Форум » Причины и предпосылки » Нужен ли нам флот? - продолжение » Ответить

Нужен ли нам флот? - продолжение

Борис, Х-Мерлин: начало - http://tsushima.fastbb.ru...30-000-0-0-0-1082995442-0 конец - http://tsushima.fastbb.ru...0-000-0-0-80-1082995442-0

Ответов - 46, стр: 1 2 All

Iva: 2 Борис, X-Мерлин ТАК «НУЖЕН ЛИ НАМ ФЛОТ» ?... Это не вопрос - «Какой флот нам нужен» Даже такой флотофоб как я за флот, только вот какой мы с вами разойдемся. В принципе могли и вроде даже создали приличный флот к РЯП. Если бы его еще не строили к Англо-русской войне - было бы совсем хорошо. А если б еще Алексея Орлова или Грейга воскресить - глядишь чего нибудь путное получилось.

ser56: Iva пишет: цитатаА если б еще Алексея Орлова или Грейга воскресить - глядишь чего нибудь путное получилось. А еще к ним бы Екатерину....

Борис, Х-Мерлин: Iva пишет: цитатаА если б еще Алексея Орлова или Грейга воскресить - глядишь чего нибудь путное получилось. ser56 пишет: цитатаА еще к ним бы Екатерину.... - хм... а Ермака там или Грозного - не? странно... если Грейг ешшо куда нишло, то остальные так себе... Вам Витте мало?...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесли Грейг ешшо куда нишло, то остальные так себе... Вам Витте мало?... В том то и проблема, чтобы Грега послать нужна Екатерина...., Витте - что он смог в контексте РЯВ - полсахалина?

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаВитте - что он смог в контексте РЯВ - полсахалина - это любимая российско-совковая - сказка ...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это любимая российско-совковая - сказка ... Переведите! Витте мог повлиятьт на назначения генералов и адмиралов? Кстати, почему совок также и неукраинский

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаКстати, почему совок также и неукраинский - потому как я имел ввиду россию до революции и ссср после неё, а вы шо имели в виду? ... ser56 пишет: цитатаВитте мог повлиятьт на назначения генералов и адмиралов? - мог и влиял... если и ненапрямую на назначения, то на политику гос-ва влиял однозначно ...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесли и ненапрямую на назначения, то на политику гос-ва влиял однозначно Так в чем сказка то? Я не придуриваюсь - просто хочу понять...

von Aecshenbach: Флот как показатель развития индустрии и науки -безусловно нужен. Нужно и применить его правильно. Витте пытался экономить немного. Лучше бы отступить на время было.

Iva: von Aecshenbach пишет: цитатаФлот как показатель развития индустрии и науки -безусловно нужен. Нужно и применить его правильно. Витте пытался экономить немного. Лучше бы отступить на время было. Он должен быть не показателем, а надстройкой. Наша проблема в частности и в том, что мы пытались вырастить мощное дерево в цветочном горшке. А денег на флот тратили порядочно в конце века. Откуда больше взять? И так при слабой экономике имели второй, а когда и первый военный бюджет в мире.

алексей: В соотв. с поступающими сведениями, в недрах Минобороны готовится очередная реформа флота: ПОСТ ГЛАВКОМА ВМФ УПРАЗДНЯЕТСЯ, ГЛАВНЫЙ ШТАБ ВМФ УПРАЗДНЯЕТСЯ. Вместо этого создаётся некое управление при ГЕНШТАБЕ. Кто-нить чего-нибудь об етом слышал-читал?

гутник: Для алексей: Ничему удивляться не нужно. Да и зачем Главком и Главный штаб, если флота уже почти нет ?

Alexey: алексей Вряд ли это соответствует действительности. Все последние сведения говорят о сохранении трехвидовой организации ВС России. ВМФ как вид ВС в этом случае обязан оставаться в качестве самостоятельного командования наравне с СВ и ВВС. Да и наш министр обороны, так много сделавший за последние годы для подчинения Генштаба и укрепления своей - министра - власти над всем и вся в военном ведомстве, вряд ли уступит власть над флотом начальнику Генштаба, т.е. пойдет на некоторое усиление этой должности. Алексей

Novik: О чем вопрос!?? ФЛОТ НУЖЕН!!!! И в этом флоте должно быть все - от вонючего тральщика, до не очень любимого мной авианосца. НАМ НУЖНО ВСЕ. И я очень хотел бы воскресить Макарова, и Эссена, и прочую веселую компанию. Да вот, к сожалению мы этоого сделать не можем. А жаль. Если бы вместо нынешних Президента и ДУУМЫ поставить бы Александра III c его министарами - вы бы Россию не узнали.

сс: гы. смело!

taty: Iva пишет: Он должен быть не показателем, а надстройкой. я думаю инструментом.

Iva: taty пишет: я думаю инструментом. инструментом для чего? в этом и расхождение. Если будет определение зачем нам флот и какие шиши у нас для этого есть - то большая часть вопросов отпадет сама собой. А если предаваться маниловским грезам - какой флот нам хочется - то это маниловщина и есть. Политика - это искусство возможного.

taty: Iva пишет: А если предаваться маниловским грезам - какой флот нам хочется - то это маниловщина и есть. Политика - это искусство возможного на самом деле, флот построеный японцами им не по карману. во всяком случае им это сложнее раз в 20 чем нам. но они флот тем не менее создали т.к. относились к нему как нужному инструменту , а не как к показателю или надстройке. и использовали его также.

ser56: taty пишет: во всяком случае им это сложнее раз в 20 чем нам. но они флот тем не менее создали т.к. относились к нему как нужному инструменту в том то и дело - что для создания Японской империи флот был критически нужен, а вот РИ -уже нет...

taty: вот изза таких настроенний , войну и проигралиser56 пишет: том то и дело - что для создания Японской империи флот был критически нужен, а вот РИ -уже нет... P.S. япония по этой же причине корею в первый раз не смогла захватить в 16 веке. причем не проиграв не одной сухопутной битвыю.

Iva: taty пишет: на самом деле, флот построеный японцами им не по карману. во всяком случае им это сложнее раз в 20 чем нам. но они флот тем не менее создали т.к. относились к нему как нужному инструменту , а не как к показателю или надстройке. и использовали его также. Почему в 20? Япония имела население раз в 5 меньше, с достаточно развитой экономикой. Подушевой ВВП максимум раза в два ниже (лень смотреть спаровчник). Флот в три раза меньший, а армия в 8. Так что где-то баш на баш. Раза в полтора максимум перенарряглись

invisible: taty пишет: P.S. япония по этой же причине корею в первый раз не смогла захватить в 16 веке. причем не проиграв не одной сухопутной битвыю. Корея с Китаем тоже пытались Японию захватить. Создали огромный по тем временам флот и предпринимали десантные операции. Iva пишет: Почему в 20? Япония имела население раз в 5 меньше, с достаточно развитой экономикой. Подушевой ВВП максимум раза в два ниже (лень смотреть спаровчник). Флот в три раза меньший, а армия в 8. Так что где-то баш на баш. Раза в полтора максимум перенарряглись Гос доходы перед войной (фунтов стерлингов): Япония - 28.243.300 Россия -213.136.000

taty: invisible пишет: Корея с Китаем тоже пытались Японию захватить. Создали огромный по тем временам флот и предпринимали десантные операции. Вы видимо имеете в виду монголов, а они тоже еще те мореплаватели.

taty: Iva пишет: Почему в 20? Япония имела население раз в 5 меньше, с достаточно развитой экономикой. Подушевой ВВП максимум раза в два ниже (лень смотреть спаровчник). Флот в три раза меньший, а армия в 8. Так что где-то баш на баш. Раза в полтора максимум перенарряглись цифры по госдоходам уважаемый инвизибл уже привел. я только добавлю- приблизительно половина стоимости нашего флота оставалась внутри страны, а это для экономики большой плюс. а у япов полностью импортнный,( т.к. кроме циновок и зубочисток ничего сами не выпускали) а для экономики это минус. поэтому и считаю в 20 раз.

taty: ser56 пишет: в том то и дело - что для создания Японской империи флот был критически нужен, а вот РИ -уже нет... как показали последствия поражения, нужен был не менее критически.

SII: Господа, эта тема -- про необходимость флота для Российской империи конца XIX -- начала XX в. или же про его необходимость для нынешней России?

сс: россии нужны рельсы, а не флот! нет у нас, в отличие от японии и британии, метрополии отделенной от колоний сушей

Straz: По поводу основного вопроса ветки - нужен ли флот - ответ может быть только один. Нужен. Но написать хочу про другое. Тут много говориться о том, что вот бы нам воскресить того-то или того-то - Грейга, Макарова, Эссена и т.д. и т.п. Думаю, это тупиковый тезис. И вовсе не потому, что воскресить физически нельзя Многие участники связывают успехи с персоналиями. Но это во многом ошибка. Нужна не отдельно взятая личность, а эффективная государственная машина управления армией, флотом, да и всей страной. Машина, которая не даст сбоя в случае гибели того или иного военачальника и видвинет на его место не менее достойного. Машина, которая генерирует и сохраняет традиции - именно через них будут и после смерит жить Макаров и др - воспитывающая новые кадры в их духе. Машина, не мешающая, а способствующая развитию их талантов. Эту машину можно назвать как угодно - бюрократией, институтами, учреждениями, ведомствами. Но без эффективной системы управления страна оказывается в значительной степени зависимой от личностного фактора. Подарвалась личность на мине - и каюк. Зависимость от личностного фактора имеет и другое выражение. Васе флот не нравится и он его, придя к власти, в распил отправляет. Пете флот наоборот нравится - красиво кораблики плавают - он все деньги в него вбухивает. Эффективные институты же не просто сохраняют стабильность политического курса, но сглаживают радикльные решения (все потопить или все вложить).

мечтатель: Straz пишет: Нужна не отдельно взятая личность, а эффективная государственная машина управления армией, флотом, да и всей страной Умри,лутше не скажеш.

Voskudo: Вообще странный вовпрос "Нужен ли России флот", от него попахивает самодурством БАЯРСКОЙ ДУМЫ (поправлюсь, как это показывает отечественный кинематограф ) лучше конечно сидеть тихонечко, спокойненько, а вот как к нам кто придет так всем и наваляем.

Straz: С думой и Петром тоже не все так просто. Опять проблема - фактор личности при неэффективности государственной машины. Умер царь и что? Многое из того, что было сделано развалилось. Корабли по большей части сгнили, в армии процветали вороство и так сказать - нецелевое использование солдат. Даже Петербургский университет превратился лишь в оболочку - студентов не было до начала 19 в., а первым настоящим стал московский. Не говоря уж о существенном росте закрепощения крестьян. С другой стороны и до смерти императора проблем хоть отбавляй: внешняя и внутренняя политика строятся на воле одного человека, чьи решения нередко ошибочны, а иногда - преступны. Не буду спорить с исторической ролью Петра. Но жертвы, которые были принесены во имя очень многих решений - колоссальны. Эти решения, по идее, должны смягчаться, делаться менее радикальыми именно институтами, которых не было, или которые на деле таковыми не являлись.

странник: Конечно нужен. Для решения тактических задач. Таким и строили. По мере надобности. И использовали так же. Зачастую неудачно.

Vilgraf: А как без флота? Для защиты берегов, для проведения рейдов в прибрежные воды противника? А подводные атомные ракетные крейсера тоже нужны - как сдерживающий фактор. Нужен флот и еще как нужен. Даже Австро-Венгерская империя - с не очень-то протяженной береговой линией (мягко говоря) имела флот для противоборства Италии, а нынешней России флот нужен - под боком флот США, да и англичан еще никто не отменял.

Straz: И китайцев. И японцев (эсминцы у них э-ге-ге).

SII: Флот-то нужен, но это "вообще". А вот если исходить из конкретной финансово-экономической обстановки и т.д. и т.п., то хошь-не хошь, а приходится расставлять приоритеты. Потому-то у России, как у державы преимущественно сухопутной, на первом месте находятся средства ядерного нападения (только их наличие отбивает охоту у сами знаете кого сделать сами знаете что), на втором -- авиация и сухопутные войска, и лишь на третьем -- флот. Для Штатов же, например, флот явно важнее сухопутных войск -- с Мексикой навряд ли воевать будут, с Канадой -- тем более.

marks: SII пишет: как показали последствия поражения, нужен был не менее критически. Если брать именно промежуток РЯВ - нужна была армия, которая смогла бы защитить базу. Нужны были рельсы, чтоб вовремя можно было подвести эту армию к зоне боевых действий. Нужна была экономика, чтоб эти рельсы были везде, а не там, на где хватило денег. И вот здесь и есть первопричина. Петр строил Балтийский флот ДЛЯ ГОСПОДСТВА НА ОГРАНИЧЕННОМ МОРСКОМ ТВД. Строил его сбалансированно - рейдеры-универсалы (в смысле, фрегаты), линкоры, шхерный флот, + мощные укрепления баз. Т.е. показатель стоимость/эффективность, пожалуй, наивысшая из проверенных на практике. (Советские АПЛ по причине непроверенности, слава Богу, на практике, в расчет не берем). ЧФ строился также с двумя целями (или одной в два этапа) - противодействие Турции и как конечный результат - завоевание Босфора. Судя по результату - то-ли цели оказались неверно поставлеными, то-ли стоимость/эффективность слишком высокий, то-ли страна слишком бедная, то-ли всегда воровали много. А вот Тихоокеанский флот в конце 19-начале 20 века, это вовсе, извините, из серии "Каакой я крутой!": русское торговое сообщение по Тихому океану минимальное, а океан офигенных размеров, поэтому для реальной блокады вероятного противника (а в силу географических особенностей кроме Японии таковым быть никто не может) нужен флот по размерам Гранд Флита. Т.е. при сомнительной эффективности стоимость заоблачная. А для эффективной обороны баз с моря, например, нужны более специфические корабли - бронирование и вооружение мощнее, за счет несущественных для данного типа ухудшения скорости, дальности. Т.е при тех же затратах - более боеспособные единицы для выполнения специфических задач за те же или меньшие деньги. Да и взяли-то Порт-Артур совершенно по-сухопутному. Так что, может быть, не занимайся Россия постройкой ОКЕАНСКОГО флота для Дальнего Востока, может и нашлись бы деньги на "доведение до ума" железной дороги, и армия под Порт-Артуром была бы вовремя. А уж "войну на истощение" Россия наверняка бы выиграла... Да и Порт-Артур находился "не доходя" до Цусимского пролива...

invisible: marks пишет: Если брать именно промежуток РЯВ - нужна была армия, которая смогла бы защитить базу. Нет, нужен был флот, чтобы господствовать на море и не давать противнику высаживаться на материке. Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя.

рыба: Добрый день >>Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя >Серезно...а я всю жизнь думал, что Маньчжурия снабжала провизией в том числе и Русское пПриморье и как раз с потерей Маньчжурии возникли проблемы. Кроме того у Вас вроде был экономист японовед, так не посмотриет у него статьи вывоза из Маньчжурии. С уважением Александр

invisible: рыба пишет: >>Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя >Серезно...а я всю жизнь думал, что Маньчжурия снабжала провизией в том числе и Русское пПриморье и как раз с потерей Маньчжурии возникли проблемы. Кроме того у Вас вроде был экономист японовед, так не посмотриет у него статьи вывоза из Маньчжурии. С уважением Александр Если я не ошибаюсь, снабжала она Приморье с небольшим населением и небольшой армией. Рассчитывать, что другая страна, кстати, находящаяся в хаосе, будет регулярно снабжать крупную армию не только не резонно, но и экономически не выгодно. Золотишком Китаю надо платить. Поддерживать чужого производителя взамен своего. В военное время это вполне допустимо, но в мирное - нет. 30 миллионов на размещение 44 батальонов (всего около 30 тыс солдат) - это многовато. Лучше купить 4 Баяна.

рыба: Добрый день >>30 миллионов на размещение 44 батальонов (всего около 30 тыс солдат) - это многовато >Упс, а 120 мил для размещения армии в 1,2 мил человек то же мало... Это как раз примерное население Российской Империи в обсуждаемый период и примерный размер армии мирного времени. Кроме того в ходе войны снабжалось без ососбых проблем две армии грубо по 1 мил чел кажная... >>Рассчитывать, что другая страна, кстати, находящаяся в хаосе, будет регулярно снабжать крупную армию не только не резонно, но и экономически не выгодно >Так ни кто и не рассатривал Маньчжурию как другую страну, Желтороссия... Алексеев примерно это и делал >>Если я не ошибаюсь, снабжала она Приморье с небольшим населением и небольшой армией. >При том, что Приморье не могло себя в принципе обеспечить продовольстием за счет внутренних ресурсов. Впрочем если это возражение то имеет смысл таки цифрами проиллюстрировать, а то я могу это сделать за Вас, может не так детально но для первичной оценки вполне хватит. С уважением Александр



полная версия страницы