Форум » Причины и предпосылки » «Раздутая» первая русская революция («А был ли мальчик?») » Ответить
«Раздутая» первая русская революция («А был ли мальчик?»)
Нико Лаич: Всем привет! Российская Империя пошла на мирные переговоры с Японцами в большой степени из-за революционных волнений. А была ли эта Проблема настолько Велика, чтобы вызвать такие последствия? Ведь в основном здесь заслуга не революционных «элементов», а людей, стоящих у власти (в том числе и военных руководителей). Такое «успешное» развитие событий спровоцировало бездействие властных структур. Тот же Линевич фактически самоустранился от наведения порядка на Дальнем Востоке. А Вы как думаете? С уважением, Нико Лаич.
Krom Kruah: Уралец пишет: А на оставшейся территории русских - 80%, что является критерием практически мононационального государства. В среднем - да. А если поподробнее? Напр. в Татарстане? Ну и т.д. и т.п. Не слышком лоскутное ли государство получаеться? Отдельное - примера с сербском нац. доминированием я привел. Его последствия тоже видны. Без Гражданской ск. всего не обойтись. А то и в Испании басков в общем немного. Даже в Бискаи... При том - национальные государства Франция и Германия (и еще там несколько) решили наднациональном обединении строить. С каком успехе - другое дело, но явно нужно. Чисто экономически и геополитически. Размер имеет значения и при том - не только (и столько) територии, а населения. Просто для поддержки современного индустриально-технолог. цыкла в полном обеме нужно около 0.7-1 млрд человек. 20 лет тому - "всего-то" около 400 млн. Из-за чего гораздо больший, чем России СССР и создал СЭВ с Варшавском договоре. На деле Назарбаев строит жестко национальное государство И как быть там с русскими? Они вроде больше казахов? Или "отрезанный кусок" - нечего жалеть? Если нет - то как быть без Империи? Завоюете Казахстана, что ли? Но тогда как быть с казахами? Если да (т.е. - черт с ними, с русскими в Казахстане) - то не смешите моих тапочек заявлениями про национальном государстве. Ничего не получится. Даже с Белоруссией. Не верьте пропаганде. Ничего не получиться в "старом варианте" - хоть с Русской Империи, хоть с СССР, да и с нац. государстве тоже. Надо делать по новому и с учете прежных ошибок, а не (получив немножко по ушам в ближайшего прошлого) плевать на все и концентрироваться на своего пупка (пардон - на нац. государстве). Идея нац. государства была хорошая в 19-м веке. В середине 20-го начала дряхлеть. Доходя до абсурда с разделением напр. Чехословакии и принятием Чехии и Словакии в ЕС поотдельно. Или с возможном (и очень вероятным) разделением крохотной Бельгии на там Фландрии и Валонии. Вы думаете, что если народу опять подбросить какую-либо "имперскую" идею, то он будет сражаться за нее? Вопрос в выборе идеи. Т.к. без идеи он ни за что не будет сражаться, в т.ч. и за (дост. дряхлой концепции нац. государства. Вроде русские в Прибалтики и в Казахстане особо не засражались? Да и не за чем - обыкновенному человеку если накормлен сравн. прилично не хочеться сражаться за нац. государстве. Так он и за русском нац. государстве сражаться будет не больше, чем болгары - за болгарском. Ругая конечно полного его отсуствия. С нек. ностальгии и т.д., но в общем - как средстве отдыха и псих. разминки. Нет уже нац. государств, ув. Уралец. Их время прошло. и мечтает видеть себя пантюркистским центром. Вы лучше определитесь - нац. государством или (вот значить и у него есть Идея) пантюркистким центром? А то как-то обе вместе... деревянное железо получаеться... Надо полагать у Китая тоже есть идей. А вам? Как быть без Идеи? И даже - без идей? Безидейно? "Отставьте нас в покое" не получиться. Не оставят. "Все на територии Российской федерации - русские" тоже не получиться. "Те, кто вне територии России - не русские" - вроде тоже не верно. Или - совсем безидейно? В таком случае одной Идеи похоже уже навязали (и не только вам, конечно) : "Больше жрать и больше ср..ть!" Подходить. Для свиней в ферме. Пока не пришло время их резать...
Krom Kruah: Уралец пишет: Нет уж. Вы - в империи "нового типа". Иначе бы не строили базы НАТО. Ну, да. В качестве окупированной територии. А идея для Вас - и не предназначена. Она - удел имперской элиты, а не (только не обижайтесь) Чего обижаться. Вы просто методологически ошибаетесь. Для элитой прдназначена всегда теория. Знание, иначе говоря. В качестве способа Власти. Идея (или религия) как раз форма приподнесения теории "периферии" или там всякого быдля (может и в центре). Но Идея всегда являеться (даже крайне) упрощенная форма теории. Знания, т.е. Так вот сижу я и думаю - упрощенное отражение какого именно знания может быть Идея "Больше жрать и больше ср..ть"? Или "Делать денег ради денег"? И в чем перспективность в этом Знании? Т.к. я по своей отсталости все еще не успел совершенствоваться в потреблядстве и бывает думаю и про своих детей, и как они будут жыть после меня, что за люди из них выдеть, да и про того как они меня запомнят. А хочеться чтоб запомнили бы. Черт знает почему... Да и кроме того мне борода не идет. А чтобы брыться , нужно чтобы мог посмотреть на себя в зеркале 1 раз в кажд. днем. Т. что мне все таки Идея нужна. И знание тоже. И цель неск. побольшей, чем чисто инстинктивных жыть, жрать, детей нянчить и т.д.. И наверное не только мне. Если Ваша элита не в состоянием (или решила, что "не удел") представить людям идей, то люди ориентируються на другой элитой. Вот в Росси в 17-м примерно так и произошло. Элита решила, что идеи - не удел быдла. И быдло заменило элитой. Чем собственно и доказало, что не быдлом являеться, а человеками. Случаеться подобное с элитой... Периодически....
Уралец: Krom Kruah пишет: среднем - да. А если поподробнее? Напр. в Татарстане? Ну и т.д. и т.п. Не слышком лоскутное ли государство получаеться? Отдельное - примера с сербском нац. доминированием я привел. Его последствия тоже видны. Без Гражданской ск. всего не обойтись. А Вы не путаете национальное государство с этнократическим режимом? При чем здесь локальное этническое доминирование? Если так, тогда у нас терминологическая проблема - мы говорим про разное. Krom Kruah пишет: Просто для поддержки современного индустриально-технолог. цыкла в полном обеме нужно около 0.7-1 млрд человек. Только форма их связи в рамках цикла - не только государство. Вы мыслите национальное государство как форму экономической автаркии что ли? Krom Kruah пишет: И как быть там с русскими? Они вроде больше казахов? Или "отрезанный кусок" - нечего жалеть? Если нет - то как быть без Империи? Завоюете Казахстана, что ли? Но тогда как быть с казахами? Если да (т.е. - черт с ними, с русскими в Казахстане) - то не смешите моих тапочек заявлениями про национальном государстве. Пусть Ваши тапочки хоть лопнут от хохота. Неказахов в Казахстане теперь меньшинство. После 17 лет этнической чистки в мягкой (скрытой пропагандистской машиной) форме - теперь уже ИМХО около 34%. А еще лет через 10 - останется примерно 15%. А это даже по теории - уже безразлично. И без всякой Гражданской войны, замечу... Вот Вам и про русских в Казахстане. Krom Kruah пишет: адо делать по новому и с учете прежных ошибок, а не (получив немножко по ушам в ближайшего прошлого) плевать на все и концентрироваться на своего пупка Давайте так - сначала сами так поступайте (как нация), а потом - другим советуйте. Или нам чужой пупок должен быть ближе, чем свой? Krom Kruah пишет: С нек. ностальгии и т.д., но в общем - как средстве отдыха и псих. разминки. Нет уже нац. государств, ув. Уралец. Их время прошло. Неверно, уважаемый Кром. Посмотрите на Китай. Посмотрите - что строят все страны бывшего СССР (кроме России). Наконец, заметьте вспышку сепаратизмов и национальных движений в Европе - фламандского, ломбардского, каталонского, шотландского и т.д. С жиру все бесятся? Вы попробуйте среднему каталонцу сказать, что он испанец (в смысле кастилец). Реакция вас удивит. Krom Kruah пишет: Вы лучше определитесь - нац. государством или (вот значить и у него есть Идея) пантюркистким центром? А то как-то обе вместе... деревянное железо получаеться... Надо полагать у Китая тоже есть идей. А вам? Как быть без Идеи? И даже - без идей? Безидейно? Опять упрощенчество. Пантюркизм Казахстана вовсе не отрицает идею казахского национального государства. Первое его ядро - казахи и их государство, второе - другие тюрки под казахской гегемонией. А вот про КНР - хорошо. И что, думаете они мечтают о всемирной пролетарской революции? Чего-то не заметил. У них и марксизм получился в форме великоханьского национализма. Krom Kruah пишет: Чего обижаться. Вы просто методологически ошибаетесь. Для элитой прдназначена всегда теория. Знание, иначе говоря. В качестве способа Власти... Вот в Росси в 17-м примерно так и произошло. Элита решила, что идеи - не удел быдла. И быдло заменило элитой. Чем собственно и доказало, что не быдлом являеться, а человеками. Это какая-то идеалистическая натурфилософия. Какая элита решила в 1917 г., что идеи не надо предоставить людям? Либералы, левые, династия? Не понимаю. Абстракция какая-то. Шло противоборство и людей, и идей. И никакое быдло не стало элитой. Это лишь в песнях пелось. Посмотрите на большевиков - разве среди их руководителей в 1917-1920 гг. было быдло? Отнюдь. Это была сплоченная и, надо признать, вполне дееспособная группа того, что принято называть контрэлитой.
Krom Kruah: Уралец пишет: И что, думаете они мечтают о всемирной пролетарской революции? Да нет. Просто правильно прочитали дедушки Маркса. А конкретнее - в том месте, где он утверждает, что коммунизм победить в той кап. стране, у которой производительность труда самая высокая. Вот и стараються. У них и марксизм получился в форме великоханьского национализма. Само собой. Не финляндского ведь! Но форма и есть формой, а суть - суть... Посмотрите - что строят все страны бывшего СССР (кроме России). Наконец, заметьте вспышку сепаратизмов и национальных движений в Европе - фламандского, ломбардского, каталонского, шотландского и т.д. С жиру все бесятся? Вы попробуйте среднему каталонцу сказать, что он испанец (в смысле кастилец). Реакция вас удивит. О чем и речь. Скоро начнут нац. государств организовать в певдели городского квартала... Я не случайно Вам примера с Чехословакии и Бельгии дал. Доведение идеи нац. государства до абсурда. Да и что за государства? Денег нет, армии нет, даже собственно границ нет. Никаое не нац. государство, а так - этнос какой-то на нек. територии. Или по Вашему энтот каталунец, который на испанца обижаеться в нац. государстве Каталунии живет? И так - до куда? До Рязанской республики (ну или там царстве - как Вам по души), где обижаются если сравнить их с Архангельской, что ли? Разве не ясно, что как раз это и способ манипуляции и все! Разве нужно каталунцам? Или там - рязанцам? Просто много мелкашек управлять куда проще. Кстати (как Вы правильно заметили) со стороне Империи. Той самой, наличии баз которой в Болгарии Вас возмущает. Амер. база в Чехии видите ли - антирусская! А почему своих баз в Чехии закрыли? Почему Варшавского договора распустили? Да СССР почему распустили? Чтобы иметь нац. государство? Глупости! Так вполне можете получить нац. государства в рамках Московской области. И другое - с столице в Питер. И третьее - в (скажем) Новосибирск... Если повезет, конечно. А то вдруг нек. национальное государство с пантюркскими (примерно) амбициями возьмет да докажет, что 2000 лет назад там гунны жыли... которые конечно тюрки (или там протокитайцы, или... по надобности)... Посмотрите на Китай. Китай по Вашему - национальное государство?!? Сосредоточитесь... Уралец пишет: Какая элита решила в 1917 г., что идеи не надо предоставить людям? А Вы про нас и сегодня какой имели ввиду? Шло противоборство и людей, и идей. Так и сейчась процесс идет. А если так - откуда Вы решили, что нам "из периферии" нек. таинственная элита не дала идей и что Идея - что-то закрытое и только для той-же таинственной элитой? А нам , видите ли, бедным питекантропам, надо быть довольными если немн. денег получить... Наверное и тогда русская элита (или ее правляющей части) думала, что мужику достаточно царя, водки и хлеба в качестве идеи. Шло противоборство и людей, и идей. Конечно. Вакуум идей правляющих всегда порождает подобного. Т.к. людям не дано за (и с) одного хлеба жить. Нужно и "ради чего"... Т. что Ваш тезис про таинственной современной элитой, обладательницой скритoй Идеи, которая нам из периферии просто немн. денег подбрасывает, а то другое и не дано Вы сам успешно опровергали. Чем Вас и поздравляю! Ну, кроме если не верите в Теории Мировой Конспирации... никакое быдло не стало элитой. А разве я подобного писал?И быдло заменило элитойИмел ввиду, что быдло заменило своей элитой... Выбрало другой, тоесть (в Вашем выражением "контрэлитой"), чьи Идеи оказались ему ближе. Пантюркизм Казахстана вовсе не отрицает идею казахского национального государства. Первое его ядро - казахи и их государство, второе - другие тюрки под казахской гегемонией. Мда... а третьее ядро - монголы под казахской гегемонии. а четветрое навеное русские под казахской гегемонии... Что-то знакомо звучить. Не очень "национально", но вполне имперски. И в чем разница "первого ядра"с т. наз. "коренной нации Империи", чьей судьбе Вы неск. постов назад оплакивали? Определитесь - деревянное или железо?
Krom Kruah: Уралец пишет: С жиру все бесятся? В том числе...
Vilgraf: Уралец пишет: Неверно, уважаемый Кром. Посмотрите на Китай. Китай многонационален, не менее чем бывший СССР. Уралец пишет: Замечательно. Начните с прав наций на самоопределение, заклеймите агрессивный сионизм, покайтесь и устройте пару дополнительных автономий Хезболле. Потом можно строить на Ближнем Востоке империю в форме Союза еврейско-арабских свободных республик (СЕАСР), сплоченных навеки... Гы-гы. Рецепт самоуничтожения, ИМХО. Кстати, США такого и хочет и в этом направлении действует на Ближнем Востоке, совершенно не учитывая геополитические факторы. Оффтоп. Krom Kruah пишет: "Больше жрать и больше ср..ть!" Подходить. Для свиней в ферме. Пока не пришло время их резать... Это, кстати, девиз и идеология потребительского капиталистического общества. В США, которым (пока) никто не угрожает - пройдет. Россию - развалит, как развалил СССР. Для маленького Израиля - смерти подобно. А Китаю - не грозит, ибо китайский национальный характер не соответствует этому пониманию мира.
asdik: Уралец пишет: Так уже потеряли. А на оставшейся территории русских - 80%, что является критерием практически мононационального государства. Давно на полит карту РФ смотрели? Куда делись татары, башкиры, чуваши, мордва, коми, эвенки, нецы, нанайцы, буряты, калмыки и пр. и пр. Неказахов в Казахстане теперь меньшинство. После 17 лет этнической чистки в мягкой (скрытой пропагандистской машиной) форме - теперь уже ИМХО около 34%. А еще лет через 10 - останется примерно 15%. Их, что теперь вырезать будут? Эммиграция русскоязычных уже давно прекратилась. Или будут собирать казахов со всего света? Вы попробуйте среднему каталонцу сказать, что он испанец (в смысле кастилец). Реакция вас удивит. А я Вам большее скажу, чего далеко ходить. Южные башкиры считают северных, горных - дикарями и дистанцинируются от них. Они даже на внешность разные. Если первые высокие, более похожие на европейцев, то вторые низкорослые, широколицие и узкоглазые. Аналогичная картина, кстати и в Казахстане.
Vilgraf: asdik пишет: Давно на полит карту РФ смотрели? Куда делись татары, башкиры, чуваши, мордва, коми, эвенки, нецы, нанайцы, буряты, калмыки и пр. и пр. Присовокупите дагестанцев,чеченцев, кабардинцев, балкарцев, ингушей и другие народности северного Кавказа - этносы размножающиеся быстро.
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Давно на полит карту РФ смотрели? Куда делись татары, башкиры, чуваши, мордва, коми, эвенки, нецы, нанайцы, буряты, калмыки и пр. и пр. Присовокупите дагестанцев,чеченцев, кабардинцев, балкарцев, ингушей и другие народности северного Кавказа - этносы размножающиеся быстро. O чем и речь. В составе империи ничего никому не мешает быть чеченом или чувашом и одновременно с тем - имперцом. И гордиться с своей принадлеждности одновременно к своему народу и к своей империи. Если конечно империя дает ему повода гордиться, увеличивает его саммоценке, обеспечивает целей, надежд, идей, разочарований даже, которых он не обладал бы вне империи. А вот в составе нац. государства (и особенно если не в составе коренной нации, а в нац. меньшенстве - в лучшем случае неуютно. В худшем - см. Чечни.
Уралец: Krom Kruah пишет: Или по Вашему энтот каталунец, который на испанца обижаеться в нац. государстве Каталунии живет? И так - до куда? До Рязанской республики (ну или там царстве - как Вам по души) Мы сейчас чего обсуждаем? Ваши представления о наиболее правильном теоретическом мироустройстве, или реальные проблемы? Надеюсь знаете о том, какой конституционный кризис имеет место в Испании? Krom Kruah пишет: Почему Варшавского договора распустили? Да СССР почему распустили? Чтобы иметь нац. государство? Глупости! Ага, болгарам насолить решили. А неужели непонятно - почему? Krom Kruah пишет: Так вполне можете получить нац. государства в рамках Московской области. И другое - с столице в Питер. И третьее - в (скажем) Новосибирск... Если повезет, конечно. А то вдруг нек. национальное государство с пантюркскими (примерно) амбициями возьмет да докажет, что 2000 лет назад там гунны жыли... О святая простота. Так почти и получилось при Ельцине. И без всякого русского "национального государства". Путаете причину и следствие. Пусть обдоказываются. Единственное, что может "отрезвить" аппетиты приведенного Вами примера пантюркистского государства - это не мифическое ублажение их "имперскими" уступками, а сила. Кстати, болгары чего-то не захотели жить в Османской империи. Ну никак их империя не соблазнила. Национального государства захотелось... Krom Kruah пишет: Китай по Вашему - национальное государство?!? Сосредоточитесь... Поспорим? Боюсь Ваши тапочки еще больше развеселятся. Готовы обсуждать идею и практику чжунхуа? Krom Kruah пишет: А нам , видите ли, бедным питекантропам, надо быть довольными если немн. денег получить... Ну, Вам виднее. Krom Kruah пишет: Вакуум идей правляющих всегда порождает подобного. Т.к. людям не дано за (и с) одного хлеба жить. Нужно и "ради чего"... Онтологические и гносеологические вопросы не обсуждаю. Беспредметно. Как вопросы религии. Krom Kruah пишет: Мда... а третьее ядро - монголы под казахской гегемонии. а четветрое навеное русские под казахской гегемонии... Что-то знакомо звучить. Не очень "национально", но вполне имперски. И в чем разница "первого ядра"с т. наз. "коренной нации Империи", чьей судьбе Вы неск. постов назад оплакивали? Вы правда не понимаете, или просто хотите спор ради спора? Викторианская Британия была вполне национальным государством. При этом имела Индию вполне имперски и т.д. А были еще доминионы, в которых жили в принципе равоправные граждане Британии. Что вместее взятое никак не влияло на национальный характер британского государства. В чем разница с Российской Империей - надеюсь очевидно? Понятно или еще разжевать? Империя - это не то, что имеет колонии, многонационально или называется Империей. Вот триединая А-В - точно империя. Vilgraf пишет: Гы-гы. Рецепт самоуничтожения, ИМХО. Кстати, США такого и хочет и в этом направлении действует на Ближнем Востоке, совершенно не учитывая геополитические факторы. Оффтоп. Слышу голос реалиста, коллега. Рад, что моя ирония Вас позабавила. Ну и нам надо быть таковым. Да, хорошо бы, чтобы российские либералы, так сильно вопящие о желательности самоуничтожения России по приведенным мной рецептам, Вас бы услышали. Vilgraf пишет: Это, кстати, девиз и идеология потребительского капиталистического общества. В США, которым (пока) никто не угрожает - пройдет. Россию - развалит, как развалил СССР. Для маленького Израиля - смерти подобно. А Китаю - не грозит, ибо китайский национальный характер не соответствует этому пониманию мира. Согласен. И я - об этом. Или Россия изменится, или ее не будет. asdik пишет: Давно на полит карту РФ смотрели? Куда делись татары, башкиры, чуваши, мордва, коми, эвенки, нецы, нанайцы, буряты, калмыки и пр. и пр. А куда они делись? По-моему никуда. А куда во Франции делись гасконцы и бретонцы? Государство должно быть унитарным. Должна быть культурная, а не административно-территориальная автономия. asdik пишет: Их, что теперь вырезать будут? Эммиграция русскоязычных уже давно прекратилась. Или будут собирать казахов со всего света? Ирония тут неуместна. Матчасть можете подучить, прежде чем дискутировать? Или в Казахстане пожить. Эмиграция русскоязычных не прекратилась - это раз. Казахов Казахстан пытается собирать со всего света - это два. Почитайте про гос. программы переселения т.н. оралманов. И сравните их льготы с тем, как встречают русских переселенцев из СНГ. asdik пишет: Южные башкиры считают северных, горных - дикарями и дистанцинируются от них. Они даже на внешность разные. Если первые высокие, более похожие на европейцев, то вторые низкорослые, широколицие и узкоглазые. Аналогичная картина, кстати и в Казахстане. В чем аналогичная? Русские как "колонизаторы-враги" - это очень нужный придуманный внутренний враг для Казахстана. Если бы их не было, то врага надо было бы выдумать. Как только русских вышибут, то казахский трайбализм и расцветет. Нового врага найдут. Среди своих. Vilgraf пишет: Присовокупите дагестанцев,чеченцев, кабардинцев, балкарцев, ингушей и другие народности северного Кавказа - этносы размножающиеся быстро. И что? Присовокупили. В РФ идет массовая антиславянская этническая чистка Северного Кавказа. Пока Москва балуется парадами с муляжами ракет и кормит кадыровский режим. Что будет потом - надеюсь очевидно. Krom Kruah пишет: В составе империи ничего никому не мешает быть чеченом или чувашом и одновременно с тем - имперцом. И гордиться с своей принадлеждности одновременно к своему народу и к своей империи. Это уже не смешно. Ну сколько можно жить в придуманом мире книжных идей? Вы правда ЗНАЕТЕ, что на самом деле думали чеченцы в СССР про империю? Живя при этом в Болгарии? А я жил с ними в Казахстане бок о бок. Долго. Кром, Бога ради, Вы хотя бы с одним чеченцем в реальной жизни сталкивались? Причем в настоящей жизни, а не тогда, когда он Вам лапшу на уши бы вешал? Вы знаете, как устроена их внутренняя настоящая жизнь, с тейпами и т.д.?
ser56: Уралец пишет: В РФ идет массовая антиславянская этническая чистка Северного Кавказа. именно! Уралец пишет: Пока Москва балуется парадами с муляжами ракет и кормит кадыровский режим. парады это не так плохо:), а кадыровщина это не хутший путь, но это только 1 этап. Ну не вырезать же их всех...
ser56: Уралец пишет: Потом можно строить на Ближнем Востоке империю в форме Союза еврейско-арабских свободных республик (СЕАСР), сплоченных навеки.. Браво! Уралец пишет: На деле Назарбаев строит жестко национальное государство и мечтает видеть себя пантюркистским центром. Никто не поступится своим суверенитетом. Именно. Можно попытаться отнять часть земель, населенных русским - не более, это же к украине. Но для этого нужно резко ослабить эти государства смутой. Впрочем это вполне реально впереди - у хахлов выборы, у казахов смена власти - Назарбаеав не вечен. Но вопрос - а НУЖНОэто... Реализм треба, а империи...
fidel: Vilgraf пишет: а то скоро опять в "национальный очажок" превратят. Как только у Ирана будет бомба может быть очень горячий "очажок".
Krom Kruah: Уралец пишет: Викторианская Британия была вполне национальным государством. Да? Что там про каталунца Вы мне говорили? Так вот - скажите какому-небудь шотландцу что Великобритания - нац. государство... При этом имела Индию вполне имперски и т.д. А были еще доминионы, в которых жили в принципе равоправные граждане Британии. Что вместее взятое никак не влияло на национальный характер британского государства. Ах, да... В принципе... Однако почему-то колоний в Америке попросили именно равноправия и когда не получили, взяли да создали США... Уралец пишет: В чем разница с Российской Империей - надеюсь очевидно? Совершенно очевидно. В отсуствии ясно обособленной Метрополии, что дало возможность Великобритании просуществовать после распаде колониальной империи в сегодняшном виде многонационального государства без особых имперских амбиций. У вас метрополия где? А Вы не путаете национальное государство с этнократическим режимом? Никак даже. Кстати, болгары чего-то не захотели жить в Османской империи. И в основном - в силе отсуствии этнического, религиозного и культурного равноправия болгар. А в дальнейшем - потому что в уже "правильном" национальном турецком государстве "оказалось" что живут только турки... Кстати в конце концов так и оказалось. Болгар, греков и армян уже нет. Зарезали и переплавили... Конечно если хотите создать нац. государстве в России - это тоже вариант. А неужели непонятно - почему?Вполне понятно. И не того обсуждаю. Только если союз с нами для России оказался не нужен, невыгоден и т.д. и т.п. (нотя почему-то мне кажеться что не совсем так), то почему интересуртесь есть ли или нет каких-то баз у нас? Это уже не смешно. Ну сколько можно жить в придуманом мире книжных идей? Знаете, я знаком с массу русских, украинцев, белорусов и татар. С времен СССР. Вполне ничего не придумываю. Правда знаю и 2 прибалтов - у них отношение не такое. И тогда тоже не таким было. Вы правда ЗНАЕТЕ, что на самом деле думали чеченцы в СССР про империю?Ну, нашли примера! Чеченцы и албанцы (надеюсь согласитесь) как раз неподходящий пример. В силе нек. культурных особенностей, т.ск. Из-за которых (а не из-за национализме примерно) в других времен их наверное вырезали бы. И которые телают их антисистемных паразитов вне значения в империи ли, в своем ли собственном государстве или в "национальном" Вашего толка...Вы знаете, как устроена их внутренняя настоящая жизнь, с тейпами и т.д.? Слышал. Очень подобное у албанцев. Как уже сказал - это не народ, а паразит.
Гилтанасъ: Krom Kruah Браво! Спасибо за Ваши слова! Согласен целиком и полностью. Главное создать общую идею Империи, коммунистической или класической, но создать. И надеюсь что всё-таки создадимъ! Съ уважениемъ ко всемъ диспутирующимъ, Гилтанасъ
asdik: Уралец пишет: Эмиграция русскоязычных не прекратилась - это раз. Казахов Казахстан пытается собирать со всего света - это два. Знаете, эмигрантов из Казахии я встречал немало - живу не так далеко. Работаю с казхскими фирмами. Пообщался с на этих форумах с Novikom он живёт в Павлодаре. Так что более-менее в курсе. У нас тут тоже пытались собирать башкир. Башкирбаша устраивал несколько раз шоу под названием "Всемирный Курултай башкир", собирал со всего света за счёт местного бюджета. Только херня всё это. В чем аналогичная? Там тоже есть "южные" и "северные"
fidel: Krom Kruah пишет: Как уже сказал - это не народ, а паразит. В общем под всем сказанным по теме Кромом подписываюсь поностью. Гилтанасъ пишет: И надеюсь что всё-таки создадимъ! Куда мы денемся- у нас другого выхода нет.
Уралец: Гилтанасъ пишет: Krom Kruah Браво! Спасибо за Ваши слова! Согласен целиком и полностью. Главное создать общую идею Империи, коммунистической или класической, но создать. И надеюсь что всё-таки создадимъ! Когда такой революционный романтизм бурлит, то нам и врагов не надо... Сколько еще можно экспериментов ставить? Распад империй - нам конечно не указ. Два раза за последние 100 лет российской истории - опять не показательно? Надо еще двадцать раз наступить на те же грабли? Ну неустойчива наднациональная структура, не опирающаяся на развитое национальное самосознание (подчеркиваю - национальное, а не этническое) Ее можно сплотить либо страхом, либо подкупом. И то - ненадолго. За новые идеи чем платить будем? И кого платить заставим? Неужели (пусть ув. Кром не обжается) болгар? Или все-таки в основном русских? Как новые народы приманивать в Империю, чтобы они отдали ей свой суверенитет? Опять поделимся ресурсами, территорией? Вот Назарбаев. Когда ему хочется прорыть ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ канал через территорию РФ (Кумо-манычский), чтобы в Каспий ходили корабли БЕЗ российского согласия, он начинает вопить о Единой евразийской общности. И тут же хор в РФ - уррааа... объединяемся наконец-то... даешь новый союз...казахстан с нами .... не надо отталкивать от нас казахов.... А вот когда РФ скромно намекает о нарушениях прав славян в Казахстане, Назарбаев враз осекает всех - не сметь лезть в дела суверенного Казахстана! И наши хористы тихо затыкаются и сопят в тряпочку. Вот лишь маленький пример, как под прикрытием интеграционистских идей добиваются национальных интересов. Я конечно понимаю, например Болгарии было бы спокойней, когда неорусская предполагаемая Империя бы занималась глобальным противоборством - малым странам всегда можно играть на противоречиях с обеими сторонами и найти союзника. Империю-то мы конечно создать можем. Только какую новую идею выдвинем? Какой очередной мессианизм придумаем? Коммунистический? А у нас вторая социалистическая революция получится? И на какие социальные силы обопремся. Ее КПРФ возглавит или Лимонов? Просто голое противостояние США? Антиглобализм? "Мировую деревню" (Чад, Того и т.д.) возглавим? Может шиитский Иран прикроем, позаигрываем с радикальным исламом (как десятилетиями с палестинцами)? Или пойдем младшими партнерами к Китаю? А ресурсы мы где возьмем? Мы без ресурсов и подарков никому не нужны. В это же время существуют как минимум 5 системных угроз российской государственности. Это 1) неэффективная олигархически-компрадорская экономическая система; 2) утрата технологического потенциала, адекватного ядерной великой державе; 3) отчуждение власти от народа 4) сохранение национально-территориального устройства, прямо провоцирующего этнический сепаратизм элит; 5) геополитическая ирредента - нерешенные вопросы с сосуществованием трех братских славянских общностей (РФ и Украина толкаются к югославскому сценарию) + русские как разделенная нация. И вот эти НАЦИОНАЛЬНЫЕ задачи - не решаются, либо решаются убого и бездарно. И как их решит имперская идея? Нам нужно сосредотачиваться и заниматься своими неотложными проблемами. Нужен очень долгий период мобилизационного и отчасти (кроме наиболее важных вещей и СНГ) изоляционистского политически (но не экономически и технологически) режима. Надо признать - мы проиграли мировой конфликт. И в том числе из-за непосильной ноши империи (1956, 1968, 1979, 1980 - страны надеюсь понятны). Государство наше было уничтожено при непротивлении его населения. Теперь время извлечь уроки, воссоздать страну любой ценой, лукавить там, где не хватает силы, не верить демагогии и ложным идеям, решать текущие национальные проблемы на деле, работать много и напряженно. Примерно так, как Япония после 1945 г. Зато про империю - как приятно мечтать. Два раза - это была трагедия. Третий раз - будет фарс. Только после этого свою страну окончательно потеряем. Впрочем, у каждого право иметь свою точку зрения. Увы, мой трезвый прагматизм всегда будет выглядеть скучным и циничным на фоне великих имперских идей и громких альтруистических лозунгов.
Vilgraf: fidel пишет: Как только у Ирана будет бомба может быть очень горячий "очажок". Не успеют. Сами превратятся в очень горячую пустыню. Да и еще пару арабских стран заодно прихватят.
Vilgraf: Уралец пишет: Кром, Бога ради, Вы хотя бы с одним чеченцем в реальной жизни сталкивались? Причем в настоящей жизни, а не тогда, когда он Вам лапшу на уши бы вешал? Вы знаете, как устроена их внутренняя настоящая жизнь, с тейпами и т.д.? Я жил в Дагестане. Даже там бытует поговорка "Где чечен, там кровь". Достаточно?
Уралец: Vilgraf пишет: Достаточно? Вот и я об этом....
fidel: Уралец пишет: Нужен очень долгий период мобилизационного и отчасти (кроме наиболее важных вещей и СНГ) изоляционистского политически (но не экономически и технологически) режима А вот времени то и нет. А вообще подкрадывается ко всем.Просто в странах с высоким уровнем жизни это не заметно.Мы на краю цивилизационного кризиса который выльется в дикую первобытно кровавую кашу и вот в этой каше к нам побегут не за подарками, а просто спасаться враз вспомнив, что есть старший брат,который всегда защитит и поможет-судьба такая.
fidel: Vilgraf пишет: "Где чечен, там кровь". Нравится не нравится, а проблему решать придется. Когда события малость подсакротят количество либералов и гуманистов проблема будет решена видимо уже навсегда.
fidel: Vilgraf пишет: Сами превратятся в очень горячую пустыню. Территория Ирана всеж поболе чем Израиля- решится ли ваше руководство на взаимное истребление?Вряд ли.На месте Израильского генштаба я бы готовил только одну операцию-эвакуацию страны,т.к. бомба у ребят видимо все же будет.
ser56: Уралец пишет: 1) неэффективная олигархически-компрадорская экономическая система; 2) утрата технологического потенциала, адекватного ядерной великой державе; 3) отчуждение власти от народа 4) сохранение национально-территориального устройства, прямо провоцирующего этнический сепаратизм элит; 5) геополитическая ирредента - нерешенные вопросы с сосуществованием трех братских славянских общностей (РФ и Украина толкаются к югославскому сценарию) + русские как разделенная нация. И вот эти НАЦИОНАЛЬНЫЕ задачи - не решаются, либо решаются убого и бездарно. И как их решит имперская идея? Браво! Порядок вопросов можно изменить, но суть не измениться. Полагаю забалтывание этих вопросов всякими имперскими идеями и есть попытка развала РФ изнутри. Хочется верить, что Медведев решает п.3. путем модернизации судебной системы, а п.2 нанотехнологиями - хотя треску много:( Krom Kruah пишет: Кстати в конце концов так и оказалось. Болгар, греков и армян уже нет а курды?
fidel: ser56 пишет: Хочется верить, что Медведев решает п.3. путем модернизации судебной системы, а п.2 нанотехнологиями Эти ребята могут решать только одну проблему, проблему личного благосостояния.Все остальное дымовая завеса.
vvy: Уралец пишет: 1) неэффективная олигархически-компрадорская экономическая система; 2) утрата технологического потенциала, адекватного ядерной великой державе; 3) отчуждение власти от народа 4) сохранение национально-территориального устройства, прямо провоцирующего этнический сепаратизм элит; 5) геополитическая ирредента - нерешенные вопросы с сосуществованием трех братских славянских общностей (РФ и Украина толкаются к югославскому сценарию) + русские как разделенная нация. Пожалуй, соглашусь с этим списком. К сожалению, ни одна из представленных позиций реально (не будем обращать внимание на словесную трескотню президентов – мы же взрослые люди) не решается и, видимо, на нашу беду никогда уже решена не будет. Последние пять лет у меня присутствует стойкое ощущение зреющего системного кризиса. Давление чиновников на экономику зашкаливает все мыслимые пределы. Коррупция крепчает и крепчает. Система уже просто воспроизводит саму себя, не реагируя на внешние воздействия. А враги теперь действуют куда хитрее, чем в 90-е годы. Ма-а-а-аленький пример. В 2002 г. Госдума приняла т.н. Закон о техническом регулировании. С чьей подачи – я не знаю, но явно не патриотов (в правильном понимании этого слова) страны. Кто не в курсе, поясняю – этим законом через семь лет (т.е. с 2009 г.) отменяются все государственные стандарты, правила и нормы. Вернее, их соблюдение становится необязательным. Для их замены должны быть разработаны некие общие технические регламенты (нечего и говорить, что никто эти регламенты разрабатывать не торопится – для этого нужны немалое время, деньги, а, главное, специалисты). К чему это приведет? Надо объяснять или тут все и так технически подкованные люди? Вспомним, что в течение 300 лет со времен Петра Великого в России систематически складывалась система нормативной технической документации, регламентирующей техническую деятельность. За это время государство потратило колоссальные средства на стандартизацию, а теперь все это по прихоти (злому умыслу, точнее будет) неизвестно кого – коту под хвост? В России (СССР) в строительстве, к примеру, по оценке западных специалистов была создана самая глубоко проработанная и серьезная система норм и правил (СНиПы). А теперь всем этим можно будет подтереться. Давеча Путин ляпнул на весь белый свет, мол, что они там могут насчитать по своим снипам, мнипам. Невежество! Некомпетентность! Ужас! У этой страны нет будущего.
vvy: fidel пишет: Эти ребята могут решать только одну проблему, проблему личного благосостояния.Все остальное дымовая завеса. Именно. И вообще, согласно законам механики, никакая система не может изменена изнутри.
Vilgraf: fidel пишет: Территория Ирана всеж поболе чем Израиля- решится ли ваше руководство на взаимное истребление? Лучше подохнем, но и Иран с несколькими сопредельными странами заберем с собой.
Krom Kruah: Уралец пишет: 1) неэффективная олигархически-компрадорская экономическая система; 2) утрата технологического потенциала, адекватного ядерной великой державе; 3) отчуждение власти от народа 4) сохранение национально-территориального устройства, прямо провоцирующего этнический сепаратизм элит; 5) геополитическая ирредента - нерешенные вопросы с сосуществованием трех братских славянских общностей (РФ и Украина толкаются к югославскому сценарию) + русские как разделенная нация. В общем все верно. Только для решением этих проблем как раз нац. государство не подходить. По пунктам: 1) Знаете, и у нас так (только конечно олигархическая куда меньшего масштаба, а вот компрадорская - в куда большей степени). В общем - очень характерная для бывших соц. стран ситуация. В неск. меньшей степени характерна для Чехии и вост. Германии примерно, в неск. большей - для остальных "католических" бывших соц. государств (кроме Польшы), в огролной - в "православных и в Польше. Кстати Польша - интересный пример. Крайный национализм в сочетанием с абсолютном уровне компрадорства и эконом. нееффективности. И вроде нац. государство... Даже мононациональное. 2) Тоже не вижу пользы в случае перехода к нац. государстве. Кризис управления - он и в империи, и в нац. государстве - кризис. Кризис в формированием целей всехда до подобного ведет - ведь какой смысл поддерживать технолог. потенциаля просто так? Если это не имеет нек. предназначения. 3) Аналогично. Здесь проблема не в форме государства, а как раз в отсуствием целей и идей. "Тот, кто не знает куда пошел, оказываеться где-то в другом месте" (с) 4) 100% согласен. Не думаю, что федеративное устройство на этническом принципе должно сохраниться. По максимуме - или унитарное государство с даже целенаправленном несовпадении администр. деления с энического, по минимуме (или как переходый етап) - федеральное как у Германии. С сохранением культурной, образовательной (в нек. степени) самостоятельности, но без административной, военной, финансовой и экономической самостоятельности и с жестком негопущением формирования чисто нац. элитой, кроме в культурной сферы. Элита Империи может быть только и единственно имперской! Без разницы в этническом происхождением. Надеюсь не нужно напоминать каким по происхождению напр. Багратион? Рокосовский? Сталин? И т.д. и т.п. 5) И как предлагаете его решить в рамках нац. государства? В рамках Империи хоть теоретически возможно найти обединительных идей. В рамках нац. государства - абсурд. "Русские как разделенная нация" - тоже нерешимо в рамках чисто нац. государства, т.к. они разделены в силе не гос. устройства, а в силе отсуствия обединительных идей. ser56 пишет: а курды? Oфициально тоже нет. В турции живут только турки. И все! А без внешней поддержки макс. до 20 лет и фактически не будет.
Krom Kruah: Уралец пишет: Империю-то мы конечно создать можем. Только какую новую идею выдвинем? В этом и проблема. Что пока подобной идеи нет (при том прямо и без изменений ни одна из старых не подходить, в т.ч. коммунизм - мир не тот), а без идей просто не ясно ни чего надо делать, ни ради какого черта. А времени нету. ИМХО (не настаивая на собств. правоте - просто ощущение такое) снова речь идет об экономическом порядке и устройстве мира. Сегодняшное явно не годиться и явно в процессе распада, при том - тянеть всего мира к гибели. Не хочеться думать так, но возможно и новый экономический и геополитический порядок , как и новые идеи появяться не до, а после краха существующей системы... Смена парадигмы - нехорошая штука. Неприятная... Но в Империи, мне кажеться будет проще уцелеть в данном процессе. А если и идеи империи окажутся перспективными с т. зрения новой парадигмы - можно просто оказаться "впереди планетой всей"... На первом етапе по моему нужно создавать империю рессурсного типа, с даже (в "бухгальтерском" пересчете) нееффективной экономически, но поддержка технолог. и военного потенциаля. Уралец пишет: Вот и я об этом.... Что "об этом"? О чем? Чего общего имеет чеченская проблема с обсуждаемого? Тероризм и антисистемность на нац.-религиозной основе (и особенно у "народов-паразитов") известен в истории с времен Асирии, жужаней, авар и т.д. И до сих пор. Вне значения данный этнос в составе своего государства ли (или в качестве управляющей элитой многонационального), в составе другого государства ли (и снова без значения имперского или национального типа) или вообще без государства и этнической територии - в виде паразитного этноса в составе преимущественно городского населения многих государств одновременно.
ser56: Krom Kruah пишет: а в силе отсуствия обединительных идей. не преувеличивайте силу идей.... vvy пишет: И вообще, согласно законам механики, никакая система не может изменена изнутри. общество идет по другим законам... vvy пишет: Надо объяснять или тут все и так технически подкованные люди? стандарт не только благо, но и костность... а многие ГОСТ создавались ведомствами чисто из своекорысных целей... так что не нужно упрощать - одно дело ддопуски и посадки, другое возножность использования измерительной аппаратуры только из Госреестра...
vvy: ser56 пишет: многие ГОСТ создавались ведомствами чисто из своекорысных целей... Ведомственный стандарт назывался не ГОСТ, а ОСТ. Это отдельный разговор. ser56 пишет: другое возножность использования измерительной аппаратуры только из Госреестра... Я начинал свою деятельность в Тензометрической лаборатории и никогда никто от меня не требовал подобного. Оборудование приобреталось централизовано. Оно, естественно, выпускалось по ГОСТам и поэтому более ничего не требовалось. Зато сейчас измерительное оборудование должно быть: а) сертифицировано, б) проходить ежегодные метрологические поверки (за деньги, разумеется), в) использоваться аттестованными специалистами и специалистами аттестоваными именно в этом виде измерений (за каждый дополнительный вид измерения аттестация за отдельную оплату) - неважно, что у сотрудника лаборатории высшее образование по специальности, а стаж работы два десятка лет - все равно должен ехать в Москву, в единственный на всю страну центр, и там "аттестовываться", г) оборудование может использоваться только в составе лаборатории, которая в свою очередь: г-а) должна быть аттестована (с ежегодными проверками, опять-таки платными), г-б) лаборатория должна быть аккредитована в Единой системе проверки соответствия (опять же с ежегодными платными проверками). Геморроя стало в сто раз больше, а финансовых затрат больше на порядок, чем было при совке - это я Вам как технический руководитель организации, постоянно связанный с этим делом, отвественно заявляю.
vvy: ser56 пишет: стандарт не только благо, но и костность... Какая может быть косность у ГОСТа на болтовые соединения? На сварочные материалы? На конструкционную сталь?
Krom Kruah: ser56 пишет: не преувеличивайте силу идей.... В общем - не переувеличиваю. А Вы не переуменшайте. Факт что без идей неясно что и ради чего делать... И естественно я далеко от "идеи", что только наличие идей доататочно. Необходимо (при том - абсолютно необходимо), но не достаточно.
ser56: vvy пишет: Ведомственный стандарт назывался не ГОСТ, а ОСТ. Это отдельный разговор. не стоит подменять то, что я писал. Хотите примеры? ГОСТ Р ИСО 11737-1-2000 "Стерилизация медицинских изделий. Микробиологические методы" ГОСТ Р 15.013-94 "Система разработки и постановки продукции на производство" ГОСТ 26278 "Ускорители заряженных частиц промышленного применения" ГОСТ ГОСТ Р 50325-92 "Методика дозиметрии при проведении процесса радиационной стерилизации" продолжать? vvy пишет: это я Вам как технический руководитель организации, постоянно связанный с этим делом, отвественно заявляю. вообще-то я курс Метрологии читаю, так что в теме:) vvy пишет: а) сертифицировано, б) проходить ежегодные метрологические поверки (за деньги, разумеется), в) использоваться аттестованными специалистами и специалистами аттестоваными именно в этом виде измерений (за каждый дополнительный вид измерения аттестация за отдельную оплату) - неважно, что у сотрудника лаборатории высшее образование по специальности, а стаж работы два десятка лет - все равно должен ехать в Москву, в единственный на всю страну центр, и там "аттестовываться", г) оборудование может использоваться только в составе лаборатории, которая в свою очередь: г-а) должна быть аттестована (с ежегодными проверками, опять-таки платными), г-б) лаборатория должна быть аккредитована в Единой системе проверки соответствия (опять же с ежегодными платными проверками). 1) увы - так во всем мире. 2) увы, без поверок нельзя - или не согласны - а кто ж их бесплатно делать будет? Отмечу, что поверки обязательны только в строго определенных областях - в других калибровка. Krom Kruah пишет: Какая может быть косность у ГОСТа на болтовые соединения? На сварочные материалы? На конструкционную сталь? напомнить, как появился сортамент на прокат конструкционной стали? И причем здесь государство? Сейчас многие ГОСТ это косность и тормоз...
fidel: Vilgraf пишет: Лучше подохнем, но и Иран с несколькими сопредельными странами заберем с собой. Надо отдать должное немцам в ВМВ-дрались до последнего, но химическое оружие так и не применили,хотя пощады я думаю особо не ждали.ОМП в современных условиях видимо сыграет роль сдерживания от применения друг другом,но обладая им Иран сможет объединить вокруг себя все арабские страны.Такого катка никакая самая сильная, но малочисленая армия не выдержит.Единственное, что сейчас сдерживает арабов, страх перед израильской бомбой-доводилось мне говорить кой с кем из них.
fidel: Уралец пишет: Казахов Казахстан пытается собирать со всего света - это два. Почитайте про гос. программы переселения т.н. оралманов Сколько не собирай нужного количества не соберут.Рядом перенаселенные Китай и Узбекистан, а северный Казахстан тяготеет к России, рано или поздно раздерут и клочка казахского не окажется.
smax: fidel пишет: Надо отдать должное немцам в ВМВ-дрались до последнего, но химическое оружие так и не применили,хотя пощады я думаю особо не ждали. Сначала не нужно было, потом - боялись ответного удара.
Гилтанасъ: Знаете, мне бы очень хотелось бы поговорить со всеми Вами по этому вопросу. И с Имперцами и с остальными. Даже с демократами , (хотя конечно демократия у меня уже вызывает чуство стойкой неприязни). Для меня он такой же животрепещущий как и для всехъ остальныхъ. И надеюсь что Россия Выстоит, Империей или Федерацией как сейчас, но Выстоитъ. И наконец-таки снова объединимся(я белорусъ) в одну большую и могучую державу. Уралец - Я искринне надеюсь и верю в то, что мы НИКОГДА не будем врагами, ибо въ понятии Родина не отделяю Белорусь от России и Украины. Что ж до спора съ Вами, то у меня сложилось впечатление что весь спор пошел из-за неправильного понимания друг друга. Насколько я понял Вы въ понятие национальный(что проказывает разделение съ этническимъ) Вы какъ разъ и вкладываете то, что остальные называютъ наднациональнымъ, а именно патриотизмъ и любовь к Родине. Причёмъ Вы позиционируете что онъ долженъ быть русскимъ. Но какъ мне кажется тутъ ни кто съ Вами и не споритъ, такъ какъ сторонники Империи, тоже собираются базироваться на нёмъ. И это естественно, т.к. для России онъ долженъ быть русскимъ, главное не скатится въ фашизмъ и начать уничтожать всё иное. Но, вотъ какой нюансъ - по-моему мы уже далеко вышли за пределы темы можетъ попробуемъ вернуться къ ней? Съ уважениемъ ко всемъ, Гилтанасъ.
полная версия страницы