знаем кто "последний из римлян", Флавий Аэций и рядом не валялся... А если серьёзно, это как раз очень хороший пример. Не было у Рима флота до Пунических войн, приспичило -- построили лучший в мире. Причём, нашли ему работу и после исчезновения угрозы. Причём прикол, кораблями и в основном отрядами командовали центурионы (нижние чины), я специально справлялся где надо, флотами командовали исключительно лица всаднического достоинства. Ну а как относились в Риме к ветеранам и говорить думаю не надо. Один пример того, что сделал Тиберий с чернью Полленции показателен.
Renown: Это ты верно подметил. Я всегда был именно за римский путь развития. Только без перекосов в сторону империи...)))
NMD: Renown пишет: Только без перекосов в сторону империи...))) Принципат -- самое оно...
cobra: клерк пишет: Это показывает ограниченность противников флота в 1905 году. Флот в 1905 - это не только и не столько инструмент ведения войны, сколько аргумент в политике - т.е. оружие стратегическое, аналогично ЯО в наше время. Поэтому в конце 19-начале 20- века флот был бесспорно нужен. В 20-30 надобность в сильном флоте снизилась, т.к. его роль заняло межднародное коммунистическое движение, которое проводило интересы СССР на стратегическом уровне. В настоящее время флот нужен и как часть стратегических сил (ПЛАРБ) и как инструмент ведения ограниченных военных действий/защиты интересов России в океанах (группировки надводных кораблей океанской зоны с АВ на ЧФ, СФ, ТОФ). На БФ достаточно ограничится корветами и дизельными ПЛ для береговой обороны. В принципе логично, токо на ЧФ всего тож по миниуму, КРВ, РКА и ПЛ..........
Iva: De Vos пишет: Вопрос о том, какая должна быть Россия достаточно широкий. Дискуссии ведутся, но они уже не те, что в 1990-е (типа быть или не быть). В отношении флота его можно сузить: Россия - это региональная или глобальная держава. Если региональная (то есть сфера ее влияния - северная Евразия, "близлежащие" моря, Ледовитый океан, ближняя зона Тихого океана), то флот, скорее всего, требуется действительно такой, каким его описывает г-н ББ. Если глобальная - тут дело другое. Флот должен быть уровня СССР, то есть включать в себя все классы кораблей, иметь мощную авиацию, глобальную систему управления, развитую систему плавтыла и т.п. Согласно нашие военной доктрине - скорее вариант 1. Согласно нашим экономическим реалиям и возможностям - максимум задача 1. Флот меньше Индийского. А все остальное - мечты, попытка реализации которых только уменьшит ресурсы на действительно нужные и подъемные цели. ИМХО - реальный наш максимум на ближайшее время ( лет20-50) - прибрежный флот охраны экономзоны. Плюс какой то минимум на ТОФе. Балтика и ЧФ - попил денег. там ничего крупнее катера быть не должно. Катера универсальные со сменным вооружением - такие в свое время делали шведы.
ImperialAssasin: Вот тут все говорят: "Нужен ли нам флот?","внутренние моря","Авиация"... Я скажу просто - флот это дорогая игрушка присущая лишь сильным странам - реальным игрокам мировой политики, Амерка лишь за счет своих авианосцев удерживает столько лет доллар на положении мировой валюты (отдельная тема что это ей дает). Вы скажете, нужна сильная сухопутная армия а флот побоку, я скажу Россия большая и содержать даже по солдату на квадратный километр - нереально, в пределах страны обеспечить мобильность и боевую устойчивость может лишь ФЛОТ, авиация слишком дорога и ненадежна в этой роли... не может обеспечить необходимой массовости. Флот даст мобильность и защиту перебрасываемым войскам, и мы сможем создавать численное преимущество своим войскам, А САМОЕ ГЛАВНОЕ - В НАШЕ ВРЕМЯ НЕДОСТАТОЧНО КОНТРОЛИРОВТЬ ТОЛЬКО НАШУ ТЕРРИТОРИЮ - в мире все взаимосвязано и мы зависим от соседей и не только. Чтобы обеспечить нашу безопасность - надо обеспечить наше мобильное присутствие в любом регионе мира, как у американцев, как они кстати говорят: "Если вы тронете одного американца - завтра под вашим окном будут стоять пять атомных ударых авианосцев". Я строго за такую же внешнюю политику. Как пишет товарищ "Капитанцев" прежде всего в войнах будущего все будет решать авиация - но не сухопутная, а МОРСКАЯ АВИАЦИЯ и американцы это наглядно ДОКАЗАЛИ!!!
Scif: Renown пишет: ПОТЕРИ СОВЕТСКОГО ФЛОТА ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ (ИЮНЬ 1941 ГОДА – МАЙ 1945 ГОДА) – НЕ ВСЕ ПОТЕРИ, НО ЦИФРЫ ТОЧНЫЕ Марат то можно было вписать ..
киров к.н.: ФЛОТ НЕНУЖЕН ПОКА ЕСТЬ SS-20(здесь улыбка ,почему нут смайлики?)
Odzava: Флот всегда нужен по очевидным причинам. И никакие ракеты, самолеты, танки его не заменят. Извиняюсь для короткий ответ, подробно обьесню свою позицию попозже.
киров к.н.: Согласен на все 100% ,Просто иронизировал ведь в 1904г небыло SS-20
GeorgG-L: Вопрос в том какой флот нужен был России к 1904 году и как его состав рационально распредедить по ТВД. Построить то построили, а вот содержать, ремонтировать, правильно базировать так и не научились. И проклятие это с петровских времен. Строили из сырого леса, потом главный порт в мелководном Питере и Кронштадт где корабли гнили. Или вбухали деньги в стройку Рогервик. Дальше - больше. Гоняли корабли через три океана на ремонт на Балтику. Соблазнились Порт-Артуром, при этом не сумев грамотно сосредоточить силы и распределить их на Тихоокеанском ТВД. А потом снова стали крутить по новой. Строить линкоры-мониторы для Балтики...
Lukas: Флот, конечно же нужен. У моряков такая форма красивая! А если серьезно, то у России флот есть, а не видно его потому, что он, в основном, подводный. И стоит он не у себя на базе, а дежурит у каких-то берегов. И это в современных условиях самое правильное. Плюс современный москитный флот во взаимодействии с системами берегового базирования, авиацией и новыми системами (например - экранопланы). Что касается начала XX века, то самое правильное строить корабли в освоенных местах (Балтика, Черное море), а потом гнать их на открытые театры (Север, Дальний Восток), где строить ремонтные доки (организовать постройку новых еще технически и экономически невозможно). К началу 1904 г. все способное двигаться старье с Балтики и Черного моря (могу объяснить как в рамках Соглашения о проливах) сосредоточить во Владивостоке и Порт-Артуре. С учетом строительства новых кораблей это не нанесет долгосрочного ущерба обороноспособности. В дальнейшем обеспечить межтеатровую переброску сил (Дальний Восток - Север), для чего присмотреть где-нибудь пару баз (в Атлантике и Индийском океане). Более оптимально - Северным морским путем, но он еще не растаял. На закрытых театрах укреплять оборону дешевыми средствами (ББО, мониторы, подводные лодки, минно-торпедные силы), а крупные корабли строить только для СФ и ТОФ (что делается и сейчас). Другого для России в рамках оборонительной стратегии сдерживания быть не может, а другая стратегия не отражает нашу идеологию и реальные возможности (что бы там на западе не бухтели).
fidel: Lukas пишет: например - экранопланы). Где вы их видите?
GeorgG-L: Lukas пишет: Где вы их видите? какие были все разрезаны на металлолом.
полная версия страницы