Форум » Причины и предпосылки » «Раздутая» первая русская революция («А был ли мальчик?») » Ответить

«Раздутая» первая русская революция («А был ли мальчик?»)

Нико Лаич: Всем привет! Российская Империя пошла на мирные переговоры с Японцами в большой степени из-за революционных волнений. А была ли эта Проблема настолько Велика, чтобы вызвать такие последствия? Ведь в основном здесь заслуга не революционных «элементов», а людей, стоящих у власти (в том числе и военных руководителей). Такое «успешное» развитие событий спровоцировало бездействие властных структур. Тот же Линевич фактически самоустранился от наведения порядка на Дальнем Востоке. А Вы как думаете? С уважением, Нико Лаич.

Ответов - 165, стр: 1 2 3 4 5 All

Нико Лаич: Всем привет! В качестве аргументации своей мысли хочу привести выдержки их мемуаров Редигера А.Ф. http://militera.lib.ru/me...ussian/rediger/index.html: «Находясь в отпуске в Петербурге, Меллер получил особое поручение: организовать боевой поезд и с ним вернуться на Сибирскую железную дорогу, чтобы восстановить движение по ней. Решение послать такой поезд было, вернее всего, подсказано действиями семеновцев в Москве, доказавшими, что даже малые силы могут при энергии и решимости справиться с бунтом и забастовкой на железных дорогах. Последние состояли в ведении Палицына; он же разработал и проект отправки боевого поезда под начальством Меллера. Для лучшего обеспечения успеха намечалось из армий двинуть навстречу отряд под начальством Ренненкампфа. Приказания об этом были посланы Линевичу в середине декабря тремя путями: через командующего войсками в Омске, Сухотина, которому было поручено отослать его дальше с верным человеком “кругом света”: из Эндкунена для доставки по японскому телеграфу, и через Пекин (или Тяньтцин) для доставки с нарочным{124}*. Меллер взял в свой поезд роту л.-гв. Литовского полка (усиленного состава) и, кажется, два полевых орудия. Он с полным успехом укрощал встречаемые эшелоны запасных, действуя прикладами и нагайками, и теми же аргументами прекращал железнодорожную забастовку. Молва о его подвигах предшествовала ему и он почти без сопротивления доехал до Иркутска, а затем и до Читы. Остается лишь удивляться, что все сошло так благополучно и что ему нигде не устроили крушения. Заслуга Меллера-Закомельского была громадна: он восстановил связь с армиями, восстановил порядок на протяжении нескольких тысяч верст железнодорожного пути! Задача, казавшаяся столь трудной и опасной, была разрешена гладко и просто, с ничтожными силами. Главная заслуга в этом деле принадлежала лично ему, так как только при его характере палача можно было столь систематически бить и сечь вдоль всей дороги, наводя спасительный ужас на все бунтующие и бастующие элементы. Выбор его для этого предприятия оказался замечательно удачным. Ренненкампф двинулся в путь позднее: распоряжение о снаряжении его экспедиции не скоро дошло по назначению, да и сборы были, кажется, долгие. Он лишь успел занять Читу, как туда прибыл Меллер со своим поездом. О действиях обоих отрядов донесения поступали к Палицыну, и я имел мало сведений о них; но государь мне впоследствии говорил, что если бы Ренненкампф действовал так же энергично, как Меллер, и навел бы такую же панику, то Забайкальская и Амурская области не оставались бы так долго в брожении*.» (сс. 522-523) Вот так вот: рота солдат, две пушки и толковый начальник и Революции на Востоке нет! С уважением, Нико Лаич.

Vit: Это тот самый генерал, про которого в советской литературе говрилось не иначе как о «карателе и вешателе»?

Александр Вельможко: Vit Он самый

Naumov: Для Нико Лаич: Брависсимо Меллеру!!! Побольше бы таких палачей и глядишь в восемнадцатом году праздновали бы 315 - летие дома Романовых:) Хотя последний правящий их представитель был редкостной бякой - как государь:( Черт его знает, хотелось бы узнать отношение участников форума к последнему императоруРоссийской Империи? Мое личное мнение - скажу мягко - не политик и вообще неумный человек!!!

Sha-Yulin: Для Naumov: Naumov пишет: цитатаЧерт его знает, хотелось бы узнать отношение участников форума к последнему императоруРоссийской Империи? Мое личное мнение - скажу мягко - не политик и вообще неумный человек!!! Да вы что, это главный революционер империи . Это убожество - главная составляющая революционной ситуации.

РЫБА: Для Sha-Yulin: Для Naumov: Для Александр Вельможко: Для Vit: добрый день господа. ››Да вы что, это главный революционер империи ›Эхехе, это так ЕИВ Николай II Александрович действительно явился прямым катализатором как перовй так и пресловутой Великой Октябрьской Социалистической Революции, как говаривали у нас в отделении классный малый енто еще не профессия... С уважением Александр

realswat: Naumov пишет: цитатаПобольше бы таких палачей Брависсимо, господин НАУМОВ! Мало быдло вешали, ох мало... Надо было скотов через одного в петлю.

Naumov: Для realswat: Здравствуйте! С латыни или италийского языка переводить смысл слова «Брависсимо» не буду, если Вы написали без сарказма, то мои аплодиссменты!!! Если же подозреваете меня в ксенофобии, то не в тему... А вешать наверное, никого не надо, каждый человек - это вселенная, лично я считаю, что любого человека можно ввести в ноосферу ((С)Вернадский) 2Рыба, Для Sha-Yulin: Здравствуйте господа! Тогда вопрос переведу в другую плоскость. Кто виновник поражения в РЯВ и зачинатель всех русских революций? Вопрос конечно риторический и ответа не требует:), но все-таки расставить точки над I имеет значение. В моем понимании ИНII прекрасный супруг и любящий отец, но как правитель ВЕЛИКОЙ Империи абсолютный ноль, если невозможно поставить знак минус! Если несогласны прошу аргументировать:)

NMD: Naumov пишет: цитатаБрависсимо Меллеру!!! Побольше бы таких палачей Привет, Егор. Самый прикол в том, что судя по тексту никого так и не повесили. Короче, Меллер получается «взял на понты» (показал пресловутые Balls) весь Транссиб. Ну, и то хорошо. «Малой кровью», что называется. Хорошо бы ещё и с неприятельской армией таким макаром и не в единственном числе.

ser56: Naumov пишет: цитата В моем понимании ИНII прекрасный супруг и любящий отец, но как правитель ВЕЛИКОЙ Империи абсолютный ноль, если невозможно поставить знак минус! Если несогласны прошу аргументировать:) Насчет супруг - не знаю - жена из него веревки вила.... Отец - может быть, но хороший отец сыну дела в порядке оставляет, а не приводит к гибели семьи... Правитель - посредственный, но сложно сказать почему - командовал же батальоном неплохо, похоже его воспитали в преданности самодержавию и кругозор батальонный.... Может хотел как лучше - вот и отрекся... Понятно, что человек был мелкий, т.к. не любил вокруг себя личностией... Понять их небожителей сложно, у них другая система ценностей

Vit: Да виноват Николай II, и во многом, прежде всего в слабохарактерности. допустил развл армии и страны.

РЫБА: Для Naumov: Добрый день. ››В моем понимании ИНII прекрасный супруг и любящий отец, но как правитель ВЕЛИКОЙ Империи абсолютный ноль, если невозможно поставить знак минус! ›Проблема эта имеет несколько граней, на троне Империи, а до этого Царства, а до него Великого княжества не всегда бывал правитель так скажем достойный(с сильным характером, широким кругозором политическим, военным экономическим и иным прочим). Тот же Дмитрий Донской был весьма посредственным князем и очень полохим полководцем, но тем не мененее... Вопрос не в том, короля играет свита, это раз, Николай II Александрович не смог(а может и не захотел) сформировать дееспособного правительства. И дело не в ярких личностях, тот же Куропаткин очень неплохой генерал но беда в том что он мог быть очень хорошим начальником Главного Штаба, не выше, но ни как не Военным Министром... Вите очень-очень неплохой министр финансов, но как только он становится самостоятельной политической фигурой тут такое начинается хоть святых выноси... В результате правительстов работает кто в лес кто по дрова, дело в том что система управления Российской Империей построена таким образом что всё замыкается на фигуре Императора именно он в праве принять последенее решение впринципе министры согут друг с другом вообще не пересекаться( пример Военное и Морское министерства), но мало того что в Империи не предусмотрена работоспособная канцелярия ЕИВ( просто представьте тот объем информации который обрушивается на фигуру такого маштаба), а вот принимать некие последовательные решения последний русский Император не хотел или не умел, не знаю. Но мало принять некое решение, необходимо довести это решение до логического конца, пусть решение не правельное но действие должно быть законченным. А вот этого то как раз и небыло, все правление Николая это шараханье из стороны в сторону, очень рельефно это проявилось в Р-Я войне, и беда не в том что у русских было мало кораблей(полевых частей, орудий, снарядов, потронов, толщина бетона в репостях не та и пр и пр) всего этого с переизбытком на том ТВД, беда в шараханье. Смотрите, проводим концентрацию войск, до того, что противник просто вынужден влесть в войну( а куда Японцем деваться) но вот начать войну никак не можем или не хотим. В начале войны назначам Главнокомандующего это Алексеев, но у Главнокомандующего достаточно специфическая ситуация он не приказывает он рекомендует, а потом мы еще усугубляем эту ситуация, назначаем двух Командующий(Армией и Флотом) с правом прямого обращения к Императору...И так во всем, все правление вплоть до конца. Класный малый еще не профессия... С уважением Александр

тату: РЫБА пишет: цитата). Тот же Дмитрий Донской был весьма посредственным князем и очень полохим полководцем ну это Вы напрасно, по результатам он оказался лучшим князем за 300 лет. а дипломатом непревзойденым до сих пор , он получил войска от всех руских князей( чего не было ни разу за 300 лет) , плюс от литовцев и войска белой орды. управлять такой разношерстной массой надо иметь недюженные организаторские способности. и то что он выступил не против законого правителя золотой орды нисколько не умаляет его достижений.

rusbear: Naumov пишет: цитатаВ моем понимании ИНII прекрасный супруг и любящий отец, но как правитель ВЕЛИКОЙ Империи абсолютный ноль, если невозможно поставить знак минус! Если несогласны прошу аргументировать:) Можно цепляться к конкретным формулировкам, но смысл я понял и с ним согласен. Как правитель (даже более - Император) не ноль, а именно минус. Нельзя сказать, что России сильно везло с правителями, но так сильно это никогда не сказывалось на дальнейшей истории. Кроме того, он довольно долго правил. Отрекся, тоже как приперло и выхода не было, до этого ого-го как за власть держался. Может, конечно, из-за воспитания, мол я за Россию отвечаю, не знаю. РЫБА пишет: цитатаВопрос не в том, короля играет свита, это раз,.. Не совсем в этом уверен, но даже пусть так. Но свиту-то кто формирует? Элемент случайности и объективности присутствует, конечно, но все-таки... В конце концов, за дела в стране отвечает глава (т.е. Николай II), пусть даже и что-то сотворил без его ведова безвестный крестьянин. Объективные причины и для РЯВ и бкржуазной революции были, но последствия могли, и главное должны, были быть иными.

РЫБА: Для тату: Для rusbear: Добрый день господа. ››по результатам он оказался лучшим князем за 300 лет. ›Вот именно, являясь достаточно слабым дипломатом, посредственным полководце и пр и пр. Он остался одним из самых выдающихся Великих Князей в истории Государства Московского, а заслуга его в том что он при всей своей слабости умудрился создать «команду», а вернее не разволить ее. А вот там и полководцы, князь Боброк-Волынский например, и дипломаты боярин Кошка к примеру и наконец Сергий Радонежский...Но разговор не про то. ››Но свиту-то кто формирует? Элемент случайности и объективности присутствует, конечно, но все-таки... В конце концов, за дела в стране отвечает глава . › Вот именно глава, в приведенном выше примере все помнят в лучшем случае двух людей Дмитрия и Сергия, иных вряд ли. Что до свиты, формируют ее естественно и субъективные и объективные причины. Проблема в другом высший государственный чиновник должен отвечать двум требованиям быть компитентным и лояльным по отношению к главе государства и к самому государству. Далеко не всегда эти два качества сочетаются в одном человеке. Задача управленца высшего звена( а Император Всеросийский именно управленец), создать систему противовесов, для примера возьмет Военное Министерство образца Александра III( то же не гений) Военный Министр Вановский, стоевик но никак не администратор но лично предан и Императору и Государству, Начальник Главного Штаба Обручев, очень талантливый начальник надо сказать, но с «закидонами». В результате Военное Министерство вполне функиональноспособно. Николай II Александрович создавал систему исходя из принципа только лояльности, вернее видимости той лояльности. А результат известен. С уважением Александр

тату: РЫБА пишет: цитата› Вот именно глава, в приведенном выше примере все помнят в лучшем случае двух людей Дмитрия и Сергия, иных вряд ли. вот здесь Вы правы, я действительно все заслуги приписал лично Дмитрию забыв о многих достойных людях.

ser56: rusbear пишет: цитатаОтрекся, тоже как приперло и выхода не было да было несколько: 1) простейший - Шульгина и Милюкова в Сибирь, Думу разогнать и т.п....; 2) Но лучше повтор октября 5 года - дать Думе ответственное правительство, во главе с тем же князем Львовым - Дума бы всю весну портфели делила, а там и летнее наступление (против Австрии и Турции), которое они могли и не выдержать..., плюс обнародовать результаты о проливах.... Но увы не по Кольке корона....

realswat: Господа, вопрос такого плана. 300 лет все в порядке было с царями, а тут не повезло - родился слабохарактерный - и пара беспринципных подонков на немецкие денежки взбаламутили зажравшихся морячков и захватила власть в великой империи. Так что ли по Вашему получается?

ser56: realswat пишет: цитатаи пара беспринципных подонков на немецкие денежки взбаламутили зажравшихся морячков и захватила власть в великой империи. Так что ли по Вашему получается? Не утрируйте. Но немецкие деньги были... В ваших координатах истмата - требуется сочетание объективных и субьективных факторов (верхи-низы). Как бы революция без субьективных случилась, а? Что то вы теорию подзабыли, видать передовое учение у вас плохо давали или учили... В качестве примера - бунтовали во многих странах в 1МВ, но революция в Германии и Франции во время войны при нормальном кайзере и президенте не случилась. Поражение Германии изменило ситуацию, а во Франции морячки долго баламутили - ничего...

РЫБА: Для realswat: Добрый день. ››зажравшихся морячков и захватила власть в великой империи...Так что ли по Вашему получается? ›Не совсем так, выше говорилось о персональной вине ЕИВ Николая II Александровича в произошедших событиях(от Ходынки до 1917 года). Выше я уже писал что не всегда Князь (царь император) соответствует своей «должности». И ничего система государственной власти вещь достаточно устойчивая, одну личность она вполне и пережить может. Проблема в другом система власти созданная в 60-х годах 19 века начала буксовать, грубо говоря необходимо было перенастраивать машину(как это другой вопрос) но тут произошело соеденения нескольких достаточно редких факторов(почти всегда когда они совмещаются государство разваливается). Кризис системы управления государстовм и глава государства не соответствующий занимаемый должности, к сему добавляется фактор внешнего воздействия и ... При кризисе власти возможно только два пути эволюционный или революционный при попытке «заморозить» систему в случае внешнего воздействия революция просто неизбежна и она произошла. Словом верхи не могут низы не хотят, ну еще кризис(война, экономический кризис иное прочее) и все готово. С уважением Александр

rusbear: realswat пишет: цитатаГоспода, вопрос такого плана. 300 лет все в порядке было с царями, а тут не повезло - родился слабохарактерный - и пара беспринципных подонков на немецкие денежки взбаламутили зажравшихся морячков и захватила власть в великой империи. Так что ли по Вашему получается? Если отбросить детали, то, в общем так. Но все не так просто. Сошлось вместе очень много факторов, что бывает не часто. Один Николай, каким бы бездарным он не был, не смог бы развалить империю (для этого тоже талант нужен). Да и происходило все не мгновенно, а более десяти лет. 1. Николай II расшатал систему управления государством. 2. Объективно подошла пора буржуазной революции. Она подошла бы давно, но императоры власть хорошо держали, а как Николай ослабил хватку... 3. Наложилось целых ДВЕ войны. Причем обе крайне неудачных. И если РЯВ прошла в стороне от людей, только психологически неприятно, что проиграли, то 1МВ затронула всех, так или иначе. 4. Бурлила партийная система и поэтому после февральской революции не удалось создать сильную власть (плюс война). Однако во временном правительстве надо было успеть разочароваться, в июле-то у большевиков ничего не вышло. 5. Ну и пара талантливых и профессиональных революционеров, на немецкие деньги (не думаю, что это было существенно, но помогло достаточно), и помощь в организации. Есть еще куча, но это не важно. Суть в том, что ни два ни три этих фактора вместе не развалили бы систему. Поэтому Николай просто оказался последней каплей. Будь на его месте другой, может и вытянул бы ситуацию. А третий может еще и раньше бы развалил...

Олег: тату пишет: цитатану это Вы напрасно, по результатам он оказался лучшим князем за 300 лет. Князь конечно неплохой, но про 300 лет вы загнули. До него были Невский и Калита, после Иван 3 (тоже Великий).

Vit: Олег пишет: цитата До него были Невский и Калита, Деятельность Калиты весьма спорна, результатов он достиг вроде бы неплохих, но ведь какими средствами.

РЫБА: Для Олег: Добрый день Олег. ›Это совсем не в тему Р-Я войны, но просто замечание. ››До него были Невский и Калита, после Иван 3 (тоже Великий). ›Если очень бегло просмотреть формирование системы государственной власти за период с 13 по 16 век. То получим следующее, внешнее воздействие(нашествие манголов) привело к краху системы, старая рухнула новая не успела сформироваттся. Александр умудрился «заморозить» систему пусть в отдельных княжествах пусть путем потери государственного суверенитета но управление страной сохранилось, при Иване Калита( а вернее чуть ранее) начинает формироваться новая модель с центром в Москве окончательно она сформировалась и начала функционировать как раз при праправнуке Александра Невского Дмитрие Донском, далее идет развитие, сформированная система работает вплоть до конца правления Ивана 4 где уже наблюдается кризис системы управления, пришла пора модернизации, в результате того, что этого не было вовремя сделано, хотя и производись попытки при очередном внешнем воздействии получили развал в виде смутного времяни. Ну и тд и тп Это конечно очень условно но думаю принцип понятен. Дмитрий действительно просто самый известный из Великих Князей за исключением пожалуй своего прапрадеда Александр Невского... Кстати несколько последних посланий имет смысл куда нето перенести, они не совсем о революции скорее о государстве С уважением Алесандр

ser56: Vit пишет: цитатаДеятельность Калиты весьма спорна, результатов он достиг вроде бы неплохих, но ведь какими средствами. А какие были! Времена были откровенные, не нынешние, когда политкорректностью прикрываются Как вы полагаете - растрел 5000-7000 большевиков и матросов в октябре 17 был бы дорогой ценой? При всех недостатках ЕБН нужно отдать ему должное в 93 - власть не бросил, а то как бы обернулось...

realswat: ser56 пишет: цитатаЧто то вы теорию подзабыли, видать передовое учение у вас плохо давали или учили... У нас ее вообще не давали. Маленький был. Так что сам осваиваю. Но преувеличение персональной ответственности Николая II как минимум несерьезно. Карл I наверное тоже дебилом был и нюней. Или Людовик XVI. ser56 пишет: цитатано революция в Германии и Франции во время войны при нормальном кайзере и президенте не случилась. В Германии видите в итоге случилас. И у них все таки не абсолютизм был, рейхстаг и все такое. Честно говоря не в курсе, была ли конституция. А у французов буржуазия была более развитой в политическом плане. В России же она просто не сумела удержать власть. И тоже не из-за тупости Керенского и Милюкова, а в силу политической незрелости. А деньги не только немецкие, но и Морозовские были. И еще раз скажу - в гражданской войне, после 1918 года, немецких денег не было, зато были французские, английские американские и японские. Но что-то белым не помогло это. Русский народ сделал свой выбор именно в 1918-1920 годах, и считать себя умнее истории как минимум самонадеянно.

ser56: realswat пишет: цитатаРусский народ сделал свой выбор именно в 1918-1920 годах, и считать себя умнее истории как минимум самонадеянно. О выборе народа я много раз читал в застойные годы. Типа что нам выбирать - наш народ выбор сделал в 17... Влияние интервентов в гражданскую войну не нужно переоценивать - интересы были у них разные, но в основном думали как необратимо добить Российскую империю (кроме французов, но им крепко в 1МВ досталось и выдохлись). Такие преспективы открывались без РИ, это как после развала СССР... Народ большевиков поддержал в силу их ловкой демагогии и полной беспринципности, а когда опомнились, то те власть удержали предельной жестокостью! Массовыми растрелами и пр.. Но прямое сопротивление и востания в России было до 22 года и ВИЛ нашел гениальных ход - НЭП. Опять обдурил! Постарайтесь понять, что людям, не знакомым с передовым учением, просто не возможно было понять глубину цинизма и полное отсутствие моральных принципов у большевиков! Так, что о самонадеяности можно постпорить , особенно т.к. realswat пишет: цитатаУ нас ее вообще не давали. Маленький был. Так что сам осваиваю. А меня накормили досыта - с ходу сдавал на 5. realswat пишет: цитатаНо преувеличение персональной ответственности Николая II как минимум несерьезно. Карл I наверное тоже дебилом был и нюней. Или Людовик XVI. Повторюсь - это субьективный фактор, Н2 мог славировать! Карл 1 во многом спровоцировал революцию своим фаворитом, а Л16 тоже почудил. realswat пишет: цитатаВ Германии видите в итоге случилас. Это следствие ослабления власти при поражении в войне.... Для realswat: Давайте различать научную методологию марксизма и реальную историю большевизма. Мой совет, постарайтесь, используя эту методологию к реальностям 17-91. Занятно выйдет. Самое интересное, на мой взгляд, что большевики не материалисты, а уж о диалектикой даже ВИЛ не грешил .....

Олег: РЫБА пишет: цитатаКстати несколько последних посланий имет смысл куда нето перенести, они не совсем о революции скорее о государстве Так вроде некому переносить. Борис в отпуске. Невский сделал всё для сохранения единой культуры, Иван (и Василий) 3 окончательно объединил русские (в нынешнем значении) земли. Похоже, за счёт деяний Невского, элита (в большинстве своём) понимала, куда двигается государство и последовательно «делала» князей (в том числе и Калиту с Донским). А после Петра элита уже слаба представляла, что должно делать государство, что в конце-концов и привело к событиям 20го века. И нового Невского пока не видно.

РЫБА: Для realswat: Добрый день. ››Но преувеличение персональной ответственности Николая II как минимум несерьезно. Карл I наверное тоже дебилом был и нюней. Или Людовик XVI. ›Я ждал этих двух примеров(по одной простой причине хотел их сам привести). Вы вполне паравы. Именно совпадение похожих факторов кризис системы управления, слабая верховная власть (в данном случае двух приведенных в качестве примеров королей) и внешнее воздействие в данном случае экономические кризисы и войны приводит к сходным результатам. ››В Германии видите в итоге случилас. И у них все таки не абсолютизм был, рейхстаг и все такое. ›А собственно что случилось в Германии( Зря Вы в качестве примера Австро-Венгрию не привели, там еще забавней). В результате проигронной войны был уничтожен один из гос институтов, при сохранении всей иной прочий структуры, система эволюционировала( в Австро-Венгрии она по другому эволюционировала, путем распада на национальные территории при сохранении структуры управления в оных)... Этак можно революцией в Германии и 1945 год объявить, там более коренные изменения произошли в системе... ››И еще раз скажу - в гражданской войне, после 1918 года, немецких денег не было, зато были французские, английские американские и японские. Но что-то белым не помогло это. › Это Вы Историю Гражданской Войны несколько перичитали, при некотором желании со стороны союзников бардак можно было прекратить месяцев за 6... Вот только того желания как раз и не было, своих проблем хватала, да и вывести из европейской политики Россию вместе с Германией и Австро-Венгрией(последняя вообще с карты исчезла) очень уж переспективным казалось. Эйфория победителей знаетет ли. Кроме того, думалось, что экономическими методами проще бороться. Вот только забылось что очень уж много в Европе «обиженных» после войны образовалось, ну и еще путем естественного отбора в правительстве большевиков к власти пришли умеренные, приди тот же Троцкий, 37 год куротом бы показался, а Оруэл отдыхал бы... ››Русский народ сделал свой выбор именно в 1918-1920 годах ›Ой не надо за народ. Это кто выбор то сделал, тамбовские мужики что ли... В России образца начала 20 века Император не только политическая но еще если хотите «мистическая» фигура, он не просто правитель он «помазанник божий» и это не просто слова (тот самый народ на 70% состоит из крестьян, а страна прежде всего православная) Император второй после бога человек( а царица с мужиком спит...это в газетах пишут, мне граматный скубент читал, если не правда не напишут), власть мало что правит четрт знает как так еще и себя дискредитирует(да вообще где моя землица кормилица, когдаж эти баре мне ее отдадут, жируют сволочи), отречение Императора в России факт не мыслемый, подобного не было никогда, подобный факт просто послужил дополнительным спусковым механизмом запустившим весь бедлам который потом длился 70 лет. Власти нет, бога нет(ибо в России власть от бога), страны нет... Грабь награбленное, гуляй рванина от рубля и выше, ну еще бей жидов как обычно, и все такое прочее. В феврале 17 все это безобразие можно было прекратить и очень быстро, взяв на вооружение удачный опыт 1905 года(см пример в начале ветки). А еще проще было не допускать подобного, судить по законам военного времяни всевозможных «агитаторов» и терористов, не создавать проблемы с продовольствием в столице(а это вообще проще простого, просто надо меньше ушами хлопать... в стране хлеба полно, а в столице он по карточкам) не концентрировать в столице кучу бездельников в шинелях которые на фронт идти не желают (а кто вообще желает), запретить те же «демократические» издания и «демократические» институты, не устраивать из должности Верховного Главнокомандующего свадебного генерала в виде Императора Всероссийского) и пр и пр. Короче править страной, а не шарахаться из стороны в сторону. С уважением Александр

Naumov: Для РЫБА: Здравствуйте Александр! ППКС!!!

NMD: Приветствую всех. Раз уж влезли в офф-топ. ИМХО, наибольшую роль в возвышении Москвы в XIVв. сыграла более прогрессивная форма престолонаследия. Т.е., всё по Дарвину и минимум личностей.

realswat: Для ser56: Для РЫБА: в чем же причины победы в войне большевиков? Какие у них были преимущества перед белыми? Кроме цинизма и беспринципности - носителями идей цинизма и беспринципности должны быть реальные люди. И сотни латышей и тысячи китайцев, о которых упоминалось на форуме ПМВ, как-то маловато. Или действительно русский народ такое стадо, что пара карательных батальонов - что царских, что большевистских, - загоняет его в стойло без проблем? А по поводу роли личности в истории предлагаю взглянуть на современный исторический процесс и масштаб личности Клинтона или Буша-младшего. Их не то что рядом с Лениным или Гитлером нельзя поставить, думаю, как политик и харизматический лидер, Хуссейн выше их на две головы. Однако сила ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок такова, что СУБЪЕКТИВНЫЙ фактор уже не играет практически никакой роли. Собственно, это кое-кто и называет концом истории... РЫБА пишет: цитатаЭто кто выбор то сделал, тамбовские мужики что ли... Ну так Разин с Пугачевым тоже были - и на этом основании Вы согласитесь с тем, что русский народ в 17-18 вв. разуверился в божественном характере царской власти? РЫБА пишет: цитатада вообще где моя землица кормилица, когдаж эти баре мне ее отдадут, жируют сволочи Повторю тоже самое. Только без иронии.

ser56: realswat пишет: цитатав чем же причины победы в войне большевиков? 1) они были более дисциплинированы, организованы и едины, а белое движение разделено не только идейно (монархисты, буржуазные партии, соц и пр.), но и национально. 2) жестокость и последовательность - красный террор это не миф. 3) беспринципность и демагогия - говорили массам, что те хотели слышать! потом спокойно отказывались от обещаний. 4) большевики имели поддержку от дем. кругов на западе. realswat пишет: цитатаКроме цинизма и беспринципности - носителями идей цинизма и беспринципности должны быть реальные люди. Вам Ленине и Троцкого мало? Про других палачей и врунов (типа Кунаи Землячки)писать надо? realswat пишет: цитатаИ сотни латышей и тысячи китайцев, о которых упоминалось на форуме ПМВ, как-то маловато Возьмите аналогию с бандой и увидите, что и пара сотен хорошо организованных людей может контролировать большой город... realswat пишет: цитатамасштаб личности Клинтона или Буша-младшего. Против Била вы зря, он очень умный мужик - Моника не пример... realswat пишет: цитатаОднако сила ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок такова, что СУБЪЕКТИВНЫЙ фактор уже не играет практически никакой роли. Видно, что передовое учение учите сами (не обижайтесь) и плохо. Постарайтесь понять, что субъективность это не то, что Хусейна победили, а то, что он не смог сманеврировать, вот Каддафи сумел... Объективное это потребность Запада в нефти....

Vit: ser56 пишет: цитатаПри всех недостатках ЕБН нужно отдать ему должное в 93 - власть не бросил, а то как бы обернулось... Так он сам весь этот бедлам и устроил!

realswat: Для ser56: я бы согласился с Вами по части субъективного фактора, если бы не следующие соображения. И РЯВ, и первая революция - звенья одной цепи, революция была результатом того же процесса, который привел и к поражению в войне, но никак не следствием самого поражения (так же как и поражение не связано с революцией). Судите сами - поражение в РЯВ связано с кризисом военного управления. Как получилось, что практически весь высший командный состав (и морской, и армейский) не соответствует своему положению? Налицо кризис системы военного управления, который обычно тесно связан с кризисом управления государственного, а кризис последнего - результат несоответствия политической и экономической систем (политическая власть у дворянства, экономическая все больше у буржуазии). А такое несоответствие и вызывает революции и военные поражения. ser56 пишет: цитата1) они были более дисциплинированы, организованы и едины, а белое движение разделено не только идейно (монархисты, буржуазные партии, соц и пр.), но и национально. А почему? :-)ser56 пишет: цитата2) жестокость и последовательность - красный террор это не миф. А белый - миф... ser56 пишет: цитата3) беспринципность и демагогия - говорили массам, что те хотели слышать! потом спокойно отказывались от обещаний. Эсеры, воевавшие и за белых, тоже любили красиво говорить крестьянам о раздаче земли ser56 пишет: цитата4) большевики имели поддержку от дем. кругов на западе. Они слали большевикам гаубицы и танки?

РЫБА: Для realswat: Добрый день. ››в чем же причины победы в войне большевиков? Какие у них были преимущества перед белыми ›Причин несколько, одна из немаловажных причин в том что большевики учли неудачный опыт 05 года. Вы просто посамотрите где они удержались у власти в 18 -19 году, правельно в промышленных центах... Дело в том что во время войны кроме всего прочего было произведено горы оружия котрые были сконцентрированы на складах Петербургского Московского и Киевсвского военных округов (из последнего их вышвырнули немцы). А вот у Врангелей Колчаков и пр этого как раз и не было. Кроме того Москва и СПб являются не просто промышленными центрами они же центры путей сообщений. А пример с Тамбовскими мужиками был приведен не зря, именно благодаря техническому превосходству генеальный Тухаческий так поразвленкался. Там же где красной армии противостояли армейские части ( пусть и видимость этих частей) не очень сильно испытывающие проблемы со снабжением (Польша или Финляндия) бежали они не остановить. После 18 года расчитывать белые части могли только на Одесский военный в какой-то степени на Казанский военный именно там они дольше всего и держались. Это один из факторов и он не маловажен. Союзнички же больше делали вид чем помогали. Ну и к этому добавим демагогию, правда она сработала на первом этапе, далее когда к мужику пришли продотряды эти самые мужики встретили их мягко говоря негативно. Что до сомнения в возможности латышей или китайцев то зря сомневаетесь, когда воюют не регулярные армии а плохо воруженные банды фатор наемников, как организованной по националь ному признаку силы которым терять особенно нечего и которых со страной где ведуться боевые действия ничего не связывает со щиров сбрасывать нельзя. Что до роли личности в истории, то принижать(а равно как и превозносить) роль той самой личности не надо. Любая личность особено если она находится на высших государственных должностях в момент бифуркационной точки имеет значение. История не линейна, она если угодно многовариантна, другой вопрос что необходимо изучать не придуманную историю, находя причины почему так, а ни как иначе. ››Однако сила ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок такова, что СУБЪЕКТИВНЫЙ фактор уже не играет практически никакой роли ›Увы так на первом этапе процесса не бывает, так бывает только после того когда развитие уже пошло по одному из направлений. ››Ну так Разин с Пугачевым тоже были - и на этом основании Вы согласитесь с тем, что русский народ в 17-18 вв. разуверился в божественном характере царской власти ›А не напомнит ли мне глубокоуважаемый джин кем оъявил себя кОзак Емелька Пугачев... Это не говоря о особенносях тех самых казачьих бунтов в 15-17 веках в которых можно просто завязнуть(я даже касаться не хочу). А вот ряд не решенных вопросов и прежде всего земельный действительно играл немаловажную роль, а вернее это и есть один из объективных факторов. ››политическая власть у дворянства, экономическая все больше у буржуазии ›Это Вы сами выдумали или прочитали где нето...Так вот это тпимерно так же соответствует истине как то что Солнце маленький шарик и оно вращается вокруг земли... С уважением Александр

realswat: РЫБА пишет: цитатаА не напомнит ли мне глубокоуважаемый джин кем оъявил себя кОзак Емелька Пугачев... Так и знал что Вы это скажете но раз уж вязнуть не хотите (как и я) то не будем. Скажу только, что привел эти бунты в пример с одной целью - между одиночным выступлением и настроением народа в целом большая разница (так же было и во времена Антоновского мятежа). РЫБА пишет: цитата›Это Вы сами выдумали или прочитали где нето... А не напомнит ли мне глубокоуважаемы джин, кто занимал высшие государственные посты в начале века в Росии. И кто в это время строил заводы и фабрики... РЫБА пишет: цитатаЧто до роли личности в истории, то принижать(а равно как и превозносить) роль той самой личности не надо. Ее роль сводится обычно к установлению временных рамок. то же самое и с буржуазной революцией. Ее не миновала - в той или иной форме - практически ни одна крупная капиталистическая страна. Не миновала бы ее и Россия, с Николаем или Петром Первым или еще с кем.

РЫБА: Для realswat: Добрый день. ››между одиночным выступлением и настроением народа в целом большая разница ›Простите настроение народа это что... И какое отношение казаки в 16 веке имели к жителям Центрально-Европейской России. Каким макаром они отрожают настроение жителя Рязанской губернии, а Псковской, а ВК Финляндского. Никогда не задумывались почему тот самый Пугочевский бунт( а равно и все прочие) охватил вполне локальные области Российской Империи. ››А не напомнит ли мне глубокоуважаемы джин, кто занимал высшие государственные посты в начале века в Росии. ›Напомню, при одном у словии. Если Вы раскажете мне о сословиях в Российской Империи в конце 19 века, у меня к сожалению, складывается такое предположение что Вы вообще слабо понимаете о чем говорите( без обид но очень уж занятно выглядит утверждение что управляли дворяне, а сторили заводы и фабрики некая буржуазия). На последнее отвечать не буду ибо поподает под офтоп, рекомендую вообще удалить, иначе придется удалять администрации(это вновь без обид просто правила такие, послание не имеет отношение к Р-Я войне ине относится к теме военная история). С уважением Александр PS И еще, это как раз некоторое добавление к предыдущему. Пресловутая гражданская война это война диллетантов, командующие частями(как в белой так и в красной армии) в начале 1 мировой редко иели чины выше генерал-майора, чаще подполковник или полковник. Красных маршалов за редким исключением в рассчет не принимаю вообще. И поверьте, что фраза о том что антанта посылала белым танки и гаубици мало мало приукрашена, основная проблема белой армии это снабжение и ремонтная база.

РЫБА: Для Naumov: Добрый день. ››ППКС!!! ›Боги Великие, кто то за зверь то... Переведите что ли. С уважением Александр

Naumov: Для РЫБА: Здравствуйте! ППКС - Wind переводила как Полностью Присоединяюсь К Сказанному:)

РЫБА: Для Naumov: Добрый день. ››ППКС - Wind переводила как Полностью Присоединяюсь К Сказанному:) ›Как говаривали, ясно понял, просто из головы вылетело С уважением Александр

ser56: realswat пишет: цитатаКак получилось, что практически весь высший командный состав (и морской, и армейский) не соответствует своему положению? Налицо кризис системы военного управления, который обычно тесно связан с кризисом управления государственного, а кризис последнего - результат несоответствия политической и экономической систем (политическая власть у дворянства, экономическая все больше у буржуазии). А такое несоответствие и вызывает революции и военные поражения. А кто должен был изменить систему подготовки и продвижения кадров? Назначать на должности вменяемых людей, а не дураков, воров и лизоблюдов? Если за машиной, не следить, то она развалиться, и можете потом сколько угодно говорить об объективности этого процесса. Мобильность между сословиями в РИ была достаточно высокой, для этого нужно было только получить образование. В одном из журналов РОдина за этот год(3 или 4) есть хорошая статья на этот счет.

РЫБА: Для realswat: Добрый день. Поскольку в сообщении от 15 07 04 13.45 последняя часть явно попадала под отпеделение оффтопик см правила форума «Оффтопик. Форум «Русско-японская война 1904-1905 гг.» сфокусирован на обсуждении тем конкретной направленности. Все другие темы являются оффтопиком и могут быть удалены или архивированы Администратором без предупреждения. В случае пограничных тем, их принадлежность фокусу форума определяется Администратором.» Я взял на себя смелость в отсутствии администратора, после соответстущий просьбы с моей стороны, несколько подправить Ваш текст с сохранением при этом общей сути разговора. С уважением Александр

realswat: Для РЫБА: к сожалению не смог пока нарыть данных по составу кабинета в 1903-1905 годах и соотнести его с данными по крупным капиталистам-промышленникам. Да и все одно это жуткий офф-топ.

realswat: в любом случае если по теме то революция повлияла на ход войны очень слабо так же как и война на революцию (в январе 1905 масштабы поражения еще не были ясны)

РЫБА: Для realswat: Добрый день. Система управления и конкретные представители системы это конечно офтоп в конкретной ветки, но вообще некоторое отношение к теме Р-Я войне имеют. Есть у меня данные по высшей государственной власти на рубеже 19-20 веков, со статистикой и иным прочим данными. Но на первом этампе просто посмотрите по сословиям, тогда сразу поймете что рассуждение о том, что дворяне управляли государством под названием Российская Империя несколько ошибочно, не дворяне и не могли упрвалять... а если и могли то моментально становились бы дворянами. На самом деле и война повлияла на революцию, хотя бы тем, что масса димобелизованных запасных просто забили Транссибирскую ж.д. посмотрите на какие периоды приходится пик той самой революции. Да и наоборот... Повторяю, развитие исторического процесса имеет много сторон, при рассмотрении должна быть определенная система, но выбрасывать звенья как немаловажные нельзя, ничего понятно не будет. С уважением Александр

Vit: Для realswat: А Ляоян. сдача Порт-Артура, гибель 1 ТЭ? Это, конечно, не окончательное поражение, но повода для недовольства у народа уже была предостаточно. Что касается влияние революции на войну, то на мой взгляд именно революция окончательно подорвала моральный дух армии, особенно это ксается 2 эскадры, как никак 9 месяцев плавания под непрерывную пропаганду о «войне за дрова».

Борис, Х-Мерлин: ... и всётаки война была непричём к революции ... процессы шли параллельно и взаимно влияли друг на друга ... даже если бы русские выигрывали войну, революции это никак не остановило ... ибо война и революция были дети одного отца - системного кризиса в стране ... война могла/равно вероятно и немогла/ смягчить революцию, сделать её короче или не такой кровавой ...

РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис. ››и всётаки война была непричём к революции ... ›Естественно мухи каклеты отдельно живут ››ибо война и революция были дети одного отца - системного кризиса в стране ›Да кто бы спорил, дело в том что при другом развитии, подобного бедлама просто не случилось бы, система съэволюционировала для выхода из кризиса и все. просто тут разговор скорее о термен революция и эволюция. С уважением Александр

Сибирский Стрелок: realswat пишет: цитатаНадо было скотов через одного в петлю. Да. И нас с вами туда же... Откуда такая жестокость?

von Aecshenbach: Сведения о революции 05 г. представляются преувеличенными. Как соц-дем. организациями, так и бюрократией с буржуазией. Каждая сторона в своих интересах.

invisible: Vit пишет: цитатаДля realswat: А Ляоян. сдача Порт-Артура, гибель 1 ТЭ? Это, конечно, не окончательное поражение, но повода для недовольства у народа уже была предостаточно. Что касается влияние революции на войну, то на мой взгляд именно революция окончательно подорвала моральный дух армии, особенно это ксается 2 эскадры, как никак 9 месяцев плавания под непрерывную пропаганду о «войне за дрова». А что вы скажете о красной ячейке на Орле - Костенко-Новиков? Оба пороха не нюхали, зато разразились потом обличительными романами. «Я хорошо понимал всю важность события, происшедшего при Цусиме и немедленно принялся заносить свои личные впечатления о своем корабле на бумагу. Потом начал собирать материал о всей нашей эскадре. Но одному человеку справиться с такой огромной задачей было немыслимо. Я организовал вокруг себя человек пятнадцать наиболее развитых матросов, близких своих товарищей. Они с увлечением начали помогать мне. Большим удобством для нас являлось то, что в этом лагере были сосредоточены команды почти со всех судов, принимавших участие в Цусимском бою. Приступая к описанию какого-нибудь корабля, мы прежде всего интересовались как была организована служба на нем какие взаимоотношения сложились между офицерами и нижними чинами а потом уже собирали сведения о роли этого корабля в бою. .... Вокруг меня, слушая чтение, расположилось десятка три матросов, все в парусиновой одежде, все босые. Одни сидели в различных позах. Другие лежали, подложив кулаки под голову. Война с Японией возбудила особый интерес к газетам.Несмотря на строгость цензуры, мы хорошо знали, что дела наши на Дальнем Востоке идут плохо. ...-Теперь могила им, - вздохнув, сказал машинист самостоятельного управления Сычев.К нему повернулось несколько голов.-Кому могила?Сычев лежал навзничь, прикрыв ресницами глаза от солнца. Лицо у него было бледное. Выдержав короткую паузу, он утомленно ответил:-Кораблям первой эскадры. Не вырваться больше им из Порт-Артура. Наши морские силы там убавились, а японцы ничего не потеряли. Впрочем, большим воротилам нашим это будет наука. Только людей жалко. ...Запертая оказалась в Порт-Артуре, как в западне. А с этой - куда уж лезть нам?!- Да, снарядили корабли, на скорую руку, кое-как. Посадили на них запасных. Какой может быть дух у людей?-Хоть было бы за что воевать, а то за дрова.В разговорах вопреки официальным сообщениям, все чаще и чаще указывали как на причину войны на лесные концессии в Корее, на реке Ялу, где были замешаны адмиралы Абаза, Безобразов и высочайшие особы. Слух об этом давно уже начал проникать и на корабли. Даже среди отсталых матросов, заколебался престиж власти, а война все большей больше теряла свою популярность.»

алексей: Для invisible: Элементарно, Ватсон! Ето всё масонские штучки...Бедный Новиков-Прибой... Всё - начиная с псевдонима - враньё. То, шо в романе напоминает правду, ничего не меняет. 99 процентная истина - при всего 1% лжи в себе, такая же ложь, как и 0% истины. Чистая идеология! К штыку приравняли перо! С кем вы, мастера культуры? У товарища СТАЛИНА нету для вас других писателей! И революцию, и войну - усё один колефтиф делал... Одинаковые антицарские прокламации - появлялись одновременно в России и в Японии (для пленных русских)... Концессии на Ялу... Ужо не смешно... Скоко можно эту дурь вспоминать...

von Aecshenbach: Подача событий происходит с позиций господствующего класса, и с учетом текущих интересов заказчиков. Итого - методы влияния на общественность, т.е. «пиар..». А академические исследования за давностью и ненадабностью запылятся в архиве.

Iva: von Aecshenbach пишет: цитатаСведения о революции 05 г. представляются преувеличенными. Как соц-дем. организациями, так и бюрократией с буржуазией. Каждая сторона в своих интересах. Естественно, так как для усмирения пространств от Москвы до Иркутска хватило полковника Мина(Минца?) с одной-двумя ротами ( порядка 200 человек).

Олег: Iva пишет: цитатаполковника Мина(Минца?) Вообще говоря, Мин (наверно всё же генерал) командовал лейб-гвардии Семёновским полком, который Пресню замирял.

Iva: Олег пишет: цитатаВообще говоря, Мин (наверно всё же генерал) командовал лейб-гвардии Семёновским полком, который Пресню замирял. Да, вы правы, он генрал-майор, ком.полка. Но в последующий вояж по железной дороге он отправился с двумя ротами.

гутник: Статья 2 Свода основных государственных законов Российской Империи гласила: «Император Всероссийский есть Монарх Самодержавный и Неограниченный.» Далее, в статье 4, пояснялось, что «Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает.» Монархические традиции исстари живут в крови каждого нормального русского человека. Так было, есть и будет во все времена, ибо Россия – это, прежде всего, великая Империя, даже если она именуется Советским Союзом или Российской Федерацией. Великий русский народ (а под этим термином мы подразумеваем великороссов, малороссов и белорусов) способен сделать имперским любой строй – хоть царскую династию Романовых, хоть «коммунистических наследников» Ленина. Историк С.С. Ольденбург писал: «Император Николай I, вступая на престол, должен был сломить ре-волюционный заговор гвардейского офицерства. Император Александр II начал царствовать в дни Крымской войны, Император Александр III принял власть после злодейства 1 марта, среди смуты, которая тогда казалась грозной. Правление Государя Николая Александровича начиналось в дни затишья; но еще никому из Его державных предшественников не приходилось принимать не себя такого огромного, тяжелого бремени, такой сложной задачи». Молодому Императору Николаю II пришлось одновременно управлять огромной страной и попутно учиться управлению, совершать ошибки и самому же их исправлять. Уже при вступлении на престол Император получил в наследство страну, морально готовую к революции. О том, что молодой Государь предвидел предстоящие трудности своего царствования, говорит тот факт, что обращаясь спустя две недели после восшествия на престол к членам Государственного Совета в Аничковом дворце со своей первой тронной речью, он говорил: «Да поможет Мне Бог нести тяжесть государственного служения, преждевременно на Меня возложенного…» Огромной ответственностью за судьбу страны, которую он нёс перед Богом, наполнены слова Императора, сказанные в начале царствования: «Возложенное на Меня в Кремле Московском бремя власти я буду нести Сам, и уверен, что русский народ поможет Мне. Во власти Я дам отчёт перед Богом». Был ли способен Николай II к управлению таким огромным государством как Россия ? Это очень сложный вопрос, т.к. достижения и ошибки любого крупного государственного деятеля нужно оценивать, исходя из конкретных исторических условий, но можно сказать уверенно, что каких-либо противопоказаний к государственной деятельности у Императора Николая II не было. Были ли у Императора Николая Александровича недостатки ? Да, были, как у каждого смертного, будь он монархом или пекарем. Но что же является правдой, а что придумано досужими сочинителями ? Мы много слышали о том, что Император был безволен, двоедушен и недоверчив. Так ли это? Его горячую и жертвенную любовь к России, на алтарь которой он не поколебался принести не только самодержавную власть, но и себя, свою жену и своих детей, подвергать сомнению не смеет никто. Та непоколебимая твёрдость духа, которую выказал Император и в вагоне Царского поезда во Пскове, окруженный генералами-изменниками, и в подвале Ипатьевского дома в Екатеринбурге, окруженный убийцами, опровергает легенду о безволии. Столь же несправедлив и упрёк в двоедушии. Что касается недоверчивости, то недоверчивость – вообще ценное качество в любом правителе, будь то Император, султан или президент, и кто посмеет упрекнуть в недоверчивости монарха, записавшего в свой дневник в тяжёлый и трагический день 2 марта 1917 года: «Кругом измена и трусость, и обман…» Можно только пожалеть, что недоверчивости этой не хватило в тот роковой для всей России день, когда Император внял предательскому совету и подписал отречение. Горькие слова Императора о трусах и предателях относятся не только к генералам-изменникам, вынудивших его отречься, но и к тем, кто долгие годы составлял ближайшее его окружение, и кто его подло предал. Список этот возглавляют чины Свиты Его Величества: командир Собственного Его Императорского Вели-чества Конвоя генерал-майор А.Н. Граббе, начальник Военно-походной канцелярии генерал-майор К.А. На-рышкин, обер-гофмаршал генерал-адъютант граф П.К. Бенкендорф. На Царя-Мученика незаслуженно на-весили страшный ярлык «КРОВАВЫЙ», который надолго заслонил от будущих поколений истинное лицо этого человека. Такой ярлык он вряд ли получил от своего народа. Ведь Императора Александра II, который довольно жестоко и беспощадно подавил польское восстание 1863 года, солдаты которого расстреляли не один крестьянский бунт, никто и никогда не называл «тираном» и «палачом», а лишь Царём-Освободителем. Вспомним и о том, что в марте 1917 года этот так называемый «кровавый царь» не сделал практически ничего для того, чтобы силой оружия подавить возникшие в столице беспорядки. Он не дал такого приказа, хотя верные престолу войска (на тот момент таких войск в армии было предостаточно), преданные гене-ралы и офицеры были готовы огнём и мечом истребить ту скверну, которая возникла в тылу. Наоборот, 1 марта 1917 года Император неожиданно повелел повернуть назад отряд войск под командованием генерал-адъютанта Н.И. Иванова, который ранее был послан для наведения порядка в Петрограде. Что двигало им в тот момент ? А ведь вся Россия ждала, что Царь наведёт порядок, и подавляющее большинство народа было готово к этому. Вспоминая о тех трагических днях февраля 1917 года, когда на улицах Северной столицы Империи появились обезумевшие, разнузданные пьяные толпы, готовые сокрушить всё на своём пути, В.В. Шульгин писал: «Ах, пулемётов сюда, пулемётов ! Николай I повесил пять декабристов. Если Николай II расстреляет 50 000 «февралистов» - это будет задёшево купленное спасение России …» Представим себе на минуту, что в феврале 1917 года войска генерала Иванова вошли в Петроград, где мощным жестоким ударом подавили беспорядки, что несколько сотен погромщиков расстреляно, а несколько тысяч манифестантов направлено на фронт в окопы, в штрафные батальоны, чтобы искупить свою вину кровью. Государственная Дума распущена, деятельность всех политических партий приостановлена на время войны, а наиболее рьяные «демократы», разрушающие воюющую русскую армию своей антигосударственной агитацией, все эти «кадеты», «октябристы», «социалисты» всех мастей, прочие немецкие приспешники, отправлены в «столыпинских вагонах» в Тобольск, Нерчинск, на Сахалин и Камчатку. Это быстро бы охладило горячие головы, мечтающие о «социальной революции». Российская Империя была бы сохранена. Россия победоносно завершила бы Мировую войну. Уже в 1917-1918 гг. к Империи присоединялись огромные территории: Западная Армения, Галиция, Закарпатье и Буковина. Под скипетром русского Императора воссоединялись все польские земли. Россия получала пол-ный контроль над Босфором и Дарданеллами, превращаясь из черноморского государства в средиземномор-скую державу. Не было бы предательской, позорной для каждого русского сердца, капитуляции в Брест-Литовске и кровопролитной гражданской войны. Не было бы позорного разгрома в 1941 году и 27 миллионов погибших. Не было бы на Кремлёвском троне американо-германского шпиона Горбачёва и маразматика Ельцина. Не было бы сговора в Беловежской пуще, погубившего единое государство. Не было бы кровавых войн в Карабахе, Приднестровье, Абхазии и Чечне. В том, что Николай II не решился уничтожить кучку изменников и горлопанов, заключается его несомненная вина перед русским народом. И эту вину он искупил своей мученической смертью. Императора и Империю погубили доброта и гуманизм, как это не странно. Из Ставки Верховного Главнокомандующего прямой путь лежал в Екатеринбург, где Николай Александрович проявил необычайную твёрдость духа, своей стойкостью мученической смерть поправ. Весной 1918 года Великая Княжна Ольга Николаевна передала из Тобольска духовное завещание последнего Императора: «Отец просит передать всем тем, кто Ему остаётся предан, и тем, на кого они могут иметь влияние, чтобы они не мстили за него, так как Он всех простил и за всех молится, и чтобы помнили, что то зло, которое сейчас в мире, будет ещё сильнее, но что не зло победит зло, а только любовь».

von Aecshenbach: Для Iva: Возможно поэтому на всяких соц-дем и эсере внимания не обращали достойного. К 04-06 информация от полиции шла объективная - 2-х рот хватило. А позже увлеклись приготовлением к большой войне, полиция и жандармы (как ГБ) нужность свою показывают: типа - «их» много, но слабые и все под контролем. А основные пути финансирования и цели рев. прохлопали или верхи не среагировали правильно.

fidel: гутник пишет: Не было бы предательской, позорной для каждого русского сердца, капитуляции в Брест-Литовске и кровопролитной гражданской войны. Не было бы позорного разгрома в 1941 году и 27 миллионов погибших. Не было бы на Кремлёвском троне американо-германского шпиона Горбачёва и маразматика Ельцина. Не было бы сговора в Беловежской пуще, погубившего единое государство. Не было бы кровавых войн в Карабахе, Приднестровье, Абхазии и Чечне. Было бы другое не менее кровавое.Как вы не поймёте система сгнила,отречение Н2 произведено незаконно группой генералов,но никто из генералов и офицеров присягавших царю даже не попытался выполнить присягу.Священник славящий демократию не имеет права стоять перед престолом всевышнего,все иерархи прислали поздравления временному правительству в связи с отречением царя,великий князь возглавляет восстание гвардейского экипажа.Приказы Н2 о наведении порядка в столице блокируются генералитетом.Есть хорошая книга "Из под лжи"хорошо позволяет понять,что в том змеином клубке который был в верхах россии разве только сталин смог бы справится,но у него другой исторический опыт.Да Н2 мягок для царя,но и реальной силы на которую он бы мог опереться тоже нет,те конкретные люди которых вырезали "проклятые"большевики заслужили свою судьбу. А не вырождайся.

GeorgG-L: fidel пишет: .Да Н2 мягок для царя,но и реальной силы на которую он бы мог опереться тоже нет, Возвращаясь к вопроу заданному в начале ветки о связи войны и революции. Мне например ближе мысль Керсновского, о том, что лучший способ предотвратить революцию в 1905 году - победить в Маньчжурии. А предпосылки для победы при Сыпингае были.

fidel: GeorgG-L пишет: Мне например ближе мысль Керсновского, о том, что лучший способ предотвратить революцию в 1905 году - победить в Маньчжурии. А предпосылки для победы при Сыпингае были. Предпосылки были всю войну, сил и средств для победы на самом деле достаточно.Не хватало одного - способного нормально руководить генеральского и офицерского состава, а это системный кризис, на изломах истории лечится только большой кровью этой категории людей.

Vilgraf: гутник пишет: В том, что Николай II не решился уничтожить кучку изменников и горлопанов, заключается его несомненная вина перед русским народом. И эту вину он искупил своей мученической смертью. Императора и Империю погубили доброта и гуманизм, как это не странно. Не знаю, был ли он гуманным и добрым, и даже очень сомневаюсь в этом.Идеализирование этого царя дошло в России до предела. После прочтения его биографий (сладкого до противности Радзинского я тоже читал), у меня сложилось впечатление, что царь был ни гуманным,ни добрым, но необычайно трусливым, слабохарактерным и глупым. гутник пишет: Не было бы на Кремлёвском троне американо-германского шпиона Горбачёва и маразматика Ельцина. А чем "шпион" Горбачев не аналог Николашки Кровавого? гутник пишет: Николай Александрович проявил необычайную твёрдость духа, своей стойкостью мученической смерть поправ. В чем заключалась его мученическая смерть? Расстрел,.. ни пыток, ни голодом его не морили, ни работать по 16 часов в день не заставляли на холоде в одном исподнем, и на нарах вшивых он не спал. Мученник, однако... гутник пишет: Не было бы позорного разгрома в 1941 году и 27 миллионов погибших. Комментарии излишни! Хотя не удержусь и добавлю, что поражения (а не разгром) 1941 закончились ВЕЛИКОЙ ПОБЕДОЙ в 1945, а число погибших ... ладно, не буду. А вот сплошные поражения 1904-1905, гибель армий и двух эскадр закончились революцией 1905 + 1917. гутник пишет: Да поможет Мне Бог нести тяжесть государственного служения, преждевременно на Меня возложенного…» Огромной ответственностью за судьбу страны, которую он нёс перед Богом, наполнены слова Императора, сказанные в начале царствования: «Возложенное на Меня в Кремле Московском бремя власти я буду нести Сам, и уверен, что русский народ поможет Мне. Во власти Я дам отчёт перед Богом». Глупее сказать было трудно...особенно "преждевременно". То есть "Я, люди, человек случайный...если что, то все камни кидайте в народ и в Бога, а я так...сбоку-припеку". гутник пишет: каких-либо противопоказаний к государственной деятельности у Императора Николая II не было Это Ольденбург так думает. Собственный отец Николая, очень неглупый практически Александр III , придерживался полностью противоположного мнения...Ну,куда там отцу родному, Ольденбург лучше знает. гутник пишет: Российская Империя была бы сохранена. Россия победоносно завершила бы Мировую войну. Уже в 1917-1918 гг. к Империи присоединялись огромные территории: Западная Армения, Галиция, Закарпатье и Буковина. Под скипетром русского Императора воссоединялись все польские земли. Россия получала пол-ный контроль над Босфором и Дарданеллами, превращаясь из черноморского государства в средиземномор-скую державу. Эээээ, сказали мы с Петром Иванычем, а где гарантии утопического прогноза? гутник пишет: Такой ярлык он вряд ли получил от своего народа. Именно от народа. Ходынку помните? Там НАРОД давили. Опосля чего царь весело танцевал на вечернем балу мазурку. Кровавое Воскресенье? Там тоже НАРОД С ИКОНАМИ И ПОРТРЕТАМИ ЦАРЯ расстреляли. Или я чего не доглядел...ну, столыпинские "галстуки"... гутник пишет: Великий русский народ (а под этим термином мы подразумеваем великороссов, малороссов и белорусов) способен сделать имперским любой строй – хоть царскую династию Романовых, хоть «коммунистических наследников» Ленина. А как же друг степей калмык? Не при чем? А малороссы с белорусами тут причем? Малороссия что-то не шибко хочет отдаваться своему великому русскому брату. Давайте соблюдать логику, г-н Гутник, и спросим себя честно положа руку на сердце -откуду есть пошла в русском народе такая имперская гордость? Кто правилъ Русью? Да вот, в основном не представители титульной нации. Это вас не удивляет? Идея имперской России - чисто немецкая по сути и по существу. Это не умаляет великую работу Великого Русского Народа по строительству,защите и поддержке страны своей. Извините, если обидел кого, я сразу замечу, что я не шовинист и не либерал, скорее , националист, но ура-патриотической ахинеи не люблю. Давайте поэтому, господин Гутник, посмотрим правде в глаза и скажем - России фатально не повезло, когда у кормила власти оказался царскосельский суслик, с шизофреничкой-женой и Распутиным рядом.

Krom Kruah: Naumov пишет: И еще, это как раз некоторое добавление к предыдущему. Пресловутая гражданская война это война диллетантов, командующие частями(как в белой так и в красной армии) в начале 1 мировой редко иели чины выше генерал-майора, чаще подполковник или полковник. Простите, но назвать дилетантами людей, которые карьету сделали за 3-4 лет войны, а не на паркете - как-то не вяжеться... Отдельное - Чем Брусилов не професионал? А почему против большевиков ом не стал? РЫБА пишет: А вот у Врангелей Колчаков и пр этого как раз и не было. Кроме того Москва и СПб являются не просто промышленными центрами они же центры путей сообщений. А пример с Тамбовскими мужиками был приведен не зря, именно благодаря техническому превосходству генеальный Тухаческий так поразвленкался. Там же где красной армии противостояли армейские части ( пусть и видимость этих частей) не очень сильно испытывающие проблемы со снабжением (Польша или Финляндия) бежали они не остановить. А может просто - там, где на большевисткой идеологии было чего противопоставить? Например идеи нац. незавысимости? У белых (не у поляков, а именно у белых) не было Идеи! А Гражданской войне без идей невозможно выиграть! ser56 пишет: 1) они были более дисциплинированы, организованы и едины, а белое движение разделено не только идейно (монархисты, буржуазные партии, соц и пр.), но и национально. 2) жестокость и последовательность - красный террор это не миф. 3) беспринципность и демагогия - говорили массам, что те хотели слышать! потом спокойно отказывались от обещаний. 4) большевики имели поддержку от дем. кругов на западе. 1. Дисциплинированнее офицерских полков? 2. Как быть с белого терора? Или не было? 3. Здесь поконкретнее - например что говорили казакам-монархистам такое волшебное? Или белые не говорили? Отдельное - на идеологическом и принципиальном уровне ни от чего большевики не отказались. Белым просто не было чего сказать... чего предложить... 4 Просто смешно - слова Интервенция Вам неизвестно наверное. У кого поддержка с Запада больше - у большевиков или у белых? Честно?

Krom Kruah: Vit пишет: При всех недостатках ЕБН нужно отдать ему должное В смысле - за Беловежском предательстве или за расстрел парламента? Или за уничтожении нац. экономики? А то сам по себе альгоголизм и кариеризм с болезненому властолюбии - сугрубо личные вещи, чего тут обсуждать. Нек. исключительные гос. руководители еще и бабниками были. И? У гос. руководителя обсуждают не особенностями характера, а его действий и их результата. А если нужно "отдать ему должное" - мне что-то все способы выполнения смертной казни в уме приходят... Более половину - крайне негуманные и с продолжительности выше недели...

Vilgraf: Krom Kruah пишет: А Гражданской войне без идей невозможно выиграть! Кром! Нет слов!

Krom Kruah: Vilgraf пишет: А чем "шпион" Горбачев не аналог Николашки Кровавого? Тем что титула Кровавый оставил для Ельцина. Иначе - ничем... Если система в устойчивом стабильном состоянии, то она перемалывает всяких "роль личности" без проблем, нередко их даже не замечая. А если сист. кризис - можно действитльно и "пальчиком"...

Krom Kruah: РЫБА пишет: Да кто бы спорил, дело в том что при другом развитии, подобного бедлама просто не случилось бы, система съэволюционировала для выхода из кризиса и все. Так при отсуствии сист. кризиса Россия РЯВ просто выиграла бы. А проиграла как раз из-за сист. кризисе государства. Т.е. "другое развытие" возможно при др. условий. А в наличных - и поражение и революция - резултаты не нек. индивид. действий царя, хенералов и т.д., а именно сист. кризисе. Сами действия царя с генералами и т.д. - илюстрация наличии того-же кризиса и форма проявления того-же кризиса...

Vilgraf: Krom Kruah пишет: Т.е. "другое развытие" возможно при др. условий. А в наличных - и поражение и революция - резултаты не нек. индивид. действий царя, хенералов и т.д., а именно сист. кризисе. Сами действия царя с генералами и т.д. - илюстрация наличии того-же кризиса и форма проявления того-же кризиса... Мысль сама по себе правильна.

Уралец: Krom Kruah пишет: У белых (не у поляков, а именно у белых) не было Идеи! А Гражданской войне без идей невозможно выиграть! Боюсь, это - опять следствие советской индоктринации. А чем лозунг "Единой и Неделимой" не Идея? Нормальный такой национализм - как и у поляков "пусть живет Речь Посполита от моря до моря". И как "национальный очаг" в современном Израиле кстати ... Чем проще идея, тем лучше объединяет. Если только есть кого объединять... Большевизм мог быть ТОГДА побежден только национальной идеей (социалистические Комучи обделались вполне замечательно). Другой вопрос - верхушка архаичной полуфеодальной Империи (в первую очередь династия) постоянно опасалась идей национальной идентичности русских и не позволяла им набрать силу. Он прорывался лишь в виде уродливого низового радикализма "черной сотни" и в думских словопрениях. Толковые же русские националисты начала 20-го века уже отчетливо понимали, что предел силы русского народа близок. Расширение империи (по крайней мере в Среднюю Азию) было бременем. А убогая власть (имперская верхушка и элита) всячески цеплялась за статус-кво перед любыми радикальными изменениями, включая переформатирование империи в национальное государство (в трактовке Хобсбаума). И не надо смешивать ассимиляторскую (в принципе примитивную и недальновидную) политику империи, или ее псевдославянофильскую стилизацию под Русь, с целенаправленным формированием новой политической данности. Национальная идентичность русских (как государствообразующей нации) по сравнению с многими другими этносам Империи к 1917 г. была относительно слабой, национальное самосознание - расколото и рудиментарно, а вот наивная вера в утопические бредни и пассивное (но глубокое) отчуждение от чуждой наднациональной и загнивающей царской власти - запредельно высокими. Вот вам и причина того, что выдвинутая Идея не сработала. Как учили "классики" - идеи мало, надо чтобы она овладела массами. Впрочем, спорить не буду и откланяюсь...

Krom Kruah: Уралец пишет: Впрочем, спорить не буду и откланяюсь... В общем - тоже правильно рассуждаете. Но Империя и нац. идея - взаимно противоречивые идеи. Ну, а для овладением масс не достаточна только идея - нужно что она отражала бы нек. образом их сокровенного, их потребностей, была бы адекватной реальности... Вот и для поляков нац. идея оказалась адекватнее, чем коммунизм (что не странно). А в Империи нац. идея не сработала, да и нац. идея оказалась не одинаковой для всех класс и прослоек общества. Как соответно и для всех наций Империи. Россию все русские любили, но каждый (в т.ч. среди белых) по своему. Кстати односиться и до современности - Россия может быть Империей или нац. государстве русских. Но не и то и другое. А для Империи нужна наднациональная идея, во имя которой народов империи чувствовали бы себе не просто русскими и (примерно) татарами, а части чего-то большего. Идея которая их обединяла бы, а не разединяла бы. В данном ист. периоде как раз коммунизм оказался именно обединяющей наднациональной идеи. Сейчась это может быть что-то другое. Но тоже такое, которое из русского делает не просто русского, а чего-то больше. Части чего-то большего и хорошего. И беларуса, и монгола, и татара и болгара. Которые при том совершенно не перестают быть русскими, беларусами, татарами и т.д. Но которых это обединяет, а не разделяет. Нац. идея хороша для сохранением идентичности, но недостаточна для существованием Империи. Вот и большевики нашли наднациональной идеи, которая "сработала"... При том в СССР никто не перестал быть русским или украинцем, бывая одновременно советским.

Krom Kruah: Уралец пишет: Национальная идентичность русских (как государствообразующей нации) по сравнению с многими другими этносам Империи к 1917 г. была относительно слабой, национальное самосознание - расколото и рудиментарно, а вот наивная вера в утопические бредни и пассивное (но глубокое) отчуждение от чуждой наднациональной и загнивающей царской власти - запредельно высокими. Не согласен. Если это верно, то как в интернациональном (и если хотите - наднациональном) СССР вдруг и идентичность появилась, и нац. самосознание утвердилось. Ну, а про "утопических бредней" спорить не буду. У Вас это на религиозном уровне. Ну, а проблема царской власти была не в ее наднациональности, а в ее недонациональности. Они были недостаточно русскими, чтобы быть имперцами-надрусскими... Если поняли о чем я... Наднациональная идея работает не на основе игнора национальной, а вырастая от и развивая национальной.

Krom Kruah: Уралец пишет: Боюсь, это - опять следствие советской индоктринации. Если перестанете бояться, то вдруг окажеться и что ничего страшного нет.!

Сталевар: Krom Kruah пишет: Так при отсуствии сист. кризиса Россия РЯВ просто выиграла бы. А проиграла как раз из-за сист. кризисе государства. собственно, всё и сказано... прочее - оттенки... с уважением, АВЩ

Уралец: Krom Kruah пишет: При том в СССР никто не перестал быть русским или украинцем, бывая одновременно советским. Ага, никто из них не перестал быть, зато СССР в такой замечательно дружной компании, практически идиллии, как большое и хорошее, вдруг взял - да и внезапно перестал существовать. Т.е. умер... Под аплодисменты... И не нашлось даже такого небольшого числа его защитников, как у России в Гражданскую войну. Вот Вам и самосознание... Было 2 империи - царская и советская, да все вышли. Вместе с российским территориями и десятками миллионов людей. А теперь - и не империя даже, а так - фарс. Krom Kruah пишет: Они были недостаточно русскими, чтобы быть имперцами-надрусскими... Ага, а финны или израильтяне были недостаточно финнами/израильтянами, чтобы быть "имперцами-надфиннами"/"надизраильтянами". Правда государства они свои отстояли. То есть высшая фаза "русскости" - это имперская "надрусскость"? Вот 70 с лишним лет была "надсоветскость". Республики и автономии всем насоздавали. А как только фишка поменялась - быстро сепаратисты страну и разорвали. И никакая "надрусскость" не помогла. Но ради новых наднациональных идей опять ничего не пожалеем? Еще попробуем в третий раз "новую общность" создать? Другие народы жалко, их мало, а русских чего жалеть. Так выходит? (если поняли, о чем я). Вам-то конечно теперь нечего бояться. "Вехи сменили". Вы теперь в другой империи. А нам? Уповать больше не на кого.

Krom Kruah: Уралец пишет: То есть высшая фаза "русскости" - это имперская "надрусскость"? В конце концов - да. То что позволено волу, не позволено Юпитеру... Быть имперской нации означает и вести себя как такой, а не как албанца в Косово. Уралец пишет: Вместе с российским территориями Вместе с имперскими. Нац. консолидация на територии бывшей империи - всегда за счет ее разчленеия. А то там територий массу - и русских, и татарских, и казахских. При том нередко одна и та-же територия - и тем и другим. Исторически реализованны два варианта создания нац. государстве на територии бывшей империи - етническая чистка с резни более слабой нации и переплавление. С гарантированной потери для всех народностей без исключения (ну или почти - вот албанцев повезло, ск. всего на нек. времени, точно так, как сербам везло с ПМВ до 90-х годов). Кстати Югославия - пример не империи, а национальной доминации одной из наций с ущемлением прав остальных. Если данный вариант Вам нравиться - работайте в данном направлении - цель осуществима и для России... В общем - Киев русский или украинский? А Казан русский или татарский? И т.д. Вы теперь в другой империи Нет, не в другой. И не в Империи. В силе отсуствии имперской идеи. Делать денег в качестве цели и идеале жизьни - не имперская идея, а показатель кризиса. Т. что нам-то есть и чего бояться и чего терять (др. дело, что потеряли не меньше, чем например русские. Сказал бы - куда больше!). Потому что мы не в империи и не с статусе союзника империи, а просто в бардаке"Вехи сменили" Да нет - просто потеряли и Третьей Мировой. И как обычно - для малых подобное происходить с больших контрибуций и с более жестких условий окупации. .Уповать больше не на кого. У вас хоть шансов есть, при том - реальных. Или восстановить (а скорее создать новой и иной) Империи с имперской Идеи, или стать нац. государство. Рангом с Франции там или Германии. Ну и на соответной национальной територии - куда меньше бывшей имперской. "Просто так" на територии Империи установить нац. государстве не получиться. Потеряете и територий и людей и влияния и ощущения значимости и все. Такая цена "быть обыкновенным". Быть нац. государстве. Быть Империи - тоже не "бесплатно". Выбор ваш. У вас есть шансов. Как ими воспользуетесь - ваще дело и ваше право. Но невозможно получить товара, не заплатив цену. Каждый вариант выбора имеет нек. цене. И ее невозможно не заплатить. Другие народы жалко, их мало, а русских чего жалеть. Всех надо жалеть. Но нельзя принимать решений на основе одной-же жалости. Потому что результат будет тем-более достойным сожалению. Ну, и омерзению... И ненависти... А вот радости не будет. Ни гордости. Ни себеуважения.

Krom Kruah: Уралец пишет: И не нашлось даже такого небольшого числа его защитников, как у России в Гражданскую войну. Нашлись. Их своевременно расстреляли в Парламенте во время по сути переворота... Ну а в Гражданскую было не мало, а много защитников России. Только... не одной и той-же России. Оказалось что просто Россия не одна.

Vilgraf: Уралец пишет: Ага, а финны или израильтяне были недостаточно финнами/израильтянами, чтобы быть "имперцами-надфиннами"/"надизраильтянами". Правда государства они свои отстояли. Отстоять-то мы отстояли, но имперская идея Израилю бы не помешала, а то скоро опять в "национальный очажок" превратят. Оффтоп. Уралец пишет: Вот Вам и самосознание... Было 2 империи - царская и советская, да все вышли. Вместе с российским территориями и десятками миллионов людей. А теперь - и не империя даже, а так - фарс. Ну, все же империя. И кто знает, не возродится ли опять? Хотя бы в форме Россия+Белоруссия+Вост. Украина+Казахстан? Вам,конечно, на месте виднее, но вопрос интересный...

Сталевар: Krom Kruah пишет: Делать денег в качестве цели и идеале жизьни - не имперская идея, а показатель кризиса. В этой теме Krom "разошёлся", ИМХО, как в никакой другой - скоро Вас цитировать начнём... с уважением, АВЩ

Уралец: Krom Kruah пишет: В общем - Киев русский или украинский? А Казан русский или татарский? И т.д. Да, с Вами интересно спорить. Не обижайтесь на меня, но Вам в Турции запросто "докажут", что Восточная Румелия - турецкая. Северная Америка вот чья? Любой коренной - это предпоследний пришелец. Krom Kruah пишет: Нет, не в другой. И не в Империи. В силе отсуствии имперской идеи. Делать денег в качестве цели и идеале жизьни - не имперская идея, а показатель кризиса. Нет уж. Вы - в империи "нового типа". Иначе бы не строили базы НАТО. А идея для Вас - и не предназначена. Она - удел имперской элиты, а не (только не обижайтесь) геополитической периферии. Вам позволено делать немного денег. И нынешнее Косово - это тоже часть имперского проекта. Krom Kruah пишет: Или восстановить (а скорее создать новой и иной) Империи с имперской Идеи, или стать нац. государство. Рангом с Франции там или Германии. А чем так уж плохо национальное государство? Может хватит себя Мессиями чувствовать? Krom Kruah пишет: Ну и на соответной национальной територии - куда меньше бывшей имперской. "Просто так" на територии Империи установить нац. государстве не получиться. Потеряете и територий и людей и влияния и ощущения значимости и все. Так уже потеряли. А на оставшейся территории русских - 80%, что является критерием практически мононационального государства. А если на оставшемся огрызке опять будем играть игры с "империями" и сохранять советское наследие, то и это потеряем. Вы думаете, что если народу опять подбросить какую-либо "имперскую" идею, то он будет сражаться за нее? Krom Kruah пишет: Нашлись. Их своевременно расстреляли в Парламенте во время по сути переворота... Я лично там был. Так что пример не годится, поверьте. Не было сопоставимого движения. "Всюду низость, трусость и обман". Vilgraf пишет: Отстоять-то мы отстояли, но имперская идея Израилю бы не помешала, а то скоро опять в "национальный очажок" превратят. Замечательно. Начните с прав наций на самоопределение, заклеймите агрессивный сионизм, покайтесь и устройте пару дополнительных автономий Хезболле. Потом можно строить на Ближнем Востоке империю в форме Союза еврейско-арабских свободных республик (СЕАСР), сплоченных навеки... Vilgraf пишет: Ну, все же империя. И кто знает, не возродится ли опять? Хотя бы в форме Россия+Белоруссия+Вост. Украина+Казахстан? Вам,конечно, на месте виднее, но вопрос интересный... Ничего не получится. Даже с Белоруссией. Не верьте пропаганде. Я регулярно бываю в Казахстане - все это блеф. На деле Назарбаев строит жестко национальное государство и мечтает видеть себя пантюркистским центром. Никто не поступится своим суверенитетом.

Krom Kruah: Уралец пишет: А на оставшейся территории русских - 80%, что является критерием практически мононационального государства. В среднем - да. А если поподробнее? Напр. в Татарстане? Ну и т.д. и т.п. Не слышком лоскутное ли государство получаеться? Отдельное - примера с сербском нац. доминированием я привел. Его последствия тоже видны. Без Гражданской ск. всего не обойтись. А то и в Испании басков в общем немного. Даже в Бискаи... При том - национальные государства Франция и Германия (и еще там несколько) решили наднациональном обединении строить. С каком успехе - другое дело, но явно нужно. Чисто экономически и геополитически. Размер имеет значения и при том - не только (и столько) територии, а населения. Просто для поддержки современного индустриально-технолог. цыкла в полном обеме нужно около 0.7-1 млрд человек. 20 лет тому - "всего-то" около 400 млн. Из-за чего гораздо больший, чем России СССР и создал СЭВ с Варшавском договоре. На деле Назарбаев строит жестко национальное государство И как быть там с русскими? Они вроде больше казахов? Или "отрезанный кусок" - нечего жалеть? Если нет - то как быть без Империи? Завоюете Казахстана, что ли? Но тогда как быть с казахами? Если да (т.е. - черт с ними, с русскими в Казахстане) - то не смешите моих тапочек заявлениями про национальном государстве. Ничего не получится. Даже с Белоруссией. Не верьте пропаганде. Ничего не получиться в "старом варианте" - хоть с Русской Империи, хоть с СССР, да и с нац. государстве тоже. Надо делать по новому и с учете прежных ошибок, а не (получив немножко по ушам в ближайшего прошлого) плевать на все и концентрироваться на своего пупка (пардон - на нац. государстве). Идея нац. государства была хорошая в 19-м веке. В середине 20-го начала дряхлеть. Доходя до абсурда с разделением напр. Чехословакии и принятием Чехии и Словакии в ЕС поотдельно. Или с возможном (и очень вероятным) разделением крохотной Бельгии на там Фландрии и Валонии. Вы думаете, что если народу опять подбросить какую-либо "имперскую" идею, то он будет сражаться за нее? Вопрос в выборе идеи. Т.к. без идеи он ни за что не будет сражаться, в т.ч. и за (дост. дряхлой концепции нац. государства. Вроде русские в Прибалтики и в Казахстане особо не засражались? Да и не за чем - обыкновенному человеку если накормлен сравн. прилично не хочеться сражаться за нац. государстве. Так он и за русском нац. государстве сражаться будет не больше, чем болгары - за болгарском. Ругая конечно полного его отсуствия. С нек. ностальгии и т.д., но в общем - как средстве отдыха и псих. разминки. Нет уже нац. государств, ув. Уралец. Их время прошло. и мечтает видеть себя пантюркистским центром. Вы лучше определитесь - нац. государством или (вот значить и у него есть Идея) пантюркистким центром? А то как-то обе вместе... деревянное железо получаеться... Надо полагать у Китая тоже есть идей. А вам? Как быть без Идеи? И даже - без идей? Безидейно? "Отставьте нас в покое" не получиться. Не оставят. "Все на територии Российской федерации - русские" тоже не получиться. "Те, кто вне територии России - не русские" - вроде тоже не верно. Или - совсем безидейно? В таком случае одной Идеи похоже уже навязали (и не только вам, конечно) : "Больше жрать и больше ср..ть!" Подходить. Для свиней в ферме. Пока не пришло время их резать...

Krom Kruah: Уралец пишет: Нет уж. Вы - в империи "нового типа". Иначе бы не строили базы НАТО. Ну, да. В качестве окупированной територии. А идея для Вас - и не предназначена. Она - удел имперской элиты, а не (только не обижайтесь) Чего обижаться. Вы просто методологически ошибаетесь. Для элитой прдназначена всегда теория. Знание, иначе говоря. В качестве способа Власти. Идея (или религия) как раз форма приподнесения теории "периферии" или там всякого быдля (может и в центре). Но Идея всегда являеться (даже крайне) упрощенная форма теории. Знания, т.е. Так вот сижу я и думаю - упрощенное отражение какого именно знания может быть Идея "Больше жрать и больше ср..ть"? Или "Делать денег ради денег"? И в чем перспективность в этом Знании? Т.к. я по своей отсталости все еще не успел совершенствоваться в потреблядстве и бывает думаю и про своих детей, и как они будут жыть после меня, что за люди из них выдеть, да и про того как они меня запомнят. А хочеться чтоб запомнили бы. Черт знает почему... Да и кроме того мне борода не идет. А чтобы брыться , нужно чтобы мог посмотреть на себя в зеркале 1 раз в кажд. днем. Т. что мне все таки Идея нужна. И знание тоже. И цель неск. побольшей, чем чисто инстинктивных жыть, жрать, детей нянчить и т.д.. И наверное не только мне. Если Ваша элита не в состоянием (или решила, что "не удел") представить людям идей, то люди ориентируються на другой элитой. Вот в Росси в 17-м примерно так и произошло. Элита решила, что идеи - не удел быдла. И быдло заменило элитой. Чем собственно и доказало, что не быдлом являеться, а человеками. Случаеться подобное с элитой... Периодически....

Уралец: Krom Kruah пишет: среднем - да. А если поподробнее? Напр. в Татарстане? Ну и т.д. и т.п. Не слышком лоскутное ли государство получаеться? Отдельное - примера с сербском нац. доминированием я привел. Его последствия тоже видны. Без Гражданской ск. всего не обойтись. А Вы не путаете национальное государство с этнократическим режимом? При чем здесь локальное этническое доминирование? Если так, тогда у нас терминологическая проблема - мы говорим про разное. Krom Kruah пишет: Просто для поддержки современного индустриально-технолог. цыкла в полном обеме нужно около 0.7-1 млрд человек. Только форма их связи в рамках цикла - не только государство. Вы мыслите национальное государство как форму экономической автаркии что ли? Krom Kruah пишет: И как быть там с русскими? Они вроде больше казахов? Или "отрезанный кусок" - нечего жалеть? Если нет - то как быть без Империи? Завоюете Казахстана, что ли? Но тогда как быть с казахами? Если да (т.е. - черт с ними, с русскими в Казахстане) - то не смешите моих тапочек заявлениями про национальном государстве. Пусть Ваши тапочки хоть лопнут от хохота. Неказахов в Казахстане теперь меньшинство. После 17 лет этнической чистки в мягкой (скрытой пропагандистской машиной) форме - теперь уже ИМХО около 34%. А еще лет через 10 - останется примерно 15%. А это даже по теории - уже безразлично. И без всякой Гражданской войны, замечу... Вот Вам и про русских в Казахстане. Krom Kruah пишет: адо делать по новому и с учете прежных ошибок, а не (получив немножко по ушам в ближайшего прошлого) плевать на все и концентрироваться на своего пупка Давайте так - сначала сами так поступайте (как нация), а потом - другим советуйте. Или нам чужой пупок должен быть ближе, чем свой? Krom Kruah пишет: С нек. ностальгии и т.д., но в общем - как средстве отдыха и псих. разминки. Нет уже нац. государств, ув. Уралец. Их время прошло. Неверно, уважаемый Кром. Посмотрите на Китай. Посмотрите - что строят все страны бывшего СССР (кроме России). Наконец, заметьте вспышку сепаратизмов и национальных движений в Европе - фламандского, ломбардского, каталонского, шотландского и т.д. С жиру все бесятся? Вы попробуйте среднему каталонцу сказать, что он испанец (в смысле кастилец). Реакция вас удивит. Krom Kruah пишет: Вы лучше определитесь - нац. государством или (вот значить и у него есть Идея) пантюркистким центром? А то как-то обе вместе... деревянное железо получаеться... Надо полагать у Китая тоже есть идей. А вам? Как быть без Идеи? И даже - без идей? Безидейно? Опять упрощенчество. Пантюркизм Казахстана вовсе не отрицает идею казахского национального государства. Первое его ядро - казахи и их государство, второе - другие тюрки под казахской гегемонией. А вот про КНР - хорошо. И что, думаете они мечтают о всемирной пролетарской революции? Чего-то не заметил. У них и марксизм получился в форме великоханьского национализма. Krom Kruah пишет: Чего обижаться. Вы просто методологически ошибаетесь. Для элитой прдназначена всегда теория. Знание, иначе говоря. В качестве способа Власти... Вот в Росси в 17-м примерно так и произошло. Элита решила, что идеи - не удел быдла. И быдло заменило элитой. Чем собственно и доказало, что не быдлом являеться, а человеками. Это какая-то идеалистическая натурфилософия. Какая элита решила в 1917 г., что идеи не надо предоставить людям? Либералы, левые, династия? Не понимаю. Абстракция какая-то. Шло противоборство и людей, и идей. И никакое быдло не стало элитой. Это лишь в песнях пелось. Посмотрите на большевиков - разве среди их руководителей в 1917-1920 гг. было быдло? Отнюдь. Это была сплоченная и, надо признать, вполне дееспособная группа того, что принято называть контрэлитой.

Krom Kruah: Уралец пишет: И что, думаете они мечтают о всемирной пролетарской революции? Да нет. Просто правильно прочитали дедушки Маркса. А конкретнее - в том месте, где он утверждает, что коммунизм победить в той кап. стране, у которой производительность труда самая высокая. Вот и стараються. У них и марксизм получился в форме великоханьского национализма. Само собой. Не финляндского ведь! Но форма и есть формой, а суть - суть... Посмотрите - что строят все страны бывшего СССР (кроме России). Наконец, заметьте вспышку сепаратизмов и национальных движений в Европе - фламандского, ломбардского, каталонского, шотландского и т.д. С жиру все бесятся? Вы попробуйте среднему каталонцу сказать, что он испанец (в смысле кастилец). Реакция вас удивит. О чем и речь. Скоро начнут нац. государств организовать в певдели городского квартала... Я не случайно Вам примера с Чехословакии и Бельгии дал. Доведение идеи нац. государства до абсурда. Да и что за государства? Денег нет, армии нет, даже собственно границ нет. Никаое не нац. государство, а так - этнос какой-то на нек. територии. Или по Вашему энтот каталунец, который на испанца обижаеться в нац. государстве Каталунии живет? И так - до куда? До Рязанской республики (ну или там царстве - как Вам по души), где обижаются если сравнить их с Архангельской, что ли? Разве не ясно, что как раз это и способ манипуляции и все! Разве нужно каталунцам? Или там - рязанцам? Просто много мелкашек управлять куда проще. Кстати (как Вы правильно заметили) со стороне Империи. Той самой, наличии баз которой в Болгарии Вас возмущает. Амер. база в Чехии видите ли - антирусская! А почему своих баз в Чехии закрыли? Почему Варшавского договора распустили? Да СССР почему распустили? Чтобы иметь нац. государство? Глупости! Так вполне можете получить нац. государства в рамках Московской области. И другое - с столице в Питер. И третьее - в (скажем) Новосибирск... Если повезет, конечно. А то вдруг нек. национальное государство с пантюркскими (примерно) амбициями возьмет да докажет, что 2000 лет назад там гунны жыли... которые конечно тюрки (или там протокитайцы, или... по надобности)... Посмотрите на Китай. Китай по Вашему - национальное государство?!? Сосредоточитесь... Уралец пишет: Какая элита решила в 1917 г., что идеи не надо предоставить людям? А Вы про нас и сегодня какой имели ввиду? Шло противоборство и людей, и идей. Так и сейчась процесс идет. А если так - откуда Вы решили, что нам "из периферии" нек. таинственная элита не дала идей и что Идея - что-то закрытое и только для той-же таинственной элитой? А нам , видите ли, бедным питекантропам, надо быть довольными если немн. денег получить... Наверное и тогда русская элита (или ее правляющей части) думала, что мужику достаточно царя, водки и хлеба в качестве идеи. Шло противоборство и людей, и идей. Конечно. Вакуум идей правляющих всегда порождает подобного. Т.к. людям не дано за (и с) одного хлеба жить. Нужно и "ради чего"... Т. что Ваш тезис про таинственной современной элитой, обладательницой скритoй Идеи, которая нам из периферии просто немн. денег подбрасывает, а то другое и не дано Вы сам успешно опровергали. Чем Вас и поздравляю! Ну, кроме если не верите в Теории Мировой Конспирации... никакое быдло не стало элитой. А разве я подобного писал?И быдло заменило элитойИмел ввиду, что быдло заменило своей элитой... Выбрало другой, тоесть (в Вашем выражением "контрэлитой"), чьи Идеи оказались ему ближе. Пантюркизм Казахстана вовсе не отрицает идею казахского национального государства. Первое его ядро - казахи и их государство, второе - другие тюрки под казахской гегемонией. Мда... а третьее ядро - монголы под казахской гегемонии. а четветрое навеное русские под казахской гегемонии... Что-то знакомо звучить. Не очень "национально", но вполне имперски. И в чем разница "первого ядра"с т. наз. "коренной нации Империи", чьей судьбе Вы неск. постов назад оплакивали? Определитесь - деревянное или железо?

Krom Kruah: Уралец пишет: С жиру все бесятся? В том числе...

Vilgraf: Уралец пишет: Неверно, уважаемый Кром. Посмотрите на Китай. Китай многонационален, не менее чем бывший СССР. Уралец пишет: Замечательно. Начните с прав наций на самоопределение, заклеймите агрессивный сионизм, покайтесь и устройте пару дополнительных автономий Хезболле. Потом можно строить на Ближнем Востоке империю в форме Союза еврейско-арабских свободных республик (СЕАСР), сплоченных навеки... Гы-гы. Рецепт самоуничтожения, ИМХО. Кстати, США такого и хочет и в этом направлении действует на Ближнем Востоке, совершенно не учитывая геополитические факторы. Оффтоп. Krom Kruah пишет: "Больше жрать и больше ср..ть!" Подходить. Для свиней в ферме. Пока не пришло время их резать... Это, кстати, девиз и идеология потребительского капиталистического общества. В США, которым (пока) никто не угрожает - пройдет. Россию - развалит, как развалил СССР. Для маленького Израиля - смерти подобно. А Китаю - не грозит, ибо китайский национальный характер не соответствует этому пониманию мира.

asdik: Уралец пишет: Так уже потеряли. А на оставшейся территории русских - 80%, что является критерием практически мононационального государства. Давно на полит карту РФ смотрели? Куда делись татары, башкиры, чуваши, мордва, коми, эвенки, нецы, нанайцы, буряты, калмыки и пр. и пр. Неказахов в Казахстане теперь меньшинство. После 17 лет этнической чистки в мягкой (скрытой пропагандистской машиной) форме - теперь уже ИМХО около 34%. А еще лет через 10 - останется примерно 15%. Их, что теперь вырезать будут? Эммиграция русскоязычных уже давно прекратилась. Или будут собирать казахов со всего света? Вы попробуйте среднему каталонцу сказать, что он испанец (в смысле кастилец). Реакция вас удивит. А я Вам большее скажу, чего далеко ходить. Южные башкиры считают северных, горных - дикарями и дистанцинируются от них. Они даже на внешность разные. Если первые высокие, более похожие на европейцев, то вторые низкорослые, широколицие и узкоглазые. Аналогичная картина, кстати и в Казахстане.

Vilgraf: asdik пишет: Давно на полит карту РФ смотрели? Куда делись татары, башкиры, чуваши, мордва, коми, эвенки, нецы, нанайцы, буряты, калмыки и пр. и пр. Присовокупите дагестанцев,чеченцев, кабардинцев, балкарцев, ингушей и другие народности северного Кавказа - этносы размножающиеся быстро.

Krom Kruah: Vilgraf пишет: Давно на полит карту РФ смотрели? Куда делись татары, башкиры, чуваши, мордва, коми, эвенки, нецы, нанайцы, буряты, калмыки и пр. и пр. Присовокупите дагестанцев,чеченцев, кабардинцев, балкарцев, ингушей и другие народности северного Кавказа - этносы размножающиеся быстро. O чем и речь. В составе империи ничего никому не мешает быть чеченом или чувашом и одновременно с тем - имперцом. И гордиться с своей принадлеждности одновременно к своему народу и к своей империи. Если конечно империя дает ему повода гордиться, увеличивает его саммоценке, обеспечивает целей, надежд, идей, разочарований даже, которых он не обладал бы вне империи. А вот в составе нац. государства (и особенно если не в составе коренной нации, а в нац. меньшенстве - в лучшем случае неуютно. В худшем - см. Чечни.

Уралец: Krom Kruah пишет: Или по Вашему энтот каталунец, который на испанца обижаеться в нац. государстве Каталунии живет? И так - до куда? До Рязанской республики (ну или там царстве - как Вам по души) Мы сейчас чего обсуждаем? Ваши представления о наиболее правильном теоретическом мироустройстве, или реальные проблемы? Надеюсь знаете о том, какой конституционный кризис имеет место в Испании? Krom Kruah пишет: Почему Варшавского договора распустили? Да СССР почему распустили? Чтобы иметь нац. государство? Глупости! Ага, болгарам насолить решили. А неужели непонятно - почему? Krom Kruah пишет: Так вполне можете получить нац. государства в рамках Московской области. И другое - с столице в Питер. И третьее - в (скажем) Новосибирск... Если повезет, конечно. А то вдруг нек. национальное государство с пантюркскими (примерно) амбициями возьмет да докажет, что 2000 лет назад там гунны жыли... О святая простота. Так почти и получилось при Ельцине. И без всякого русского "национального государства". Путаете причину и следствие. Пусть обдоказываются. Единственное, что может "отрезвить" аппетиты приведенного Вами примера пантюркистского государства - это не мифическое ублажение их "имперскими" уступками, а сила. Кстати, болгары чего-то не захотели жить в Османской империи. Ну никак их империя не соблазнила. Национального государства захотелось... Krom Kruah пишет: Китай по Вашему - национальное государство?!? Сосредоточитесь... Поспорим? Боюсь Ваши тапочки еще больше развеселятся. Готовы обсуждать идею и практику чжунхуа? Krom Kruah пишет: А нам , видите ли, бедным питекантропам, надо быть довольными если немн. денег получить... Ну, Вам виднее. Krom Kruah пишет: Вакуум идей правляющих всегда порождает подобного. Т.к. людям не дано за (и с) одного хлеба жить. Нужно и "ради чего"... Онтологические и гносеологические вопросы не обсуждаю. Беспредметно. Как вопросы религии. Krom Kruah пишет: Мда... а третьее ядро - монголы под казахской гегемонии. а четветрое навеное русские под казахской гегемонии... Что-то знакомо звучить. Не очень "национально", но вполне имперски. И в чем разница "первого ядра"с т. наз. "коренной нации Империи", чьей судьбе Вы неск. постов назад оплакивали? Вы правда не понимаете, или просто хотите спор ради спора? Викторианская Британия была вполне национальным государством. При этом имела Индию вполне имперски и т.д. А были еще доминионы, в которых жили в принципе равоправные граждане Британии. Что вместее взятое никак не влияло на национальный характер британского государства. В чем разница с Российской Империей - надеюсь очевидно? Понятно или еще разжевать? Империя - это не то, что имеет колонии, многонационально или называется Империей. Вот триединая А-В - точно империя. Vilgraf пишет: Гы-гы. Рецепт самоуничтожения, ИМХО. Кстати, США такого и хочет и в этом направлении действует на Ближнем Востоке, совершенно не учитывая геополитические факторы. Оффтоп. Слышу голос реалиста, коллега. Рад, что моя ирония Вас позабавила. Ну и нам надо быть таковым. Да, хорошо бы, чтобы российские либералы, так сильно вопящие о желательности самоуничтожения России по приведенным мной рецептам, Вас бы услышали. Vilgraf пишет: Это, кстати, девиз и идеология потребительского капиталистического общества. В США, которым (пока) никто не угрожает - пройдет. Россию - развалит, как развалил СССР. Для маленького Израиля - смерти подобно. А Китаю - не грозит, ибо китайский национальный характер не соответствует этому пониманию мира. Согласен. И я - об этом. Или Россия изменится, или ее не будет. asdik пишет: Давно на полит карту РФ смотрели? Куда делись татары, башкиры, чуваши, мордва, коми, эвенки, нецы, нанайцы, буряты, калмыки и пр. и пр. А куда они делись? По-моему никуда. А куда во Франции делись гасконцы и бретонцы? Государство должно быть унитарным. Должна быть культурная, а не административно-территориальная автономия. asdik пишет: Их, что теперь вырезать будут? Эммиграция русскоязычных уже давно прекратилась. Или будут собирать казахов со всего света? Ирония тут неуместна. Матчасть можете подучить, прежде чем дискутировать? Или в Казахстане пожить. Эмиграция русскоязычных не прекратилась - это раз. Казахов Казахстан пытается собирать со всего света - это два. Почитайте про гос. программы переселения т.н. оралманов. И сравните их льготы с тем, как встречают русских переселенцев из СНГ. asdik пишет: Южные башкиры считают северных, горных - дикарями и дистанцинируются от них. Они даже на внешность разные. Если первые высокие, более похожие на европейцев, то вторые низкорослые, широколицие и узкоглазые. Аналогичная картина, кстати и в Казахстане. В чем аналогичная? Русские как "колонизаторы-враги" - это очень нужный придуманный внутренний враг для Казахстана. Если бы их не было, то врага надо было бы выдумать. Как только русских вышибут, то казахский трайбализм и расцветет. Нового врага найдут. Среди своих. Vilgraf пишет: Присовокупите дагестанцев,чеченцев, кабардинцев, балкарцев, ингушей и другие народности северного Кавказа - этносы размножающиеся быстро. И что? Присовокупили. В РФ идет массовая антиславянская этническая чистка Северного Кавказа. Пока Москва балуется парадами с муляжами ракет и кормит кадыровский режим. Что будет потом - надеюсь очевидно. Krom Kruah пишет: В составе империи ничего никому не мешает быть чеченом или чувашом и одновременно с тем - имперцом. И гордиться с своей принадлеждности одновременно к своему народу и к своей империи. Это уже не смешно. Ну сколько можно жить в придуманом мире книжных идей? Вы правда ЗНАЕТЕ, что на самом деле думали чеченцы в СССР про империю? Живя при этом в Болгарии? А я жил с ними в Казахстане бок о бок. Долго. Кром, Бога ради, Вы хотя бы с одним чеченцем в реальной жизни сталкивались? Причем в настоящей жизни, а не тогда, когда он Вам лапшу на уши бы вешал? Вы знаете, как устроена их внутренняя настоящая жизнь, с тейпами и т.д.?

ser56: Уралец пишет: В РФ идет массовая антиславянская этническая чистка Северного Кавказа. именно! Уралец пишет: Пока Москва балуется парадами с муляжами ракет и кормит кадыровский режим. парады это не так плохо:), а кадыровщина это не хутший путь, но это только 1 этап. Ну не вырезать же их всех...

ser56: Уралец пишет: Потом можно строить на Ближнем Востоке империю в форме Союза еврейско-арабских свободных республик (СЕАСР), сплоченных навеки.. Браво! Уралец пишет: На деле Назарбаев строит жестко национальное государство и мечтает видеть себя пантюркистским центром. Никто не поступится своим суверенитетом. Именно. Можно попытаться отнять часть земель, населенных русским - не более, это же к украине. Но для этого нужно резко ослабить эти государства смутой. Впрочем это вполне реально впереди - у хахлов выборы, у казахов смена власти - Назарбаеав не вечен. Но вопрос - а НУЖНОэто... Реализм треба, а империи...

fidel: Vilgraf пишет: а то скоро опять в "национальный очажок" превратят. Как только у Ирана будет бомба может быть очень горячий "очажок".

Krom Kruah: Уралец пишет: Викторианская Британия была вполне национальным государством. Да? Что там про каталунца Вы мне говорили? Так вот - скажите какому-небудь шотландцу что Великобритания - нац. государство... При этом имела Индию вполне имперски и т.д. А были еще доминионы, в которых жили в принципе равоправные граждане Британии. Что вместее взятое никак не влияло на национальный характер британского государства. Ах, да... В принципе... Однако почему-то колоний в Америке попросили именно равноправия и когда не получили, взяли да создали США... Уралец пишет: В чем разница с Российской Империей - надеюсь очевидно? Совершенно очевидно. В отсуствии ясно обособленной Метрополии, что дало возможность Великобритании просуществовать после распаде колониальной империи в сегодняшном виде многонационального государства без особых имперских амбиций. У вас метрополия где? А Вы не путаете национальное государство с этнократическим режимом? Никак даже. Кстати, болгары чего-то не захотели жить в Османской империи. И в основном - в силе отсуствии этнического, религиозного и культурного равноправия болгар. А в дальнейшем - потому что в уже "правильном" национальном турецком государстве "оказалось" что живут только турки... Кстати в конце концов так и оказалось. Болгар, греков и армян уже нет. Зарезали и переплавили... Конечно если хотите создать нац. государстве в России - это тоже вариант. А неужели непонятно - почему?Вполне понятно. И не того обсуждаю. Только если союз с нами для России оказался не нужен, невыгоден и т.д. и т.п. (нотя почему-то мне кажеться что не совсем так), то почему интересуртесь есть ли или нет каких-то баз у нас? Это уже не смешно. Ну сколько можно жить в придуманом мире книжных идей? Знаете, я знаком с массу русских, украинцев, белорусов и татар. С времен СССР. Вполне ничего не придумываю. Правда знаю и 2 прибалтов - у них отношение не такое. И тогда тоже не таким было. Вы правда ЗНАЕТЕ, что на самом деле думали чеченцы в СССР про империю?Ну, нашли примера! Чеченцы и албанцы (надеюсь согласитесь) как раз неподходящий пример. В силе нек. культурных особенностей, т.ск. Из-за которых (а не из-за национализме примерно) в других времен их наверное вырезали бы. И которые телают их антисистемных паразитов вне значения в империи ли, в своем ли собственном государстве или в "национальном" Вашего толка...Вы знаете, как устроена их внутренняя настоящая жизнь, с тейпами и т.д.? Слышал. Очень подобное у албанцев. Как уже сказал - это не народ, а паразит.

Гилтанасъ: Krom Kruah Браво! Спасибо за Ваши слова! Согласен целиком и полностью. Главное создать общую идею Империи, коммунистической или класической, но создать. И надеюсь что всё-таки создадимъ! Съ уважениемъ ко всемъ диспутирующимъ, Гилтанасъ

asdik: Уралец пишет: Эмиграция русскоязычных не прекратилась - это раз. Казахов Казахстан пытается собирать со всего света - это два. Знаете, эмигрантов из Казахии я встречал немало - живу не так далеко. Работаю с казхскими фирмами. Пообщался с на этих форумах с Novikom он живёт в Павлодаре. Так что более-менее в курсе. У нас тут тоже пытались собирать башкир. Башкирбаша устраивал несколько раз шоу под названием "Всемирный Курултай башкир", собирал со всего света за счёт местного бюджета. Только херня всё это. В чем аналогичная? Там тоже есть "южные" и "северные"

fidel: Krom Kruah пишет: Как уже сказал - это не народ, а паразит. В общем под всем сказанным по теме Кромом подписываюсь поностью. Гилтанасъ пишет: И надеюсь что всё-таки создадимъ! Куда мы денемся- у нас другого выхода нет.

Уралец: Гилтанасъ пишет: Krom Kruah Браво! Спасибо за Ваши слова! Согласен целиком и полностью. Главное создать общую идею Империи, коммунистической или класической, но создать. И надеюсь что всё-таки создадимъ! Когда такой революционный романтизм бурлит, то нам и врагов не надо... Сколько еще можно экспериментов ставить? Распад империй - нам конечно не указ. Два раза за последние 100 лет российской истории - опять не показательно? Надо еще двадцать раз наступить на те же грабли? Ну неустойчива наднациональная структура, не опирающаяся на развитое национальное самосознание (подчеркиваю - национальное, а не этническое) Ее можно сплотить либо страхом, либо подкупом. И то - ненадолго. За новые идеи чем платить будем? И кого платить заставим? Неужели (пусть ув. Кром не обжается) болгар? Или все-таки в основном русских? Как новые народы приманивать в Империю, чтобы они отдали ей свой суверенитет? Опять поделимся ресурсами, территорией? Вот Назарбаев. Когда ему хочется прорыть ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ канал через территорию РФ (Кумо-манычский), чтобы в Каспий ходили корабли БЕЗ российского согласия, он начинает вопить о Единой евразийской общности. И тут же хор в РФ - уррааа... объединяемся наконец-то... даешь новый союз...казахстан с нами .... не надо отталкивать от нас казахов.... А вот когда РФ скромно намекает о нарушениях прав славян в Казахстане, Назарбаев враз осекает всех - не сметь лезть в дела суверенного Казахстана! И наши хористы тихо затыкаются и сопят в тряпочку. Вот лишь маленький пример, как под прикрытием интеграционистских идей добиваются национальных интересов. Я конечно понимаю, например Болгарии было бы спокойней, когда неорусская предполагаемая Империя бы занималась глобальным противоборством - малым странам всегда можно играть на противоречиях с обеими сторонами и найти союзника. Империю-то мы конечно создать можем. Только какую новую идею выдвинем? Какой очередной мессианизм придумаем? Коммунистический? А у нас вторая социалистическая революция получится? И на какие социальные силы обопремся. Ее КПРФ возглавит или Лимонов? Просто голое противостояние США? Антиглобализм? "Мировую деревню" (Чад, Того и т.д.) возглавим? Может шиитский Иран прикроем, позаигрываем с радикальным исламом (как десятилетиями с палестинцами)? Или пойдем младшими партнерами к Китаю? А ресурсы мы где возьмем? Мы без ресурсов и подарков никому не нужны. В это же время существуют как минимум 5 системных угроз российской государственности. Это 1) неэффективная олигархически-компрадорская экономическая система; 2) утрата технологического потенциала, адекватного ядерной великой державе; 3) отчуждение власти от народа 4) сохранение национально-территориального устройства, прямо провоцирующего этнический сепаратизм элит; 5) геополитическая ирредента - нерешенные вопросы с сосуществованием трех братских славянских общностей (РФ и Украина толкаются к югославскому сценарию) + русские как разделенная нация. И вот эти НАЦИОНАЛЬНЫЕ задачи - не решаются, либо решаются убого и бездарно. И как их решит имперская идея? Нам нужно сосредотачиваться и заниматься своими неотложными проблемами. Нужен очень долгий период мобилизационного и отчасти (кроме наиболее важных вещей и СНГ) изоляционистского политически (но не экономически и технологически) режима. Надо признать - мы проиграли мировой конфликт. И в том числе из-за непосильной ноши империи (1956, 1968, 1979, 1980 - страны надеюсь понятны). Государство наше было уничтожено при непротивлении его населения. Теперь время извлечь уроки, воссоздать страну любой ценой, лукавить там, где не хватает силы, не верить демагогии и ложным идеям, решать текущие национальные проблемы на деле, работать много и напряженно. Примерно так, как Япония после 1945 г. Зато про империю - как приятно мечтать. Два раза - это была трагедия. Третий раз - будет фарс. Только после этого свою страну окончательно потеряем. Впрочем, у каждого право иметь свою точку зрения. Увы, мой трезвый прагматизм всегда будет выглядеть скучным и циничным на фоне великих имперских идей и громких альтруистических лозунгов.

Vilgraf: fidel пишет: Как только у Ирана будет бомба может быть очень горячий "очажок". Не успеют. Сами превратятся в очень горячую пустыню. Да и еще пару арабских стран заодно прихватят.

Vilgraf: Уралец пишет: Кром, Бога ради, Вы хотя бы с одним чеченцем в реальной жизни сталкивались? Причем в настоящей жизни, а не тогда, когда он Вам лапшу на уши бы вешал? Вы знаете, как устроена их внутренняя настоящая жизнь, с тейпами и т.д.? Я жил в Дагестане. Даже там бытует поговорка "Где чечен, там кровь". Достаточно?

Уралец: Vilgraf пишет: Достаточно? Вот и я об этом....

fidel: Уралец пишет: Нужен очень долгий период мобилизационного и отчасти (кроме наиболее важных вещей и СНГ) изоляционистского политически (но не экономически и технологически) режима А вот времени то и нет. А вообще подкрадывается ко всем.Просто в странах с высоким уровнем жизни это не заметно.Мы на краю цивилизационного кризиса который выльется в дикую первобытно кровавую кашу и вот в этой каше к нам побегут не за подарками, а просто спасаться враз вспомнив, что есть старший брат,который всегда защитит и поможет-судьба такая.

fidel: Vilgraf пишет: "Где чечен, там кровь". Нравится не нравится, а проблему решать придется. Когда события малость подсакротят количество либералов и гуманистов проблема будет решена видимо уже навсегда.

fidel: Vilgraf пишет: Сами превратятся в очень горячую пустыню. Территория Ирана всеж поболе чем Израиля- решится ли ваше руководство на взаимное истребление?Вряд ли.На месте Израильского генштаба я бы готовил только одну операцию-эвакуацию страны,т.к. бомба у ребят видимо все же будет.

ser56: Уралец пишет: 1) неэффективная олигархически-компрадорская экономическая система; 2) утрата технологического потенциала, адекватного ядерной великой державе; 3) отчуждение власти от народа 4) сохранение национально-территориального устройства, прямо провоцирующего этнический сепаратизм элит; 5) геополитическая ирредента - нерешенные вопросы с сосуществованием трех братских славянских общностей (РФ и Украина толкаются к югославскому сценарию) + русские как разделенная нация. И вот эти НАЦИОНАЛЬНЫЕ задачи - не решаются, либо решаются убого и бездарно. И как их решит имперская идея? Браво! Порядок вопросов можно изменить, но суть не измениться. Полагаю забалтывание этих вопросов всякими имперскими идеями и есть попытка развала РФ изнутри. Хочется верить, что Медведев решает п.3. путем модернизации судебной системы, а п.2 нанотехнологиями - хотя треску много:( Krom Kruah пишет: Кстати в конце концов так и оказалось. Болгар, греков и армян уже нет а курды?

fidel: ser56 пишет: Хочется верить, что Медведев решает п.3. путем модернизации судебной системы, а п.2 нанотехнологиями Эти ребята могут решать только одну проблему, проблему личного благосостояния.Все остальное дымовая завеса.

vvy: Уралец пишет: 1) неэффективная олигархически-компрадорская экономическая система; 2) утрата технологического потенциала, адекватного ядерной великой державе; 3) отчуждение власти от народа 4) сохранение национально-территориального устройства, прямо провоцирующего этнический сепаратизм элит; 5) геополитическая ирредента - нерешенные вопросы с сосуществованием трех братских славянских общностей (РФ и Украина толкаются к югославскому сценарию) + русские как разделенная нация. Пожалуй, соглашусь с этим списком. К сожалению, ни одна из представленных позиций реально (не будем обращать внимание на словесную трескотню президентов – мы же взрослые люди) не решается и, видимо, на нашу беду никогда уже решена не будет. Последние пять лет у меня присутствует стойкое ощущение зреющего системного кризиса. Давление чиновников на экономику зашкаливает все мыслимые пределы. Коррупция крепчает и крепчает. Система уже просто воспроизводит саму себя, не реагируя на внешние воздействия. А враги теперь действуют куда хитрее, чем в 90-е годы. Ма-а-а-аленький пример. В 2002 г. Госдума приняла т.н. Закон о техническом регулировании. С чьей подачи – я не знаю, но явно не патриотов (в правильном понимании этого слова) страны. Кто не в курсе, поясняю – этим законом через семь лет (т.е. с 2009 г.) отменяются все государственные стандарты, правила и нормы. Вернее, их соблюдение становится необязательным. Для их замены должны быть разработаны некие общие технические регламенты (нечего и говорить, что никто эти регламенты разрабатывать не торопится – для этого нужны немалое время, деньги, а, главное, специалисты). К чему это приведет? Надо объяснять или тут все и так технически подкованные люди? Вспомним, что в течение 300 лет со времен Петра Великого в России систематически складывалась система нормативной технической документации, регламентирующей техническую деятельность. За это время государство потратило колоссальные средства на стандартизацию, а теперь все это по прихоти (злому умыслу, точнее будет) неизвестно кого – коту под хвост? В России (СССР) в строительстве, к примеру, по оценке западных специалистов была создана самая глубоко проработанная и серьезная система норм и правил (СНиПы). А теперь всем этим можно будет подтереться. Давеча Путин ляпнул на весь белый свет, мол, что они там могут насчитать по своим снипам, мнипам. Невежество! Некомпетентность! Ужас! У этой страны нет будущего.

vvy: fidel пишет: Эти ребята могут решать только одну проблему, проблему личного благосостояния.Все остальное дымовая завеса. Именно. И вообще, согласно законам механики, никакая система не может изменена изнутри.

Vilgraf: fidel пишет: Территория Ирана всеж поболе чем Израиля- решится ли ваше руководство на взаимное истребление? Лучше подохнем, но и Иран с несколькими сопредельными странами заберем с собой.

Krom Kruah: Уралец пишет: 1) неэффективная олигархически-компрадорская экономическая система; 2) утрата технологического потенциала, адекватного ядерной великой державе; 3) отчуждение власти от народа 4) сохранение национально-территориального устройства, прямо провоцирующего этнический сепаратизм элит; 5) геополитическая ирредента - нерешенные вопросы с сосуществованием трех братских славянских общностей (РФ и Украина толкаются к югославскому сценарию) + русские как разделенная нация. В общем все верно. Только для решением этих проблем как раз нац. государство не подходить. По пунктам: 1) Знаете, и у нас так (только конечно олигархическая куда меньшего масштаба, а вот компрадорская - в куда большей степени). В общем - очень характерная для бывших соц. стран ситуация. В неск. меньшей степени характерна для Чехии и вост. Германии примерно, в неск. большей - для остальных "католических" бывших соц. государств (кроме Польшы), в огролной - в "православных и в Польше. Кстати Польша - интересный пример. Крайный национализм в сочетанием с абсолютном уровне компрадорства и эконом. нееффективности. И вроде нац. государство... Даже мононациональное. 2) Тоже не вижу пользы в случае перехода к нац. государстве. Кризис управления - он и в империи, и в нац. государстве - кризис. Кризис в формированием целей всехда до подобного ведет - ведь какой смысл поддерживать технолог. потенциаля просто так? Если это не имеет нек. предназначения. 3) Аналогично. Здесь проблема не в форме государства, а как раз в отсуствием целей и идей. "Тот, кто не знает куда пошел, оказываеться где-то в другом месте" (с) 4) 100% согласен. Не думаю, что федеративное устройство на этническом принципе должно сохраниться. По максимуме - или унитарное государство с даже целенаправленном несовпадении администр. деления с энического, по минимуме (или как переходый етап) - федеральное как у Германии. С сохранением культурной, образовательной (в нек. степени) самостоятельности, но без административной, военной, финансовой и экономической самостоятельности и с жестком негопущением формирования чисто нац. элитой, кроме в культурной сферы. Элита Империи может быть только и единственно имперской! Без разницы в этническом происхождением. Надеюсь не нужно напоминать каким по происхождению напр. Багратион? Рокосовский? Сталин? И т.д. и т.п. 5) И как предлагаете его решить в рамках нац. государства? В рамках Империи хоть теоретически возможно найти обединительных идей. В рамках нац. государства - абсурд. "Русские как разделенная нация" - тоже нерешимо в рамках чисто нац. государства, т.к. они разделены в силе не гос. устройства, а в силе отсуствия обединительных идей. ser56 пишет: а курды? Oфициально тоже нет. В турции живут только турки. И все! А без внешней поддержки макс. до 20 лет и фактически не будет.

Krom Kruah: Уралец пишет: Империю-то мы конечно создать можем. Только какую новую идею выдвинем? В этом и проблема. Что пока подобной идеи нет (при том прямо и без изменений ни одна из старых не подходить, в т.ч. коммунизм - мир не тот), а без идей просто не ясно ни чего надо делать, ни ради какого черта. А времени нету. ИМХО (не настаивая на собств. правоте - просто ощущение такое) снова речь идет об экономическом порядке и устройстве мира. Сегодняшное явно не годиться и явно в процессе распада, при том - тянеть всего мира к гибели. Не хочеться думать так, но возможно и новый экономический и геополитический порядок , как и новые идеи появяться не до, а после краха существующей системы... Смена парадигмы - нехорошая штука. Неприятная... Но в Империи, мне кажеться будет проще уцелеть в данном процессе. А если и идеи империи окажутся перспективными с т. зрения новой парадигмы - можно просто оказаться "впереди планетой всей"... На первом етапе по моему нужно создавать империю рессурсного типа, с даже (в "бухгальтерском" пересчете) нееффективной экономически, но поддержка технолог. и военного потенциаля. Уралец пишет: Вот и я об этом.... Что "об этом"? О чем? Чего общего имеет чеченская проблема с обсуждаемого? Тероризм и антисистемность на нац.-религиозной основе (и особенно у "народов-паразитов") известен в истории с времен Асирии, жужаней, авар и т.д. И до сих пор. Вне значения данный этнос в составе своего государства ли (или в качестве управляющей элитой многонационального), в составе другого государства ли (и снова без значения имперского или национального типа) или вообще без государства и этнической територии - в виде паразитного этноса в составе преимущественно городского населения многих государств одновременно.

ser56: Krom Kruah пишет: а в силе отсуствия обединительных идей. не преувеличивайте силу идей.... vvy пишет: И вообще, согласно законам механики, никакая система не может изменена изнутри. общество идет по другим законам... vvy пишет: Надо объяснять или тут все и так технически подкованные люди? стандарт не только благо, но и костность... а многие ГОСТ создавались ведомствами чисто из своекорысных целей... так что не нужно упрощать - одно дело ддопуски и посадки, другое возножность использования измерительной аппаратуры только из Госреестра...

vvy: ser56 пишет: многие ГОСТ создавались ведомствами чисто из своекорысных целей... Ведомственный стандарт назывался не ГОСТ, а ОСТ. Это отдельный разговор. ser56 пишет: другое возножность использования измерительной аппаратуры только из Госреестра... Я начинал свою деятельность в Тензометрической лаборатории и никогда никто от меня не требовал подобного. Оборудование приобреталось централизовано. Оно, естественно, выпускалось по ГОСТам и поэтому более ничего не требовалось. Зато сейчас измерительное оборудование должно быть: а) сертифицировано, б) проходить ежегодные метрологические поверки (за деньги, разумеется), в) использоваться аттестованными специалистами и специалистами аттестоваными именно в этом виде измерений (за каждый дополнительный вид измерения аттестация за отдельную оплату) - неважно, что у сотрудника лаборатории высшее образование по специальности, а стаж работы два десятка лет - все равно должен ехать в Москву, в единственный на всю страну центр, и там "аттестовываться", г) оборудование может использоваться только в составе лаборатории, которая в свою очередь: г-а) должна быть аттестована (с ежегодными проверками, опять-таки платными), г-б) лаборатория должна быть аккредитована в Единой системе проверки соответствия (опять же с ежегодными платными проверками). Геморроя стало в сто раз больше, а финансовых затрат больше на порядок, чем было при совке - это я Вам как технический руководитель организации, постоянно связанный с этим делом, отвественно заявляю.

vvy: ser56 пишет: стандарт не только благо, но и костность... Какая может быть косность у ГОСТа на болтовые соединения? На сварочные материалы? На конструкционную сталь?

Krom Kruah: ser56 пишет: не преувеличивайте силу идей.... В общем - не переувеличиваю. А Вы не переуменшайте. Факт что без идей неясно что и ради чего делать... И естественно я далеко от "идеи", что только наличие идей доататочно. Необходимо (при том - абсолютно необходимо), но не достаточно.

ser56: vvy пишет: Ведомственный стандарт назывался не ГОСТ, а ОСТ. Это отдельный разговор. не стоит подменять то, что я писал. Хотите примеры? ГОСТ Р ИСО 11737-1-2000 "Стерилизация медицинских изделий. Микробиологические методы" ГОСТ Р 15.013-94 "Система разработки и постановки продукции на производство" ГОСТ 26278 "Ускорители заряженных частиц промышленного применения" ГОСТ ГОСТ Р 50325-92 "Методика дозиметрии при проведении процесса радиационной стерилизации" продолжать? vvy пишет: это я Вам как технический руководитель организации, постоянно связанный с этим делом, отвественно заявляю. вообще-то я курс Метрологии читаю, так что в теме:) vvy пишет: а) сертифицировано, б) проходить ежегодные метрологические поверки (за деньги, разумеется), в) использоваться аттестованными специалистами и специалистами аттестоваными именно в этом виде измерений (за каждый дополнительный вид измерения аттестация за отдельную оплату) - неважно, что у сотрудника лаборатории высшее образование по специальности, а стаж работы два десятка лет - все равно должен ехать в Москву, в единственный на всю страну центр, и там "аттестовываться", г) оборудование может использоваться только в составе лаборатории, которая в свою очередь: г-а) должна быть аттестована (с ежегодными проверками, опять-таки платными), г-б) лаборатория должна быть аккредитована в Единой системе проверки соответствия (опять же с ежегодными платными проверками). 1) увы - так во всем мире. 2) увы, без поверок нельзя - или не согласны - а кто ж их бесплатно делать будет? Отмечу, что поверки обязательны только в строго определенных областях - в других калибровка. Krom Kruah пишет: Какая может быть косность у ГОСТа на болтовые соединения? На сварочные материалы? На конструкционную сталь? напомнить, как появился сортамент на прокат конструкционной стали? И причем здесь государство? Сейчас многие ГОСТ это косность и тормоз...

fidel: Vilgraf пишет: Лучше подохнем, но и Иран с несколькими сопредельными странами заберем с собой. Надо отдать должное немцам в ВМВ-дрались до последнего, но химическое оружие так и не применили,хотя пощады я думаю особо не ждали.ОМП в современных условиях видимо сыграет роль сдерживания от применения друг другом,но обладая им Иран сможет объединить вокруг себя все арабские страны.Такого катка никакая самая сильная, но малочисленая армия не выдержит.Единственное, что сейчас сдерживает арабов, страх перед израильской бомбой-доводилось мне говорить кой с кем из них.

fidel: Уралец пишет: Казахов Казахстан пытается собирать со всего света - это два. Почитайте про гос. программы переселения т.н. оралманов Сколько не собирай нужного количества не соберут.Рядом перенаселенные Китай и Узбекистан, а северный Казахстан тяготеет к России, рано или поздно раздерут и клочка казахского не окажется.

smax: fidel пишет: Надо отдать должное немцам в ВМВ-дрались до последнего, но химическое оружие так и не применили,хотя пощады я думаю особо не ждали. Сначала не нужно было, потом - боялись ответного удара.

Гилтанасъ: Знаете, мне бы очень хотелось бы поговорить со всеми Вами по этому вопросу. И с Имперцами и с остальными. Даже с демократами , (хотя конечно демократия у меня уже вызывает чуство стойкой неприязни). Для меня он такой же животрепещущий как и для всехъ остальныхъ. И надеюсь что Россия Выстоит, Империей или Федерацией как сейчас, но Выстоитъ. И наконец-таки снова объединимся(я белорусъ) в одну большую и могучую державу. Уралец - Я искринне надеюсь и верю в то, что мы НИКОГДА не будем врагами, ибо въ понятии Родина не отделяю Белорусь от России и Украины. Что ж до спора съ Вами, то у меня сложилось впечатление что весь спор пошел из-за неправильного понимания друг друга. Насколько я понял Вы въ понятие национальный(что проказывает разделение съ этническимъ) Вы какъ разъ и вкладываете то, что остальные называютъ наднациональнымъ, а именно патриотизмъ и любовь к Родине. Причёмъ Вы позиционируете что онъ долженъ быть русскимъ. Но какъ мне кажется тутъ ни кто съ Вами и не споритъ, такъ какъ сторонники Империи, тоже собираются базироваться на нёмъ. И это естественно, т.к. для России онъ долженъ быть русскимъ, главное не скатится въ фашизмъ и начать уничтожать всё иное. Но, вотъ какой нюансъ - по-моему мы уже далеко вышли за пределы темы можетъ попробуемъ вернуться къ ней? Съ уважениемъ ко всемъ, Гилтанасъ.

Vilgraf: Krom Kruah пишет: В общем - не переувеличиваю. А Вы не переуменшайте. Факт что без идей неясно что и ради чего делать... И естественно я далеко от "идеи", что только наличие идей доататочно. Необходимо (при том - абсолютно необходимо), но не достаточно. Согласен

Vilgraf: fidel пишет: Надо отдать должное немцам в ВМВ-дрались до последнего, но химическое оружие так и не применили,хотя пощады я думаю особо не ждали.ОМП в современных условиях видимо сыграет роль сдерживания от применения друг другом,но обладая им Иран сможет объединить вокруг себя все арабские страны.Такого катка никакая самая сильная, но малочисленая армия не выдержит.Единственное, что сейчас сдерживает арабов, страх перед израильской бомбой-доводилось мне говорить кой с кем из них. Фидель, Вы во многом правы. Но другого пути у единственного в мире и крошечного еврейского государства просто нет. Иран не успеет сделать бомбу - он будет просто уничтожен. Иначе - уничтожение ждет нас. Эвакуация государства - абсурд. Что касается обьединения арабских стран под эгидой Ирана - это невозможно. Ненависть арабов к персам непобедима даже исповедуемым исламом (тем паче, что он шиитский в Иране и суннитско-ваххабитский у арабов). И эта ненависть намного страшней нелюбви к Израилю, вытекающей из одного только фактора - в Израиле видят прозападную страну, форпост американского колониализма. Чудовищная ошибка Израиля - равнение на Запад. Имея трехтысячелетнюю культуру, народ Израиля должен жить в соответствии с правилами иудаизма, а не "американизма", стараться навести мосты с арабскими странами в соответствие с их менталитетом, ане по правилу "насаждения демократии". Тогда действительно может создаться нечто вроде Израильско арабской федерации, в которой палестинским арабам не будет места. И не будет места конфликтам. Но такая федерация очччень невыгодна Штатам.

vvy: ser56 пишет: не стоит подменять то, что я писал. Хотите примеры? ГОСТ Р ИСО 11737-1-2000 "Стерилизация медицинских изделий. Микробиологические методы" ГОСТ Р 15.013-94 "Система разработки и постановки продукции на производство" ГОСТ 26278 "Ускорители заряженных частиц промышленного применения" ГОСТ ГОСТ Р 50325-92 "Методика дозиметрии при проведении процесса радиационной стерилизации" Т.е. это те самые ГОСТЫ, которые (по Вашим словам): ser56 пишет: ГОСТ создавались ведомствами чисто из своекорысных целей Если так, это все несоветские стандарты. Я говорил о стандартах, которые принимал Госстандарт СССР и который (при необходимости) посылал подальше отдельные ведомства с их интересами. ser56 пишет: увы, без поверок нельзя - или не согласны - а кто ж их бесплатно делать будет? Конечно нужны. Я их двадцать лет делал самостоятельно, так же, как и весь остальной Советский Союз. Почему вдруг с 1999 г. я в одночасье потерял право на это? За одну ночь резко разучился? ser56 пишет: 1) увы - так во всем мире. Сертификация - это когда нет своих ГОСТов. Если в стране действует система стандартов, никакая сертификация не требуется. ГОСТ - это государственная система, а сертификация - частная лавочка. ser56 пишет: напомнить, как появился сортамент на прокат конструкционной стали? Напомните, если не трудно.

ser56: Vilgraf пишет: Иран не успеет сделать бомбу - он будет просто уничтожен. однако вы оптимист... Применение ЯО Израилем без серьезных оснований это шаг к самоуничтожению.... Vilgraf пишет: Чудовищная ошибка Израиля - равнение на Запад. Имея трехтысячелетнюю культуру, народ Израиля должен жить в соответствии с правилами иудаизма, а не "американизма", стараться навести мосты с арабскими странами в соответствие с их менталитетом, ане по правилу "насаждения демократии". Т Браво! только увы мои беседы об этом с израильтянами говорят об обратном... vvy пишет: Напомните, если не трудно. "В 1885 году на съезде русских железозаводчиков, созванном министерством государственных имуществ, выступил профессор Н.А. Белолюбский. Он предложил объединение профилей для всех русских заводов, которые пользуются железом. “Русский нормативный метрический сортамент фасонного железа. Угловое, тавровое, двутавровое, корытное железо” вышел в свет в 1899 году. Издание носило предварительный характер. " Это из лекции - точную ссылку искать далеко. Другими словами - это решение не государственное. vvy пишет: ГОСТ - это государственная система, а сертификация - частная лавочка. А кто спорит - только ЗАЧЕМ государтсву быть везде? Это кормушка чиновникам. а частники иногда лучше справляются, если не дать им создать моноплию.. vvy пишет: Я их двадцать лет делал самостоятельно, так же, как и весь остальной Советский Союз. Почему вдруг с 1999 г. я в одночасье потерял право на это? За одну ночь резко разучился? если у вас была серьезная служба метрологии, то вас акредитуют. Другое дело, что вес гирь дело важное и хлебное:)

fidel: Vilgraf пишет: Иран не успеет сделать бомбу - он будет просто уничтожен Это самоубийство.Если только Израиль не заставит это сделать США. В сфере последних заявлений претендующей на президенство Клинтон вполне возможно. Vilgraf пишет: Эвакуация государства - абсурд Не больший чем война против всего арабского мира. Vilgraf пишет: И эта ненависть намного страшней нелюбви к Израилю История знает разные союзы. Vilgraf пишет: народ Израиля должен жить в соответствии с правилами иудаизма, а не "американизма", Невозможно.В одну и ту же воду два раза не войти. Vilgraf пишет: в которой палестинским арабам не будет места. И не будет места конфликтам Конфликтов не будет после того как не станет палестинцев?

invisible: fidel пишет: Не больший чем война против всего арабского мира. Да что там арабский мир. Они сколько раз показали, что воевать не умеют. Иран тоже только пыжится. Вряд ли у него что-то дельное получится. Кроме бомбы еще и носитель нужен. И то и другое ему никто не позволит получить. Россия тоже в восторге от такого соседа не будет. А амерам только дай повод - забомбят там все на свете.

vvy: ser56 пишет: Другими словами - это решение не государственное. Ну, отчего не государственное. Именно государственное: ser56 пишет: на съезде русских железозаводчиков, созванном министерством государственных имуществ Т.е. инициатива исходила именно от казны. ser56 пишет: только ЗАЧЕМ государтсву быть везде? Это кормушка чиновникам. а частники иногда лучше справляются, если не дать им создать моноплию.. Просто, в мире есть два подхода: англо-саксонский (либеральный) - на который нас с 2002 г. перетягивают, и немецкий (регламентационный) - на него Россия ориентировалась со времен Петра. У нас сейчас присутсвуют вроде как оба (т.е. сейчас мне приходится кормить и частника-либерала и чиновника-регламентатора) и ни один, по сути, не действует. Только деньги собирают - в две пасти. По поводу наших частников - это не тот случай. К тому же, система уже была за многие годы отработана, на нее серьезно потратились. Оставалось только поддерживать в работоспособном состоянии. Ламать ее не было ни малейшей необходимости. ser56 пишет: если у вас была серьезная служба метрологии, то вас акредитуют. Другое дело, что вес гирь дело важное и хлебное:) Ну, вот Вы сами все и объяснили. В большинстве случаев все сводится к отсылке денег в обмен на бумажки.

ser56: vvy пишет: В большинстве случаев все сводится к отсылке денег в обмен на бумажки. увы, самое противное даже это делают плохо и медленно:( vvy пишет: К тому же, система уже была за многие годы отработана, на нее серьезно потратились. я привел вам примеры работы этой системы, когда она консервирует застой и техническую отсталость. подобные ГОСТ были и при СССР. Впрочем мы ушли в большой офф от темы:) vvy пишет: немецкий (регламентационный) - на него Россия ориентировалась со времен Петра. не совсем:) может вам будет любопытно:) 1) -“Гиря твоя должна быть точная и правильная, ... , чтобы продлились дни твои на Земле, которую Господь, Бог твой дает тебе” (Второзаконие, гл. 25, ст. 14). 2) Вплоть до XV века надзор за единством и правильностью измерений, за сохранностью образцовых мер осуществляло духовенство. Образцовые меры находились на ответственном хранении в храмах, а для практического использования рассылались официальные копии этих мер с удостоверением их правильности. Наряду с этим существенную регулирующую роль в области измерений играли директивные акты руководителей государств. В част-ности, большое историческое значение для становления единства измерений в России сыграла деятельность князей Владимира (Устав о церковных судах, X век), Святослава Ярославича (“золотой пояс”, как мера длины, XI век), Всеволода Мстиславича (“Устав о церковных судах и о людех и о мерилах торговых” 1134 - 1135 г.г.), царей Ивана Грозного и Петра Великого. Так, князь Всеволод Мстиславич, как это ранее делал Владимир, поручал “блюсти ... мерила и спуды и звесы и ставила” высшим церковным иерархам, и наказывал им, чтобы они заботились о сохранности порученных мер, “якоже и о душах человеческих”.

Vilgraf: fidel пишет: Это самоубийство.Если только Израиль не заставит это сделать США. В сфере последних заявлений претендующей на президенство Клинтон вполне возможно. Vilgraf пишет: Докажите,что это самоубийство. На мой взгляд -никак нет. fidel пишет: Не больший чем война против всего арабского мира. Эвакуируйте СССР в свете войны с Германией! Аналогия ясна?

Vilgraf: fidel пишет: Невозможно.В одну и ту же воду два раза не войти. Пояснитеfidel пишет: Конфликтов не будет после того как не станет палестинцев? А кто такие палестинцы? Это нация такая? Я говорю о том, что при нормальных отношениях с сопредельными странами граждане Иордании (а так называемые палестинцы - граждане Иордании,да будет вам это известно), будут жить в Иордании , а не в выдуманном для них на Западе "Государстве палестина".

Krom Kruah: Vilgraf пишет: а так называемые палестинцы - граждане Иордании,да будет вам это известно), будут жить в Иордании , а не в выдуманном для них на Западе "Государстве палестина". Так и для евреев "выдумали". И до того они были как раз в сегодняшном положении "т. наз. палестинцев". А после созданием Израиля вдруг образовалась и нация... Ну или там - в процессе... Выдумайте гос. територии и для палестинцев - и они перестанут быть "так называемые"... И будут - "Это нация такая" без вопросительной... Эвакуируйте СССР в свете войны с Германией! Аналогия ясна? Вполне. СССР выиграл как раз (в том числе, конечно, но не успел бы без того категорически) в силе возможности и реальном проведением евакуации массу людей и пром. потенциаля за Урал. У вас где находиться "за Урал"? Вот у Германии оказалось что нет "за Урал". Со всех проистекающих... Отдельное - с всего моего уважения к армии Израиля - вам (пока) сильно везло с противником. При том однако в Иране - не арабы... P.S. Я впрочем совершенно согласен, что Израиль имеет право быть государством и у евреев есть как у всех людей право строить собств. государстве. Проблема в полной уверенности обеих сторон конфликта, что справедлива и удовлетворительна - только полная и абсолютная победа. Судя по нек. фактов - даже с полном уничтожением противника. А все что не "полная победа" - воспринимаеться только в качестве временного компромиса. Однако "абсолютно" и "полностью" получаеться только у Господа Бога Саваота... У людеям получаеться только с нек. компромисе. И с принятием компромиса. Вот немцы на нек. периоде думали что и для них - "полностью" и "абсолютно" относиться. В силе их сверхчеловеческой сущности арийцев. Оказалось чревато...

Vilgraf: Krom Kruah пишет: у или там - в процессе... Выдумайте гос. територии и для палестинцев - и они перестанут быть "так называемые"... И будут - "Это нация такая" без вопросительной... Так ведь есть у них государство, гражданами которого они являются - Иордания. Krom Kruah пишет: сильно везло с противником. При том однако в Иране - не арабы... Это верно. С Ираном придется намного хуже. Возможны огромные потери. До 1 миллиона евреев. Если не хуже. Krom Kruah пишет: И с принятием компромиса. Вы понимаете, с 1993 года арабам все время отдаются территории, в их руки текут огромные деньги. Результат? Покупка оружия! Теракты. Да вот последнее на мой взгляд безумие - выход из сектора Газа. Ну и что? Помогло? Кром, вы человек разумный, поймите, это не с европейским народом мир заключать. Это совершенно другой менталитет, который именно, как вы заметили не признает компромиссов. Krom Kruah пишет: Так и для евреев "выдумали". И до того они были как раз в сегодняшном положении "т. наз. палестинцев". А после созданием Израиля вдруг образовалась и нация... Однако,Кром, евреи как нация существуют более 3000 лет, да и государство с 1200 г.до.н.э по 77 г.н.э имелось. Потом римляне нас изгнали. А что касается палестинцев - могу дать вам информацию в личку, если интересно, а то форум все же не про Израильско-Палестинский конфликт Поэтому заканчиваю оффтоп.

Krom Kruah: Vilgraf пишет: Однако,Кром, евреи как нация существуют более 3000 лет Факт. Но все таки не как нация, а как народ и этнос скорее... Етнос с територии - уже народ. Народ с государственности - и уже нация... Крайне огрубленно, конечно... Как в анекдоте про разницы между понятиями язык и диалект... Разница в том, что народи - обладатели языка, как правило обладают и армиями, а те, у которых армии нет - довольствуются диалектами... А что касается палестинцев - могу дать вам информацию в личку, если интересно Пожалуйста, для меня тема очень интересная.

fidel: Krom Kruah пишет: Пожалуйста, для меня тема очень интересная Аналогично.

сарычев: Господа, если позволите. Одной из причин РЯВ было стремление Российской империи на Восток -включение Желтороссии в ее состав, к чему как раз с младых ногтей стремился Николай. Вспомните его кругосветное путешествие на "Памяти Азова", так неудачно завершившееся в Японии. Поэтому насчет политического видения - все в порядке. Другое дело, что колонизация Россией новых земель всегда сопровождалась не вывозом негров на плантации или сбиранием дани в виде произведений искусства из золота и переплавке их для компактности в слитки.Простите за применение к нынешней ситуации, но в такой ситуации: "Божья благодать сошла на Грузию - она цвела. Не опасаяся врагов". И далее - по тексту. И в новоприобретаемую Желтороссию начали вкладывать. Насчет царско-безобразовских гешефтов на Ялу читать довольно удивительно, решили, мол, деньжат срубить на корейском лесе (!) и серебре (?) - хищники. А стремление России на Восток было правильным. И если бы не расшаркивались перед всеми, то не конфузию при Цусиме бы имели к тому времени, а военно-морскую базу, которую Бирилев создавать начал. Ну, был бы "Тсу-Симский кризис" - при наличии достаточного количества крейсерских сил пережили бы. ЕИВ миролюбив был, Гаагские конференции инициировал. А тут уж не до гонки вооружений. Но - и в количественном, и в качественном выражении флот и армия при нем стали другими - не говоря уж о реально человеческом отношении к нижним чинам. Ему бы не собутыльников, а единомышленников поболее. С уважением.

GeorgG-L: сарычев пишет: которую Бирилев создавать начал А при чем тут он то?

Wanted: У Акунина,кстати, довольно убедительное объяснение причин этой революции.

Imhobot: Мой скромный ответ на самый первый вопрос в ветке. Мальчик, разумеется, был. Просто товарисчи, которые пришли к власти в октябре 17-ого года, не имели к нему большого отношения (ровно как и к Мальчику образца февраля 17-ого года), поэтому он так и остался невоспетым. ...но с другой стороны, Мальчик был не очень большой еще, поэтому контрибуцию японцам не заплатили. Сказали - за это мы можем и дальше драться. А вот за пол-Сахалина драться уже не хотим. И за Ляодун (все равно он китайский) тоже. То есть была не такая жесть как в 17-м, но уже нехорошо.

сарычев: Уважаемый GeorG-L, позвольте ответить. Бирилев - тогда еще не министр, а командир корабля - явочным порядком создал на тогда еще "Тсу-Симе" ремонтную базу и держался за это новоприобретение зубами. Но вмешались дипломаты - и корабли ушли. А порт Шестакова? Да мало ли. И все, что создавалось ну пусть не кровью. но потом - отдавалось росчерком пера. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: Бирилев - тогда еще не министр, а командир корабля Это не тот Бирилев. 20 февраля 1861 года по приказанию И. Ф. Лихачева на острова Цусима из Хакодате отправился корвет «Посадник» под командованием капитан-лейтенанта Н. А. Бирилева. 1 марта он отдал якорь вблизи деревни Осаки в западной части бухты Татамура (ныне залив Асо). Подробнее - здесь click here А будущий министр мичманом стал только в 1864 г.

veter: GeorgG-L пишет: Мальчик, разумеется, был. Взникает вопрос откуда он собственно взялся? Во многих городах и весях почти сразу? И кто родители? Поп Гапон? И что это за мальчик, если так напугал царя и министров впридачу. И что самое интересное как он разложил армию в Манчьжурии? Ведь там никаких мальчиков не рождалось ни русских ни китайских схожих по убеждениям.

GeorgG-L: veter пишет: кто родители Процитирую поэта: - Призрак коммунизма по Европе рыскал То приходил, то маячил в отдалении... Посему поэтому в глуши Симбирска Родился обыкновенный мальчик - Ленин. А если дальше родословную проследить то: Время часы капитала крало. Побиваяпрожекторов яркость, время родило брата Карла, - старший Ленинский брат Маркс. Я так понимаю мать у них была одна - История, а вот отцы разные. В общем сложная штука генеалогия

veter: GeorgG-L пишет: Родился обыкновенный мальчик - Ленин. У Ленина на тот момент была, прошу прощенья кишка тонка. Пример Одесса и "Потемкин", ленинский человечек не успел на броненосец.

GeorgG-L: veter пишет: У Ленина на тот момент была, прошу прощенья кишка тонка. Так мальчик же еще...

veter: GeorgG-L пишет: Так мальчик же еще... Мальчиком он оставался до лета 1917, зато потом рос не по дням а по часам. Из мальчиков сразу в германские шпионы, через несколько месяцев председатель СНК и прочая... Для 1905 года более актуальны Плеханов или боевеки из эсэров.

сарычев: Уважаемый GeorG-L. Существенно благодарю за поправку с Бирилевым. Всему виной привычка надеяться на память, а не уточнять по первоисточникам. Исправлюсь - время - то есть. Но по существу - имелась возможность создания ВМБ - и на Цусиме, пусть каплеем Бирилевым, и порт Шестакова, ну, уж точно - адмирала - мог бы быть. Кстати, в 1861г в Российском флоте был чин капитан - лейтенанта? С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: имелась возможность создания ВМБ Имелась и в разных местах

сарычев: Уточнил про каплея Н.А. Бирилева с "Посадника". Действительно,и каплей, и Н.А., но Бирюлев. Вечно меня эти флотские каплеи и старлеи в тупик ставят - сразу за Табели о рангах соответствующих лет издания хватаешься.Там на Цусиме до смертоубийства (японцев) дошло, после чего базу и свернули, Лощинского сняли, а вместо него Попова назначили. Благодарю за поправку и терпение. С уважением

сарычев: Насчет последствий революции ЕИВ, в частности, обмолвился, что стоил "Потемкин" 12 млн., а убытков наделал на 50. Думаю. что беспорядки в Москве были не дешевле. А бунтовали по всей России. В Чите и Иркутске эшелоны с оружием, шедшие, между прочим, на фронт, разграбляли. Все это и было - нож в спину. Можете представить на месте России - Японию? А потом фарисействовали насчет поражения. С уважением

Imhobot: veter пишет: Для 1905 года более актуальны Плеханов или боевеки из эсэров. Востину! Особенно эсеры. И боевики, и агитаторы. Большевики до лета 1917 ничем особенным не прославились.

сарычев: Возвращаясь к исходной теме. Когда Изумруд весь переход пресную воду "хлебал" в гомерических количествах, а иллюминатор нельзя было ни открыть, ни закрыть, потому что задвижки (железные) успевали заржаветь - это частный случай. Когда шахэйское наступление захлебнулось, в частности, из-за того. что "каучуковые амортизаторы " на орудиях после 1 выстрела как стекло разбивались, когда сапоги с картонными подошвами на целые бригады присылали или папахи гнилые (боеспособность частей при Ляояне, Мукдене)- ведь частности можно и дальше перечислять. Пусть -буржуи. Но не они всем перечисленным (можно продолжать) комплектовали соединения, уходящие НА ВОЙНУ - кто-то это шил, сверлил, отливал. Так что, к поражению причастны все. С уважением

GeorgG-L: сарычев пишет: кто-то это шил, сверлил, отливал Угу как в анекдоте - все что вы не руками делаете...

veter: сарычев пишет: кто-то это шил, сверлил, отливал. А кто-то \соответствующие чиновники\ принимал в казну. Здесь вина того кто возвел это в систему.

GeorgG-L: veter пишет: Здесь вина того кто возвел это в систему Систему - сиречь "регулярность" у нас ввел как раз основатель флота...

Холера-Хам: Уважаемые коллеги! Уже писал это - но повторю еще раз... В 1904 году Россия вела войну не только и не столько с Японией, но прежде всего- с Великобританией... Отсюда- и прямое финансирование из-за рубежа ВСЕХ экстремистких организаций- от Бунда до ППС. Отсюда- прямые поставки оружия- "Джона Графтона" и "Сириус" помните? КАКОГО ТИПА БЫЛИ ВИНТОВКИ, СТРЕЛЯВШИЕ НА ПРЕСНЕ И В БАКУ? И кстати, когда нужда в экстремистах отпала- мигом прекратилось и иностранное финансирование, и началась реакция- 1906 года... Так что 1904-05 год- первая в мире оранжевая революция. Вот приведу пример из своей дипломной работы- "История пролетарских организаций Рогожско-Симоновского района Москвы в революции 1905 года"(1982, ВКШ при ЦК ВЛКСМ) Итак. Завод Дангауэра. ЧИСТО ЭКОНОМИЧЕСКАЯ забастовка. НА ВОЕННОМ ЗАВОДЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, Требования пролетариев- увеличить расценки и поставить в цехах бачки с питьевой водой. Выполнено. Уточнение требований- бачки должны быть с "вареной"(так в тексте) водой. Выполнено. Уточнение- бачки должны быть с постоянно горячей водой. Выполнено. Уточнение стачечного комитета. В бачках должно быть налито розовое(так в тексте) шампанское. Пришёл сменный мастер, инженер, стал стыдить рабочих- вот, мол Ваши братья кровью обливаются...забастовщики привязали его к стреле мостового крана и медленно, ногами вперед- опустили в травильную ванну с концентрированной серной кислотой... Эта история была найдена мною в брошюре 1925 года издания- а сама брошюра находилась в спецхране- так как описавший это (с восторгом, как пример находчивости борцов с царизмом) аффтор нашёл свой заслуженный конец в славном 1937... ПОДАВИТЬ РЕВОЛЮЦИЮ БЫЛО МОЖНО- причём малой кровью! Пример- движение отряда по Московско-Рязанской ж.д. - на ст.Сортировочная выстрелами ввоздух разогнали грабящих составы подмосковных мужичков, в депо Перово- расстреляли парочку главарей забастовщиков, в ст.Люберцы- начальника станции Смирнова - ОСУЩЕСТВИВШЕГО УМЫШЛЕННОЙ КРУШЕНИЕ ПАССАЖИРСКОГО ПОЕЗДА... И что бы Вы думали? Вся рэволюция как-то враз закончилась...

wildcat: Холера-Хам пишет: В 1904 году Россия вела войну не только и не столько с Японией, но прежде всего- с Великобританией... Отсюда- и прямое финансирование из-за рубежа ВСЕХ экстремистких организаций- от Бунда до ППС. Так называемый "Союз Освобождения", чья конференция состоялась в сентябре 1904 года получил деньги на ее проведение от военного атташе (во Франции полагаю) полковника Акаши Мотоиро. Помимо конференции Мотоиро выделил 750 тысяч йен для закупки оружия и финансировал социал-демократическую газету "Вперед".

wildcat: Холера-Хам пишет: ПОДАВИТЬ РЕВОЛЮЦИЮ БЫЛО МОЖНО- причём малой кровью! Пример- движение отряда по Московско-Рязанской ж.д. - на ст.Сортировочная выстрелами ввоздух разогнали грабящих составы подмосковных мужичков, в депо Перово- расстреляли парочку главарей забастовщиков, в ст.Люберцы- начальника станции Смирнова - ОСУЩЕСТВИВШЕГО УМЫШЛЕННОЙ КРУШЕНИЕ ПАССАЖИРСКОГО ПОЕЗДА... И что бы Вы думали? Вся рэволюция как-то враз закончилась... Из доклада директора Департамента полиции Лопухина: "Священник Гапон, еще в первых числах января рекомендовал рабочим не возбуждать политических вопросов, не читать и жечь подпольные листки и гнать разбрасывателей их, войдя затем в сношения с упомянутыми главарями, постепенно начал на собраниях отделов вводить в программу требований рабочих коррективы политического характера и по внесении в нее последовательно общеконституционных положений закончил, наконец, эту программу требованием отделения церкви от государства, что ни в коем случае не могло быть сознательно продиктовано рабочими... были включены дерзкие требования политического свойства. Петиция эта большинству забастовщиков осталась неизвестной и таким образом рабочее население было умышленно введено в заблуждение о действительной цели созыва на Дворцовую площадь, куда и двинулось с единственным сознательным намерением приенсти царю челобитную о своих нуждах и малом заработке." Холера-Хам пишет: КАКОГО ТИПА БЫЛИ ВИНТОВКИ, СТРЕЛЯВШИЕ НА ПРЕСНЕ И В БАКУ? Могли быть и швейцарские "Веттерли-Витали". Надо посмотреть подробности. P.S. В общем, мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно.

Холера-Хам: wildcat пишет: Могли быть и швейцарские "Веттерли-Витали". Верно, а также револьверы Воблей-Скотт. Пулеиётов прислать не догадались... Хоть Шыейцария - и независимая держава, а без ведома сильнейшей разведслужбы мира- не решилась бы продать ТАКУЮ промыщленную партию неизвестно кому...ведь это же не Аргентина или Парагвай покупает? И даже не Панчо Вилья...

wildcat: Холера-Хам пишет: Хоть Шыейцария - и независимая держава, а без ведома сильнейшей разведслужбы мира- не решилась бы продать ТАКУЮ промыщленную партию неизвестно кому...ведь это же не Аргентина или Парагвай покупает? Вот тем более посмотрю подробности. Где-то была у меня про это статья. Надо пошукать по сусекам. Холера-Хам пишет: Пулеиётов прислать не догадались... Иначе бы они уже слишком засветились. Ладно еще старые "Веттерли" и, но новенькие "Виккерсы" это уже рискованно.

NMD: Холера-Хам пишет: а без ведома сильнейшей разведслужбы мира Без ведома Охранки много чего делалось... Холера-Хам пишет: Пулеиётов прислать не догадались... Пулемёты все ушли на Вторую Эскадру.

Холера-Хам: NMD пишет: Без ведома Охранки много чего делалось... Состав охранного отделения губернского города Ярославль- на 1904 год. Начальник отделения, двое оперативныхъ работников, следователь, делопроизводитель...губернский жандармский полудивизион- командир, вахмистр, 22 конных жандарма. На губернию- от Переяславля -Залесского до Костромы и Вологды...Ах да. еще ДВОЕ железнодорожных жандарма на Ярославский железнодорожный узел, включая депо ...и ОДИН жандарм речной полиции на всю верхнюю Волгу до самого Рыбинска.

архивист: Холера-Хам Ну кроме охранного отделения (которые, кстати, были не во всех губернских городах) в Ярославле было еще губернское жандармское упраление, где штат был в несколько раз больше, и в уездах были жандармские управления (часто одно на несколько уездов) руководимые помощниками начальника ГЖУ. На каждое жандармско-полицейское управление железных дорог приходилось 2000 верст пути, им подчинялись отделения по 200 верст на каждое со своим штатом. В начале ХХ в. ЖПУжд превосходили по численности все остальные части ОКЖ вместе взятые, так что ни о каких 2-х жандармах на узел и речи быть не может, хотя вокзале в Ярославле их может и дежурило двое. Речных отделений в ОКЖ не было. За реку отвечало ГЖУ и УЖУ. Ярославль относился по жандармским штатам к 3 разряду, как не очень крупный и достаточно спокойный город. А приведенны Вами штат может относиться к охранному отделению (если было), в функции которого входил исключительно политический розыск, либо к розыскному пункту(создавались если не было охранных отделений), но им не подчинялись жандармские дивизионы и команды. Также возможно это одно из уездных жандармских управлений, может даже по Ярославскому уезду, оно было отдельным от Ярославского ГЖУ.

GeorgG-L: Суть в том, что полиции не хватало в принципе, приходилось отвлекать войска для несения караулов, казаков для разгона демонстраций и т. п.

veter: GeorgG-L пишет: Суть в том, что полиции не хватало в принципе А внутренние войска МВД царь-батюшка создать не додумался, вот и приходилось войска да казачков вместо внешнего врага на внутреннего посылать. Не думал что столько бунтовщиков на Руси одновременно и повсеместно появится.

сарычев: ЕМНИП, ВВ В РИ существовали с 1811г. (организованы через 9 лет после организации МВД в 1802г.) С уважением



полная версия страницы