Форум » Причины и предпосылки » Нужен ли нам флот? » Ответить

Нужен ли нам флот?

Нико Лаич: «...нужен ли нам флот? Мы все еще колеблемся, все еще не решили этого. Как только нужно предпринять что-нибудь серьезное, снова поднимают этот злосчастный вопрос. Зачем, говорят, России флот? У нас нет того, для чего держатся военные флоты: нет заморских колоний и нет сколько-нибудь значительного торгового мореплавания. России пока нечего защищать на морях, для берегов же, стоящих защиты, достаточно минной обороны и крепостей. До сих пор, за эти двести лет, флот наш потребовал тяжелых жертв, но не оказал ни одной существенной услуги. Даже великая война за устье Невы была решена в сухопутной битве за полторы тысячи верст от берега. Ни в Семилетней войне, ни в турецких войнах, ни в Отечественной войне флот не играл сколько-нибудь заметной роли. Несколько удачных кампаний в Балтике и южных морях имели вид скорее морской охоты, чем войны. Все наши войны неизменно решались на суше, и до такой степени, что в Крымскую и в восточную войны бессильному флоту нашему приходилось либо прятаться за крепости, либо топить себя без боя. Последняя война не начинает, а увенчивает ничтожество нашей морской истории. С неуклонной верностью преданиям наш флот всегда оказывался неготовым, устарелым, плохой постройки и почти всегда с плохим личным составом. Как в старину, он и нынче прятался за береговые батареи, садился на мель, тонул, и обе попытки - 28 июля и 15 мая - вступить в открытый бой - завершились плачевным разгромом. В конце концов, как турецкий флот, наш кончил нравственным разложением - бегством одной эскадры и позорной сдачей другой - вместе с капудан-пашами, которые на них командовали. Спрашивается, зачем держать флот до такой степени бесполезный? И если в течение двух столетий не удалось наладить столь важного государственного дела, то нет ли в самой идее его ошибки? Петр приобрел берега, чтобы иметь флот, а флот строил, чтобы защищать берега. Ни того, ни другого мы толком не добились. Нужно ли вопреки опыту веков продолжать эти попытки дальше? Петр сравнивал флот с левою рукою, но если эта рука была искусственная, то есть ли какая-нибудь надежда, что она станет живою? Великий флот вырастает органически у наций, окруженных морями и государственная территория которых рассеяна по океанам. Мы же страна навеки континентальная, и усилия сделаться морскою ничего, кроме бесчестья, нам не принесли. Не воюем ли мы с самой природой? Не странно ли искать выходов в океан, когда выходить нечему, когда приходится строить флот, чтобы гавани не стояли пустыми? Новые 525 миллионов предположены лишь как начало ассигнований. Отстроенный на эти деньги флот будет гораздо слабее японского на Востоке и германского в Балтике. За полмиллиардом расхода потянутся другие миллиарды, не считая постоянного содержания. Неужели у столь разоренной страны нет более производительных задач? Затратьте полмиллиарда на выкуп земли у дворян или на народное образование - и каждая из этих реформ в одно десятилетие удвоит силы России. Если бы вместо стоившего триста миллионов флота на Дальний Восток мы послали бы вовремя стотысячную армию, войны не было бы. Флот не только не предотвратил войны, но именно он ее и вызвал. Как черноморская эскадра после Синопа, наша дальневосточная эскадра оказалась достаточной для того, чтобы встревожить Японию, и слишком слабой, чтобы отстоять Россию. Не будь флота, нам не нужен был бы футляр его - Порт-Артур. А из-за этого футляра мы пережили позор, в истории нашей небывалый. Не будь флота, мы серьезнее взглянули бы на армию, имели бы средства обстроиться крепостями. Раз мы не имеем колоний, флот обречен, стоять у берега или невесть, зачем слоняться по заграничным портам. Но стоять у берега умеют и береговые батареи, а для представительства послов достаточно полдюжины яхт. Прежде чем рыть в воду народное золото, следует подумать крепко, нужно ли это. Нужен ли нам флот?» Скажу честно этот отрывок вырван из общего контекста статьи «Где строить флот?», написаной в 1905 году известным дореволюционным публицистом Михаилом Осиповичем Меньшиковым (1859-1918) и отражает точку зрения противников флота. И мне хотелось бы вынести этот вопрос на публичное обсуждение. Нужен ли нам флот?

Ответов - 194, стр: 1 2 3 4 5 All

Abacus: Для Iva: › Англичане этим занимались уже давно. Только кроме моря у них до ВМВ это плохо получалось. :-)Ну, это уже вообще... Креси, Пуатье, Азинкур, Мальплаке, Виттория, Ватерлоо... Англия вообще страна с наиболее победоносной военной историей. В том числе и на суше. зли у них «плохо получалось»», то хотелось бы посмотреть на примеры «хорошего». ******* ›Хотя уже в Англо-бурскую было тотальное уничтожение населения и экономики противника - сжигание ферм и полей и перемщение населения в концлагеря. Не было там ни тотального уничтожения и концлагерей. С уважением, Николай.

Abacus: Для артём: › Их прифессиональная армия, это не совокупность воинов, это совокупность операторов машин. Так думал и Гитлер... И Тодзио... И Саддам... Я бы не стал стараться примыкать к такой компании. ***** › Им совершенно всё равно чем управлять, трактором или танком. :-) Это типа «русским все равно из чего водку пить: из самовара или из матрешки»... › Вы можете поставить американского морпеха в один ряд с самураем, европейским рыцарем, германским или русским солдатом? Ну, там где oнi стояли - в ВВ1 и ВВ2, вполне адекватно смотрелись и с немцами и с самураями. Непонятно только присутствие в этом ряду «русского солдата». Точнее говоря, тогда понятно, почему на морпеха такие гонения:-). С уважением, Николай.

Abacus: Для артём: ›Да кто угодно, англичане, голандцы, индусы, австралийцы. :-). За англичан тоже индусы воевали. За немцев - румыны и итальянцы. За русских - французы и поляки. «Войско Польске Берлин брало, а москальске помогало»:-)... ******* ›И способ десанта на острова у амеров крайне занимательный. С начала грузят остров металом, что бы присел, потом въезжают на него плавающей техникой. В чем суть упрека и занимательность? Японский флот все свой действия у Гуадалканала посвятил высадке своих десантов и начинением металлом Хендерсон филд. Русские, при десантировани даже не на острова, а через реки (Днепр, Одер...) сосредоточивали до 300 орудий на км фронта. Это от буржуазности:-)?

ser56: Abacus пишет: цитатаНе было там ни тотального уничтожения и концлагерей. Это вы зря! Были, причем для мирного населения - по сути заложники! При необходимости и англы и амеры легко нарушают любые законы войны, если им выгодно - вон на Ирак посмотрите - брали семьи в заложники!

ser56: Abacus пишет: цитатаОсваивать ДВ необходимо. И строить дороги тоже. Но экономить для этого именно на флоте - совершеннейшая глупость. А на все денег не хватит! На чем то надо экономить, в реальности поэкономили на инфраструктуре, построили флот, а его частично утопили, частично сдали...... Abacus пишет: цитатаТем более, что на Камчатку чугунку не протянешь. Почему, технически возможно, вопрос надо ли?Iva пишет: цитатаА при 6 их и 10 наших - пусть нападают - я плохого мнения о русских моряках, но не до такой степени. Построить док во Владике за 97-02 года - вряд ли реально. проще пару броненосцев построить :-(. так в том и проблема, что построенные броненосцы гоняли вокруг света, расходуя моторесурс, а начинать строить надо было и по-раньше....А почему за 5 лет нельзя заво и док построить, да и до 04 почти 7 лет? Да и как воевать без ремонтной базы? Вопрос не в моряках, а в адмиралах.... Имели же 7 броненосцев и 5 броненосных, да еще Ослябя на полдороге! Ремонтироваться надо было в Гонконге или еще где.

Iva: ser56 пишет: цитататак в том и проблема, что построенные броненосцы гоняли вокруг света, расходуя моторесурс, а начинать строить надо было и по-раньше....А почему за 5 лет нельзя заво и док построить, да и до 04 почти 7 лет? Да и как воевать без ремонтной базы? А в чем проблема, что броненосцы медленно строили, что закладывали с запозданием на год-два? надо принимать те реальности, которые были на тот момент. ИМХО - спорить интересно о том, что можно было сделать в тех условиях и при тех ресурсах и темпах. А всякие проекты типа ускорения всех темпов и т.д. - это уже неинтересная фантастика. например Эксетер в свое время на ВИФе предлагал альтернативную судостроительную программу - по деньгам и по срокам не выходящую из реальности, но имеющую в конце 12? броненосцев на ДВ на 1904.

Abacus: Для ser56: ›Это вы зря! Были, причем для мирного населения Не было. Были лагеря беженцев. Рефюджи кемпс. Вы же не называете, лагеря чеченских беженцев в Осетии концлагерями? ›по сути заложники! Да? Что, при враждебных действиях буров, казнили тех, кто в лагерях? Давайте не будет заниматься поисками «сути». По уровню ето примерно - «в СССР были концлагеря для детей - пионерские». ****** › брали семьи в заложники! Ето из той же серии. «Концлагеря», «индейцев оспой», «негров линчуют»... В основном, ето реакция на страх перед силой, ну и зависть. Крики «а вы не лучше нас, бедных... Даже хуже... Мы бедные,но блаагородные...». Раньше кучковались против Британии - малейшие «нарушения» раздували, плюс всякие гадости придумывали. Сейчас против Америки... Поразительно, как истерия «Тансвааль, Трансвааль..» напоминает сейчасную... Причем, как тогда, в начале 20 века, так и сейчас, обьективно Россия была заинтересована именно в союзе и дружбе как раз с Британией и Америкой. И как глупо задиралась... Сейчас, фактически, делаем одно дело. Но если в Америке радуюця за русских, например, что Абу Валида завалили, то в России предпочитают про «заложников в Ираке»... Так пока что и не выросли из завистливой посредственности:-(... Русско-Японская война ничему не научила...

Abacus: Для ser56: ›А на все денег не хватит! На чем то надо экономить, в реальности поэкономили на инфраструктуре, Для развития денег не надо. Техас, Калифорния или Австралия не на правительственные деньги развиваллись. Надо было только давать льготы всем и позволять заниматься частным бизнесом. А то казенные горные заводы, земельные льготы казакам... Где позволяли часные капиталовложения, в том числе и иностранные, там дело кипело и без дотаций. Посмотрите, как именно в ето время развивался Донбасс.... При Столыпине ето стали частично исправлять, но не надолго... Само общество сословно прогнило. Тут нужны было решительные реформы. Как при Петре, или на худой конец, как при Александре 2-м.

ser56: Abacus пишет: цитатаДля развития денег не надо. Это вы погорячились! Abacus пишет: цитатаТехас, Калифорния или Австралия не на правительственные деньги развиваллись. В Австралию рабочии руки ссылались.... Проблема в том, что инозаймы это не панацея, а собственных ресурсов не хватало (народ в основе нищий)+административный произвол на местах, в целом, в России мало что меняется в этом смысле..... Abacus пишет: цитатаСамо общество сословно прогнило. Тут нужны было решительные реформы. Тут спору нет, общество России в конце 19-начале 20 века было больно- смотрите что хотела молодежь - революции! Не вся конечно.... Реформы нужны были еще при А3, однако проблема в том (мы это сейчас знаем!) что цена реформ оказалась заметно выше достижений.... Проигрышь РЯВ не привел к коренным реформам, хотя были подвижки и существенные..... А если вернуться к вопросу форума - про флот, то стало еще хуже - включились в гонку дрендноутов, заморозили деньги, а про армию практически забыли....

ser56: Abacus пишет: цитатаЧто, при враждебных действиях буров, казнили тех, кто в лагерях? писали что да! И зная как жестоки англичане - не сомневаюсь! Помните, как они в Индии к пушкам пленных привязывали? Abacus пишет: цитатаЕто из той же серии. «Концлагеря», «индейцев оспой», «негров линчуют»... В основном, ето реакция на страх перед силой, ну и зависть. Крики «а вы не лучше нас, бедных... Даже хуже... Мы бедные,но блаагородные...». Abacus пишет: цитатаРаньше кучковались против Британии - малейшие «нарушения» раздували, плюс всякие гадости придумывали. Ага, аборигены в Тасмании сами вымерли от «мелких нарушений», негры из Африки попали на плантации по доброму желанию, а плантаторы занимались их образованием из гуматитарных соображений..- полный список нужен или хватит? Про негров - может ККК это миф? Помоему, вы сами впали в восторженное состояние и не хотите замечать очевидного - и Англия и США ограбили (и грабят) мир! Прикрываются красивыми словами, а сами за малейшую выгоду «замочат в сортире» любого! Последние примеры - Ирак, Афган.... Ах да - это все недочеловеков истребляли.... Abacus пишет: цитатаНо если в Америке радуюця за русских, например, что Абу Валида завалили, то в России предпочитают про «заложников в Ираке»... А что их нет? Иль им можно, типа свои парни? Опять двойной стандарт! Израилю можно убивать с вертолетов террористов, а нашим нельзя валить их в Катаре - теже США помогают поймать антитеррористов - типа, чтобы мы радовались.... И кто позволял деньги собирать и кадры готовить для Чечни? Вам мало фактов - или это мелкие недостатки, которые не затеняют светлого лика поборников демократии, даже если они кассетные бомбы кидают на жилые кварталы? Да, кстати, их никто не просил демократию в Ираке (и Югославии)защищать...., которых там нет и не будет теперь долго. И как насчет права людей жить так, как они этого хотят.... Ну не любят они гамбургеров и не хотя, чтобы их женщины аборты делали - их право!!!! Или демократия - это как хотят Англия и Америка? Ладно, читал ваши посты, я понимаю, что вас не переубедить....

Юрий: ser56 пишет: цитатаДа нет, армии еще 10 дивизий просто не надо, для них нет ни офицеров, ни возможности снабжения....Да и воевать вы похоже собрались с Германией на суше, а она в 05 году почти союзник - ее угольщики нашу эскадру снабжали.... Если есть деньги, то будут и дивизии и офицеры и возможности снабжения. ser56 пишет: цитатаДа и воевать вы похоже собрались с Германией на суше, а она в 05 году почти союзник - ее угольщики нашу эскадру снабжали.... Так я сразу сказал - Англо-русская война в чистом виде не возможна: либо у Англии сухопутный союзник, либо у России морской. ser56 пишет: цитатаПричем тут китайские товары, рейдеры в Индийском, Южной атлантике, можно на входе в Суэцкий канал мины поставить (лучше с обоих концов ) - пусть тралят..... КАК русские рейдеры окажутся в Индийском океане и Южной атлантике? У России, что есть универсальные коммуникационные карты производства Дворкин и сыновья? А базы в этих регионах у России есть? А Суэцким каналом пользуется не только Англия... Или Вам все-равно и действуете по принципу «Даешь войну со всей Европой»? ser56 пишет: цитатаА о том, что линейный флот на вторых ролях этого японцы в 41 году еще не знали, иначе бы всякие Ямато не строили, на эти деньги сколько авианосцев можно наделать.... Из того, что линкоры из основной ударной силы флота, превратились в вспомагательную совсем не следует, что они не нужны. Иначе помно утверждать, что с появлением ядерного оружия все остальное надо спустить в утиль - ведь ядренная бомба дешевле.... ser56 пишет: цитатаА на критику вашего пассажа о морской мощи вы не ответили (смело обошли!). Вывод - сильный флот у России в 04 году (реально возможный!) не остановит Японию, раз она решилась напасть на США... Я думал, что сами догадаетесь... Но раз так поясню. Между США и Россией есть небольшая разница. Если Россия теряет тихоокеанский флот, это полбеды - остается армия, которую она будет снабжать по суше. А потеря тихоокеанского флота США, означает, что Япония получает все английские, французкие, американские и т.д. колонии на ДВ и в юго-восточной азии. И весь расчет Японии строился на том, они успеют укрепиться и США не полезут отвоевывать свое через океан и большой кровью, а Англию раздавит Гитлер. С Россией этот вариант не проходит. ser56 пишет: цитатавое - это флот в два ближайщих флота! Германия попробывала догнать - 1МВ! Не путайте причину со следствием! Германия получила НЕ ЗА БОЛЬШОЙ ФЛОТ, а за желание устроить передел мира - флот это всего лишь одно из средств этого передела. И кстати пример Германии наглядно показывает, к чему приводит попытка дать бой Англии на море. Играть на чужом поле всегда плохо. ser56 пишет: цитатаПричем здесь пиратство - что то у вас с понятиями. А как еще назвать действия вооруженных кораблей топящих или захватывающих купцов? Можно это назвать красиво рейдерство, очистка океанов, только по сути это пиратские рейды. Без всяких там морально-этических понятий. ser56 пишет: цитатаРазрушение экономики противника - это нормально! Нормально - никто не спорит. ser56 пишет: цитатаЕсли вы строите Флот открытого моря с силой близкой Флоту Метрополии, Не строим мы флот близкий флоту Метрополии - не строим! Я же сказал в самом начале - НЕТ АНГЛИИ. Ставим флоту РЕАЛЬНЫЕ задачи. На балтике противостоим Швеции и Германии, на Черном - Турции. На ДВ - Японии, Германии, Франции. Против этих государств на ДВ надо иметь мощный линейный флот - чтобы решительным генеральным сражением обезопасить себя от вторжения.

Олег: Abacus пишет: цитатаобьективно Россия была заинтересована именно в союзе и дружбе как раз с Британией и Америкой. Именно после союза с Англией она и получила революцию. Безусловно, это было выгодно Англии и США, а вот России не нужно.

Iva: Abacus пишет: цитатаПричем, как тогда, в начале 20 века, так и сейчас, обьективно Россия была заинтересована именно в союзе и дружбе как раз с Британией и Америкой. Это ж почему? Зачем? Вот мнение Дурново по этому вопросу - прямо противоположное с аргументами - http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

Iva: ser56 пишет: цитатаВопрос не в моряках, а в адмиралах.... Имели же 7 броненосцев и 5 броненосных, да еще Ослябя на полдороге! Как показывает ситуация - основная проблема была не в адмиралах, а в капитанах. Они стремительно бежали с моря в любой порт! ПА, Сайгон, шанхай - куда угодно, только не в море, не в бой.

Abacus: Для ser56: ›Абакус пишет: цитата Для развития денег не надо. ›Это вы погорячились! Государственных денег не надо. Сколько русское госудapство вложило в развитие Донбасса? ******** ›В Австралию рабочии руки ссылались.... Ссылались не для обеспечения «рабочими руками». И поднялась Австралия не ссыльными. К 1828 г., т. е. через сорок лет после создания коло-нии Новый Южный Уэльс, в ней было всего 4600 свобод-ных поселенцев и 24 тыс. заключенных. у заключенных роди-лось и выжило не более 5 тыс. детей. Около 4 тыс. детей родилось за это время у свободных поселенцев. В августе 1824 г. британское правительство ввело систему продажи «коронной земли» в Австралии. К 1828 г. в Новом Южном Уэльсе было продано земли в 6 раз больше, чем за десять лет до того. За восемь лет из Англии приехало 30 тыс. колонистов. Актом от 22 мая 1840 г. транспортиров-ка заключенных в овый Южный Уэльс была запрещена. Для привлечения большего числа свободных пересе-ленцев из Англии колонисты Нового Южного Уэльса создали в 1835 г. специальный денежный фонд для пере-езда из Англии свободных иммигрантов. С 1837 г. в этот фонд направлялась часть доходов, получаемых казной Нового Южного Уэльса от продажи земли. Эта система вербовки и транспортировки в Австралию. иммигрантов не только давала достаточное количество рабочих рук, но и значительно снижала стоимость пере-воза колонистов на Австралийский материк. Общая численность свободных иммигрантов в Новом Южном Уэльсе в течение 30—40-х годов значительно уве-личилась. К 1841 г. их было уже 101 749 человек. Всего с 1820 по 1850 г. в Австралию прибыло свыше 200 тыс. сво-бодных иммигрантов. К началу второй половины XIX сто-летия все население британских колоний в Австралии пре-высило 400 тыс. человек, из которых на Новый Южный Уэльс приходилось 189 тыс., на Порт-Филлип — 76 тыс., на Землю Ван Димена — 69 тыс., на Южную Австра-лию— 64 тыс. и Западную Австралию — 5 тыс. Вот примерно так эти проблемы решались. А не «казной». Это, как Ленин писал о двух методах хозяйствования: прусском и американском... ›Проблема в том, что инозаймы это не панацея И пеницилин не панацея. Но это не значит, что его не надо применять как антибиотик... Только не займы, а инвестиции. ›а собственных ресурсов не хватало (народ в основе нищий) Тем более нужны инвестиции. Кроме того, народ не нищий. Просто расслоение слишком велико. Надо было создавать ивестиционный климат. И для чужих и для своих. Государство должно было обеспечить правовые гарантий. **** ›административный произвол на местах Именно в этом роль государства - борьба с произволом, а не деньги вкладывать. **** ›смотрите что хотела молодежь - революции! Не вся конечно.... Молодежь всегда и везде этого хочет. «Kто не был революционером в 20, у того нет сердца...».

Abacus: Для ser56: ›Абакус пишет: цитата Что, при враждебных действиях буров, казнили тех, кто в лагерях? ›писали что да! Я об этом и говорю. Европа была завалена стряпней всяких буссенаров... Цельнососаной... ******* ›И зная как жестоки англичане - не сомневаюсь! То есть, не сомневаетесь, потому что читали и картинки смотрели, а им верите, потому что не сомневаетесь? ******* ›Помните, как они в Индии к пушкам пленных привязывали? Ну, это, конечно зверство из зверств. Не то что из нагана или Циклоном... Кстати, сипаи не пленные. Они бунтовщики. ›Ага, аборигены в Тасмании сами вымерли от «мелких нарушений», Ну, не давите из меня слезу. Британская армия с ними не воевала и приказы на геноцид никто не отдавал. Были конфликты с поселенцами, но вымерли тасманийцы от болезней. Естественный процесс, когда встречаются разные народы. Европейцы эту цену уже заплатили в 14-15 веках, когда из южнорусских степей (вот вам:-)) к ним чуму занесли. Просто, чем примитивнее этническая группа, тем менее устойчива. Кстати, вымирали и не под англичанами. Пруссы счезли под немцами... А какие «народы Севера» пропали в России, вы вообще нигде не найдете. Только во время «антиалкогольной компании» как-то всплыло, что за 80 лет исчезли 62 малых народа... Но теперь опят нигде ничего нет. Даже имени не осталось. ***** › негры из Африки попали на плантации по доброму желанию, а плантаторы занимались их образованием из гуматитарных соображений..- полный список нужен или хватит? Зачем? Первыми выступили против работорговли как раз англичане. В 1807 году. До этого попадали как раз по доброму желанию своих африканских царьков. И объем работорговли уступал таковой в мусульманских странах и в России. В 1680-1786 годах в британские владения в Северной Америке и Вест-Индии было ввезено 2 млн африканцев. В Вирджинии работорговлю отменили в 1778 году. В Массачусетсе - в 1808.. Из за освобождения рабов американцы даже на Гражданскую войну пошли. А было их на юге 3 млн. Куда меньше , чем в России, например. Так что если Вы как-то строите логику о чрезмерной жестокости i nedostatochnoj boesposobnosti из отношения к работорговле - то ест’ и поближе клиенты... **** ›Про негров - может ККК это миф? Скорее пугало. KKK быстро прикрыли еще после войны. Белые, кстати прикрыли. Остались чисто символически. Вроде фашистской партий России (или как она там называется - помню у них вожак такой толстый с усами - толи Власов, то ли Васильев - что-то вроде того)... Ну и, конечно, ничего общего с американской армией KKK не имеет. **** ›Помоему, вы сами впали в восторженное состояние и не хотите замечать очевидного - и Англия и США ограбили (и грабят) мир! E... Я много повидал. И здесь и tam... Могу сравнивать.. Кто грабит, кто бездельничает, кто работает и платит... Когда будете жевать продукты из американской пшеницы и стучать на американском компьютере - задумайтесь над этим. Над тем, почему Англию называли «Большой мастерской Европы», Какую часть мирового населения одевали текстильные мастерские Мерси... Кто помогал ленд-лизом и планом Маршалла... Весьма своеобразный грабеж.... ******* ›Ах да - это все недочеловеков истребляли.... А вот это Вы зря сказали:-). ока скажу лис, что каждый народ таков, каким он себя чувствует (не заявляет, а именно сам чувствует). Именно в этом национальная гордость и полноценности, а не в руганный других. ******* ›А что их нет? Я же говорю - ну, точно буссенарам... Как про концлагеря. ****** ›Израилю можно убивать с вертолетов террористов, а нашим нельзя валить их в Катаре Кто сказал, что нельзя? Американцы не говорили. Можете привести «осуждение правительства США»? ****** ›теже США помогают поймать антитеррористов А что, Россия совместную операцию с ними проводила? Катарцы возбухают - с ними и разбирайтесь. Пришли бы как люди - давайте напару мочить - чеченцы и в Америке террористами признаны. И катарцы - союзники. Самы помогли бы. А выбрали - нам на всех плевать - так и на самых наплевали. А ребята молодцы. Таких к героям России - без разговоров. Но зачем же саmиm себе плохо делать? Зачем, со скандалами? Комплекс неполноценности. Как и в Приштине. ******* ›И кто позволял деньги собирать и кадры готовить для Чечни? Ну, если по величине сумм, то думаю, на первом месте по сбору денег - Москва (казалось бы, при чем здесь Лужков:-)) и остальная Россия. Потом Аль Кайда и прочие террористы. Потом «правозащитная Европа». Правительство SSHA объявило чеченцев террористами и конфисковало их вклады. Конечно, частно собирают. Но тут и на поддержку Бен Ладена, думаете, уже не собирают? Страна такая- всего много. И хорошего и плохого. ****** ›Вам мало фактов Фактов я пка не вижу. Аж никак «неумение воевать» американцев и англичан не освещено:-). ******* ›они кассетные бомбы кидают на жилые кварталы? Это которые с отягасченным уранием? Буссенария... ******** ›И как насчет права людей жить так, как они этого хотят.... Ну да, Саддам потравил кудров газом и пообещал, что Америку достанет. Не говоря уже о Израиле. Ну, действительно, почему бы не разрешить? Имеет право. Саддам. А значит и «его люди». Пусть рабы - но зато не «недочеловеки». Раб - звучит гордо. Почему им запресчают платить семьям террористов, воевать с соседями и угрожать США? Вам действительно это непонятно? Почему не дали права Бен Ладену жить, взрывая небоскребы? Почему не дали Басаеву Дагестан захватить, не дали ему реализовать его право как он хочет? Вам, действительно требуются объяснения? ****** ›Ну не любят они гамбургеров Ну, видите, оказывается американцы в Ирак пришли, чтобы заставить гамбургеры кушать. Дело буссенаров живет... ****** ›и не хотя, чтобы их женщины аборты делали - их право!!!! Это не «их женщины». Они не «ихняя вещь». Самы имеют право решать. Как Вы быстро половину населения в недочеловеки произвели:-)! ****** ›Или демократия - это как хотят Англия и Америка? Демократия, это пока единственная возможность жить по человечески. Кому хочется чуствовать себя сверхчеловеком - она не подходит. Кто привык чуствовать себя недочеловеком настолько, что ему и так «хорошо» - лишь бы жена было «его» и у других было еще хуже - тоже не поможет. С уважением, Николай.

Abacus: Iva пишет: цитатаЭто ж почему? Зачем? Вот мнение Дурново по этому вопросу - прямо противоположное с аргументами - http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html Самое смешное, что в 1939 поступили точно по рецепту этого Дурного. Задружили с Германией против Англии. И, кстати, не впервой. Трогательно дружили три императора в Крымскую. А уж какая дружба была на Берлинском конгрессе - нет слов.

Нико Лаич: Всем привет! Abacus пишет: цитатаСамое смешное, что в 1939 поступили точно по рецепту этого Дурного. Задружили с Германией против Англии. И, кстати, не впервой. Трогательно дружили три императора в Крымскую. А уж какая дружба была на Берлинском конгрессе - нет слов. Николай прав. Как пишут французские историки в «Истории XIX века» (Рамбо и др.) трогательная дружба между Россией и Германией закончилась, тогда когда Германия посчитала нужным прекратить эту дружбу - в 1878 г. С уважением, Нико Лаич.

Нико Лаич: Всем привет! Abacus пишет: цитатаРоссия послала двухсоттысячную армию и доставляла ежемесячно по 80-100 tys.... Помогло? Вообще, вся эта цитата (ее автор не Нико Лаич, а какой то там «публицист») - типично либеральный бред. Автор действительно не я. Данный «публицист» - штабс-капитан по адмиралтейству. Ещё раз повторюсь, что цитата выдернута из общего контекста, на самом деле он ратует за Флот. И вообще если Георгий посчитает возможным разместить несколько статей Меньшикова на сайте - это будет неплохо. Потому что они как раз касаются темы русско-японской войны и русского флота. С уважением, Нико Лаич.

ser56: Abacus пишет: цитатаЕвропа была завалена стряпней всяких буссенаров... Цельнососаной... Вы что-то не вежливо и не совсем понятно выражаетесь.... Abacus пишет: цитатаКстати, сипаи не пленные. Они бунтовщики. Это понятно, право на борьбу за независимость есть только у США, остальные бунтовщики.... Abacus пишет: цитатаНу, это, конечно зверство из зверств. Конечно, применялось исходя из верований индусов, после такой смерти нет входа в рай - особая и изощренная жестокость.... Abacus пишет: цитатаприказы на геноцид никто не отдавал. Были конфликты с поселенцами, но вымерли тасманийцы от болезней. Естественный процесс, Класс, раз нет приказа на геноцит, значит нет и геноцида.... Далеко пойдете стакой историчностью..... Abacus пишет: цитатаДо этого попадали как раз по доброму желанию своих африканских царьков. Которым англичане платили за голову, потом перевозили через океан.... Конечно они не причем - негры виноваты... Abacus пишет: цитатаПервыми выступили против работорговли как раз англичане. В 1807 году Понятно, США отделились.... Abacus пишет: цитатаКогда будете жевать продукты из американской пшеницы и стучать на американском компьютере - задумайтесь над этим. Как не вежливо, я же не пишу, что вы жрете! А мы в России кушаем из своей, генонемодифицированной.... Есть мировое разделение труда, и амеры летают на наших ракетах..... Abacus пишет: цитатаЭто которые с отягасченным уранием? Буссенария... Abacus пишет: цитатаФактов я пка не вижу. Аж никак «неумение воевать» американцев и англичан не освещено:-). Про их не умение воевать я не писал - не ко мне - будте внимательнее, а том дискуссия получается странная.... Если вы фактов не видите - это не значит. что их нет, просто из теории познания следует, что согласно используемой вами теории (мировозрения, идеологии) их нет! Другие видят, если вы не хотите увидит -не увидите.... Кассетные боеприпасы бывают и противотанковые, т.е. и с обедненным ураном... А применяли в Ираке игольчатые, там такие иголочки - для повышения поражающей способности (запрещены ООН), а еще во Вьетнаме использовали шариковые, а шарики из пластика, чтобы их на рентгене не видно было - еще пример изощренного садизма.... Abacus пишет: цитатаНу да, Саддам потравил кудров газом и пообещал, что Америку достанет. А сейчас Иракцев давят танкам и бомбят, начинается гражданская война, разграбили музеи - это лучше? Опять помогаем отсталой стране в рай перепрыгнуть - ничего не напоминает? Abacus пишет: цитатаЭто не «их женщины». Они не «ихняя вещь». Самы имеют право решать. Как Вы быстро половину населения в недочеловеки произвели:-)! А не вам и им учить арабов (и меня, кстати) отношению к женщинам, это их (и мое) дело! А сами они (и белое США, и Англия и пр.) дошли до того, что вымирают! Все так называемые демократичные нации вымирают! Это биологический отбор - и что угодно можете говорить о правах, но если бабы не рожают, грошь цена такой системе.... Abacus пишет: цитатаДемократия, это пока единственная возможность жить по человечески. Кому хочется чувствовать себя сверхчеловеком - она не подходит. Кто привык чуствовать себя недочеловеком настолько, что ему и так «хорошо» - лишь бы жена было «его» и у других было еще хуже - тоже не поможет. Демократия - это власть народа, а не система фраз , которую приносят на штыках (или на крыльях невидимок)! Не решайте за других как им жить, как только вы (и ваши идейные сторонники) начинаете это делать - туту же проявляется зверинный оскал фашизма, нацизма, сионизма и т.п.! Человек имеет право жить так, как он (не вы!) считает что хорошо, и не надо нам общих жен - если вас устраивает - это ваша проблема!

realswat: Abacus пишет: цитатаДемократия, это пока единственная возможность жить по человечески. Ага. А выбор между МТС и Биллайн - это и есть настоящая свобода, за которую стоит положить пару миллионов жителей Таджикистана, Азербайджана, Грузии, Молдавии и России. И обожравшийся гамбургерами 150 кг американский подросток - живет по-человечески. А араб, готовый отдать ЖИЗНЬ ЗА УБЕЖДЕНИЯ - скотина тупая, не видавшая демократии и телевизора...

ser56: Нико Лаич пишет: цитатаПросто, как говорил Кот Леопольд: «Ребята, давайте жить дружно!» Но как известно, он сам иногда мышей гонял..... Нико Лаич пишет: цитатаНо уважьте «убеленного сединами» соратника по Форуму, взгяды его устоялись и на эмоции он не реагирует, только на цифры (но опять же, всегда старается привести свои). Как я увидел из обсуждения г. Abacus достаточно эмоционален и склонен применять специфицеские выражения и вешать ярлыки... Кроме того, цифры вещь лукавая.... Как на них смотреть, каким верить, как проверить.... Да и тема не конкретная.... Сами заварили кашу, а теперь задний ход....

paol: Abacus пишет: цитатаДемократия, это пока единственная возможность жить по человечески А может, не надо учить другие нации (история которых, кстати, подревнее американской демократии раз эдак в ...дцать), как им лучше жить? Кроме того, понятие «по-человечески» воспринимается, возможно, представителями разных культур несколько по-разному. Да и вообще, способы экспорта демократии, применяемые поборниками прав человека, очень напоминают ленинские идеи загнать человечество железной рукой в светлое будущее (стоит ли тут удивляться, чтот некоторые готовы самолеты на небоскребы направлять). Кроме того, вряд ли можно заставить кого-то насильно «жить по человечески».

Iva: Abacus пишет: цитатаСамое смешное, что в 1939 поступили точно по рецепту этого Дурного. Задружили с Германией против Англии. А был другой выбор? Очень грамотное решение для 1939. Abacus пишет: цитатаТрогательно дружили три императора в Крымскую. Тарле читать - у него причины «любви» А к Р очень хорошо изложены. А результат ПМВ для России такой, что дальше некуда. Вообщем, как один русский генерал говорил немецкому - Берлинский конгресс это ужастная ошибка канцлера, она бросит нас в объятия франции, а война с вами закончится революцией»

Iva: ser56 пишет: цитатаAbacus пишет: цитата Первыми выступили против работорговли как раз англичане. В 1807 году Понятно, США отделились.... Не только - своя потребность в рабах (вест Индия тоже резко упала). Общая поставка рабов только в британскую ВИ превышает ее в США ( включая колониальный период).

ser56: Iva пишет: цитатаВот мнение Дурново по этому вопросу - прямо противоположное с аргументами - http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html Давно не читал столь глубогого анализа, который полностью сбылся и во многом не устарел на сегодня, особенно о партиях.... Умный был мужик..... Abacus пишет: цитатаони кассетные бомбы кидают на жилые кварталы? Это которые с отягасченным уранием? Буссенария... ******** Хотели фактов - вот свеженький - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4522350

Abacus: Для ser56: ›Абакус пишет: цитата Европа была завалена стряпней всяких буссенаров... Цельнососаной... ›Вы что-то не вежливо и не совсем понятно выражаетесь.... Не вижу ничего в не вежливого в «высосано из пальца». Целиком. Но если Вас задевает, то «взято с потолка» подойдет? ****** ›Это понятно, право на борьбу за независимость есть только у США, остальные бунтовщики.... США к сипаям не при чем. А сипаи именно бунтовщики. И бандиты. Зверски расправлявшиеся не только с захваченнымы солдатами, но и с женщинами и детьми. Конечно, можно и Стенку Разина считать революционером, но это уже совсем другая «История». Цельно... пардон, потолочная. ******** ›Конечно, применялось исходя из верований индусов, после такой смерти нет входа в рай - особая и изощренная жестокость.... То есть, если чеченцы сейчас заявят, что по их верованиям в них вообще стрелять нельзя, то война с ними - «особая и изощренная жестокость»? Кстати, индусы покойников сжигают. ***** ›Класс, раз нет приказа на геноцит, значит нет и геноцида.... На Тасмании не только не было приказа, но и его выполняющих - воюющих войск. Было воровство и разбой аборигенов и ответные действия поселенцев. Типичная бытовуха. Знаете, что на Руси с конокрадами делали? Ну, а буссенары раздули, что, мол, от этого вымерли. Да еще теперь и британскую армию приплетают. ***** ›Которым англичане платили за голову, потом перевозили через океан.... Конечно они не причем - негры виноваты... То есть, в репрессиях 30-х виноват не Сталин, а железнодорожникки, которые перевозили и за что им платили? Ну и главный злодей, конечно - Каганович. Как всегда:-). ******* ›Как не вежливо, я же не пишу, что вы жрете! Я как раз стараюсь не употреблять выражений, могущих задеть собеседника. Поэтому и не «жрете», а «чуете».. Если и «жуете» для Вас обидно, то прошу меня извинить. Не хотел. Кстати, насчет обид, высказываний и «кто первый начал», то Вы пишете, что американцы грабители. Так вот я как раз американец... Но в жизни никого не грабил. И не тянет... ******* › Есть мировое разделение труда Ну, вот видите. Оказалось, что Америка и Англия все же трудящиеся. А Вы их сразу в грабители записали. ***** ›Кассетные боеприпасы бывают и противотанковые, т.е. и с обедненным ураном... Не бывают. Те, что противотанковые в кассетных, это кумулятивные поражающие элементы. А урановые - кинетические. **** ›А применяли в Ираке игольчатые, там такие иголочки - для повышения поражающей способности (запрещены ООН), а еще во Вьетнаме использовали шариковые, а шарики из пластика, чтобы их на рентгене не видно было - еще пример изощренного садизма.... Это как раз пример буссенария. Или из Булгакова - «самое примечательное здесь...». И в Ираке не применяли, и кассетных боеприпасов «игольчатых» нет на вооружении и «запреты ООН» приснились и «пластиковые шарики» - цельнопотолочно... ***** ›А сейчас Иракцев давят танкам и бомбят, начинается гражданская война Не иракцев, а отдельных террористов. И танками не давят. И никакой «гражданской войны» там нет и в помине. Чуствуете буссенарию? Не важно о чем, лишь бы «прятиминутку ненависти» выплеснуть... ****** ›Опять помогаем отсталой стране в рай перепрыгнуть - ничего не напоминает? Для этого надо сначала, чтобы она перестала быть отсталой. Удалить причины отсталости. А строить ли рай - это уж они самы пусть пробуют. Напоминает разрушенную Германию, Японию... Южную Корею тоже напоминает... Подмандатные территории... Удалить диктатуру или защитить от нее - а там - внутреннее дело самых народов. Нам главное, чтобы нас не трогали. Есть куча диктатур. Но ударили по талибам и Саддаму - как представляющим наибольшую опасность. Каддафи, например, это правильно понял. ********* ›А не вам и им учить арабов (и меня, кстати) отношению к женщинам, это их (и мое) дело! Я, собственно, не о Вас или арабах, а о женщинах. И не о учебе. Я просто показал, что подневол’ный человек не может быть примером «волеизъявления народа». Да и примеры остального у Вас слабы. С чего это лозунги кучки террористов или диктатора выдаете за «желание народа»? ******* ›А сами они (и белое США, и Англия и пр.) дошли до того, что вымирают! Все так называемые демократичные нации вымирают! Я, собственно, потому и вел с Вами дискуссию, что Вы не владеете материалом. Ни по Австралии, ни по бомбам, ни по демократий... Хотел подсказать и дать факты.. Например, прирост населения в США большой. На 1 апреля 2000 года постоянное население США насчитывало 281 421 906 человек, что на 13,2% превышает данные предыдущей переписи - 248 709 873 человек в 1990 году. Причем все они - демократы (ну, и республиканцы есть:-). Не зависимо от цвета кожи и веры. Абортов гораздо меньше, чем в России (А уж с Китаем не сравнить - там ограничение рождаемости - государственная программа). Что касается Европы то там не «вымирание, а «старение». Растет уровень жизни - увеличивается доля пожилых - уменьшается доля «активно репродуктивного населения». Но только доля, а не количество. Вообще этот процесс не от государственного строя, а от уровня жизни. В демократичной, но бедной Индии - высокий. › если бабы не рожают, грошь цена такой системе.... Не беспокойтесь, бабы рожают. В США рождается более двух детей на одну женщину. В Китае - меньше. **** ›Демократия - это власть народа, а не система фраз , которую приносят на штыках (или на крыльях невидимок)! Чтобы власть народа установилась, надо помочь убрать помехи. Например, диктаторов. Типа Гитлера, Милошевича, Саддама... ›Человек имеет право жить так, как он (не вы!) считает что хорошо А с чего Вы взяли, что там где мы воюем, все люди считали, что жили хорошо? И как человек у которого не было прав, может высказать свое считанные? Надо сначала убрать то, что не давало считать. «Люди пьют песок не потому, что голодные, а потому, что не знают разницы». С уважением, Николай.

Abacus: realswat пишет: цитатаараб, готовый отдать ЖИЗНЬ ЗА УБЕЖДЕНИЯ - скотина тупая Готовый УБИТЬ ИЗ УБЕЖДЕНИЯ - бешенная собака. К счастью, большинство арабов не такие. Да и ни в одной нации таких выродков в преобладании нет. А вот подонков, которые пытают-ся сделать из своей нации стаю бешенных собак - в истории хватало.

Abacus: ser56 пишет: цитата Кроме того, цифры вещь лукавая.... :-) Особенно, когда они «мешают».

Abacus: paol пишет: цитата Да и вообще, способы экспорта демократии, применяемые поборниками прав человека, очень напоминают ленинские идеи загнать человечество железной рукой в светлое будущее (стоит ли тут удивляться, чтот некоторые готовы самолеты на небоскребы направлять). Кроме того, вряд ли можно заставить кого-то насильно «жить по человечески». Демократия, ето не способ жизни. Ето инструмент. С полмощню которого человек обретает право решать свою судьбу. А уж что он решит, ето его дело. Не захочет - никто не застaвляет. В етом как раз разница с коммунизмом. Там изменение строя - только цель для дальнейшего насилия. Замена господ. Демократия - дает возможность существовать без них. Только возможность. В «светлое будущее» никто «железной рукой» не гонит.

Abacus: ser56 пишет: цитатаХотели фактов - вот свеженький - http://www.rambler.ru/db/...news/msg.html?mid=4522350 Ето не свеженький. Ето «горяченкий». Буссенария. ОБС. «Говорят, шпиены воду отравили алкоголем...». «А житель Грозного, Mамгомет Кудыров рассказывает, что оккупанты позаражали спидом всем ишаков, что противоречит марсианской конврсии»..

Abacus: Iva пишет: цитатаТарле читать - у него причины «любви» А к Р очень хорошо изложены. А результат ПМВ для России такой, что дальше некуда. Вообщем, как один русский генерал говорил немецкому - Берлинский конгресс это ужастная ошибка канцлера, она бросит нас в объятия франции, а война с вами закончится революцией» Позиция Тарле по оотношению союза с Германией, в предисловии отмеченна как отрицательная. И здесь подмена понятия. Дело не в союзе с Англией, как причине падения России. Причина - война с Германией. Посколько Россия из союзников первой начал, то тезис, что ее втянула туда союзом Англия или Франция, не выдерживает никакой критики. Скорее наоборот, попытка дряхлеющй России втянуть союзников в прикрытие своих интересов на Балканах. Виоевать же Россия просто не могла. Без разницы, против кого из великих держав и с какими союзниками.

realswat: Abacus пишет: цитатаГотовый УБИТЬ ИЗ УБЕЖДЕНИЯ - бешенная собака. Готовый убить просто так - это ненормальный. а на войне ВСЕ убивают из убеждения. Американцы - потому что несут демократию Арабы - потому что верят (или обмануты) в ислам. Фашисты - потому что фашистя. Убить из убеждения легко. Отдать за убеждения жизнь - сложнее.

realswat: Нико Лаич пишет: цитатаУ нас нет того, для чего держатся военные флоты: нет заморских колоний и нет сколько-нибудь значительного торгового мореплавания. Вот собственно ключевой аргумент в споре по теме. и опровергнуть его тяжело. Заметьте, настоящей морской супердержавой наша страна стала только в 70-х, как раз когда появились и заморские колонии (ну назовем их так) и огромный торговый флот. До того были лишь попытки соревноваться. Конечно, в 1904 году. с учетом строящихся Бородино, у нас был один из сильнейших флотов мира, но отсутствие надежного источника морской силы - торгового флота, сделало его неэффективным. торговый флот - это развитая кораблестроительная промышленность, сеть портов, огромный резерв кадров. И, наконец, заинтереснованность правящих кругов в строительстве военного флота. Торговый флот и заморские колонии - не только то, для чего держится воененый флот. Это то, НА ЧЕМ он держится.

ser56: Abacus пишет: цитатаНе вижу ничего в не вежливого в «высосано из пальца». Вроде вы не так писали... Если вводите свои термины, то опубликуйте глоссарий... Abacus пишет: цитатаА сипаи именно бунтовщики. И бандиты Интересно, как писали в английских газетах об американцах во времена войны за независимость.... Abacus пишет: цитатаТо есть, если чеченцы сейчас заявят, что по их верованиям в них вообще стрелять нельзя, то война с ними - «особая и изощренная жестокость»? Кстати, индусы покойников сжигают. Вообще-то сипаев именно поэтому разрывали из пушек, что после этого они в рай не попадут, а не потому, что они что-то заявляли... Пишу , чтобы осознали разницу.... Насчет чеченов-- они сразу в рай, т.к. ведут святую войну и русские их в бараньих шкурах не хоронят.... Abacus пишет: цитата Когда будете жевать продукты из американской пшеницы и стучать на американском компьютере - задумайтесь над этим. Abacus пишет: цитатаЯ как раз стараюсь не употреблять выражений, могущих задеть собеседника. Поэтому и не «жрете», а «чуете».. Если и «жуете» для Вас обидно, то прошу меня извинить. Не хотел. Вы хоть смотрите что пишите:) как можно чуять продукты:)), кстати если в России и есть продукты (компьютеры) из америки, то они за деньги куплены..... А обидеть хотели, иначе б так не писали.... Abacus пишет: цитатаБыло воровство и разбой аборигенов и ответные действия поселенцев. Т Здорово! Так вы и индейцев частично истребили, а остатки загнали в резервации.... Где они сейчас класно живут, получают дотации и по своим законам.... -предугадываю ваш ответ Abacus пишет: цитатаНу, вот видите. Оказалось, что Америка и Англия все же трудящиеся. А Вы их сразу в грабители записали А посмотрите музеи - на каком основании все это туда попало.... Ясно, чтобы их аборигены их создавние, не разрушили... Abacus пишет: цитатаУдалить диктатуру или защитить от нее - а там - внутреннее дело самых народов. Нам главное, чтобы нас не трогали. А не лезте - и трогать не будут, что-то много авианосцев для своей защиты завели и баз.... Доктрину то своего министра обороны почитываете - там обороной и не пахнет.... Abacus пишет: цитатаНапример, прирост населения в США большой. А национально- рассовый состав прироста знаете? Или политкорректронсть не позволяет? Abacus пишет: цитатаТак вот я как раз американец... Но в жизни никого не грабил. И не тянет... Значит тихий американец.... Гранда от Пентагона не имеете? или НАТО на изучение истории флота России? Или еще пока гринкарта? Уж слишком стараетесь отмыть там, где сами американцы признают - я понимаю, что ваших терминах это буссенария....- глоссарий начинаю усваивать Abacus пишет: цитата Чтобы власть народа установилась, надо помочь убрать помехи. Например, диктаторов. Типа Гитлера, Милошевича, Саддама... Здорово! А что же Самосу (это который ваш сукин сын) или Пиночета не убирали? Салазара, Франко - почто такая избирательность.... Да а во Вьетнаме -то от кого освобождали.... От населения? Ладно, вас не переубедить - похоже вы честно отрабатываете как умеете свои деньги, это нормально...

ser56: realswat пишет: цитатаТорговый флот и заморские колонии - не только то, для чего держится воененый флот. Это то, НА ЧЕМ он держится. Или читайте Горшкова - Морская мощь государства.... - без шуток....

Юрий: Abacus пишет: цитатаКогда будете жевать продукты из американской пшеницы и стучать на американском компьютере - задумайтесь над этим. Ой, а в Америке еще делают компьютеры?

Iva: Abacus пишет: цитатаПосколько Россия из союзников первой начал, то тезис, что ее втянула туда союзом Англия или Франция, не выдерживает никакой критики. Это почему. Просто по предыдущим кризисам было ясно, что Франция и Германия сцепятся легко, проблема в АВ и Р. Поэтому был создан предлог, такой, что бы АВ не могла отступить.

Iva: Abacus пишет: цитатаПозиция Тарле по оотношению союза с Германией, в предисловии отмеченна как отрицательная. Это его нелюбовь к консервативным режимам. Но у него расписаны экономические причины нелюбви АВ к России и желания АВ к свободному устью Дуная.

Iva: Abacus пишет: цитата:-)Ну, это уже вообще... Креси, Пуатье, Азинкур, Мальплаке, Виттория, Ватерлоо... Англия вообще страна с наиболее победоносной военной историей. В том числе и на суше. зли у них «плохо получалось»», то хотелось бы посмотреть на примеры «хорошего». Это о методе выжженой земли и войны с населением и экономикой противника. Я не отрицаю наличия у англии грамотной и упорной аримм.



полная версия страницы