Форум » Причины и предпосылки » Прогрессор меняет ход Русско-Японской войны (фантастика?) » Ответить
Прогрессор меняет ход Русско-Японской войны (фантастика?)
Нико Лаич: Всем привет! Заранее прошу прощения у господ Администраторов и всего честного сообщества. В чём-то это продолжение Темы «Если бы Вы были Николаем Вторым» и навеяно конечно Стругацкими и Звягинцевым. Но всё же наберусь наглости и задам такой вопрос: «Какие действия на Ваш взгляд можно было бы предпринять нашему Современнику, если бы он каким-либо образом попал в Россию времён русско-японской войны 1904-1905 гг., не пожелал бы остаться в стороне и захотел бы изменить ход событий для России в лучшую сторону». Пусть это немного фантастика, но мне кажется, что скоро кто-нибудь (может даже из числа участников Нашего Форума) доберётся до этой Темы и претворит её в книге. Выслушав немало поучений от Абакуса (спасибо ему большое, во многом он прав) я понимаю, что поражение России было заложено в самой системе власти, военного управления и т.д. Но давайте немного помечтаем, только желательно ближе к реалиям того времени. Хотелось бы больше услышать конкретики, а не критики. С уважением, Нико Лаич.
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 All
Vit: А кто ж его, из генералов, адмиралов, и тем более царей послушает? Нет никаких рычагов влияния. Не писать же статью в январе 1904 о скорой Цусиме. еще и посадить могут, за пораженческие настроения.
Нико Лаич: Для Vit: Привет! Ну, можно ввести например такую вводную: Главный герой, например Александр, имеет высшее медицинское образование и увлечён историей русско-японской войны (практически вылитый Александр Рыбаков). Каким-то путём, не столь важно каким, он попадает в 1903 год. Таким же не столь занимательным путём он попадает ко двору Их Императорских Величеств, которые как известно не имеют наследника. Александр делает ЕИВ Александре Фёдоровне операцию - пересадку яйцеклетки, оплодотворённую сперматозоидом ЕИВ Николая Александровича (о, блин, загнул; извините за столь натуралистические подробности; да и не специалист, может, что-то напутал), и УРА! В императорской семье рождается Цесаревич Алексей (нет, лучше Александр в честь Деда и Доктора). Два «зайца» одновременно: благодарность венценосных родителей и спасение Цесаревича от гемофилии (не знаю, возможно ли такое). Наш Александр - доверенное лицо Николая Второго (не Распутин, но всё таки). Если, что поправьте. С уважением, Нико Лаич.
Данила: ››Александр делает ЕИВ Александре Фёдоровне операцию - пересадку яйцеклетки, оплодотворённую сперматозоидом ЕИВ Николая Александровича (о, блин, загнул; извините за столь натуралистические подробности; да и не специалист, может, что-то напутал), и УРА! В императорской семье рождается Цесаревич Алексей А дальше по стране начинают циркулировать слухи из серии «родила царица в ночь не то сына, не то дочь». Группа сановников, озабоченных престижем власти, откручивает Александру голову (Юсупов по молодости в этом не участвует), но ничто не помогает - под лозунгом «царь не настоящий» революция побеждает в 1905 году.
Юрий: Нико Лаич пишет: цитата Два «зайца» одновременно: благодарность венценосных родителей и спасение Цесаревича от гемофилии (не знаю, возможно ли такое). Нет, невозможно, гемофилия через женщину передается. Так что с яйцеклеткой придется чегой-нибудь напутать(мало что-ли в России Александр Федоровен!). Нико Лаич пишет: цитатаНаш Александр - доверенное лицо Николая Второго (не Распутин, но всё таки). Не знаю как Александр, а я бы от такой карьеры бы повесился. Вот без гемофилии у наследника, Распутина бы точно не было.
Нико Лаич: Всем привет! Прошу прощения, я всё-таки не медик. Да, и разговор был об одном из вероятных путей попадания в «ближний круг». Ладно, пусть будет более нейтральное - Александр (наш!) спас Николаю Второму жизнь. Речь о том, что можно было бы предпринять для лучшего исхода РЯВ? С уважением, Нико Лаич.
Юрий: Нико Лаич пишет: цитатаРечь о том, что можно было бы предпринять для лучшего исхода РЯВ? Если внедряемся в 1903, то оптимальна досрочная капитуляция
Данила: Для того, чтобы повлиять на события 1904 года, нужно было бы начинать лет за десять до того. В 1903 году процесс был уже необратим и непоправим, как мне кажется. Вот если бы человек из будущего попал в 1904 год верхом на ракетном крейсере, тогда другое дело. Тогда можно обойтись и без знакомства с императором. Помнится, у американцев была фантазия на эту тему, когда авианосец проваливается в дыру во времени и попадает как раз в 18 декабря 1941. Как бишь этот фильм назывался, довольно бездарно был снят.
Sha-Yulin: Для Нико Лаич: Есть! Есть вариант! Царя грохнуть! Может хоть чуть-чуть поможет. Или лучше Куропаткина? Нет, Куропаткин не поможе, он только на суше косячил. Или Кшесинскую придушить, что бы на неё не тратили денег, предназначеных для флота? Да нет, всё равно украдут. Может посоветовать сразу Кондратенко с Макаровым поставить? Боюсь, всё равно конфуз выйдет. Надо царём становится и с большим запасом времени или вести войну по ленински - тотально!
Юрий: Sha-Yulin пишет: цитатаНадо царём становится и с большим запасом времени или вести войну по ленински - тотально! Для тотальной войны тоже средства надо иметь, а они по мановению волшебной палочки не появляются.
Iva: не уверен, что победа в РЯВ будет лучше, чем поражение. Поражение встряхнуло страну и армию, а победа - почилибы на лаврах и в 1914-15 было бы только хуже.
Борис, Х-Мерлин: ... а бы советовал токо одно - БЫСТРЕЕ!!! ВРАГ У ВОРОТ!!! русские всё делали правильно, только медленно ...
Нико Лаич: Всем привет! Всем спасибо! Как всегда мы сваливаемся в полемику. Немного подкорректирую своё обращение. Допустим, некто N, пишет или вернее сказать пытается написать небольшое произведение по данной теме. Кое-каким материалом он владеет сам, кое-какой материал ему «подгоняют» друзья, но его недостаточно и может получится всё однобоко и неинтересно. Поэтому интересно было бы услышать свежие мысли и дельные предложения. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа бы советовал токо одно - БЫСТРЕЕ!!! ВРАГ У ВОРОТ!!! Привет! Если не сложно развий (или развей, как, кстати, правильно) свою мысль. С уважением, Нико Лаич.
Sha-Yulin: Для Iva: Iva пишет: цитатаПоражение встряхнуло страну и армию, а победа - почилибы на лаврах и в 1914-15 было бы только хуже. Да куда же хуже? Если бы победили, ресурсов больше было бы и в Антанту, возможно, не вступили бы.
Нико Лаич: Sha-Yulin пишет: цитатаДа куда же хуже? Если бы победили, ресурсов больше было бы и в Антанту, возможно, не вступили бы. Привет! Да, и немцы бы нас боялись. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Вижу, что Александр и Николай на Форуме. Может, что-нибудь подскажете? С уважением, Ваш покорный слуга Нико Лаич.
Борис, Х-Мерлин: Нико Лаич пишет: цитатаЕсли не сложно развий (или развей, как, кстати, правильно) свою мысль - а что развивать то?... долго думали что строить, строили долго... осваивали манжурию медленно, приморский край совсем забросили ... правда несмотря на всё в европе пахло войной, надо было бросать балканы и проливы смотреть вперёд и активно занять вооруженный нейтралитет ... в Европе куда не кинь всюду клин, в Азии токо Японцы в Манжурии, этот клин мона было устранить, игра на опережение единственный вариант для русских ... строить массово эсминцы ... заложить заводы в Владике, судостроительный и арсенал + металургия и оброботка, где можно укрупнять узловый станции и заселять народом и особливо сделать толковый объезд Байкала ... и хрен кто сунется ... ... а вообще привезти им карту мира из 2004 года и показать как живёт япония сегодня :) ... комп привести, кинуть инет из питер-москва-владик-па-харбин ... и форум там организовать ... (царь прочитает возмутиться, но я его забаню на два дня) ... короче паралельно вести реформу общества ... или убьют царя и прогресиста как антихристов или будет толк ... уп-с ...
Naumov: Для Нико Лаич: Привет Олег! Такая вот штука: Попал каким-то образом в 1895 год. Сразу организовал производство шариковых ручек и застежек молния, ввел на своих заводах конвеерный метод сборки чего бы то ни было. Короче через года четыре капитал в размере десятков миллионов, с таким можно и к ЕИВ ногой дверь открыть:) Дальше в политику не полезу, но на пару с Крыловым сварганим проекты кораблей для РЯВ и покатится...:)
Vit: Можно еще пару лет точные прогнозы делать, что и когда случится - тогда точно к Н2 позовут, на роль придворног астролога. А там уж можно развернуться.
клерк: Данила пишет: цитатаПомнится, у американцев была фантазия на эту тему, когда авианосец проваливается в дыру во времени и попадает как раз в 18 декабря 1941. Как бишь этот фильм назывался, довольно бездарно был снят Это не фильм, а рекламный ролик F-14. У нас было, что-то похожее - кажется Никите Михалкову заказали рекламный ролик о «Фиате», а он потом из этого худ. фильм сделал. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатастроить массово эсминцы ... заложить заводы в Владике, судостроительный и арсенал + металургия и оброботка, где можно укрупнять узловый станции и заселять народом и особливо сделать толковый объезд Байкала ... и хрен кто сунется ... Что бы всё это делать - надо было столыпинскую реформу начинать году в 1885 (или когда там Владивосток заложили). Боюсь, что с 1895 процесс был необратим. Naumov пишет: цитатаСразу организовал производство шариковых ручек и застежек молния, ввел на своих заводах конвеерный метод сборки чего бы то ни было. Застёжки молния и шариковые ручки - это хорошо. Только у вас 85-90% населения - крестьяне с весьма небольшим годовым доходом из которых 70-80% неграмотны. Naumov пишет: цитатачерез года четыре капитал в размере десятков миллионов, с таким можно и к ЕИВ ногой дверь открыть А вот эта идея неплоха - можно было толстосумов на еще один «Ретвизан» с «Варягом»(«Богатырём») раскрутить (купил же Аверов «амальфи»).
Naumov: клерк пишет: цитатаЗастёжки молния и шариковые ручки - это хорошо. Только у вас 85-90% населения - крестьяне с весьма небольшим годовым доходом из которых 70-80% неграмотны. А никто не ограничивает меня просторами Родины, скажем промышленная Германия или Франция будут служить неплохим полигоном для моих буржуазных опытов:) На 1900 год заложу во Франции Дредноут и несколько легких крейсеров.
Нико Лаич: клерк пишет: цитатакупил же Аверов «амальфи» Привет! А это что такое? С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатацарь прочитает возмутиться, но я его забаню на два дня Тогда бы мусульманам можно было говорить: «Нет Бога кроме Аллаха, а Борис-Х-Мерлин Модератор его!» Насчёт Европы согласен. Из-за братьев-славян столько приключений на... одно место нашли, а пользы никакой. Два направления более перспективны: Дальний Восток и Юг. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатазаложить заводы в Владике, судостроительный и арсенал + металургия и оброботка, где можно укрупнять узловый станции и заселять народом и особливо сделать толковый объезд Байкала А что если бы Николай Второй с подачи Прогрессора делает «ход конём» - переносит столицу во Владивосток. Вот тогда бы пошла потеха, все бы ломанулись на ДВ и всё было бы по другому. С уважением, Нико Лаич.
Naumov: Для Нико Лаич: Привет Олег! Амальфи - это итальянец, броненосный крейсер, из последних, вообщето хрень и внимания на него обращать не стоит, его помоемому, какая-то австрийская лодка на дно отправила...
Нико Лаич: Для Naumov: Привет Егор! Спасибо. А кто его купил и зачем? Naumov пишет: цитатаКороче через года четыре капитал в размере десятков миллионов, с таким можно и к ЕИВ ногой дверь открыть Я верю, что если бы у тебя было «лимонов» двадцать, то ты обязательно выкупил бы «Ривадию» и «Морено» для русского флота, а ещё бы миноносцев штук десять. С уважением, Нико Лаич.
Kaiser_Wilhelm_II: Этот третий корабль типа «Амальфи» с названием «Аверов» стоит сейчас где-то в районе Пирея - музей!
ser56: Данила пишет: цитатаВ 1903 году процесс был уже необратим и непоправим, как мне кажется. Ну почему? Остается несколько вариантов (например точка отсчета февраль). 1)Дипломатический путь - разумный компромис! Японцам не так уж и много надо было! Можно было разменять Южную Манжурию на часть Северной Кореи. 2) Чисто военно-морской - ускоренный перегон Осляби, Сисоя, Николая и ИА2 в Порт-Артур. Можно успеть достороить 1-2 бородино. По воспоминаниям Костенко ускорение достройки после начала войны было сильное - начать на год раньше, то + 5-6 ЭБР в ПА к декабрю, посылать по 1-2, с крейсерами через канал. 3) Ускорить достройку Трансиба, дать военный заказ и начать завоз вооружения, припасов и имущества на ДВ, складировать его у Харбина и во Владике (в него морем!), создать там же ремонтные мастерские для вооружений и транспорта. 4) Начать подготовку театра военных действий - дороги, карты, разведка... и в этом духе.... 5) Вести командно-штабные игры на уровне театра/армии/округа (реальную, с учетом снабжения), на основе ее опыта (пусть провести в марте) конкретизировать подготовку корпусов и дивизий. Вопрос - как эти меры вызвать к жизни? 1) Организовать успешное покушение на Н2 - привести к власти ВК Ник.Ник. 2) Сложнее путь покушение на Витте, его замена Безобразовым и пр., которые усилят подготовку к войне.... Нико Лаич пишет: цитатаДва направления более перспективны: Дальний Восток и Юг. ДВ - рано! Нужно было поддержать Японию в 95, разделить Манжурию и спокойно смотреть, как будут нарастать Японо/англо/американские противоречия в Китае и Корее. Но имея 10-12 ЭБР и БРКР во Владике. А самим мирно готовиться к десанту на Босфор!
клерк: Нико Лаич пишет: цитатаСпасибо. А кто его купил и зачем? Дополню Кайзера. Аверов - греческий миллионер - прикупил в Италии БКРК для Греции.
тату: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭтот третий корабль типа «Амальфи» с названием «Аверов» стоит сейчас где-то в районе Пирея - музей! добрый день, нельзя ли сылку где про это почитать. больно интересно крейсер у частного лица.
тату: клерк пишет: цитатаАверов - греческий миллионер - прикупил в Италии БКРК для Греции. вот черт, а я по фамилии решил что он руский и купил БКРК для россии.
Iva: ser56 пишет: цитата1) Организовать успешное покушение на Н2 - привести к власти ВК Ник.Ник. 2) Сложнее путь покушение на Витте, его замена Безобразовым и пр., которые усилят подготовку к войне.... 1. Ник ник вк власти не придет, придет Михаил?, но у него морганический брак. Или Владимир Александрович. В любом случае - разборки, перетряски - не до подготовки к войне будет совсем. 2. Этот путь проще. Глядишь и революция 1905 была бы существенно покороче.
тату: ser56 пишет: цитата2) Сложнее путь покушение на Витте, его замена Безобразовым и пр., которые усилят подготовку к войне.... мне этот путь тоже нравиться т.к. Безобразов был лицом заинтересованым а потому более эфективным.
ser56: Iva пишет: цитатаЭтот путь проще. Глядишь и революция 1905 была бы существенно покороче. тату пишет: цитатамне этот путь тоже нравиться т.к. Безобразов был лицом заинтересованым а потому более эфективным. В общем консенсус? Iva пишет: цитата1. Ник ник вк власти не придет, придет Михаил?, но у него морганический брак. Или Владимир Александрович. В любом случае - разборки, перетряски - не до подготовки к войне будет совсем Вы сами объяснили почему придет НН, за ним гвардия и армия... Да и на фоне других ВК просто звезда...
chronomaster: нефига тащить на Дальний Восток резервные части которые собрали за месяц до отправки... Россия на суше побеждала автоматом, если не делать абсолютно дурацких ошибок... их же было сделано - до фига... 13 сражений и в каждом либо поражение, либо ничья... под конец войны у японцев оставалось финансов на 3 месяца, налоги были чудовищно повышены и в долг уже никто не давал... а если бы хоть одно из сражений было ими проигранно? и никаких загадочных династических и прочих связей с царской семьей... :) Вывод: решительного и не глупого человека на место Главкома на ТВД и дать ему рычаги реального воздействия на мобилизационные вопросы, ж/д службы, военную промышленность и закупки за рубежом... первое требование - обязательно, второе - очень желательно, последнее два - просто желательно
ser56: chronomaster пишет: цитатаВывод: решительного и не глупого человека на место Главкома на ТВД и дать ему рычаги реального воздействия на мобилизационные вопросы, ж/д службы, военную промышленность и закупки за рубежом... Так бы Н2 ему и позволил... в 1МВ скинул же ВК НН...
Борис, Х-Мерлин: chronomaster пишет: цитатарешительного и не глупого человека на место Главкома на ТВД - Алеексеев справлялся, ему надо было большее прав дать фактически карт-бланш ...
Iva: ser56 пишет: цитатаВы сами объяснили почему придет НН, за ним гвардия и армия... Да и на фоне других ВК просто звезда... Вы не понимаете психологии монархического общества. НН - 13-15-й по очередности по праву наследования ( после всех Александровичей, Константиновичей). И ВА - тоже гвардией командовал. НН в эмиграции не смог даже скромного КВ перебить.
chronomaster: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата Алеексеев справлялся, ему надо было большее прав дать фактически карт-бланш ... мне все равно кто это был бы... :) потребовать подготовку войск по минимуму за 3-4 месяца до отправки на ДВ, усиление пропускной способности ж/д, особенно в первые зимние месяцы войны («зимние» разезды) ну и многое другое... а далее - спокойное и методичное перемалывание японцев на котлеты... при первом же поражении у Японии начнутся проблемы с финансированием... - европейские и американские банкиры не любят неудачников... а у России и на конец войны было неплохое финансовое положение...
ser56: Iva пишет: цитатаВы не понимаете психологии монархического общества. НН - 13-15-й по очередности по праву наследования ( после всех Александровичей, Константиновичей). И ВА - тоже гвардией командовал. НН в эмиграции не смог даже скромного КВ перебить. ОК, может вы и правы, но следствием, вполне вероятно, буду дип. уступки России для избежания войны, что в целом и надо....
РЫБА: Для chronomaster: Для ser56: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день. Просто ряд замечаний по ходу разговора. ››нефига тащить на Дальний Восток резервные части которые собрали за месяц до отправки... › Это одна из ошибок планирования, считалось что армия Японии очень плохоподготовлена, во многом это так и было, до Германской ей далече, но и не Китайская. По ходу войны вторая крайность противник великорлепно подготовлен, прекрасно вооружен, и в огромном количестве, сами себя запугали до полусмерти, еще одна ошибка не одномоментная мобилизация, а куча частичных, которые к тому же были отсрочены по времяни. ››решительного и не глупого человека на место Главкома на ТВД и дать ему рычаги реального воздействия на мобилизационные вопросы, ж/д службы, военную промышленность и закупки за рубежом... ›О Вы много хотите, Алексеев вполне соответствовал занимаемой должности, но проблема в ином он отвечал только за ДВ, поэтому план носил несколько переферийный характер, а вот центрального планирования не было напрочь, скорее общии вопросы. А во когда началась война бордак проявился в полном виде, я уже писал но повторюсь. Назначам Главнокомандующего(права которого прописаны в Положениии о Полевом Управлениии и Своде военных постановлений) но по его правам он не командует войсками а руководит...вернее даже рекомендует, под ним два Командующих Армией и Флотом но эти фигуры с самыми широкими правами по тому же Положению. Первый не имет представление о ТВД, да еще был Военным Министром да еще чуть ли не личная надежда Императора...да еще с правами прямой связи с ЕИВ. Когда началась грызня вместо прекращение ее центральное правительство ее еще усугубляет...Так все царствование. Это так замечания, по теме ветки окажись я там точно бы повесился от бессилия. С уважением Александр
Нико Лаич: Naumov пишет: цитатаКороче через года четыре капитал в размере десятков миллионов, с таким можно и к ЕИВ ногой дверь открыть Привет Егор! Недавно прочитал в мемуарах ЕИВВК Александра Михайловича Романова, что он предлагал в 1902 году создать говоря современным языком государственное унитарное предприятие по эксплуатации бакинских нефтяных промыслов. Но, его не послушали и в итоге эти земли за бесценок были скуплены армянами (Манташевы и прочие), через пару лет они уже давали баслословные прибыли. А что если их выкупить ещё раньше и стать нефтяным «олигархом» России? С уважением, Нико Лаич.
Данила: Здравствуйте, господа! По-моему скромному мнению, не мог один человек ничего изменить, сколько миллионов ему ни дай. Все-таки судьбы империй сродни природным явлениям. Можно ли заткнуть вулкан, имея миллиард долларов? Российская Империя явно выдохлась при Николае II. Всему обществу война была настолько безразлична, что выиграть ее было бы просто невозможно, особенно если учесть, что японцы-то воевали с огромным энтузиазмом. Все же, если пытаться что-то делать, то нужно бы, по-моему, не лезть в большую политику и управление флотами и армиями, а действовать через финансовые рынки. Если обладать действительно большим капиталом и задаться целью чинить препятствия японцам, можно было бы еще до войны основательно подорвать их кредит и экономику (особенно если начать году этак в 1890). И тем самым если не отбить полностью охоту воевать, то все же изрядно их ослабить. Только для историко-фантастического романа это слишком скучная материя.
Нико Лаич: Всем привет! Данила пишет: цитатаПо-моему скромному мнению, не мог один человек ничего изменить, сколько миллионов ему ни дай. Все-таки судьбы империй сродни природным явлениям. Можно ли заткнуть вулкан, имея миллиард долларов? Эх, где мой друг Егор? Мы бы сейчас с ним посчитали сколько можно было «наколбасить» к РЯВ на такую сумму. Какой тогда курс был? Ну пусть даже один к двум. В первую очередь «Ривадию» и «Морено» - миллионов пятнадцать «деревянными» (т.е. конечно тогда золотыми). Во вторую - на территории Квантуна построить фортов тридцать (Порт-Артур, Дальний, Цзиньчжоу) по проекту Величко (прототип - 600.000 рублей, заказать строительство быстрыми темпами американцам, с усиленным бетонированием - пусть 1 миллион) - тридцать миллионов. Саму крепость в Порт-Артуре сделать с большим радиусом (забыл правильный термин), кучу укреплений, батарей и т.д. - вместе с фортами миллионов на 100. В третью - купить миноносцев 40 (примерно тысяч по 400-500) - 20 миллионов. В четвёртую - закупить у Круппа побольше орудий калибра от 122 мм и выше. У Максима выкупить лицезию и построить в Порт-Артуре пулемётный завод. Там же построить радиозавод. Открыть в Порт-Артуре радиошколу, медучилище, мореходную школу. И так далее, и тому подобное. Эх, Данила, жалко, что Вы не имеете возможности предоставить мне миллиард долларов и «путёвку» в 1900 год.? С уважением, Нико Лаич.
Naumov: Для Нико Лаич: Привет Олег! Попадаем, хоть с голыми руками, в 1894 год. В первую очередь патентуем все, что сможем вспомнить, начиная от шариковых ручек и молний, заканчивая конвейерным производством и электросваркой. Эти патенты толкаем в европе и америке, вот и начальный капитал. Скупаем на эти деньги нефтепромыслы, залежи алмазов в Якутии и пр. месторождения известные сейчас, но неизвестные или неосвоенные тогда. Как с них пошла прибыль, года через два, основываем заводы, автомобилестроительный (с конвейерной сборкой), малого судостроения (для рек), моторостроительные (ДВС, дизель, турбины), все это ориентированно на богатую Европу. К 1999 году сколачиваем капитал в несколько сот миллионов, а может и несколько миллиардов. Основываем частные научные лаборотории по химии, физике и военным вооружениям. Развиваем авиацию, благо принципы известны, основное создать ДВС подходящий. По договоренности с ЕИВ строим пару броненосных кораблей нового типа на своих заводах (лучше в Архангельске, дабы минимизировать утечку информации), к ним в оперативную группу пяток крейсеров на дизельных двигателях и с пару десятков эсминцев а’ля ВМВ. Из новых вооружений: Пороха и ВВ новых марок, ручные автоматические винтовки, установки залпового огня, авиация, насколько возможно, бронированные артиллерийстские самоходные платформы (по жд будем их перевозить под видом емкостей:)), армейские грузовики, зело продвинем вопросы радиоэлектроники (возможно получим радар), управляемые по проводам крылатые ракеты дальностью в 15-20 км. Там за десять лет такое можно изобрести если есть голова и деньги. Только бы японцы не пронюхали, а то воевать откажуться:)
Данила: Нико Лаич пишет: цитатаКакой тогда курс был? Ну пусть даже один к двум. Курс был именно ровно один к двум. Но это делу помогает мало. Мой «поинт» состоит в том, что, конечно, можно было бы сделать многое для подготовки к войне, да просто так построить политику, чтобы японцы сами отказались от войны. Вот только никто в России не хотел этим заниматься. Ну, пришел бы человек из будущего со своими миллионами, ну, сказал бы, давайте, мол, там закупим что-нибудь, а то японцы нападут - не справимся. Ему бы ответили: остынь, милый, мы этих желтых макак одной левой, вон, адмирал Путятин докладывал, что у них пушки деревянные. Единственный человек, которой теоретически мог было бы что-то изменить - царь, да и то сомнительно, поскольку инерция окружения была чудовищна.
РЫБА: Для Нико Лаич: Добрый день. А я вам буду немного мешать тратить Ваш виртуальные миллионы.:-))) ››В первую очередь «Ривадию» и «Морено» - миллионов пятнадцать «деревянными» (т.е. конечно тогда золотыми). › Оно конечно приятно, но придется постороить еще маленкий консервный цех(вот четрт)... снарядный цех на база действующего свечного(ой) артиллерийского завода. Орудия немного иной системы однако... при этом придется до кучи купить команду(русская к началу войны не сможет разобраться что где по-чем в тех кораблях) ››Во вторую - на территории Квантуна построить фортов тридцать (Порт-Артур, Дальний, Цзиньчжоу) по проекту Величко (прототип - 600.000 рублей, заказать строительство быстрыми темпами американцам, с усиленным бетонированием - пусть 1 миллион) - тридцать миллионов. › Да хоть 50, хоть весь полуостров забетонировть, и заодно придется прикупить тысяч этак 150 наемников мать их итить, коих мы(в виде Русского правительства) бум кормить и заодно от этого сброда охранять мирное население. А а вот иных войск я Вам пока не дам нет у меня (Русского правительства) их. ››В четвёртую - закупить у Круппа побольше орудий калибра от 122 мм и выше. › Нафига козе боян, у меня (Русская армия) есть весьма неплохая полевая пушка 1900-02года(чуть хуже 1895, но все лучше чем у противника), есть полевая мортира, и чего я собрался тяжелой артиллерией (неизвестной моим солдатам системы) штурмовать, вроде у противнике нет УРОВ... С боеприпасами то же не все понятно, но Крупп все лучше Армстронга... ››У Максима выкупить лицезию и построить в Порт-Артуре пулемётный завод. Там же построить радиозавод. ›А работать пока на нем будут китайцы, а всяку бяку типа стали я привезу с Урала.... Получу в результатте швейную машинку, но не беда завалю по демпинговым ценам пол мира... И заодно поразвлеку мир цветомузыкой, получившийся в результате деятельности радиозавода, заработав тем самым ешо деньжат ››Открыть в Порт-Артуре радиошколу, медучилище, мореходную школу. › Чем подниму образовательный уровень Китайского наседления на небывалую виличину... Вот жаль только они не оценят, они не очень хорошо понимають по рюсски... Вот примерно такие мысли пришли в мою воспаленную работой голову... С уважением Александр
Нико Лаич: Для Рыбы: Добрый день, Александр! Р.: А я вам буду немного мешать тратить Ваш виртуальные миллионы.:-))) Н.Л.: НЕ вопрос. Попробуйте… Р.: Оно конечно приятно, но придется постороить еще маленкий консервный цех(вот четрт)... снарядный цех на база действующего свечного(ой) артиллерийского завода. Орудия немного иной системы однако... при этом придется до кучи купить команду(русская к началу войны не сможет разобраться что где по-чем в тех кораблях) Н.Л.: Давайте просто закупим нужное количество. А после войны орудия можно и заменить. Р.:Да хоть 50, хоть весь полуостров забетонировть, и заодно придется прикупить тысяч этак 150 наемников мать их итить, Н.Л.: Зачем??? Форт расчитан на оборону ротой пехоты, т.е 200 штыков. 50 Х 200 = 10.000 штыков. Ну, и ещё тысяч шесть артиллеристов, сапёров и проч., всего 16 тысяч – пехотная дивизия по штатам военного времени. Ну, пусть ещё тысяч 16 для обороны промежуточных укреплений, обслуживания батарей и минно-инженерных заграждений. Для оперативного и тактического резерва иметь в составе войск КУРа третью дивизию. Получается тысяч 45-50, и то по штатам военного времени. Зачем же 150 тысяч? Р.: Нафига козе боян, у меня (Русская армия) есть весьма неплохая полевая пушка 1900-02года(чуть хуже 1895, но все лучше чем у противника), есть полевая мортира, и чего я собрался тяжелой артиллерией (неизвестной моим солдатам системы) штурмовать, вроде у противнике нет УРОВ... С боеприпасами то же не все понятно, но Крупп все лучше Армстронга... Н.Л.: Так я и говорю про 122 мм – Круппа. Н.Л.: У Максима выкупить лицезию и построить в Порт-Артуре пулемётный завод. Там же построить радиозавод. Р.: А работать пока на нем будут китайцы, а всяку бяку типа стали я привезу с Урала.... Получу в результатте швейную машинку, но не беда завалю по демпинговым ценам пол мира... Н.Л.: Работать будут русские (т.е. россияне), а заваливать никого не собираемся. После начала войны всё будет передано русской армии. Н.Л.: Открыть в Порт-Артуре радиошколу, медучилище, мореходную школу. Р.: Чем подниму образовательный уровень Китайского наседления на небывалую виличину... Вот жаль только они не оценят, они не очень хорошо понимають по рюсски... Н.Л.: Нет, в основном они предназаначаются для россиян, но про китайцев очень интересно (хотя нужно ли, все грамотеи будут участвовать в освободительном движении) Р.: Вот примерно такие мысли пришли в мою воспаленную работой голову... Н.Л.: Александр, берегите себя. С уважением, Нико Лаич.
РЫБА: Для Нико Лаич: Добрый день. ››Давайте просто закупим нужное количество. А после войны орудия можно и заменить. ›Можно и закупить, но встает вопрос где хранить и как (куда) перевозить. При этом закупать необходимо знато больше чем необходио потом утилизировать замаешся. Кроме того эта фигня имеет неприятную особенность переодически ломаться и требовать запчасти и пр и пр.... После войны заменить конечно можно, но для начала придется перепроектировать весь корабль(что естественно вполне реально но потребует сил и средств) ››Зачем??? Форт расчитан на оборону ротой пехоты, т.е 200 штыков. ... › Не все так просто, Вы забываете о необходимости резервов и снабжения. Так вот крепость Владивосток( П-Артур) рассчитаны на гарнизон порядка 12-16 тысяч человек, с возможностью увеличить гарнизн, а вот если Вы перенесете оборону километров на 5 вперед необходимо уже тысяч 40, это по памяти но можно и уточнить... Поэтому 150 тысяч это еще по скромному. Немаловажное замечание крепостные сооружения были рассчитаны на бомбордировку арт до 152 мм включиетльно, но уже тогда вполне могли предположить наличае у противника осадной артиллерии калибром 203 мм. И еще одно П-А вполне нормально аыдержал попытку штурма отрытой силой, а вот в случае правельной осады еще не одна крепость(при условии если она не включена во фронт армии) не сможет вечно обороняться. причина падения П-А не в том что крепость слабая, а в том, что полевая армия несколько ... запаздала ››Так я и говорю про 122 мм – Круппа. ›В полевой войне эти системы не очень необходимы, по крайней мере они не сильно отличаются от того что у русских было в реальности, при этом не забывайте что разнобой в вооружении ни к чему хорошему не приведет. Прикинте что лучше батальон на вооружении кторого танки Т-72 или тот же батальон на вооружении которого Леопард 2... М1...Mk 5...Т80 и еще всяка проча приятна ерундень типа одного японскца. Как снабжать непонятно, как и кто ремонтировать это будет неизвестно и пр. но вплоть до того что там надписи на разных непонятных языках, понять через месяца три конечно можно но вот зачем, свего добра пока хватает... ››Работать будут русские (т.е. россияне), а заваливать никого не собираемся. После начала войны всё будет передано русской армии. ›Увы русские не очень охотно туда поедут, а если кто и поедет то скорее неквалифицированные( а попросту хреновые) рабочие, в самом деле какой нормальный человек поедет к черту на рога неизвестно куда, пусть ему там и золотые горы пообещают, есть еще один способ сначало потребных людей осудить по статье контрреволюционная агитация а после этого вести их куда необходимо... Ну и как вариант анексировать Маньчжурию...тогда конечно там будут работать россияне... ››Нет, в основном они предназаначаются для россиян, но про китайцев очень интересно (хотя нужно ли, все грамотеи будут участвовать в освободительном движении) ›Там русских не много... в основном китайцы. С уважением Александр PS А вообще не обращайте внимания, работа проклятая
Нико Лаич: Добрый день, Александр! Р.:Можно и закупить, но встает вопрос где хранить и как (куда) перевозить. При этом закупать необходимо знато больше чем необходио потом утилизировать замаешся. Н.Л.: Особо много всё равно не понадобится. Сколько боекомплектов истратили русские броненосцы и крейсера в Реальности? Не более одного. Р.: Кроме того эта фигня имеет неприятную особенность переодически ломаться и требовать запчасти и пр и пр.... Н.Л.: Ну, в русском флоте и в Реальности были корабли иностранной постройки: «Варяг», «Аскольд», «Баян», «Цесаревич», «Ретвизан» и т.д. Р.: Не все так просто, Вы забываете о необходимости резервов и снабжения. Так вот крепость Владивосток( П-Артур) рассчитаны на гарнизон порядка 12-16 тысяч человек, с возможностью увеличить гарнизн, а вот если Вы перенесете оборону километров на 5 вперед необходимо уже тысяч 40, это по памяти но можно и уточнить... Н.Л.: В этом Вы меня подтверждаете. Р.: Поэтому 150 тысяч это еще по скромному. Н.Л.: Голословно. Р.: Немаловажное замечание крепостные сооружения были рассчитаны на бомбордировку арт до 152 мм включиетльно, но уже тогда вполне могли предположить наличае у противника осадной артиллерии калибром 203 мм. Н.Л.: Спасибо. Я это не упомянул, хотя подразумевал (порт-артурские укреплени строились в облегченом по сравнению с типовым проектом варианте) Р.: И еще одно П-А вполне нормально аыдержал попытку штурма отрытой силой, а вот в случае правельной осады еще не одна крепость(при условии если она не включена во фронт армии) не сможет вечно обороняться. причина падения П-А не в том что крепость слабая, а в том, что полевая армия несколько ... запаздала Н.Л.: Логично. Р.: В полевой войне эти системы не очень необходимы, по крайней мере они не сильно отличаются от того что у русских было в реальности, Н.Л.: Да, да, конечно. Только почему русская артиллерия и была беспомощна против легких укрытий, типа глиняных стен фанз? Р.: Увы русские не очень охотно туда поедут, а если кто и поедет то скорее неквалифицированные( а попросту хреновые) рабочие, Н.Л.: Да, Вы, что? Сколько читал про Порт-Артур не помню жалоб на неквалифицированных специалистов. Такие-то как раз дома сидят, за свои места держутся. Р.: Там русских не много... в основном китайцы. Н.Л.: Я помню. А первые наборы во вновь открытых учебных заведениях всегда немногочисленные, так что тут всё совпадает. P.: А вообще не обращайте внимания, работа проклятая Н.Л.: Саша, так у тебя работа с пивом связана? С уважением, Нико Лаич.
РЫБА: Для Нико Лаич: Добрый день. С конца. ››Саша, так у тебя работа с пивом связана? ›Да нет, в основном с анализом, и прочий приятной фигней типа логистики, которая очень сильно достает поэтому через некоторое время дуреть начинаешь. ››Особо много всё равно не понадобится. Сколько боекомплектов истратили русские броненосцы и крейсера в Реальности? Не более одного. ›Не факт, брать то придется с запасом, что бы потом не думать откуда взять во время войны, так что склады придется строить как не крути. Можно конечно использовать и меющиеся но тогда в ущерб своим родным снарядам ››Ну, в русском флоте и в Реальности были корабли иностранной постройки: «Варяг», «Аскольд», «Баян», «Цесаревич», «Ретвизан» ›Да только они вооружены орудиями принятыми на вооружении в русском флота под них и проектировались. Кроме того эти корабли строились именно для русского флота, представьте себе что на какой нето распаечной коробке написано по испански так наш матросик сначало голову хорошенько поломает а потом поймет что куда(или не поймет) ... ››Р.: Поэтому 150 тысяч это еще по скромному. Н.Л.: Голословно. › Ох-хо-хо Эволюция долговременной фортификации В. В. Яковлев «По мнению местной комиссии, прежде всего надлежало воспользоваться некоторыми старыми береговыми батареями, усовершенствовав их и надлежаще вооружив, а затем постепенно заменять эти батареи новыми. Что касается сухопутного фронта, то признавалось необходимым вынести линию фортов проектируемой крепости на Волчьи горы , километрах в 8 от окраин старого города. Однако проект этот одобрен не был, и в Порт-Артур в октябре 1898 г. была командирована особая комиссия, которая составила другой проект. Последний отличался от первого тем, что его линия фортов не доходила до Волчьих гор, а шла примерно километрах в 4 1/2 от окраин города, по линии Дагушань - Драконов хребет - Панлуншан - Угловые горы - Высокая гора и высота . Белый волк. Эта линия сухопутной обороны соответствовала требованиям прикрытия ядра крепости от бомбардирования, но имела протяжение около 70 км и требовала 70-тысячного гарнизона и 528 орудий сухопутного вооружения, не считая вооружения берегового и резервного. Междуведомственное совещание, на рассмотрение которого попал этот проект, стремясь к возможной экономии расходов на Квантун как людьми, так и деньгами, высказалось против проекта, и последний одобрен не был. При этом высказано было пожелание, чтобы вообще гарнизон Квантуна не превышал наличного тогда там числа штыков и сабель, а именно 11300 человек, дабы «организация охраны полуострова не являлась чрезмерно дорогой и опасной в политическом отношении»... В соответствии с этими указаниями проф. Величко был составлен новый проект, на который, как указывал в своем отчете автор его, чрезвычайное влияние имела местность: «подобного рельефа, особенностей почвы и поверхности, - писал проф. Величко, - не встречалось ни в одной из наших крепостей». В конечном результате согласно составленному проекту протяжение сухопутной линии обороны, прошедшей по высотам Драконова хребта, на возвышенность впереди Кладбищенской горы, на Зубчатую гору, на возвышенность у д. Саншугоу, на Вальдшнепинный холм, на высоты у южного угла Западного бассейна и на гору Белый волк, вышло около 19 км, и проект этот был в 1900 г. утвержден.» Вот таким путем что бы голословным не быть... Ваше пердложение построить укрепленный район, но его защищать надо, поэтому у меня еще скромненько ›› Да, да, конечно. Только почему русская артиллерия и была беспомощна против легких укрытий, типа глиняных стен фанз? ›О ну это совсем просто, на вооружении орудия 1900/02 года не было гранаты, пошли путем унификации шрапнель с тубкой двойного действия вот только заряд оказался маловат, при действии проив пехоты(каваллерии) результат отличный при действии проитв просто окопавшиихся войск нулевой, снаряд потом сделали году к 1905-07... Мартиры, да и системы 1877/95 годов оказались в этом случае в более выигышном положении у первых вообще мелинитовая граната. ››Да, Вы, что? Сколько читал про Порт-Артур не помню жалоб на неквалифицированных специалистов. ›Хм, сами найдете или все таки ссылку привести. Просто напоминаю что основная проблема судоремонтных предприятий П-А и В состаяла в нехватке квалифицировнных кадров и ИТР сотрудников. Не найдете приведу ссылку... ››Я помню. А первые наборы во вновь открытых учебных заведениях всегда немногочисленные, так что тут всё совпадает. › Очень времяни мало, всего 10 лет, просто не успеть... С уважением Александр
Нико Лаич: Добрый день, Александр! Р.: Не факт, брать то придется с запасом, что бы потом не думать откуда взять во время войны, так что склады придется строить как не крути. Н.Л.: Ну, хорошо пусть два боекомплекта про запас. Много места на берегу два боекомплекта не займут – не сгущайте краски. Р.: Да только они вооружены орудиями принятыми на вооружении в русском флота под них и проектировались. Кроме того эти корабли строились именно для русского флота, представьте себе что на какой нето распаечной коробке написано по испански так наш матросик сначало голову хорошенько поломает а потом поймет что куда(или не поймет) ... Н.Л.: Логично. Почему не по-итальянски? Неуверен, что все матросики умели читать даже на русском. Р.: Ох-хо-хо Эволюция долговременной фортификации В. В. Яковлев …Эта линия сухопутной обороны соответствовала требованиям прикрытия ядра крепости от бомбардирования, но имела протяжение около 70 км и требовала 70-тысячного гарнизона и 528 орудий сухопутного вооружения, не считая вооружения берегового и резервного… Н.Л.: Так и практически об этом. Р.: О ну это совсем просто, на вооружении орудия 1900/02 года не было гранаты, пошли путем унификации шрапнель с тубкой двойного действия вот только заряд оказался маловат, при действии проив пехоты(каваллерии) результат отличный при действии проитв просто окопавшиихся войск нулевой, Н.Л.: Так поэтому и говорю про 122-мм Круппа, купить их со снарядами будет проще, чем уговорить генерал-фельдцехмейстера Сергея Михайловича, его зама генерал-от-артиллерии Кузьмина-Караваева и действительного статского советника Рыбакова начать выпуск гранат к 76-мм пушкам на русских заводах. Р.: Хм, сами найдете или все таки ссылку привести. Не найдете приведу ссылку... Н.Л.: Конечно, приведите. Р.: Просто напоминаю что основная проблема судоремонтных предприятий П-А и В состаяла в нехватке квалифицировнных кадров и ИТР сотрудников. Н.Л.: А вот это, кстати, совсем другое дело. А, Вы, говорили про некомпетентность. Р.: Очень времяни мало, всего 10 лет, просто не успеть... Н.Л.: Москва не сразу строилась. «Лучше меньше, да лучше!» (с) С уважением, Нико Лаич.
РЫБА: Для Нико Лаич: Добрый день. ››Ну, хорошо пусть два боекомплекта про запас. Много места на берегу два боекомплекта не займут – не сгущайте краски. ›Я их не сгущаю, я просто в придуманной ситуации объясняю почему этого не стоило делать в реальности. Другой вопрос, а можно ли что то сделать воощбще... Думаю что можно, просто оценив политичекую ситуацию сложившуюся к концу XIX началу ХХ веку оценив переспективы войны на ДВ власть должна была решить какое направление в данный момент главное и исходить из этого. С уважением Александо
Нико Лаич: РЫБА пишет: цитатапросто оценив политичекую ситуацию сложившуюся к концу XIX началу ХХ веку оценив переспективы войны на ДВ власть должна была решить какое направление в данный момент главное и исходить из этого. Привет! Вот-вот и я говорю: надо было дальше на Юг рваться - к нефти (Иран, Ирак и Аравийский полуостров)! С уважением, Нико Лаич.
РЫБА: Для Нико Лаич: Добрый день. Нет нельзя очень сильно дестабилизирует ситуацию в мире, это зона Британских интересов. Дальше Северного Ирана не получится. Да и нет в этом необходимости. Если коротко у России на тот период есть три возможных ТВД. Западный, как считалось основной Юго-Восточный там ситуация стабилизировалась после Афганистана. В принципе России дальше нет явной потребности двигаться (как в реальности так и в виртуальности) И наконец Дальневосточный С уважением Александр
Нико Лаич: РЫБА пишет: цитатаЗападный, как считалось основной Привет! Ну, этот сразу нафиг! А второй даже очень «гундер-вандер». Тем более к тому времени уже столько «бабок» в Персию вложили. На Дальнем Востоке - даёшь Северную Маньчжурию и «шашки в ножны»! С уважением, Нико Лаич.
grosse: Нико Лаич пишет: цитатаНа Дальнем Востоке - даёшь Северную Маньчжурию и «шашки в ножны»! Нико Лаич пишет: цитатанадо было дальше на Юг рваться - к нефти (Иран, Ирак и Аравийский полуостров)! Никуда рваться было не надо - ни на юг, ни на восток, ни на запад. В России хватало внутренних проблемм. Что характерно, Россия ни куда и не рвалась, и ни с кем воевать и не собиралась, в этом одна из главных причин неготовности к войне. И в Маньчжурию залезли не из-за территориальных претензий, а из-за необходимости выхода к незамерзающему порту. Т.е не Маньчжурия была нужна, а КВЖД и Ляодунский полуостров.
Нико Лаич: Для grosse: Привет! Эх, жалко я в Рязань не еду. С уважением, Нико Лаич.
РЫБА: Для grosse: Для Нико Лаич: Добрый день. Западный ТВД конечно не нафиг, но в 1900 году он второстепенный, в европе пока ничего не произойдет, хотя и забывать о нем не стоит. Главное решить для себя необходимо ли для России военный союз с Францией против Германии или он устарел, да и вообще необходимо ли стране участвовать в любой военной каолиции Европейских держав, необходимо ли России поддерживать Балканские государства, необходимы ли ей в конечном итоге Черноморские проливы или вполне хватит статуса кво... Юго Восточное направлени, из Северного Ирана Россию не удасться спихнуть иначе как в результате войны и непонятно кому это нужно. Как только Россия обозначит свою незаинтересованность к Британским проибретениям на Востоке Россию оставят в регионе в покое, если идеи похода на Индию продолжат иметь место быть, драки не избежать. Таким образом главное не делать ошибок и стараться сохранить действующее положение... А вот с ДВ проблема, приобретая Приамурье и Приморье Россия оказалась в стартегическом цейтноте. Приобретение Маньчжурии(всей) Кореи(всей) и Монголии(всей) в любоим виде как часть Империи или как вассшльные государства Россия приобретает окончательно сформировавшуюся структуру страны, вот дальше идти действительно некуда... Хуже другое не приобретая это Россия в итоге рискует потрерять Приморье и Пиамурье... В России действительно хватает внутренних проблем, но на момент начала века нет не разрешимой, надо начинать очередной этап модернизации системы управления страной(во всех его видах экономической, политической, военной иной прочий) не более того... Внутренняя политика не зависит в данном случае от внешнией... Вот чего нельзя допускать это попытки заморозить систему, при Александре III это просто необходимо, при Николае II это смертельно опастно. С уважением Александр
Нико Лаич: Для РЫБА: Саша, привет! Ты на работе? А то я по ...-99-54 никак не могу дозвониться. Хочу попить... хотя бы чаю, а как выйти на связь? Попытаюсь отправить номер своего мобильника по почте. Какой у тебя основной? С уважением, Нико Лаич.
РЫБА: Для Нико Лаич: Привет(черт поздно увидел), я сегодня жену с гулянки встречаю... Основная почта riba ‹riba@delrus-msk.ru›. А вот завта уже вполне... можно, я что то замаялся в поледнее время С приветом
Нико Лаич: Для РЫБА: Привет! Понял «Пятый»! Жена - это святое. Письмо я тебе отправил. Тогда до завтра (и трезвые позавидуют нетрезвым - перефразируя очень древнее изречение). С уважением, Он Самый.
РЫБА: Для Нико Лаич: Привет, почту получил, позвоню завтра рабочий телефон у меня сегодя мертвый наша бригада самаделкиных ставит новую АТС. Борис последнии сообщения снеси чуть попозже. Как относящиеся к личному общению и попадающие под регламет... С уважением
Нико Лаич: РЫБА пишет: цитатаБорис последнии сообщения снеси чуть попозже. Всем привет! А куда сносят такие сообщения? И почём они там? С уважением, Нико Лаич.
ser56: Нико Лаич пишет: цитатана территории Квантуна построить фортов тридцать Ваш план оборонительный и не реальный:) Выше я описал более простые и приземленные вещи. Если решаемся на войну, то надо прихватизировать Манжурию и протекторат над Кореей. Т.е. война на уничтожение в зародыше японской империи, а в перспективе враг - США. Вывод - война на море, т.е. никаких сухопутных крепостей, только морские! А главное строить судоремонт во Владике/Артуре и держать не менее 10-12 броненосцев - которые были! И строить новые! Япония не выдержала более 15 броненосных кораблей, а Россия могла на театре сосредоточить до 20-25 без больших усилий. Профукали именно на этапе сосредоточения! Ну а если по-фантазировать, то лучше броневики (пулеметы и авто были!) в кав/казачьи дивизии! Типа блицкриг! Непозволить высадку японцев и самим быстро занять Корею.
Олег: По теме- почти серьёзно-это отправить туда Нико Лаича со стопкой учебников по военному делу основанном на опыте ПМВ и ВМВ. Благо он артиллерист и объяснит, что потери от артиллерии должны быть не 20, а 80%. Оружие-то было почти современное было, только вот пользоваться им не особо умели. А если совсем фантазировать, и иметь миллиарды рублей в 1895, то использовать их нужно на всенародное образование. Тогда и революция в 1905 году врядли будет, и ПМВ выиграют без беспорядков, а если Япония случайно выиграет войну в 1905, то она об этом скоро пожалеет.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаПо теме- почти серьёзно-это отправить туда Нико Лаича со стопкой учебников по военному делу основанном на опыте ПМВ и ВМВ. Благо он артиллерист и объяснит, что потери от артиллерии должны быть не 20, а 80%. Оружие-то было почти современное было, только вот пользоваться им не особо умели. А вот кому он и как именно объяснит? В каком году Фишер начал толкать идею корабля с однородной артиллерией ГК и к какому она была реализована? А это - Второй Лорд Адмиралтейства на 04 год...
Нико Лаич: Олег пишет: цитатаПо теме- почти серьёзно-это отправить туда Нико Лаича со стопкой учебников по военному делу основанном на опыте ПМВ и ВМВ. Привет, Олег! Раз пошла такая свадьба. Предлагаю отправить Туда: - Абакуса, Клерка и Рыбу в состав Контрольно-Ревизионного Управления; - Вова, Тима и Дон Киса в штаб ТОФа; - Алексея, НМД и Цусиму в состав Военно-Исторической комиссии; - Наумова и Мерлина в Управление Пропаганды и т.д. и т.п. «Вместе мы Сила!» (с) С уважением, Нико Лаич.
Naumov: Для Слава Макаров: Привет! А он захватит с собой ноутбук с фильмами времен РЯВ, ПМВ и ВОР, а также книги и документы по расстрелу царской семьи. Мыкола наверняка насторожится:)
РЫБА: Добрый день. Ой может лучше не надо... Вы хоть представляете последствия... А вообще тема для курилки. С уважением Александр
Naumov: Для Нико Лаич: Привет Олег! Нико Лаич пишет: цитата Наумова и Мерлина в Управление Пропаганды А можно меня в финансово экономический отдел? Я по образованию все-таки экономист:) Подняли бы экономику приморья, десять лет это большой срок! Развитые торговля, промышленная инфраструктура, в том числе кораблестроение и военное кораблестроение... Такая своего рода дальневосточная автономия, со своими силами самообороны;) Приток населения из европейской части России, иностранные инвестиции на ляодуне и в приморье - это тоже своего рода оборонительное сооружение. Тем же англичанам, немцам, американцам и французам не захочется ставить в рискованное положение свои капиталы, вернее доли капиталов в российских предприятиях, и давление будет производиться уже на японцев, а не на русских. Да и самих японцев можно привлечь в концессии. В таком случае, это будет первая интеграция капиталов и в число знаменитых драконов будет входить не Сян-ган, а Порт-Артур. Таким образом избегаем войны, закрепляем за собой обширный и богатейший регион, получаем коллосальный приток капиталов в казну:). Как тебе такой оборот?
Нико Лаич: Для Naumov: Привет, Егор! Честно говоря, я так и хотел. Тогда в напарники к Борису Wind и Va! С уважением, Нико Лаич.
ser56: Олег пишет: цитата то использовать их нужно на всенародное образование. Тогда и революция в 1905 году врядли будет, и ПМВ выиграют без беспорядков, C первым согласен, а 2 и 3 из него, к сожалению, однозначно не вытекают... Naumov пишет: цитатаПодняли бы экономику приморья, десять лет это большой срок! Развитые торговля, промышленная инфраструктура, в том числе кораблестроение и военное кораблестроение... Что означает, в переводе, что тогдашняя власть не соответствовала требованиям, а все остально, и поражение, следствие....
Олег: ser56 пишет: цитатаа 2 и 3 из него, к сожалению, однозначно не вытекают... Более образованный народ-›более мощная промышленность-›меньшие масштабы снарядного голода-›меньшие потери и более короткая война-› ситуация просто не успеет раскачаться до революции.
ser56: Олег пишет: цитатаБолее образованный народ-›более мощная промышленность-›меньшие масштабы снарядного голода-›меньшие потери и более короткая война-› ситуация просто не успеет раскачаться до революции. Возможна и такая схема - образованый - лучше агитируемый - не пойдет призываться, а на митинги и быстрее революция...См.1989-91 - народ в СССР был образованный.... Да, для промышленности нужен не просто образованный, а технически - цикл дольше, да и сложнее: 3 начальное+8 лет среднее+5 высшее, да еще опыт надо набрать - 20 лет, да еще доцентов и профессоров надо - увы, быстро получаются только недоучки...
Олег: ser56 пишет: цитата- народ в СССР был образованный.... И в 41-45 был образованный. Мне кажется, тут смешивается тёплое с мягким.
ser56: Олег пишет: цитатаМне кажется, тут смешивается тёплое с мягким. Да нет, просто я попытался показать, что одно образование - не панацея:)) А вообще обсуждение ушло от темы, потому-что, исходя из обычаев альтернативной истории, воздействие д.б. минимальным....
Naumov: ser56 пишет: цитатаЧто означает, в переводе, что тогдашняя власть не соответствовала требованиям, а все остально, и поражение, следствие.... Приветствую! А никто и не спорит:) Тема то фантастическая - что можно было бы изменить еслиб... Считаю, что при активном развитии региона, в первую очередь в экономическом аспекте, политическая обстановка могла бы радикально измениться (кстати и в настоящий момент, приблизительно те же проблемы:)) ser56 пишет: цитата3 начальное+8 лет среднее+5 высшее, да еще опыт надо набрать - 20 лет, А вот это точно:) Но возможны варианты - приглашенные специалисты высшего уровня и переквалификация на несколько уровней вверх остальных специалистов - итого в пять, семь лет можно уложиться...
ser56: Naumov пишет: цитатаСчитаю, что при активном развитии региона, в первую очередь в экономическом аспекте, политическая обстановка могла бы радикально измениться (кстати и в настоящий момент, приблизительно те же проблемы:)) Согласен, особенно к современности:) Однако замечу, что где ресурсы то взять на это? Naumov пишет: цитата Но возможны варианты Да, вы правы - по типу СССР в годы 1-ой пятилетки...
Лунев Роман: Господа. Лично я не вижу никаких причин считать положение России в 1904 безнадежным. Я вижу всего ДВА роковых момента, которые вполне можно предотвратить. 1-ый - это нападение на эскадру на внешнем рейде. После этого мы не могли поддерживать действия крейсеров быстроходными броненосцами и, соотвественно, заняли пассивную оборону. А что было еще делать? Макаров попытался что-то сделать и результат на лицо. 2-ой - гибель Макарова в Порт-Артуре. И вообще его появление там. Не нужен он был в Порт-Артуре. Все равно ничего изменить не мог. А вот 2-ю эскадру он смог бы как следует использовать. Мужик был посильнее Рожественского, которого, к сожалению, хватило только на поход, а на подготовку к бою и бой уже не осталось. Все остальные моменты - просто мелкое или крупное невезение. Теперь о том, как же предотвратить эти роковые моменты. Ну, сначала, скажем, что наш современник в духе ненаучной фантастики вселяется в мозг Старка и начинает им управлять, используя при этом все специальные знания того времени (которые в этой черепушке все же были). Не нужно никаких ракетных крейсеров и установок «град». Нужно просто вывести эскадру в море днем 26 января. 4 больших крейсера идут к Чемульпо, «Новик» с боеспособными миноносцами к Вэйхайвэю (откуда должны стартовать японские миноносцы). 4 быстроходных броненосца идут на большом расстоянии позади отряда крейсеров, а «Петропавловски» - к островам Мяодаоледао. Японцы, естественно, очень быстро узнают о выходе эскадры, но вот точной ее дислокации знать не будут. Поэтому к Артуру не пойдут, а будут шарахаться неподалеку от Чемульпо, чтобы перехватить русских, если те надумали ломануться во Владик (если пойдут к Артуру, то разминутся ночью). В итоге, если очень повезет. «Новик» с миноносцами блокирует японские миноносцы на рейде Вэйхайвэя, а если те пытаются прорватться - отправляют их на дно. Крейсера появляются у Чемульпо в самы разгар боя Варяга у Уриу и выносят японца (с потоплением 1-2 кресеров), если тот не смывается. Естественно, Того узнает о нападении на Уриу и пошлет ему на помощь Камимуру и, может быть, для деблокады миноносцев - Дэва. «Дашка» с «Палашкой» после бегства Уриу идут вокруг Японии во Владик, «Варяг» присоединяется к «Баяну» и «Аскольду» («Кореец» пытается уйти под бережком, если до ночи не обнаружат - занчит буде жив, если обнаружат - выбрасывается на берег). Итак. Камимура появляется и со всей фурией налетает на наши оставшиеся крейсера. Которые, улепетывая от него полным ходом, наводят его на «Цесаревича» и К. Те сильно вламывают Камимуре и отправляют его навстречу папочке Того. От которого, в свою очередь, сматываются уже всей бражкой. «Петропавловски», к котрым в это время присоединяется «Новик» не торопясь возвращаются к Артуру. Если Того дурак - то попрется за нашими до самого Артура, где ему врежут в духе ТР 27 января. Значит, что имеем. При большом везении - у японцев минус 1-2 легких крейсера и несколько эсминцев. Плюс несколько поврежденных лКр и БрКр У нас, при самом худшем раскладе - погибшая канонерка, пара поврежденных крейсеров и легкие повреждения у броненосцев (врядли с пробитием брони). Но даже если японцы не потеряют ни одного корабля - все равно - психологическое превосходство обеспечено. За нос-то мы их поводили. Т.о. само собой ликвидируется и вторая катастрофа. Макарова никто не посылает в Артур (там и так справляются) и он спокойно готовит 2-ю ТЭ. Благодаоя своей популярности среди рабочих и матросов он может приблизить время готовности ЭБр типа «Бородино» и, следовательно, 2-я эскадра появится на театре раньше. А все это время 1-я ТЭ действует в духе - как указано на одной из ваших веток. Колбасят Того с двух сторон, не дают ему высадить десанты на Квантуне и дожидаются 2-ой эскадры. После чего загоняют его в Сасебо. Японская армия отрезана от поставок и принимает погибель а-ля «Окинава_и_другие_тихоокеанские_острова_в_ВМВ».
Sha-Yulin: То есть обсуждение приводит к выводу, что играя краплёными картами можно выйграть. Необычайно свежее мнение.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть обсуждение приводит к выводу, что играя краплёными картами можно выйграть. Необычайно свежее мнение. Это вопрос ко мне? Если да - то могу сказать, что крапления ни какого небыло. Я просто приял условия темы. Но все ходы, мною предложенные, имеют логическое обоснование, если даже и не знаешь о том, что происходило в ТР. Единственно, что более или менее притянуто за уши - это рейд «Новика» на Вэйхайвэй. Но и это можно объяснить тем, что англия является союзником Японии, да и отношение к международному праву у англосаксонцев всем известно. Так что, учитывая небольшую автономность миноносцев - они должны откуда-то стартовать. А Макаров еще до войны предсказывал минную атаку, так что логично осмотреть все удобные для японцев базы (Чифу и Вэйхайвэй, Циндао они врядли используют).
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНужно просто вывести эскадру в море днем 26 января. Лунев Роман пишет: цитата«Новик» с миноносцами блокирует японские миноносцы на рейде Вэйхайвэя, а если те пытаются прорватться - отправляют их на дно. Замечательно, но по сути это означает начало войны Россией... Вы полагаете, что Старк на это пошел бы? Он бы хоть сети поставил или убрал броненосцы с рейда...
Naumov: Для Лунев Роман: Здравствуйте! Вопрос не совсем об альтенативной истории, а скорее о Ваших действиях еслиб Вы с Вашим нынешним уровнем знаний, попали в те времена! Каким образом смогли бы Вы вмешаться в ход событий, как помешать течению истории, как повлиять на персонажей той трагедии? Разумеется, чтобы исход войны переломить в сторону русских (в сторону японцев и делать ничего не надо:)). Это попытка дать толчок к литературной или даже фантастической творческой деятельности, разумеется из вводных только реальная ситуация и Ваше присутствие в ней:). Вот и подумайте как бы Вы заставили Новик отправиться к Вейхайвею, эскадру вывести в море и т.д.. Подсыпали бы Старку снотворное в вино, пробравшись под видом почтальона, и пока он спит от его имени выдали бы указ или как? Можно в духе нашего времени, захватить его жену в заложницы и потребовать, чтоб на эскадре поставили сети и боны, вобщем простор для фантазии, но самые интересные мысли могут лечь в основу небольшого ненаучного фантастического рассказа:)
Iva: А никак! Был монах, он сначала предсказал продолжительность правления Павла Первого - его посадили в Петропавловку, после гибели императора выпустили. Он предсказал пожар Москвы от нашествия - его посадил уже Александр. Потом опять выпустили. Вот так -(.
Naumov: Для Iva: А потом он плюнул и молчал себе в тряпочку и жил долго и счастливо и умер в один день;)
Iva: Проблема в том, что его предсказания известны в записанной форме. В процессе разбирательства и последующих посадок. Ия даже пример привел не для того, чтобы обсуждать достоверность данных предсказаний, а что бы показать реакцию власти на подобные предсказания. Так что у меня огромные сомнения в том, что прогрессора не посадят или тюрьму или в дурдом.
Naumov: Для Iva: Будет дураком - посадят:) Не надо приходить и с ходу заявлять - «Земля, я - Сатурн». Если пресловутый продвинутый монах не ограничился бы общими фразами, а привел в качестве доказательств своих способностей промежуточные события, то вполне вероятно и достиг бы того результата к которому, по видимому, стремился:) К тому же в нашем случае, можно навести нужных людей на некоторые очевидные вещи. Наш современник, при наличии определенных умственных способностей, мог обрести неограниченную власть.
тату: Naumov пишет: цитатаК тому же в нашем случае, можно навести нужных людей на некоторые очевидные вещи. Наш современник, при наличии определенных умственных способностей, мог обрести неограниченную власть. согласен. распутин даже не являясь нашим современиком власти имел больше чем нужно.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЗамечательно, но по сути это означает начало войны Россией... Вы полагаете, что Старк на это пошел бы? Он бы хоть сети поставил или убрал броненосцы с рейда... Не обязательно. Войну начинает тот, кто откроет первым огонь. Выход эскадры еще не означет фактического объявления войны. Хотя в процессе осуществленния плана - вполне реальна возможность, что огонь придется открыть, т.к. промедление может дать необратимые последствия. Но это уже будет забота дипломатов, разобраться, имели ли мы основания считать свое положение угрожаемым. Naumov пишет: цитатаМожно в духе нашего времени, захватить его жену в заложницы и потребовать, чтоб на эскадре поставили сети и боны, вобщем простор для фантазии, но самые интересные мысли могут лечь в основу небольшого ненаучного фантастического рассказа:) Я ж, вроде, писал, что вселился в сознание Старка . Что же касается знаний, то я их не использую. Единственная натяжка - рейд «Новика» на Вэйхайвэй. Все остальное - это логика. Исходной точкой может служить то, что японцы уже один рамз напали неожиданно на Китай, так почему им еще раз не повторить этот опыт на нас? Кроме того, звоночек был - разрыв дипотношений, выезд японских подданных.
ser56: Лунев Роман пишет: цитата промедление может дать необратимые последствия Лунев Роман пишет: цитатаКроме того, звоночек был - разрыв дипотношений, выезд японских подданных. Лунев Роман пишет: цитатаЯ ж, вроде, писал, что вселился в сознание Старка . Ну если последнее, а так Старк ничего не сделает, будет ждать приказ! Ведь и Того начал войну не по собственной прихоти, а по приказу...
Нико Лаич: Всем привет! Лунев Роман пишет: цитатаЯ ж, вроде, писал, что вселился в сознание Старка ser56 пишет: цитатаНу если последнее, а так Старк ничего не сделает, будет ждать приказ! Ведь и Того начал войну не по собственной прихоти, а по приказу... Всё правильно. Только свою психоматрицу надо вселять в Алексеева. Александр (Рыба) мне недавно очень убедительно доказывал, что единственный шанс для России одержать победу в РЯВ был один - напасть первой на противника. И сам Алексеев придерживался этого варианта. Остаётся только «подселиться» в него и подтолкнуть его к решительным превентивным действиям. С уважением, Нико Лаич.
Naumov: Для Нико Лаич: Привет! А может тогда уж в Николашу? Алексеев по своей инициативе не решится:)
РЫБА: Для Нико Лаич: Добрый день. Допустим послать телеграмму Наместнику ЕИВ на ДВ генерал-адъютанту Алексееву Е.И., числа 20 января 1904 года...«при обострении ситуации действовать по обстановке». А потом перегрызть телеграфный кабель П-А-Питер....Наместник имел очень широкие права, но объявлять войну он не мог, это только от Николая II Александровича... С уважением Александр
ser56: РЫБА пишет: цитата...«при обострении ситуации действовать по обстановке с добавлением » не исключая применение военной силы» - чтоб без сомнений...
Naumov: Да чего уж там, послать телеграмму «немедленно атаковать японский флот по следующим координатам...» И указать места дислокации японцев на данный момент...
alex: Нико Лаич пишет: цитата«Какие действия на Ваш взгляд можно было бы предпринять нашему Современнику, если бы он каким-либо образом попал в Россию времён русско-японской войны 1904-1905 гг., не пожелал бы остаться в стороне и захотел бы изменить ход событий для России в лучшую сторону». Не заключать мир. Все было бы в порядке. Система тут ни причем, Суворовы не каждый день рождаются. Россия всегда начинала плохо. Но потом в дело вступал неограниченный стратегический ресурс и все шло в обратную сторону. Япония к лету 1905 выдохдась. О наступлении уже не мечтали. боевой дух упал, ресурсы истощились. Просто Николай испугался революции, а ее можно было подавить одним батальоном. А в целом на ситуацию победа бы сказалась очень даже положительно. 2. Макарова не посылать в ПА ни в коем случае (во главе флота, если бы главным минером - ОК). Его место - 2-я ТЭ. Старк был умница, ошибок не совершал. Знал дело, местность, планы войны и положение вещей. Куропаткин - ОК. Со временем, обучил бы мужиков воевать.Посылка Смирнова поначалу вместо Стесселя, а затем обратных ход - сделано было глупо, разлад в руководстве. Стессель и Кондратенко работали нормально. 3. Авелан, Рожественский, Сахаров - главное зло. Но Ванновский и Ридигер не лучше. Может быть Дубасов подошел бы для общего руководства.
alex: Да, конечно, если бы флот вышел к Чемульпо 26-го вечером, а не на следующий день, как планировали, было бы замечательно. Разделали бы эскадру Уриу. А теперь, за япошек. Если бы Того после атаки 27-го зашел бы в Дальний + захватил чемульпинский десант, то взял бы его голыми руками. База великолепная. П_А сдох бы очень скоро - на сухопутном фронте почти еще не было укреплений. В Ляояне стояло всего 30000. Никаких укреплений. Манчжурию быстро бы взяли.
Нико Лаич: РЫБА пишет: цитатаА потом перегрызть телеграфный кабель П-А-Питер.... Привет, Александр! Самый главный вопрос: кто будет грызть провод?! С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: alex пишет: цитатаНо Ванновский ... не лучше. Привет! Так он давно на пенсии! С уважением, Нико Лаич.
РЫБА: Для alex: Добрый день. ››Система тут ни причем, Суворовы не каждый день рождаются. и ››Авелан, Рожественский, Сахаров - главное зло Нда уж, а они кто как не продукт системы, так просто погулять вышли... ››Старк был умница, ошибок не совершал. ›Старк был хороший исполнитель, что собственно Системе и тербовалось... ››Но Ванновский и Ридигер не лучше. › А этои-то тут при чем??? Министр просвящения и начальник концеллярии Военного Министерства??? На одного можно повесить от силы 1-2 % на вотрого и 0,5 % много будет... ››Куропаткин - ОК. Со временем, обучил бы мужиков воевать. ›Ага а мужики то и не знают... Отличный штабист и отличный военноначальник это не одно и то же. Куропаткин отличный штабист возамнивший себя отличным начальником. На нем кстати, 10% вины за поражение висит... ›› Посылка Смирнова поначалу вместо Стесселя, а затем обратных ход - сделано было глупо, разлад в руководстве ›А вот интересно кто внес тот самый бордак в руководство... Не этот ли... ››Просто Николай испугался революции, а ее можно было подавить одним батальоном ›...Продукт кризиса системы и порядка 30% вины за поражение на нем... А вот остальное делят между собой все остальные и нет им числа... С уважением Александр
alex: РЫБА пишет: цитатаНда уж, а они кто как не продукт системы, так просто погулять вышли... А Суворов и Кутузов разве не продукт системы? Страна долго не воевала, как вы можете определить лучшего кандидата в главнокомандующие? Старк, Бирилев, Скрыдлов, Макаров, Рожественский, 2 десятка адмиралов не имели ни одного боя, как командующие броненосной эскадрой. Кто из них талант, а кто - отстой? Роженственский учился лучше всех из них. Железный человек. А на деле? РЫБА пишет: цитатаА этои-то тут при чем??? Министр просвящения и начальник концеллярии Военного Министерства??? На одного можно повесить от силы 1-2 % на вотрого и 0,5 % много будет... Бывший военный министр и будущий (после войны).РЫБА пишет: цитатаСтарк был хороший исполнитель, что собственно Системе и тербовалось... Это не системе требовалось, это было требование ситуации. Сохранить флот и «ни в коем случае не рискованные мероприятия». Если бы две эскадры соединились, японские войска оказались бы отрезанными от метрополии. РЫБА пишет: цитатаАга а мужики то и не знают... Отличный штабист и отличный военноначальник это не одно и то же. Куропаткин отличный штабист возамнивший себя отличным начальником. На нем кстати, 10% вины за поражение висит... Куропаткин считался одним из лучших стратегов Европы. И не отсиживался в штабах. В 1-ю мировую он тоже воевал и вполне прилично. Хотел бы я посмотреть на вас, если б вам в роту прислали не державших винтовки мужиков разных возрастов. Вы понимаете, что это вообще не армия? Их надо обстрелять, обучить. Ну не годятся они для резких прорывов. Они обычный маршбросок не осилят.РЫБА пишет: цитатаПродукт кризиса системы и порядка 30% вины за поражение на нем... А вот остальное делят между собой все остальные и нет им числа... Здорово вы проценты считаете. Только откуда их берете? Я бы 50% возложил на деятелей, которые призывали к беспорядкам в такое тяжелое для страны время. На провокаторов Азефа и Гапона, которых снабжал деньгами Акаши и на социал-демократию, пригласившую японского шпиона на свой съезд.
РЫБА: Добрый день. ››А Суворов и Кутузов разве не продукт системы ›Конечно, только система немного другая... ››Бывший военный министр и будущий (после войны)... ›И что с того, один Начальник Канцелярии, а второго сменил Куропаткин уже чуть не 10 лет назад. Почему тогда не Сахаров, по крайней мере начальник ГШ, и министр во время войны, почему не Куропаткин, действующий военный министр, и командующий армией, чем не угодил именно начальник концелярии... ››Куропаткин считался одним из лучших стратегов Европы ›А ну тогда ладно, раз Европа считала, то куда нам сиволапым... ››И не отсиживался в штабах. В 1-ю мировую он тоже воевал и вполне прилично. ›Лучше бы он в штабах сидел, его уровень в военное время Начальник управления этапов, потолок начальник Штаба Армии. В мирое Командующий Округа( да и то только Туркестанского), потолок начальник Главного Штаба. Военный министр он посредственный, а Вот Командующий Армии просто никакой. Что поделать он действительно хороший штабист, а это не мало. ››Хотел бы я посмотреть на вас, если б вам в роту прислали не державших винтовки мужиков разных возрастов ›Это Вы про что...Уточните пожалуйста на примере хотя бы 1 Восточно-Сибирского Стрелкового полка. Примерно так, было на начало войны(из них призыва 1903 года)..., прислали сиволапых..., из них старшего возраста(младшего возраста)... из них при жеребьевке сразу были зачислены в рекрутский резерв и призваны во время войны(или запас армии). А вообще не напомние мне фамилию того самого человека благодаря которому на ДВ при мобилизации в основном были назначены второлинейные части, кто экономил на частях расположенных на ДВ ТВД... ››Я бы 50% возложил на деятелей, которые призывали к беспорядкам в такое тяжелое для страны время ›Хватит и графа Толстого, а Язефы и Гапоны это так шушара... С уважением Александр
alex: РЫБА пишет: цитатаКонечно, только система немного другая... Что вы тогда имеете в виду под понятием «система»? И как она может быть виновата? Несовершенна, другое дело. Но она ведь, продукт взаимоотношения людей. И в этом отношении вполне естественна. РЫБА пишет: цитатаИ что с того, один Начальник Канцелярии, а второго сменил Куропаткин уже чуть не 10 лет назад. Почему тогда не Сахаров, по крайней мере начальник ГШ, и Я просто имел ввиду, что они не годятся для ответственных должностей, определяющих военную политику страны. Сахаров тоже. Карт предполагаемого театра войны не могли сделать как следует. А в Куропаткине меня подкупает то, что он стратег и стратег хороший. Это для упомянутых должностей гораздо лучше, чем канцелярист. Как я понял из мемуаров Редингера, он занял должность Куропаткина впоследствии. Так ли это? Не убежден. Но читая его, видишь, что это канцелярская крыса, не более. РЫБА пишет: цитатаЛучше бы он в штабах сидел, его уровень в военное время Начальник управления этапов, потолок начальник Штаба Армии. В мирое Командующий Округа( да и то только Туркестанского), потолок начальник Главного Штаба. Военный министр он посредственный, а Вот Командующий Армии просто никакой. Что поделать он действительно хороший штабист, а это не мало. Это эмоции. Укажите его стратегические ошибки. Он разработал и последовательно проводил план войны. Другой вопрос, что войну прервали в стратегически выигрышном положении. Если бы в 1812 Кутузова отстранили от должности после сдачи Москвы и заключили мир с Наполеоном, кем бы он был тогда? Главнокомандующий и должен быть штабистом, разрабатывать планы военных действий, руководить армией,а не бросаться в атаки как Д.Давыдов. РЫБА пишет: цитатаЭто Вы про что...Уточните пожалуйста на примере хотя бы 1 Восточно-Сибирского Стрелкового полка. Примерно так, было на начало войны(из них призыва 1903 года)..., прислали сиволапых..., из них старшего возраста(младшего возраста)... из них при жеребьевке сразу были зачислены в рекрутский резерв и призваны во время войны(или запас армии). А вообще не напомние мне фамилию того самого человека благодаря которому на ДВ при мобилизации в основном были назначены второлинейные части, кто экономил на частях расположенных на ДВ ТВД... Я имею ввиду, что Куропаткину большей частью присылали новобранцев не из регулярной армии, а набранных в результате выборочной мобилизации. Насчет конкретных полков не скажу, у вас наверное эти данные имеются. Кто принимал это решение конкретно не знаю, может Сахаров. Но оно мне понятно. Все-таки, РЯВ - конфликт локальный. Такое к нему отношение было. Нужно было опробовать разработанную систему мобилизации на случай большой войны в Европе.РЫБА пишет: цитатаХватит и графа Толстого, а Язефы и Гапоны это так шушара... РЫБА пишет: цитатаХватит и графа Толстого, а Язефы и Гапоны это так шушара... Толстой здесь ни причем. А Азеф и Гапон - основные исполнители провокации под названием кровавое воскресенье.
Лунев Роман: alex пишет: цитата теперь, за япошек. Если бы Того после атаки 27-го зашел бы в Дальний + захватил чемульпинский десант, то взял бы его голыми руками. База великолепная. П_А сдох бы очень скоро - на сухопутном фронте почти еще не было укреплений. В Ляояне стояло всего 30000. Никаких укреплений. Манчжурию быстро бы взяли. Ну да, чемульпинским десантом? А как снабжать? Порт-Артурская эскадра будет сидеть и ждать, пока ее утопят в луже? А если постоянно держать в желтом море броненосные силы более, чем у 1ТО, то кто будет удерживать Владивостокские крейсера? Они в это время устроят японской торговле несколько варфоломеевских ноченек.
Naumov: Для Лунев Роман: Здравствуйте! Да так же в конвое и водить, всем флотом! Я имею ввиду транспорты с войсками и аммуницией.
ser56: alex пишет: цитата Главнокомандующий и должен быть штабистом, разрабатывать планы военных действий, руководить армией,а не бросаться в атаки как Д.Давыдов. Если вы ссылаетесь на Кутузова, то не забывайте его авторитет и боевой (командный, а не штабной!) опыт... Помниться кутузов у Суворова при штурме Измаила колонну возглавлял, а потом командовал армией в сражениях (например Аустерлиц:)), да и турок побил больше дипломатичеки... Naumov пишет: цитатаДа так же в конвое и водить, всем флотом! Я имею ввиду транспорты с войсками и аммуницией. Насколько моторесурса броненосцев хватит? Один конвой это 1,500 миль, 10 конвоев и в ремонт. Самое хорошее - скорость потеряют:))
РЫБА: Для alex: Добрый день. ›Что вы тогда имеете в виду под понятием «система»? ›Под системой я имею ввиду систему управления государством, вертикаль горизонталь параллель и иные прочие перпендикуляры власти… Взаимоотношение сложившиеся внутри государственной машины на основании законов Империи действующих на тот момент. Ежли угодно систему государственной бюрократии. ››Я просто имел ввиду, что они не годятся для ответственных должностей, определяющих военную политику страны. ›А они и не определяли, по должности не положено (Положение о Военном Министерстве не позволяло). Определял военную политику страны Император Всероссийский, так уж система работала. Но Государь Император ни как не мог придти к некому единому мнению о собственной политик… Он шарахался из стороны в сторону… ››Сахаров тоже. Карт предполагаемого театра войны не могли сделать как следует. ›Сахаров карты не обязан делать, на это существует Военно-Топографическое Управление ГШ. Да и карты были, могу даже с точностью сказать обеспеченность теми самыми картами. Но вопрос не в том. Сахаров как начальник ГШ не смог на своей должности решить какое из трех стратегических направлений у него более важно в ближайшие 10 лет. Он на пару с военным министром, упирался в Западное направление, с которого России в тот период никто не угрожал. ›› А в Куропаткине меня подкупает то, что он стратег и стратег хороший. › Этот стратег, просто проглядел что у него под боком появился противник с которым при той политике государства которая проводится придется воевать и воевать очень скоро. А когда менее чем за полгода до начала войны понял то провел такую лихорадочную деятельность что лучше бы не проводил ее вообще. Когда он стал Главнокомандующим он банально забыл о факте существования флота в его подчинении, совершенно не поняв особенность ДВ ТВД. Он отличный штабист, не стратег не тактик уж тем более не полководец, оператор. Слова Драгомилова о нем полностью соответствуют действительности. Кроме того, он во всех собственных ошибках винил подчиненных, что для человека занимавшего подобный пост несколько не порядочно. ›› Как я понял из мемуаров Редингера, он занял должность Куропаткина впоследствии. Так ли это? Не убежден. › В чем Вы не убеждены, в том, что Редигер был Военным Министром с 1905 года, однако…, Вам приказ о назначении привести ››Но читая его, видишь, что это канцелярская крыса, не более. ›Он отличный военный статист, а это не маловажно, именно для должности Военного Министра. ›› Он разработал и последовательно проводил план войны. › Да Боги с Вами, как раз Военное Министерство (Морское впрочем, то же) самоустранилось от централизованного планирование войны на ДВ ТВД, только мо. планы, тот план о котором Вы говорите план генерала Флуга генерал-квартирмейстер временного полевого Штаба Наместника ЕИВ на ДВ. ››Другой вопрос, что войну прервали в стратегически выигрышном положении. ›Войну начали в стратегической позиции, которая в истории бывает очень редко. Позиция Русских на ДВ ТВД почти блестящее. ››Главнокомандующий и должен быть штабистом, разрабатывать планы военных действий, руководить армией, а не бросаться в атаки как Д.Давыдов. ››Для того, что бы разрабатывать план операции есть капитан ГШ, для разработки компании есть полковник, для разработки действий страны есть ГШ, кстати, в России был Главный Штаб, но не было Генерального. Полководец это тот кто в необходимый момент может пойти на оправданный риск, кто видит когда можно начать и когда надо закончить, видит и чувствует, когда, не смотря на то, что все идет на перекосят противник уже выдохся и продолжать наступление надо, введя в бой резервы дабы переломить ситуацию в свою пользу а когда надо просто остановиться хотя все идет блестяще. А планировать должен штаб(полка батальона … Генеральный Штаб) ››Я имею ввиду, что Куропаткину большей частью присылали новобранцев не из регулярной армии, а набранных в результате выборочной мобилизации. › А кто в этом виноват как не сам Куропаткин, мобилизационные планы как раз Военное Министерство составляет. Штаб Наместничества мог только управлять мобилизацией войск Наместничества ››Все-таки, РЯВ - конфликт локальный. ›Вот это и есть самая большая ошибка… ››Нужно было опробовать разработанную систему мобилизации на случай большой войны в Европе. ›Которая произойдет лет через 10, да и то произойдет ли… Отличное рассуждение к Вашему окну подошла группа милых и добрых людей с дубьем, Вы вместо того что бы оборонять окно, рассуждаете я туда только посматривать буду, ну может вяло стрельну они и не рискнут на меня нападать, а вот дверь всеми силами, там может когда нето придти здоровый дядька с автоматом. ››Толстой здесь ни причем. ›В моем детстве говорили деятель искусств это инженер человеческих душ… С уважением, Александр
alex: Лунев Роман пишет: цитатаНу да, чемульпинским десантом? А как снабжать? Порт-Артурская эскадра будет сидеть и ждать, пока ее утопят в луже? А если постоянно держать в желтом море броненосные силы более, чем у 1ТО, то кто будет удерживать Владивостокские крейсера? Они в это время устроят японской торговле несколько варфоломеевских ноченек. Дальний - торговый город, припасов на первое время достаточно. А что касается порт-артурской эскадры, то она ведь ослаблена первым ударом и стояла на рейде под защитой крепостных орудий. Выманить ее оттуда и требовалось. 6 броненосных кораблей против 12. Можно ли расчитывать на успех? А Владивосток еще скован льдами - разгар зимы. Так что варфоломеевских ночек не выйдет.
alex: ser56 пишет: цитатаНасколько моторесурса броненосцев хватит? Один конвой это 1,500 миль, 10 конвоев и в ремонт. Самое хорошее - скорость потеряют:)) Транспорты можно встречать на подходе к острову Раунд. Дальше П-А эскадра никогда не совалась. Ей тоже нелегко было делать это.
alex: РЫБА пишет: цитатаПод системой я имею ввиду систему управления государством, вертикаль горизонталь параллель и иные прочие перпендикуляры власти… Взаимоотношение сложившиеся внутри государственной машины на основании законов Империи действующих на тот момент. Ежли угодно систему государственной бюрократии. Это вы в смысле республики и монархии? Для ведения войн самой эффективной системой является диктатура, в тч самодержавие. Строгое подчинение низов верхам - та же армия. Другое дело, что самодержец отнюдь не всегда получался хорошим главнокомандующим. Но ему и не обязательно командовать. Есть генералы и есть советники. РЫБА пишет: цитатаА они и не определяли, по должности не положено (Положение о Военном Министерстве не позволяло). Определял военную политику страны Император Всероссийский, так уж система работала. Но Государь Император ни как не мог придти к некому единому мнению о собственной политик… Он шарахался из стороны в сторону… Да, конечно. Николаша оказался совсем неспособным для таких серьезных дел, которые выпали на его правление. Но вины советников это не умаляет. Они должны выдавать на утверждение всесторонне проработанные проекты. РЫБА пишет: цитата Сахаров как начальник ГШ не смог на своей должности решить какое из трех стратегических направлений у него более важно в ближайшие 10 лет. Он на пару с военным министром, упирался в Западное направление, с которого России в тот период никто не угрожал. Сахаров собственно ничего реального и не выдавал. За карты он отвечал, именно по этому вопросу Куропаткин и вступил с ним в конфликт. У что касается стратегического направления, то западное всегда было первостепенным и жизненноважным. Конфликт на ДВ - локальный, угрозы центру не представляет и Сахалином пожертвовали с легкой совестью. А мировая война в Европе уже витала в воздухе. Шла интенсивная борьба за союзников. Гулльский инциндент чуть было не столкнул Россию с Англией. Кайзер тут же унюхал и поспешил к Николаше, чтобы оформить военный договор. РЫБА пишет: цитатаКогда он стал Главнокомандующим он банально забыл о факте существования флота в его подчинении, совершенно не поняв особенность ДВ ТВД. Он отличный штабист, не стратег не тактик уж тем более не полководец, оператор. Слова Драгомилова о нем полностью соответствуют действительности. Кроме того, он во всех собственных ошибках винил подчиненных, что для человека занимавшего подобный пост несколько не порядочно. А флот ему никогда и не подчинялся. Командующим всеми родами войск был Алексеев, причем Куропаткину и Макарову предоставлялась широкая самостоятельность. Мало кто о ком мог что сказать. О Макарове хватает полярно противоположных высказываний. Кондратенко в ПА составил письмо императору с просьбой немедленного заключения мира с японцами, а Стессель воспротивился, желая стоять до конца. Если б Кондратенко не погиб, пошел бы под суд и трусом могли объявить. РЫБА пишет: цитатаВойну начали в стратегической позиции, которая в истории бывает очень редко. Позиция Русских на ДВ ТВД почти блестящее. Во даете! Что блестящего? Всего 100 000 армии, принужденно разбитой на 3 части. Удаленность театра боевых действий при одной одноколейке, прерывающейся в районе Байкала, по которой надо 3 недели добираться. Более слабый флот, разбитый на 2 части, помощь которому могла прийти через год и более. Никуда не годная база для флота с обороной не включавшей стратегически важные высоты. Да российской армии грозило полное окружение и уничтожение! А до самой Японии никаких средств добраться. Архискверное положение, извините меня. Флот мог быть уничтожен неожиданным ударом еще в первый день войны и японская армия высадиться в тылу - на Инкоу. РЫБА пишет: цитатаОн отличный военный статист, а это не маловажно, именно для должности Военного Министра. На должности начальника канцелярии согласен. А военный министр должен принимать стратегические решения. РЫБА пишет: цитатаДа Боги с Вами, как раз Военное Министерство (Морское впрочем, то же) самоустранилось от централизованного планирование войны на ДВ ТВД, только мо. планы, тот план о котором Вы говорите план генерала Флуга генерал-квартирмейстер временного полевого Штаба Наместника ЕИВ на ДВ. Неважно, кто был конкретный разработчик. Есть ПЛАН КАМПАНИИ ПО ДОКЛАДУ РУССКОГО ВОЕННОГО МИНИСТРА ГЕНЕРАЛА КУРОПАТКИНА («Русско-японская война 1904-1905 гг.», Спб., 1910, т. I, стр. 263-267) РЫБА пишет: цитатаВсе-таки, РЯВ - конфликт локальный. ›Вот это и есть самая большая ошибка… Это константация факта. РЫБА пишет: цитатаКоторая произойдет лет через 10, да и то произойдет ли… Отличное рассуждение к Вашему окну подошла группа милых и добрых людей с дубьем, Вы вместо того что бы оборонять окно, рассуждаете я туда только посматривать буду, ну может вяло стрельну они и не рискнут на меня нападать, а вот дверь всеми силами, там может когда нето придти здоровый дядька с автоматом. Локальные конфликты всегда служили полигоном для отработки новых средств ведения войны. Что бы вы не аисали. Подойдите к любому генералу и он вам скажет, почему армии локальные конфликты необходимы.
ser56: alex пишет: цитатаА Владивосток еще скован льдами - разгар зимы так они в реале зимой ходили...
РЫБА: Для alex: Добрый день. ››Это вы в смысле республики и монархии ›Это я в смысле система государственного управления. ››Во даете! ... ›Вот именно блестящее. На ТВД развернута группировака приблизительно равная армии мирного времяни потенциального противника, мобилизационный потенциал Российской Империи не сопостовим с моб. потенциалом потерциального противника. Войска занимают единственно возможную и наиболее рациональную в условиях ТВД позицию, фланги прикрыты двумя крепостями. Для ведения действий противник вынужден по минимому высадить десант, а для этого он должен владеть морем для чего он должен нанести поражение Русскому флоту, который не уступает флоту потенциального противника, существует операционная ветка которую потенциальный противник не сможет разрезать. А вот то что база флота оказалась слабо защищенной это как раз к Куропаткину и к графу Полу-Сахалинскому. Проблем там много, и практически во всех этих проблемах виновно центральное правительство и в частности Военное Министерство, во главе с Военным Министром... ››Конфликт на ДВ - локальный, угрозы центру не представляет и Сахалином пожертвовали с легкой совестью ›Локальный конфликт в результате привел к краху Империи... Причина отсутствие связки политика-стратегия, центральная власть просто не пожелала понять что при той политике которую она последнии 10 лет проводит на ДВ неизбежен конфликт с Японией, таким образом ДВ стратегическое направление приобретает первостатейное значение, а вот из Еропы и Центральной Азии Росии в 1903-4 году ничего не угрожает, иначе Вам придется мне это доказать но не на уровне общих рассуждений, а хотя бы в общих чиертах ››Есть ПЛАН КАМПАНИИ ПО ДОКЛАДУ РУССКОГО ВОЕННОГО МИНИСТРА ГЕНЕРАЛА КУРОПАТКИНА ›Можно с маленькой буквы, я в понедельник приведу парочку выдержек из источника на который Вы изволили сослаться... С уважением Александр
РЫБА: Для alex: Добрый день. Пока из головы не выскочило о концелярских крысах и талантливых стратегах, возможно задумаетесь над тем что пишите... ›Я просто имел ввиду, что они не годятся для ответственных должностей, определяющих военную политику страны. А в Куропаткине меня подкупает то, что он стратег и стратег хороший. Это для упомянутых должностей гораздо лучше, чем канцелярист. Как я понял из мемуаров Редингера, он занял должность Куропаткина впоследствии. Но читая его, видишь, что это канцелярская крыса, не более.( Я прошу простит, не полностью цитирую, но стараюсь не изменять смысл) ››«Курс устройства вооруженных сил и армии важнейших государств блестяще вел профессор полковник Гулевич. До него не менее блестяще курс читал бывший военный министр Редигер, написавший по этому вопросу прекрасную книгу. Гулевич придерживался курса Редигера, обновив его новыми данными. Он привлекал офицеров простотой и ясностью изложения этого до некоторой степени сухого предмета» По учебникам этой канцелярской крысы, по вашему определению, обучались офицеры ГШ, и не год не два... Этот курс вообще один из основных при обучении опретивного офицера, это знанае армии потенциальных противников, и очень жалко что Вы не понимаете этого. Кстати человек цитату которого я привел выше дослужился до маршала, был начальником Герерального Штаба и написал, помимо всего, одно из лучших исследований по работе ГШ. С уважением Александр
alex: Для РЫБА: Вам также, день добрый. РЫБА пишет: цитатаЭто я в смысле система государственного управления. Что вы имеете ввиду? Поконкретнее, какие системы вы различаете по данному признаку? РЫБА пишет: цитатаВот именно блестящее. На ТВД развернута группировака приблизительно равная армии мирного времяни потенциального противника, мобилизационный потенциал Российской Империи не сопостовим с моб. потенциалом потерциального противника. Войска занимают единственно возможную и наиболее рациональную в условиях ТВД позицию, фланги прикрыты двумя крепостями. Для ведения действий противник вынужден по минимому высадить десант, а для этого он должен владеть морем для чего он должен нанести поражение Русскому флоту, который не уступает флоту потенциального противника, существует операционная ветка которую потенциальный противник не сможет разрезать Какое же блестящее, если армию невозможно перекинуть к театру боевых действий? Черноморский флот Турция вообще не выпустила. Развернута была очень слабая группировка, тогда как противник готовился к войне и мог быстро перекинуть на континент крупные силы. Высадка десанта в Корее началась в первые дни войны и Россия помешать этому не могла. Флот противника был сильнее и обладал преимуществом первого удара. Наше счастье, что он оказался слабоватым. Все таки далеко не Перл Харбор. РЫБА пишет: цитатаЛокальный конфликт в результате привел к краху Империи... Причина отсутствие связки политика-стратегия, центральная власть просто не пожелала понять что при той политике которую она последнии 10 лет проводит на ДВ неизбежен конфликт с Японией, таким образом ДВ стратегическое направление приобретает первостатейное значение, а вот из Еропы и Центральной Азии Росии в 1903-4 году ничего не угрожает, иначе Вам придется мне это доказать но не на уровне общих рассуждений, а хотя бы в общих чиертах Ну это вы чепуху гоните. Когда был крах империи? В 1905? РЫБА пишет: цитатаМожно с маленькой буквы, я в понедельник приведу парочку выдержек из источника на который Вы изволили сослаться... Это я пастанул. Текст документа у меня имеется.
alex: РЫБА пишет: цитатаКурс устройства вооруженных сил и армии важнейших государств блестяще вел профессор полковник Гулевич. До него не менее блестяще курс читал бывший военный министр Редигер, написавший по этому вопросу прекрасную книгу. Гулевич придерживался курса Редигера, обновив его новыми данными. Он привлекал офицеров простотой и ясностью изложения этого до некоторой степени сухого предмета» По учебникам этой канцелярской крысы, по вашему определению, обучались офицеры ГШ, и не год не два... Этот курс вообще один из основных при обучении опретивного офицера, это знанае армии потенциальных противников, и очень жалко что Вы не понимаете этого. Кстати человек цитату которого я привел выше дослужился до маршала, был начальником Герерального Штаба и написал, помимо всего, одно из лучших исследований по работе ГШ Это только лишь говорит о том, что для должности лектора он подходит. Но далеко не всякий хороший лектор годится для должности военного министра. Может быть я сужу субъективно, но из его воспоминаний я не почувствовал, что это человек государственного ума.
alex: ser56 пишет: цитататак они в реале зимой ходили... Да, был один поход 27 чнваря к Сангарскому проливу и то неудачный.
ser56: РЫБА пишет: цитатаКстати человек цитату которого я привел выше дослужился до маршала, был начальником Герерального Штаба и написал, помимо всего, одно из лучших исследований по работе ГШ. Добавлю, что только его ИВС по Имени-отчеству называл:)) alex пишет: цитатаКогда был крах империи? В 1905? Остановили экспансию - а это смерть для любой империи... alex пишет: цитатаДа, был один поход 27 чнваря к Сангарскому проливу и то неудачный. Важно, что зимой из Владика можно выходить, что опровергает ваше положение РЫБА пишет: цитатаА в Куропаткине меня подкупает то, что он стратег и стратег хороший. Видел его книжку с анализом положения России в в военном отношении по направлениям и границам - не читали?
alex: ser56 пишет: цитатаВажно, что зимой из Владика можно выходить, что опровергает ваше положение Ничуть. Сангарский пролив - это вообще ближнее плавание. Выходы эскадры были крайне редки. А в Желтое море эскадра никогда не выходила. Эффективно перекрыть пути снабжения японской армии в Манчжурии она была не в состоянии. Япошки высаживались там без помех. Поначалу эскадра имела результат ввиду неожиданности. Потом Камимура ее осадил. Уничтожили Рюрика, Громобой налетел на камни и усе кончилось. А насчет зимнего плавания процитирую: »«Немедленно с постановкой на якорь (во Владивостоке. — В. Е.) приступили к разряжанию и очистке ото льда орудий. Некоторые из них удалось разрядить довольно легко, вырубив из канала лед и введя туда обыкновенный прибойник. Зато с 6-дюймовыми орудиями под полубаком пришлось повозиться, так как их каналы были сплошь заполнены льдом, вырубить который было очень трудно. Для их разряжания и очистки был применен следующий способ: сначала расходили и вынули из канала засевший в нарезы снаряд, действуя древками прибойника с винтом на конце. Затем, обогрев дульную часть паром, проведенным через охватывающий орудие змеевик, выколотили прибойником с казенной части цельную ледяную болванку, заполнявшую канал. Для разряжания 8-дюймовых орудий тоже пришлось употребить особый способ, т. к. все обычные меры не привели ни к чему». Для разрядки этих орудий пришлось применять двойные усилия: 1) удары ручником по специально сооруженному особо прочному разряднику, который вводился в канал через дульную часть, и 2) применение обгалдера и талей со стороны казенной части. Практически артиллерия, а следовательно, и корабли оказались небоеспособными. » - http://cruiserx.narod.ru/ovc/65-71.htm Какой в нем толк? Так, разминка.
alex: ser56 пишет: цитатаОстановили экспансию - а это смерть для любой империи... Значит, когда американцем во Вьетнаме по зубам дали, тогда конец сверх державе пришел? Для распада империи необходим целый комплекс причин.
ser56: alex пишет: цитатаЗначит, когда американцем во Вьетнаме по зубам дали, тогда конец сверх державе пришел? Конец, не конец, но почти 10 лет сидели тихо, появился т.н. вьетнамский синдром, и если бы не перестройка и тупость политики СССР, кто знает... А все же в Индокитай больше не лезут, предпочитают джунглям пустыни и горы, но думаю и там обломаются
ser56: alex пишет: цитата А Владивосток еще скован льдами - разгар зимы. alex пишет: цитатаСангарский пролив - это вообще ближнее плавание. Выходы эскадры были крайне редки У вас забавная логика, то порт скован льдами, то из него можно выходить в плаванья, но ближние за 700 миль... alex пишет: цитатаснабжения японской армии в Манчжурии она была не в состоянии. Япошки высаживались там без помех. Поначалу эскадра имела результат ввиду неожиданности. Потом Камимура ее осадил. Уничтожили Рюрика, Громобой налетел на камни и усе кончилось. Насколько я помню, на камни попал Богатырь и по вине русского адмирала... Отряд мог действовать лучше, но, конечно, не мог выиграть войну... Ошибки были на этапе планирования, их обсуждали на форуме...
Mike McMilan: Думаю любой, кто увлекается историей, время от времени фантазирует – «А вот если бы…». Я, тоже фантазирую. Как прочитал в первый раз «Цусиму» лет 20-ть назад, так и задумался . И поначалу, конечно казалось, что всё просто. Тут нужный приказ отдал, там другой. Эту пару кораблей сюда, эту туда. Ах, да. Надо принять на вооружение другие снаряды. Или хотя бы имеющиеся перераспределить… Ну, еще, заставить боевой подготовкой заниматься. (А где угля набраться? А моторесурс? А стволы орудий? А натренировали артиллеристов на 35 калиберных пушках, стволы расстреляли в хлам. А новая артиллерия 45 калиберная, баллистика напрочь новая, система заряжания другая, всё, что натренировали коту под хвост…) А информации всё больше. И про вспом.кр. «Лена», который конечно долго не выпускали в одиночное рейдерство. Только, как выпустили, так он и драпанул аж в Сан-Франциско. Тщательно уклоняясь от встреч с кем бы то ни было. Про брошенный после подрыва на мине «Боярин», который даже оставленный командой не тонул сутки, пока на другую мину ветром не снесло. И что, его командира шёпнули перед строем в назидание? Нет, конечно. И про то, что кроме Эссена (кап.2 на начало войны), во всей 1ТОЭ не оказалось ни одного инициативного командира. Про отказы выходить на позицию. И про то, что за эти отказы никого даже дисциплинарно не наказали, какой уж там военно-полевой суд. Постепенно понял, что ни за год, ни за 5, всего, что нужно исправить для успешного проведения войны не исправишь. И начинать надо, не с перемещения кораблей, и не с их постройки. И не с перетасовывания генералов и адмиралов. Начинать надо было с реформы госвласти. С формирования идеологии. С изменения системы образования и подготовки личного состава. Что ж теперь и не фантазировать? Фантазирую, конечно, потихоньку. И фантазии теперь начинаются году в 1892-93м. И начинаются с того, что наследник престола начинает проявлять интерес к управлению государством, которое он скоро унаследует. Знакомится с министрами папеньки. И с секретарями и помощниками министров. И с офицерами своими сверстниками, не только с гвардейскими, но и с жандармскими. И когда коронуется, то для начала внушает МВД необходимость постепенно отучать чиновников от того что воровать казенные деньги это русская традиция. Да-да и ВК тоже можно. Прям вот за белы рученьки и в Сибирь. А чтоб народ не волновать, мы его приставки ВК лишим тут на семейном совете. За мезальянсы лишали, так и за воровство… А чтоб у МВД от неожиданной власти голова не закружилась, (или, если у кого закружится, тому её отвернуть), наш гипотетический самодержец формирует службу имперской безопасности, МВД не подвластную. И , неофициально, сильно МВД противную. Ну и за либералами, социалистами и прочими тоже присмотр нужен. А то начнётся война с японцами, а они будут поздравительные «адресы» микадо слать. И призывать к обструкции раненых офицеров вернувшихся с фронта на излечение. Нет уж, дорогие товарищи. Правильный монарх этого не допустит. У него Сибирь зело незаселённая, вот отстроите город Магадан за время каторжных работ, да и заселяйте его. А чтоб пар в политического котла не разнёс, можно и Думу созвать. Только немножко не с такими полномочиями и условиями комплектования, как в результате революции. А правильную, хорошо обдуманную Думу . Созвать и посмотреть кому мало покажется. Для тех кому покажется мало у нас Колыма есть. Камчатку с Чукоткой заселять надо? Надо. Так, что в экономике законы полиберальнее. По вопросу налогов мы ваш, думский голос (совещательный) тоже выслушаем. А вот преступления против существующего Госстроя (от терроризма до оскорбления Величества включительно.) мы в отдельный кодекс. Да под присмотр ЕИВ Службы безопасности. А чтоб знать, что вокруг твориться, Служба внешней разведки крайне необходима. Ну и не без службы контрразведки в виде маленького отдела. И подчинить эту службу СБ никак нельзя. Ну и МВД конечно тоже. Причём тут МВД? Это военные, он своими военными делами занимаются. А то, что их контрразведка за СБ, да МВД присматривает, так это конечно ай-я-яй, но дело полезное. Вдруг СБ с МВД друг за другом не углядят? Ну, там глаз замылится или рука руку моет… Что-то я увлёкся . В общем, приказы по военному ведомству, ТТХ новых кораблей, испытание новых артсистем, всё это тоже просматривается. Но не сразу, не сразу… До этого конечно тоже доберёмся. Но начинать надо не с этого. А там глядишь и воевать не придется. Может Японцы образумятся и без войны. А не образумятся, так придётся им Халхин-Гол прямо на Ялу показывать. Что им, болезным, аж в Гоби за этим переться?
Berserk: Ребята! В 1903м поздно уже! Надо вообще глобально. Если уж попадать и лечить - то Александра Третьего! Тот хотя мужик был! Но и этого мало. Надо Скобелева оставлять, да Макарова спасать к чертям. Иначе системный кризис все мечтания благие о победе в той войне валит на корню.
ser56: Berserk пишет: цитатаРебята! В 1903м поздно уже! Надо вообще глобально. Если уж попадать и лечить - то Александра Третьего! Тот хотя мужик был! Но и этого мало. Надо Скобелева оставлять, да Макарова спасать к чертям. Иначе системный кризис все мечтания благие о победе в той войне валит на корню. Думаю ветку надо перенести в альтернативу...
von Aecshenbach: Berserk пишет: цитатаНо и этого мало. Надо Скобелева оставлять, да Макарова спасать к чертям. Иначе системный кризис все мечтания благие о победе в той войне валит на корню Нужно что-то подобное "американскому" реформированию в 1870-90-х гг. М.б. Иениша лучше с Русалкой спасти? Генералов не надо - все всегда привыкли мясом заваливать и награждать самое себя. Вот генофонд и повыбили.
Алик: Да во всем виноват Николай 2 , он не вникал в нужды армии и флота, даже во время войны. Сталин вот ночами не спал, а Николашка хорошей охоты не пропускал. Да и палачем во время войны тоже надо быть. Он даже Стесселя и Небогатова не казнил, за что только его назвали кровавым? Добрейшей души человек. Господа вот говорите в 1903 году уже поздно что либо делать, даже если знать что. Вот подавай реформы с 1870 г. тогда подготовимся как надо. Чушь все это. Россия и с 1904 г имела все шансы выиграть войну, если подход к войне будет правильный. Не спасет, если современник будет знать и подскажит "Боярину" - ты тудой ходи, а сюдой ходи". Нужен серьезный подход к войне с самого начала, как в Японии , и все.
ser56: Алик пишет: цитатаГоспода вот говорите в 1903 году уже поздно что либо делать, даже если знать что. Отнюдь, если в начале года - ускоренно ремонтируем и отправляем на ТОФ еще 3-4 ЭБР и 2-3 БРКР ( Наварин, Сисой, Н1, А3+Нахимов,Дрнской+Мономах). С учетом Осляби имеем в ПА 12ЭБР+Баян, а во Владике - 3 рюрика+Нахимов+Донской+Мономах. Этих сил вполне хватит. На сух. фронте создаем мобзапасы, отправляем ТР вооружение и оснащение в ПА и Владик, чтобы освободить ЖД.
invisible: Алик пишет: цитатаДа во всем виноват Николай 2 , он не вникал в нужды армии и флота, даже во время войны. Не был способен и не вникал. Для того есть морское министерство. Оно явно не справилось. Алик пишет: цитатаДа и палачем во время войны тоже надо быть. Он даже Стесселя и Небогатова не казнил, за что только его назвали кровавым? Вообще-то у него эпитет кровавый. Но Стесселя то за что?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаНо Стесселя то за что? Не за чем, конечно. Макарова надо было казнить, Макарова ... Ведь он во всем виноват! И не Николай, а еще в Русско-турецкой надо было...
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаВообще-то у него эпитет кровавый. Но Стесселя то за что? За сдачу крепости. Вопреки решению военного совета. Krom Kruah пишет: цитатаНе за чем, конечно. Макарова надо было казнить, Макарова ... Ведь он во всем виноват! И не Николай, а еще в Русско-турецкой надо было... Да что там мелочиться? В Турецкую-то, аборт принудительный сделать надо было матери Макарова. Чтобы он не опозорил своими "подвигами" славный флот "сусликов", старков, алексеевых и чернышевых.
Кроватник: Нико Лаичу:Увы,нигде тут не смог найти дат...может,это всё - уже давно старьё...но,попробую влезть,ибо - одна из...а на сегодня - самая любимая тема!..и неплохо(и комплексно) изученная...Кстати - любопытнейшая эпоха!..Надо же было ухитриться всё просрать имея столько разных замечательных возможностей,и такие хорошие стартовые условия!!.Лучше были,пожалуй,только у тёзки Николая... Первоначальный смысл темы,как я его понял,звучал как - "Хочу написать АИ нетленку по РЯВ - помогите советом,о чём..."...Сам основатель форума,как я понял,имеет желание и усидчивость(?),но имеет(сложилось впечатление) плохое(или - очень плохое) представление о предмете - Росийской Империи,тогдашней политике,геополитике,ист.личностях,причинах войны...да и по технике,возможно...как-то так...правда,до этого мало у кого тут дошло...У меня же ситуация - почти наоборот - имею желание,знаю о чём,как,есть аналитика,обоснования...но - вряд ли осилю(в том числе и по здоровью)... Теперь - на Ваш вопрос,Олег(так Вас называют...ничё?) - Такое впечатление,что большинству участников - лет по 13-14...а история РЯВ - мульт,типа "Ну,погоди!"...Раз,раз - и в дамки...Вжик,вжик - уноси готовенького...Чик,чик - полечил...Прыг-скок - я в домике!.. Даже не знаю с чего начать...Давайте начнём с начала - с причин РЯВ.Тут большинство воспринимает её,как данность - весной тает снег...сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы...японцы нападают на Россию...Господа...или товарищи?(ну,типа - по интересам...) вы шо - таки правда думаете,шо тока вылупившиеся самураи прям-таки мечтали любой ценой померяться своим новеньким,почти как у "белых",члеником с гайдзинами,от одного только появления которых на горизонте,жидко дристали,и предлагали в аренду,недорого,своих дочерей - не просто "на памяти этого поколения", не при детстве его,даже - а при юности?!!.Робяты,опомнитесь!..Читайте историю!..И к Порт-Артуру и к Перл-Харбору - их ВЫНУДИЛИ!!.Они,правда,не хотели...но - заставили - выхода не было!..Ну,зачем Рузвельт устроил Перл-Харбор,что с этого рассчитывал поиметь,и чего-таки поимел - не наша(здесь) тема...Мы тут за РЯВ...Считается,что у России тогда были на Дальнев Востоке интересы...и планы...Приводится масса объяснений,и обоснований...вполне объективных...чем это было полезно...и почему именно там...Всё очень верно...но! Если кто не помнит - сейчас,к примеру,у России тоже есть масса всяких интересов...и вовне,и внутри...И как это коррелируется с ДЕЙСТВИЯМИ России??.В лучшем случае - никак!..Чаще,увы - во вред...Для истории(в отличии,скажем,от народа) важны не объективные интересы,а их понимание...или,скорее - отношение к ним РЕАЛЬНОЙ ВЛАСТИ!!. Реальная власть в Российской Империи была представлена Императором,Великими Князьями,и...бюрократией...Буржуазия только-только начинала бороться за влияние на власть,в отличие от Европы и Америки...Все приводимые доводы о полезности ДВ для России - о пользе для торговли,освоении малозаселённых земель и т.д. ...Для Запада - это было бы прямое руководство к действию...Для РИ - купчишкам надо? - а кто оне есть?..Чиновникам - новые земли - лишний геморрой у чёрта на куличках...им бы к Столице поближе - вот это цимес!..Великим Князьям - нахрена?..Главные бабки - в Столице!..Да и Париж с Лазурным Берегом оттуда ближе...А на ДВ пахать придётся...да,не дай Бог - за результаты отвечать...притом,что половину потребного - до тебя разворуют,здесь ещё...А уж с манчжур - китайцев чего взять,кроме беспорядков?..Получается - решение "брать,али не брать Дальний Восток?"(и насколько брать) мог принять ТОЛЬКО Император!..И Николай его принял?..Хм...как-то странно...принял-недопринял...и ещё страньше проводил...Начиная с 1896г.(официально,неофициально - сразу после воцарения) бритты настойчиво предлагали ему разделить Китай...Ну,как у них принято - им - всё,остальным - объедки...Но,вполне готовы были торговаться...Между Евр.державами - по согласию,ну а с китайским чмом проблем не предвиделось вообще - т.е. - мирно,без всякой войны...дать несколькими батальонами китайцам трендюлей - не война...Манчжурия в "русский кусок" входила вся(с Квантуном,ессно),даже по первоначальному плану наглов!..И - никаких аренд!..Главным условием бриттов было - им бассейн Янцзы!..А Япония и Германия шли лесом - раздел должен был быть между Англией,Францией и Россией...Вэйхавэй бритты,и Циндао фрицы ещё не хапнули,и Шаньдунский п-ов,практически,наверняка можно было отжать,попотев на переговорах - не на войне!!.Надо ли объяснять,что Циндао и как главбаза ТОФ,и на предмет торговли - на два ПОРЯДКА круче засраного Порт-Артура,который и понадобиться-то мог только таким лузерам,как микадо...или Николай2...Ну,для микадо-то - и это - охеренный приз!..А нахрена он Николаю,имевшему возможность его поиметь походя,со всей Манчжурией,Циндао и Вэйхавэем?..И почему,мать его,перемать,только он??? Откуда такая скромность?..Никаких особенных подвохов(и проблем) план раздела Китая не имел...И по тогдашним пацанским понятиям делал приобретённые Империей территории АБСОЛЮТНО легитимной собственностью России НАВСЕГДА!..Если бы какие-нибудь мартышки помыслили задрать лапу,после этого,на передел Китая,допустим даже,только Российской его части - они бы подвергли сомнению легитимность прав ВСЕХ Европейских держав!!..А это - сами понимаете - такое святотатство,за которое е...ут без базара!..Не то чтобы РЯВ стала совсем уж невозможной,но...решиться на это японцам было бы значительно труднее...а в Европах "мартышкам" куда труднее было бы найти понимание...И,главное - заметьте - совсем другой георасклад военных операций - и армии и флота!..Так ПОЧЕМУ же Николаю был не нужен Северный Китай,а было нужно только...только то,что было нужно японцам...вернее - на что они претендовали?..А потому,что Николаю2 было глубоко насрать и на Дальний Восток, и на...Российские интересы,по большому счёту...вообще-то,ему вообще на всё было насрать!..с детства...Единственный интерес для него представляла Алекс...и дети...Идеалом правления,что он и не скрывал,в отличии от нынешних,а так прямо честно и говорил,было "царствовать,лёжа на боку",каковым идеалом,по его же неоднократным словам,ему представлялось царствие Алексея Михайловича Тишайшего...поэтому он и сына Алексеем назвал!..А вы тут говорите - Александр,Александр...Какой Александр,мля - у человека - идеал! мечта!..И он - о-оччень упрям - все отмечают!..А ещё все дежурно говорят о его уме - НИКАК это не конкретизируя...любая же конкретика...наводит на стойкое убеждение,что с умом у него,как раз - убого...даже в быту...что уж там про "государственный ум"...такого понятия для него,похоже,вообще не существовало - сферический конь в вакууме...Осмелюсь напомнить и ставшее банальным - "Хозяин Земли Русской" - т.е. Россия для него - собственность,вотчина,она для него существует,а не он для неё!..И для его...капризов,например...Фактически,к нему,как мало к кому,подходило определение "был он тихого ума"...а ещё - "в тихом омуте - черти"...т.к. также все отмечают в нём...исключительную злопамятность и мстительность...и мелочность...При ПОЛНОМ,с детства,отсутствии интереса к наукам,гоударственным делам...да,Господи - ко ВСЕМУ!!.Даже к общению...Даже к бабам интерес был весьма умеренный,по меркам его круга - другие-то мажоры - ого-го!..и недолгим...Вообще,чем больще читаешь о нём и об его Алекс,тем больше одолевает ощущение,что оба они - аутисты!..не клинические,но...достаточно выраженные...и,как почти все аутисты - неудачники...не потому,что - не везёт,а потому,что - мозги набекрень...Я убеждён,что вся эта РЯВ,в том виде,как она имела место быть - результат удара катаной по башке в 1891г. и испытанного им страха и унижения!..Он,канеш,всем говорил,мол,ничо,бываит...я уж забыл...Но чтобы ОН забыл ТАКОЕ - не верю!!! не смешите мои тапочки!..Этож - самое сильное,из испытанных им в жизни ощущений!!.На него и первая женщина-то такого не произвела,говорят...А ЭТО впечатление отмечают все...долго(толи неск.дней,толи - недель...) Никки был..."несколько не в себе"!..И забыл?..Простил?..Ха-ха-ха!..Только не он!..И первое,что он сделал,едва коснувшись ягодицами трона - собрал коалицию по пересмотру результатов Японо-Китайской войны!..Пожадовал Манчжурии?..Логично!..Ну так бери её - не кто-нибудь - бритты,тогдашние главпиндосы - на блюде предлагают!..Не берёт...Японцы,ведь,могут "застесняться" воевать законную легитимную собственность!..А их надо ОБЯЗАТЕЛЬНО высечь!!.Но они сами должны напасть - чтоб все увидели,какие они плохие!..Чего-то не нападают?..Надо их подтолкнуть - устраивать провокации,например,организованные отставными генералами ,при участии Витте(!) грошовые "предприятия" в Корее по...(вот смех-то!) заготовке ЛЕСА(!)...ну,да - в России-то свово лесу - днём с огнём не сыщешь!..особенно в Сибири!..да и в Манчжурии...тока в японской Корее!..Японцы и договориться не раз предлагали,в обмен на мелкие уступки...а,может,и не мелкие...вроде,сулили Манчжурию с Квантуном нашими признать(щас точно не помню) - в обмен на отказ от прав на Корею и прекращение там всей этой мелкой,бессмысленной,но ДЕМОНСТРАТИВНОЙ возни...Она и послужила формальным поводом к войне...Никки срал на ДВ!..Он просто дёргал самураев за усы,заставляя напасть!..А готовиться...а нахрена?..И так жеш,шапками закидаем!..Тем более,что армия,флот,снабжение,производство вооружений и т.д. - всё поделено между дядьями-князьями...и их кланами...участвуют там и материально заинтересованные иностранцы...С этой кодлой разбираться и приличному-то правителю - непросто...тут надо,хоть наполовину,ну,хоть на четверть - Сталиным быть!..А Никки это надо?..Да на...в гробу он это всё видал!..Он "тишайшим" мечтает быть!..И НИЧЕГО не делать!..И НИЧЕГО не менять!..И чтобы все любили...и уважали...и не лезли с этими скучными запутанными дурацкими делами!..Ну,царское ли это дело?.. И,в связи со всем выше сказанным,когда кто-то высказывает прожекты попасть "в туда" и поучить Николая Фотографа уму-разуму,наставить на путь истинный,осчастливить идеями "как надо" - я,прям,не знаю - то ли смеяться наивности и безграмотности,толи горевать - какой народ пошёл - совсем,ить,ничего не читаит!..куды котимси?!.. Я уж не говорю о том, что попасть на,скажем,десятиминутную аудиенцию к,например,нынешнему демократическому Президенту - надо за полгода-год согласовать...И не любого-всякого даже предварительно запишут...Думаете - к Императору,в официально-сословной стране - сильно проще??.Да вы хоть представляете о чём речь??.Это ж не Пётр Алексеич!..Но - допустим,даже...Николай наш Великомученник выслушает вас положенное время,как обычно - со скучающим лицом...тут же выбросит всю эту чепуху из головы(если вообще брал),и отправится,как обычно,с чувством исполненного тяжкого долга...стрелять ворон...это его любимое занятие...а Алексей Михалыч соколиную охоту больше всего уважал... А все эти детские бредни про шариковые ручки,молнии и т.д. ?..И наживании миллионных капиталов за четыре года с нуля !!.Ну,прям байки для даунов в духе - "...купил яблоко - помыл - продал - купил два яблока - помыл - продал...стал миллионером..."!!.Чё ж вы,мля,здесь не стали??. В общем вывод мой такой - если хочешь написать что-то добротное,а не ещё одну ходульную фарс-смешилку - надо вселяться в Ники...лучше всего,как раз в 1891г. ,в Японии,после получения катаной по башке - и за изменения личности(в т.ч. - за потерю памяти) отмазка...и время до РЯВ есть - чё-то сделать...Да,вариант уже довольно банальный...будут за это критиковать,мол,всё бы вам - в Ампираторов!..оригинально-то - слабо...Но оригинальнее - не всегда - лучше...Звездолёты - тоже банально,но по мне - уж лучше звездолёты,чем как у Экзюпери - дурацкие планеты с цирковой шар и путешествия между ними то пешком,то на ероплане...Главное же - не на чём летают герои - а какой роман...и про чё!..А в АИ,по моему,главное - реалистичность,историческая достоверность!.. Что делать - у меня есть несколько различающихся по степени претенциозности версий...с обоснованиями...С удовольствием поделюсь,если проявите интерес...и если это всё - вообще не старьё давнишнее...Тут я и так уж...растёкся мыслью по древу... Ну а "простой попаданец" - не "вселенец" ,может рассчитывать максимум - на место инженера,на каком-нить заводе...да и то - с массой "но","если" и "роялей"...К РЯВ он не успеет ничего сделать,даже если "попадёт" в нач. 90-х...Разве что - на ПМВ работать...
полная версия страницы