Форум » Причины и предпосылки » Зачем России Порт-Артур » Ответить

Зачем России Порт-Артур

Va: Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.

Ответов - 248, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Va: Постараюсь развить. Использовали ли англичане ПА как ВМБ? Нет, не более чем угольная станция, одна из многих, разбросанных по миру. В итоге и не особенно цеплялись за ПА, переместившись в Вей-Хай-Вей. Японцы. Вот им ПА был нужен, на пути экспансии в Китай, как охват Кореи. Россия. А вот зачем России ПА? Незамерзающий выход к морю? Но Россия стремилась к этому и раньше, расширяла свои владения за счет областей, непосредственно примыкающих к собственной территории. Кажется, дальнейшее стремление к выходу в океан должно было предопределять стремление ну скажем в сторону Мозампо, это по крайней мере выглядело бы логичнее чем скачок в ПА, а война с Японией становилась неизбежной что в том, что в другом случае. Так нет – ПА. (И следует заметить, что в случае занятия Мозампо и рано или поздно начала военных действий с Японией стратегически ситуация была бы более благоприятная, хотя бы только оттого, что до Владивостока ближе чем из ПА и нет необходимости проходить по пути Корейский пролив. ) То есть географически положение русских в ПА невыгодно изначально, 1000 миль до Владивостока и проливы контролируемые противником. Теперь ПА как ВМБ, а именно для этой роли его и заняли. Рискую вызвать на себя гнев так как неоднократно слышал на форуме о чрезвычайно выгодном размещении ПА в Желтом море. Но можно ли было рассматривать ПА как базу. Наличие надежных коммуникаций, что по морю, что по суше, наличие стоянки защищенной как с моря, так и с суши, наличие связи – это только изначальные требования, исходящих из размещения ВМБ, тем более главной ВМБ на ТВД и трудно устранимые (или вовсе не устранимые) впоследствии. Группа вопросов, решаемых в процессе – наличие ремонтной базы, доков, складов, полигонов и прочее опять таки упирается в вопрос коммуникаций и связи всеми доступными способами. Таким образом, исходя из особенностей размещения ПА следует говорить не о ВМБ, а не более чем о промежуточной базе, угольной станции или пункте временного базирования, говоря современным языком, исполнявшей и до войны, и тем более в ходе её совершенно несвойственную роль. И тогда говорить следует уже не о том, как распределить основные силы флота между Владивостоком и ПА, а о поиске альтернативы ПА, занятие которого сразу поставило на грань поражения в еще не начавшейся войне. 16 марта 1898 года проложило прямую дорогу к 28 августа 1905 года. Были бы интересны различные мнения по вопросу.

ser56: Va пишет: цитата А вот зачем России ПА? Незамерзающий выход к морю? Насколько я понимаю, главное был Дальний. Из сегодня, его строительство, как и южной ветки (а может и всей!!!) КВЖД кажется стратегической ошибкой. Не было у России нужды лезть в Китай - решили же при А3 - дальше Владика не надо! Однако строительство Трансиба похоже вызвало эйфорию, разгром Китая желание урвать на халяву... Поэтому и полезли! Нужно было или готовиться бить Японию в серьез (может и превентивно!), или дальше своих границ не двигаться...

Vit: Va пишет: цитатаБыли бы интересны различные мнения по вопросу Не знаю как кто, я лично с Вами согласен, в Артур лезтиь не следовало, и тем более воевать из-него. Но и японцам не отдавать, оставить его Китаю, оговорив непередачу иностранцам.

Va: ser56 пишет: цитата Насколько я понимаю, главное был Дальний. Из сегодня, его строительство, как и южной ветки (а может и всей!!!) КВЖД кажется стратегической ошибкой. Так, стремление сэкономить, как обычно, выпрямить ветку. Появляется опасение, что Япония может легко овладеть ПА и оттуда угрожать Транссибу. Значит хорошо бы занять ПА. А вот по пресловутой (и традиционной Российской) экономии сошлюсь на сайт www.transsib.ru 1. Общая постройка Великого Сибирского Пути обошлась казне Российской империи до начала первой мировой войны почти в полтора миллиарда золотых рублей (1.455.413 тыс.руб.). Это гигантская сумма для того времени, да и для нашего тоже. Роль номер один в финансировании этого проекта принадлежит, бесспорно, выдающемуся российскому государственному деятелю Сергею Юльевичу Витте. Четверть века строительства Транссиба (1891 - 1916) также показали всему миру, что Россия способна предпринимать гигантские транспортные проекты и успешно завершать их, а у российской нации есть жизненные силы и необходимые знания для этого. 2. Из таблиц ярко видно, что пресловутая «экономия» на сокращении длины Великого Сибирского пути и проведение его через Маньчжурию вылилась в то, что вложенные туда огромные средства (более 400 млн. руб. только казенных вложений, не считая размеров частных инвестиций) всего через 25 лет стали работать на экономику Китая и Японии, а часть этих средств - около 40% - безвозвратно пропала сразу после их вложения, когда построенную Южно-Маньчжурскую линию пришлось отдать Японии по Портсмутскому договору в сентябре 1905 г. 3. Сравнение стоимости постройки Китайско-Восточной и Амурской линии показывает, что в конечном счете Амурская линия, проведенная по своей территории, обошлась дешевле, чем более короткая линия, проведенная напрямую через Маньчжурию (157,1 тыс.руб. на 1 версту против 172,6 тыс. руб.). Хотя во время принятия решения о сокращении длины Сибирского пути главным аргументом было то, что проведение рельсового пути через собственную территорию (севернее Амура) - непомерно дорогое удовольствие. Кроме того, Амурская линия работает на Россию и сегодня, в XXI веке, а Китайско-Восточная линия для нашей страны - давно в истории. Если же учесть еще и частные капиталы, вложенные в развитие Маньчжурии, то картина будет совершенно удручающей: российское Приамурье и Приморье недополучило в начале XX века более миллиарда царских золотых рублей и степень развития этих территорий сегодня могла быть намного выше. 4. Вывод: строительство Великого Сибирского Пути могло обойтись для России почти на 29% (на одну треть!) дешевле, при этом бы получили громадный стимул для развития именно российские восточные территории между Читой и Хабаровском. Но недальновидная политика тогдашних правящих кругов, как это часто бывает в истории, значительно удорожила цену этого проекта. Без комментариев.

Лунев Роман: Захват японцами Порт-Артура в непродолжительном времени привел бы к появлению японских дивизий на наших границах. Китайцы не удержали бы Манчжурию, как это и случлось после РЯВ. Поэтому Порт-Артур нужен был, как форпост, чтобы уменьшить сухопутную границу с Японией. Другое дело, что как ВМБ он действительно не лучшее приобретение. Но не нужно забывать, что там уже кое-что было построено для ВМБ, вот наши и решили сэкономить. В Мозампо же ничего построено небыло.

Va: Лунев Роман пишет: цитатаЗахват японцами Порт-Артура в непродолжительном времени привел бы к появлению японских дивизий на наших границах. А разве японцы не оказались у наших границ до захвата ПА? Условие захвата ПА совершенно не обязательно.

Vit: Лунев Роман пишет: цитатаНо не нужно забывать, что там уже кое-что было построено для ВМБ, вот наши и решили сэкономить Там еще ниши сколько лет строили-строили и все равно много чего не хватало(док, углубленный вход и т.д.) так что экономия весьма условная.

Va: На обустройство ПА, арендованного, следует отметить, (углубление западного бассейна, укрепление его северного берега, устройство второго входа, возведение аван-портов, удлинение существующего сухого дока и строительство еще двух, портовые мастерские и прочее и прочее необходимое для базирования флота) планировалось потратить 32 424 000 рублей.

ser56: Лунев Роман пишет: цитатав непродолжительном времени привел бы к появлению японских дивизий на наших границах Это когда есть КВЖД! Сами бы пусть себе строили:)) Да и что им у наших границ делать, когда полно Китая и Юго -восточной Азии.

alex: Конечно занятие ПА очень сильно япошек задело. Может и не нужно было. Но с другой стороны - это были ворота в Китай. Особенность момента состояла в том, что империя Цин уже агонизировала и после боксеров развалилась окончательно. Сначала Россия стремилась поддерживать ее целостность и препятствовать проникновению япошек и англичан, но потом стало понятно, что это бесполезно и раздел Китая неминуем. Япошки лучше всех ситуацию прочувствовали, вытеснили Россию и затем стали прибирать Китай к своим рукам.

NMD: alex пишет: цитатаЯпошки лучше всех ситуацию прочувствовали Зря Вы их так... За то КАК японцы провели РЯВ их можно только уважать. Вот так вся Россия до войны от Варшавы до Владика походя плевалась «япошки, макаки», ну и в итоге... Насчёт того, как Россия пыталась поддерживать целостность Китая, Вы тоже загнули... Кто-кто, а Россия начала тяпать куски Поднебесной раньше всех -- в середине XVIIв. при Алексее Михайловиче Тишайшем. А через четверть века, другой государь, тоже тишайшей души человек взял, да пока всякие империалистические акулы отдельными городками пробавлялись и оттяпал цельную Маньчжурию. Гляньте карту и зацените

Stepan: Для NMD: Уважаемый NMD! Хорошо же выражаются в г. Los Angeles: «загнули», «оттяпал целую Маньчжурию»... Маньчжурия - даже в конце 19 века - чрезвычайно малозаселённая территория, фактически естественное продолжение Сибири. Весьма плодородные земли. Маньчжуры - такие же нерусские, как и якуты и чукчи. Ведь и про Ермака можно сказать, что он «оттяпал», а наследникам Сибирского хана требовать независимости. У меня предложение: обсудить исторические параллели между Порт-Артуром и советской военно-морской базой Ханко на территории Финляндии в 1940 г. По-моему, при всех различиях, есть много похожего.

ser56: Stepan пишет: цитатаУ меня предложение: обсудить исторические параллели между Порт-Артуром и советской военно-морской базой Ханко на территории Финляндии в 1940 г. По-моему, при всех различиях, есть много похожего. Вложены большие деньги в освоение, а результат спорный.... NMD пишет: цитатаЗа то КАК японцы провели РЯВ их можно только уважать Вы напрасно завелись на «япошек» Насколько я понимаю - это сленг, а не презрение... На другой ветки, где очередной раз выступил Тулеген, вы сами указали многие эпизоды, за которые уважать японцев нельзя. Признавать силу, профессианализм - да, уважать за подлость - нет.... Во вторую мировую это развилось неимоверно, перейдя в разновидность фашизма. При всей беззалаберности, шапкозакидайкидности (во выдал! ) и прочих недостатках русских, до фашизма мы не скатывались... Кстати, за национальность и в США сажали....

NMD: Stepan пишет: цитатаХорошо же выражаются в г. Los Angeles Доброго времени суток... Это не совсем в Л-А так выражаются, это подобрано как раз в рунете... Stepan пишет: цитатаМаньчжурия - даже в конце 19 века - чрезвычайно малозаселённая территория, фактически естественное продолжение Сибири Очень может быть. Что не меняет факта наличия там китайской администрации, со всеми вытекающими. Да и правящая династия оттуда...Stepan пишет: цитатаВедь и про Ермака можно сказать, что он «оттяпал», а наследникам Сибирского хана требовать независимости Я бы выразился -- «захапал»... Есть всё-таки разница в захвате «ничейных» с точки зрения колонизатора земель («туземные» гос. образования не в счёт), и захватом территории всеми-признанного (хотя и терзаемого сообща) государства. Stepan пишет: цитатаУ меня предложение: обсудить исторические параллели Начинайте. А то у меня по Ханко инфы маловато, подключусь позже...

NMD: ser56 пишет: цитатаВы напрасно завелись на «япошек» Насколько я понимаю - это сленг, а не презрение... Ох уж эта молодёжь...с её непонятным сленгом... Мне-то всегда казалось, сленг для упрощения, сокращения и т.д. Тогда уж «джапы», «япы», хотя и не совсем по-русски... Японцы=япошки, в обоих словах по 6 букв, потому и завёлся... ser56 пишет: цитатаПризнавать силу, профессианализм - да, уважать за подлость - нет.... Bы правы, примерно это я и хотел сказать... Всмысле, за проведенную РЯВ уважать можно японские верхи, т.е. «генро». Принимается? О фашизме, и кого за что сажали, лучше поговорим в другом месте На форуме ВМВ хотя бы...

alex: Для NMD: У России действительно была в 19 веке политика сохранения целостности Китая. И Китай был нашим союзником. Что касается Манчжурии, как и ряда азиатских областей - то они действительно не китайские исконно. Южная Манчжурия - это вообще древняя Корея. Империя Цин тоже много нахапала и Корею в том числе. Но Россия с Китаем нмкогда серьезно не воевала, даже когда был удобный случай оттяпать кусок во время опиумных войн. Но Игнатьев тогда практичкски спас поднебесную от раздела французами и англичанами. А японцы как раз были самыми натуральными агрессорами. Их англичане и амеры поддержали и поплатились за это. Чересчур большие аппетиты оказались у тех.

NMD: alex пишет: цитатаИх англичане и амеры поддержали и поплатились за это. «Англы и амеры поддержали» Японию и Россию одинаково.

valval: NMD пишет: цитата«Англы и амеры поддержали» Японию и Россию одинаково. Это не так. Англия, разумеется, поддерживала Японию, а не Россию. С неё она была связана союзническим договором 1902г, Россия же была одним из наиболее вероятных противников Великобритании в будущей войне. Лишь в 1907, после раздела сфер влияния в Персии и присоединения России к «Антанте», враждебные отношения двух стран сменились союзническими. А вот США, действительно, проводили в целом дружелюбную политику по отношению к России. Недаром в РЯВ русские корабли рассматривали Филиппины как один из возможных портов - укрытий. Да и проведённые при посредничестве прзидента Т.Рузвельта мирные переговоры в Портсмуте были в целом удачны для России. Кризис русско-американских отношений наступит позже и его верхней точкой станет расторжение Торгового договора в 1913г

valval: alex пишет: цитатаУ России действительно была в 19 веке политика сохранения целостности Китая. И Китай был нашим союзником. Удивительные вещи Вы пишите! А земли, отошедшие к России по Пекинскому «договору» 1860г - это, чтало быть, практическая реализация политики, направленной на сохранение территориальной целостностти Китая?

NMD: valval пишет: цитатаА земли, отошедшие к России по Пекинскому «договору» 1860г Доброго времени суток... Примерно это я и имел в виду. Только начинать можно ещё раньше -- с Нерчинского договора от 164 какого-то года, навскидку и не упомню... valval пишет: цитатаАнглия, разумеется, поддерживала Японию, а не Россию Формально Вы правы. Просто частные компании делали бизнес с обоими комбатантами. Кстати, займы Россия получала и в Англии, и даже больше и на более выгодных условиях чем Япония, и так до самого конца войны...

Евгений: Для NMD: Привет, Женя! ›Кстати, займы Россия получала и в Англии, и даже больше и на более выгодных условиях чем Япония, и так до самого конца войны... У тебя есть статистика по этому интересному факту? С уважением, Поломошнов Евгений

NMD: Привет. Надо порыться. Помню было но не статистика как таковая, а в какойто книге было «Например...», было вроде дано на начало и конец войны... Напомни мне через недельку, чтоб не забыл...

alex: valval пишет: цитатаУдивительные вещи Вы пишите! А земли, отошедшие к России по Пекинскому «договору» 1860г - это, чтало быть, практическая реализация политики, направленной на сохранение территориальной целостностти Китая? Эти земли никогда Китаю не принадлежали, никакой китайской администрации там не было. Осваивали их русские первопроходцы. А претендовать можно и на Луну. ИМХО, даже Манчжурия - не Китай. Это ее впоследствии китаезы заселили. Исторически это Корея и Монголия. Уйгуры - тоже не китайцы. Китай - тоже империя, расширялась за счет других. Одно время и Вьетнам и Корею к рукам прибрали. А договор 1860 г - это не результат военных действий. Не русские же подошли к Пекину, а англичане и французы. Это установление границы между двумя империями. Кстати, он просто подтверждал действие предыдущих договоров. Если бы не миссия Игнатьева, непонятно вообще как бы Китай выкрутился из той ситуации. Его же англо-французы разгромили буквально и могли просто поделить между собой. Тут в ножки кланяться русским надо.

РЫБА: Для alex: Добрый день. ››Эти земли никогда Китаю не принадлежали, никакой китайской администрации там не было/ ›Браво, я в прошлом году был в Костромской области, предлогаю по данному признаку отдать ее Китаю. Между населенным пунктом Макарьев(город) и населенным пунктом Малая Торзать (деревенька)населения нет( расстояние порядка 40 км по леской дороге) администрации в Малой Торзати нет, население около 10 семей, диалект очень сильно отличается от московского, настолько, что не сразу понимаешь то тебе местный житель сказал... явно Китай... По остальному при некотором желании могу развернуть, alex, Россия просто воспользовалась моментом и захватила(именно захватила) территории которые ей никогда не принадлежали. Это ни плохо и ни хорошо это просто факт... С уважением Александр

valval: alex пишет: цитатаЭти земли никогда Китаю не принадлежали, никакой китайской администрации там не было. В таком случае, не совсем понятно: а почему же понадобилось согласие Пекина на присоединение этих земель к России? alex пишет: цитатаА договор 1860 г - это не результат военных действий. Не русские же подошли к Пекину, а англичане и французы. Вы не находите это своё утверждение достаточно противоречивым? Разве англичане и французы подошли к Пекину по воле тамошнего правительства? А то, что плодами их военных усилий (я, вопреки Вашему возрожению, прибегну именно к этому термину) воспользовалась третья страна, Россия, никак не может послужить доказательством Вашего же тезиса о её стремлении к сохранению территориальной целостности Китая.

alex: Здравствуйте! РЫБА пишет: цитатаБраво, я в прошлом году был в Костромской области, предлогаю по данному признаку отдать ее Китаю. Между населенным пунктом Макарьев(город) и населенным пунктом Малая Торзать (деревенька)населения нет( расстояние порядка 40 км по леской дороге) администрации в Малой Торзати нет, население около 10 семей, диалект очень сильно отличается от московского, настолько, что не сразу понимаешь то тебе местный житель сказал... явно Китай... Так это же ваша логика - ничьей власти нет, значит китайская земля. Можете отдавать и Сибирь и Кострому, меня это не колышет. Мне вообще до лампочки территориальная принадлежность. Лишь бы все на ней жили хорошо и в дружбе. Мне немец ремонтирует машину забесплатно, турок помагает по любому поводу, японец из Киото всегда готов дать служебную рекоммендацию. А будет ли та земля, где я живу находиться под флагом английской королевы или местных аборигенов мне безразлично. Поменьше бы обращали внимание на границы было бы лучше. РЫБА пишет: цитатаПо остальному при некотором желании могу развернуть, alex, Россия просто воспользовалась моментом и захватила(именно захватила) территории которые ей никогда не принадлежали. Это ни плохо и ни хорошо это просто факт... У Китая захватила? Прошу подтвердить документами. ДВ принадлежал Китаю на основании таких и таких документов... Какая дивизия, какой генерал и тп, когда и как.

alex: valval пишет: цитатаВ таком случае, не совсем понятно: а почему же понадобилось согласие Пекина на присоединение этих земель к России? Обоюдное согласие. Китай присоединяет к себе Манчжурию, Россия - Уссурийский край. Чтобы потом взаимных претензий не было. Вполне цивилизованная процедура установления границы между странами. valval пишет: цитатаВы не находите это своё утверждение достаточно противоречивым? Разве англичане и французы подошли к Пекину по воле тамошнего правительства? А то, что плодами их военных усилий (я, вопреки Вашему возрожению, прибегну именно к этому термину) воспользовалась третья страна, Россия, никак не может послужить доказательством Вашего же тезиса о её стремлении к сохранению территориальной целостности Китая. Ну вы все переворачиваете наизнанку. Когда это она воспользовалась? Договор 1860 г только подтвердил действие предыдущих договоров. Чем тут Россия воспользовалась? Воспользовалась английскими штыками, чтобы сохранить целостность Китая? Очень интересная у вас логика. Я вообще не понимаю, откуда у вас столько стремления сделать Россию агрессором? При вашем подходе любой договор можно назвать капитуляцией. Только надо же отличать Симоносекский договор, явившийся результатом поражения Китая в войне, когда в процессе переговоров китайского премьера просто подстрелили, а с Китая содрали огромную контрибуцию и мирный договор 1860 г и более раннее, когда никаких военных столкновений и близко не было.

valval: alex пишет: цитатаОбоюдное согласие. Китай присоединяет к себе Манчжурию, Россия - Уссурийский край. Ещё лучше. Почему Китай должнен был получать чьё-то согласие на присоединение Манчьжурии, чья правящая династия сидела на троне в Пекине? alex пишет: цитатаНу вы все переворачиваете наизнанку. Когда это она воспользовалась? Договор 1860 г только подтвердил действие предыдущих договоров. Чем тут Россия воспользовалась? Воспользовалась английскими штыками, чтобы сохранить целостность Китая? Очень интересная у вас логика. Это Вы мне приписываете свой тезис, а потом удивляетесь нелогичности получившегося результата. Я как раз возражал против Вашего утверждения о намерении России сохранить территориальную целостность Китая. В действительности Россия, наряду с Англией и Францией, активно участвовала в разделах Китая, начало которым было положено «Опиумными войнами». После того, как Западные державы в 1857г объявили Китаю войну, войска под командованием генерал-губернатора Восточной Сибири Муравьёва-Амурского заняли левобережную территорию Амура, которую в 1858г Китай вынужден был передать России де-юре. В 1860г Китай, ослабленный только что закончившейся Второй опиумной войной и восстанием тайпинов, вынужден был по Пекинскому договору отдать России и Уссурийский край.

Stepan: Для NMD: NMD: : В продолжение темы Порт-Артур - Ханко. Неизменность устремлений внешней политики России, неважно, царской или советской, иллюстрирует аренда СССР финской военно-морской базы Ханко после окончания «зимней» войны 1939-1940 гг. Параллели с Порт-Артуром: а) территория иностранного государства непосредственно граничащего с территорией России б) военно-морская база, в) использование в результате заключения мирного договора на условиях аренды, г) вынужденный для финской стороны характер соглашения с СССР, д) экстерриториальный железнодорожный коридор от границы до Ханко, е) упреждающий ход со стороны Советской России, стремящейся не допустить создания плацдарма возможного противника (Германии) для развязывания новой войны, ё) героическая оборона в 1941 г. с последующей попыткой прорыва морским путём в российский порт(в целом осуществившейся)... Исторические факты использования военно-морских баз на территориях других государств, в том числе с участием в боевых действиях, - позволяет сделать вывод о схожести политических и военных причин, побудивших к аренде Порт-Артура и аренде Ханко. Высшая власть России в 1897г. и в 1940 г. ведёт себя во-многом «конгруэнтно». Как бы критически ни относиться ко многим деяниям императорской власти или власти советской, считать такие решения случайными и легковесными, нелогично. Сталин санкционирует взятие иностранной территории под военные цели во-многом копируя действия столь нелюбимого им императора Николая Второго, при действующих идеологических коммунистических (ленинских) оценках политики царской России на Дальнем Востоке в конце XIX - начале XX вв. Что свидетельствует о существовании негласной, но реальной государственной политики, с одной стороны, и пропагандистских образов и мифов, предназначенных для широких масс, с другой.

valval: Stepan пишет: цитатаСталин санкционирует взятие иностранной территории под военные цели во-многом копируя действия столь нелюбимого им императора Николая Второго, при действующих идеологических коммунистических (ленинских) оценках политики царской России на Дальнем Востоке в конце XIX - начале XX вв. Что свидетельствует о существовании негласной, но реальной государственной политики, с одной стороны, и пропагандистских образов и мифов, предназначенных для широких масс, с другой. Здесь имеет смысл отметить, что в 1940г, когда Ханко был передан в аренду СССР для устройства военно-морской базы, советская пропаганда и официальная историография (это, впрочем, одно и то же) отказались от однозначного осуждения империалистической политики Российской империи в духе «школы Покровского» и обратились к более взвешенным оценкам (восходящим, в частности, к ак. Платонову), утверждавшим «объективно прогрессивный характер» территориального расширения границ страны второй половины XIX в.

alex: valval пишет: цитатаЕщё лучше. Почему Китай должнен был получать чьё-то согласие на присоединение Манчьжурии, чья правящая династия сидела на троне в Пекине? Манчжурия разделяется на северную и южную, которые имеют существенно разную историю. Севершая Манчжурия включает в себя внутреннюю Монголию, совсем не китайскую территорию. Вы трактуете историю по советским учебникам, где Российскую империю рисовали исключительно в черном цвете. Но современные исследователи пишут уже по иному: «Развитие Российской абсолютистской империи, вхождение в ее состав Сибири, Дальнего Востока, затем территорий сегодняшне го Казахстана и Средней Азии, с одной стороны, и воцарившейся в Китае маньчжурской империи Цин, вхождение в ее состав Кореи, Северной Манчжурии, части Приамурья, Монголии (Восточной, Южной, а затем Северной), Джунгарского ханства, Восточного Туркестана - с другой, и привели к сближению двух государств, формированию их границы. В сущности, при анализе этих процессов речь, по нашему мнению, должна идти, как это все еще происходит в российских и китайских академических изданиях и прессе, не об «экспансии» или «расширении пределов», «колонизаторской» либо «хозяйственной деятельности» (хотя и тот, и другой терминологиче ский аппарат, по всей видимости, имеет право на существование, поскольку описывает одни и те же явления, но под углом зрения различных государственных интересов). » - А.Д. Воскресенский - http://ebook.mpsf.org/books/154/9.html Россия и Китай были союзниками и подписали в 1896 союзный оборонительный договор. valval пишет: цитатаЭто Вы мне приписываете свой тезис, а потом удивляетесь нелогичности получившегося результата. Я как раз возражал против Вашего утверждения о намерении России сохранить территориальную целостность Китая. Это не мое утверждение. “Реализацию государственных интересов России царские стратеги в XIX веке видели во взаимосвязанности сопредельных территорий и в создании «буферных зон». В то же время политика царского правительства в отношении Китая во многом отличалась от политики Англии, Франции, Германии, Японии, поскольку Россия прежде всего была заинтересована в том, чтобы сохранить на своих рубежах единое и независимое государство - Китай, которое, строя свои отношения с Западом, нуждалось бы в посредничестве России. ” (Воскресенский) : “Таким образом, основной задачей Военного ведомства за первые годы XX столетия естественно становилась прежде всего оборона пределов России на всем громадном протяжении нашей границы в 17 000 верст… В особенности Военное министерство с половины прошлого столетия весьма дружно с Министерством иностранных дел систематично противилось расширению наших границ в Азии, ввиду все усложнявшихся для нас задач в Европе. ”(Куропаткин) valval пишет: цитатаВ действительности Россия, наряду с Англией и Францией, активно участвовала в разделах Китая, начало которым было положено «Опиумными войнами». После того, как Западные державы в 1857г объявили Китаю войну, войска под командованием генерал-губернатора Восточной Сибири Муравьёва-Амурского заняли левобережную территорию Амура, которую в 1858г Китай вынужден был передать России де-юре. В 1860г Китай, ослабленный только что закончившейся Второй опиумной войной и восстанием тайпинов, вынужден был по Пекинскому договору отдать России и Уссурийский край. Ваше «в действительности» есть ничем не подкрепленная советская версия. Пожалуйста предъявите факты о том, что: 1. Россия участвовала в разделе Китая наряду с Англией и Францией. 2. Дальний Восток являлся китайской территорией. 3. Приведите границу законных китайских владений в Сибири. 4. Укажите какие органы власти империи Цин находились на ДВ, короче покажите, что это был захват, а не освоение. 5. Игнатьев оказывал давление под угрозой силы. С ув.

valval: Для alex: Как именно мне трактовать историю – есть моё личное дело. Главное, чтобы эта трактовка опиралась на адекватное восприятие исторических фактов и не игнорировала причинно-следственные связи между ними. Кстати, как я писал выше, утверждение о «прогрессивности» «исторической обусловленности» расширения границ Российской империи со сталинских времён было в целом характерно для советской историографии. Поэтому, если вы откроете советские учебники, то легко убедитесь, что этот аспект русской политики рисовался отнюдь не чёрной краской. Совсем наоборот – практически во всех них Пекинский договор изображается именно как взаимовыгодный, «уточняющий границу» между двумя странами. Так что в этом смысле Ваш Воскресенский совсем не оригинален. Правда, подобное объяснение не даёт ответа на простой вопрос: а в чём же заключалась выгода для Китая этого договора? И почему Китай пошёл на него после поражения в очередной «опиумной войне» с западными державами? Россия, имевшая общую границу с Китаем, действительно была заинтересована в едином Китае – тут вы правы. Один слабый сосед – это всегда лучшая альтернатива, чем несколько. Но, разумеется, как и любое другое империалистическое государство того времени, Россия не желала упускать возможностей увеличить свою территорию за счёт слабого соседа, или же добиться от него других преференций (как, например, Кульджинский договор 1851г). Не испытывала Россия повышенного пиетета перед китайской территориальной целостностью и после Пекинского договора. И «аренда» Ляодунского полуострова, и отказ вывести свои войска из Маньчжурии (ставший формальным поводом для русско-японской войны), и претензии на Корею, перешедшую из китайской в японскую сферу влияния, служат доказательством этого острого «интереса» России к территориям «поднебесной».

alex: valval пишет: цитатаПравда, подобное объяснение не даёт ответа на простой вопрос: а в чём же заключалась выгода для Китая этого договора? Странный вопрос. В чем выгода, что два государства установили между собой границу и оформили это юридическим путем? Наверное в том, что это позволяет избежать неприятных осложнений в будущем и установить добрососедские отношения. Выгода в том, что Китай получал могущественного союзника. Россия сдерживала агрессивные устремления Японии. Когда Англия захватила корейский остров Гамильтон, Китай и Россия вместе оказали на нее давление и заставили уйти. valval пишет: цитатаИ почему Китай пошёл на него после поражения в очередной «опиумной войне» с западными державами? Ничего подобного. Айгуньский договор был заключен в 1857 г, до поражения Китая. valval пишет: цитатаНо, разумеется, как и любое другое империалистическое государство того времени, Россия не желала упускать возможностей увеличить свою территорию за счёт слабого соседа, или же добиться от него других преференций (как, например, Кульджинский договор 1851г). С чего это она империалистическая? От слова империя? Да любая страна в то время стремилась расширить свои владения. По возможности, естественно. Упомяните еще Ливадийские договора, по которым Россия вернула Китаю Джунгарию. Россия как раз была автором миролюбивых инициатив. Об этом стараются умолчать. Россия, в лице императора Николая II, фактически положила начало борьбе за разоружение. Эту инициативу без преувеличения можно назвать исторической, и очень прискорбно, что в наше время об этом практически забыли. В декабре 1898 г. русское правительство выступило с новым предложением о проведении мирной конференции и представлявило детально разработанную программу ее проведения. И хотя новая русская инициатива была воспринята очень холодно, тем не менее конференция все же состоялась. Проходила она с 18 мая по 29 июля 1899 г. в Гааге и председательствовал в ней русский посол в Англии. Здесь собрались представители 20 европейских, 4-х азиатских (включая Японию и Китай) и 2-х американских государств. Эти страны определяли мировую политику. И от них зависела дальнейшая судьба народов планеты. На конференции были приняты весьма важные конвенции: о мирном решении международных столкновений, о законах и обычаях сухопутной войны, о применении к морской войне начал Женевской конвенции 1864 г., о раненых и больных и три декларации об ограничении средств ведения военных действий. valval пишет: цитатаНе испытывала Россия повышенного пиетета перед китайской территориальной целостностью и после Пекинского договора. Надо только сказать, что обстоятельства после боксерского восстания резко изменились. Императрица Цы Си действовала в лучших традициях восточного коварства - чтобы сохранить власть, она постаралась перевести гнев восставших на иностранцев, в том числе своего союзника - России. В октябре 1898 года лидер «ихэтуаней» Ч.Саньдуо «принес жертву знамени» и официально объявил о начале восстания против династии Цин и это оставалось внутренним делом Китая, пока в ноябре 1999 года не вышел декрет императрицы Цы Си губернаторам провинций: «Пусть каждый из нас приложит все усилия, чтобы защитить свой дом и могилы предков от грязных рук чужеземцев. Донесем эти слова до всех и каждого в наших владениях...» России был нанесен огромный экономический ущерб. Строителей дороги поубивали. 5 июля 1900 г. цицикарский генерал-губернатор Шоу Шань напал на русские береговые посты у города Айгунь, затем в течении 2-ух недель обстреливал через реку Амур город Благовещенск. Затем его войска переправились через Амур и атаковали Благовещенск, но были сразу же наголову разбиты и им пришлось спасаться бегством назад. valval пишет: цитатаИ «аренда» Ляодунского полуострова, и отказ вывести свои войска из Маньчжурии (ставший формальным поводом для русско-японской войны), и претензии на Корею, перешедшую из китайской в японскую сферу влияния, служат доказательством этого острого «интереса» России к территориям «поднебесной». Аренда территории - нормальный международный акт, доказательством агрессии быть не может. Все домыслы и спекуляции по этому поводу с юридической стороны ничего не значат. ИМХО, Порт Артур для базирования русского флота был мало пригоден, скорей наоборот. Но это были ворота в Китай и для защиты его был как раз. А его собирались занять англичане. “Россия оказалась перед выбором: либо воевать за китайские интересы против Германии, а возможно, и Франции при враждебном отношении Японии и Англии, либо принять участие в экспансии великих держав в Китай с тем, чтобы сохранить здесь позиции и предотвратить территориальный раздел страны. Николай II счел последний вариант предпочтительным, и 3 декабря 1897 г. русские военные суда вошли в Талиенван и Порт-Артур - те самые гавани на Ляодунском полуострове, которые два с половиной года назад Россия не позволила захватить Японии.»[Шаршавин]. Следом за ними в Порт Артур явился из Чифу английский крейсер «Дафнэ». Несмотря на сделанный ему сигнал «вам вход воспрещается», «Дафнэ» вошел во внутренний рейд и пробыл на нем несколько часов. Когда через несколько дней английский консул в Тяньцзине запросил местные китайские власти о причинах, в силу которых русские суда были допущены в Порт Артур. Китайцы ответили: — «для защиты интересов Китая» [Апушкин]. На Корею Россия никогда никаких посягательств не имела. Были взаимовыгодные экономические договора. Император Кореи был настроен в пользу России и давал русскому посланнику Павлову ценную информацию о японских военных приготовлениях. Никакого отказа вывезти русские войска из Манчжурии не было. Была задержка вывода, поскольку китайская сторона не совладала с бандами хунхузов и не смогла обеспечить безопасность железной дороги. Повод для войны - не причина, всегда найдется при желании. А выводить свои войска из Манчжурии при усиленной подготовке Японии к войне было бы крайне глупо - Порт Артур был бы вообще беззащитен.

РЫБА: Для alex: Добрый день. Таки мне с Вами тоска, у Вас в Австралии, что с информацией происходит, она, похоже, пухнет и дохнет... Ладно без обид, читайте наслождайтесь, по крайней мере вопросов на основании каких договоров Приамурье принадлежало Китаю задавать перестаните.Начнем с начала: Нерчинский 1689 года, «1689 августа 27 Нерчинский мирный договор между Россией и Китаем о границах и условиях торговли Список с договору, каков постановил боярин Федор Алексеевич Головин китайского хана с послы Сумгута советником с товарыщи на съезде на рубеже близ Нерчинска 7197-го году. Божиею милостию великих государей, царей и великих князей Иоанна Алексеевича, Петра Алексеевича, всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержцев и многих государств и земель восточных и западных и северных отчичей и дедичей и наследников и государей и обладателей, их царского величества великие и полномочные послы ближней окольничей и наместник брянской Федор Алексеевич Головин, стольник и наместник елатомской Иван Остафьевич Власов, дияк Семен Корницкой, будучи на посольских съездах близ Нерчинска великих азиацких стран повелителя, монарха самовластнейшого меж премудрейшими вельможи богдойскими, закона управителя, дел общества народа китайского хранителя и славы, настоящаго богдойского и китайского бугдыханова высочества с великими послы Самгута, надворных войск с начальником и внутренния полаты с воеводою, царства советником, да с Тумке-Камом, внутренния ж полаты с воеводою, первого чину князем и ханского знамени с господином и ханским дядею Иламтом, одного ж знамени господином и протчими, постановили и сими договорными статьями утвердили: 1-я Река, имянем Горбица, которая впадает, идучи вниз, в реку Шилку, с левые стороны, близ реки Черной, рубеж между обоими государствы постановить. Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства. Такожде всем рекам, которые с другие стороны тех гор идут, тем быти под державою царского величества Российского государства. Прочие ж реки, которые лежат в средине меж рекою Удью под Российского государства владением и меж ограниченными горами, которые содержатца близ Амура, владения Хинского государства, и впадают в море и веяния земли посреди сущие, меж тою вышепомянутою рекою Удью и меж горами, которые до границы надлежат не ограничены, ныне да пребывают, понеже на оные земли заграничение великие и полномочные послы, не имеюще указу царского величества, отлагают не ограничены до иного благополучного времени, в котором при возвращении с обоих сторон послов царское величество изволит и бугдыханово высочество похочет о том обослатися послы или посланники любительными пересылки, и тогда или через грамоты или чрез послов тые назначенные неограниченные земли покойными и пристойными случаи успокоити и разграничить могут. 2-я Такожде река, реченная Аргун, которая в реку Амур впадает, границу постановить тако, яко всем землям, которые суть стороны левые, идучи тою рекою до самых вершин под владением Хинского хана да содержитца, правая сторона: такожде все земли да содержатца в стороне царского величества Российского государства и все строение с полудневные стороны той реки Аргуни снесть на другую сторону тоя ж реки. 3-я Город Албазин, которой построен был с стороны царского величества, разорить до основания и тамо пребывающие люди со всеми при них будущими воинскими и иными припасы да изведены будут в сторону царского величества и ни малого убытку или каких малых вещей от них тамо оставлено будет. 4-я Беглецы, которые до сего мирного постановления как с стороны царского величества, так и с стороны бугдыханова высочества были, и тем перебещикам быть в обоих сторонах безрозменно, а которые после сего постановленного миру перебегати будут и таких беглецов без всякаго умедления отсылати с обоих сторон без замедления к пограничным воеводам. 5-я Каким-либо ни есть людем с проезжими грамотами из обоих сторон для нынешние начатые дружбы для своих дел в обоих сторонах приезжати и отъезжати до обоих государств добровольно и покупать и продавать, что им надобно, да повелено будет. 6-я Прежде будущие какие ни есть ссоры меж порубежными жители до сего постановленного миру были, для каких промыслов обоих государств промышленные люди преходити будут и разбои или убивство учинят, и таких людей поймав присылати в те стороны, из которых они будут, в порубежные городы к воеводам, а им за то чинить казнь жестокую; будет же соединясь многолюдством и учинят такое вышеписанное воровство, и таких своевольников, переловя, отсылать к порубежным воеводам, а им за то чинить смертная казнь. А войны и кровопролития с обоих сторон для таких притчин и за самые пограничных людей преступки не всчинать, а о таких ссорах писать, из которые стороны то воровство будет, обоих сторон к государем и розрывати те ссоры любительными посольскими пересылки. Против усих постановленных о границе посольскими договоры статей, естли похочет бугдыханово высочество поставить от себя при границах для памяти какие признаки, и подписать на них сии статьи, и то отдаем мы на волю бугдыханова высочества. Дан при границах царского величества в Даурской земле, лета 7197-го августа 27-го дня. Таково ж письмо руки Андрея Белобоцкого написано и на латинском языке. Скрепа по листам секретаря Федора Протопова. С подлинною копиею читал переводчик Фома Розанов. Нет Кяхтинского договора, но этот вопрос берусь востановить... С уважением Александр

РЫБА: Продолжение «Айгунский договор между Россией и Китаем о границах и взаимной торговле Айхунь [Айгун], 16/28 мая 1858 г. Великого российского государства главноначальствующий над 47 всеми губерниями Восточной Сибири, е.и.в. государя императора Александра Николаевича ген.-ад., ген.-лейт. Николай Муравьев, и великого дайцинского государства ген.-ад., придворный вельможа, амурский главнокомандующий князь И-Шань, по общему согласию, ради большей вечной взаимной дружбы двух государств, для пользы их подданных, постановили: 1 Левый берег реки Амура, начиная от реки Аргуни до морского устья р. Амура, да будет владением российского государства, а правый берег, считая вниз по течению до р. Усури, владением дайцинского государства; от реки Усури далее до моря находящиеся места и земли, впредь до определения по сим местам границы между двумя государствами, как ныне да будут в общем владении дайцинского и российского государств. По рекам Амуру, Сунгари и Усури могут плавать только суда дайцинского и российского государств; всех же прочих иностранных государств судам по сим рекам плавать не должно. Находящихся по левому берегу р. Амура от р. Зеи на юг, до деревни Хормолдзинь, маньчжурских жителей 48 оставить вечно на прежних местах их жительства, под ведением маньчжурского правительства, с тем, чтобы русские жители обид и притеснений им не делали. 2 Для взаимной дружбы подданных двух государств дозволяется взаимная торговля проживающим по рекам Усури, Амуру и Сунгари подданным обоих государств, а начальствующие должны взаимно покровительствовать на обоих берегах торгующим людям двух государств. 3 Что уполномоченный российского государства генерал-губернатор Муравьев и уполномоченный дайцинского государства амурский главнокомандующий И-Шань, по общему согласию, постановили - да будет исполняемо в точности и ненарушимо на вечные времена; для чего российского государства генерал-губернатор Муравьев, написавший на русском и маньчжурском языках, передал дайцинского государства главнокомандующему И-Шань, а дайцинского государства главнокомандующий И-Шань, написавши на маньчжурском и монгольском языках, передал российского государства генерал-губернатору Муравьеву. Все здесь написанное распубликовать во известие пограничным людям двух государств. Город Айхунь, мая 16 дня 1858 года. (На подлинном подписали:) Всемилостивейшего государя моего императора и самодержца всея России ген.-ад., ген.-губернатор Восточной Сибири, ген.-лейт. и разных орденов кавалер Николай Муравьев. Службы е.и.в., государя и самодержца всея России, по Министерству иностранных дел ст.сов. Петр Перовский. Амурский главнокомандующий И-Шань. Помощник дивизионного начальника Дзираминга. Скрепили: Состоящий при генерал-губернаторе Восточной Сибири переводчик губернский секретарь Яков Шишмарев. Ротный командир Айжиндай. Трактат между Россией и Китаем об определении взаимных отношений Тянь-Цзинь, 1/13 июня 1858 г. Е.в. император и самодержец всероссийский и е.в. богдохан дайцинской империи, признавая необходимым определить вновь взаимные отношения между Китаем и Россией и утвердить новые постановления для пользы обоих государств, назначили для сего полномочными: е.в. император всероссийский, императорского комиссара в Китае, начальствующего морскими силами в Восточном океане, своего ген.-ад., вице-адмирала, графа Евфимия Путятина; а е.в. богдохан дайцинский своего государства восточного отделения да-сио-ши (государственный муж), главноуправляющего делами уголовной палаты... Гуй-ляна и своего государства председателя инспекторской палаты, дивизионного начальника тяжелого войска голубого знамени с каймой, высокого сановника Хуашана. Означенные полномочные, на основании данной им власти от своих правительств, согласились и постановили следующие статьи: СТАТЬЯ 1 Настоящим трактатом подтверждаются мир и дружба, с давних времен существовавшие между е.в. императором всероссийским и е.в. богдоханом дайцинским и их подданными. Личная безопасность и неприкосновенность собственности русских, живущих в Китае, и китайцев, находящихся в России, будут всегда состоять под покровительством и защитой правительств обеих империй. СТАТЬЯ 2 Прежнее право России отправлять посланников в Пекин всякий раз, когда российское правительство признает это нужным, теперь вновь подтверждается. Сношения высшего российского правительства с высшим китайским будут производиться не чрез сенат и Ли-фань-юань, как было прежде, но чрез российского министра иностранных дел и старшего члена Верховного государственного совета (Цзюнь-цзи-чу), или главного министра, на основании совершенного равенства между ними. Обыкновенная переписка между означенными выше лицами будет пересылаться чрез пограничных начальников. Когда же встретится надобность отправить бумагу о весьма важном деле, то для отвоза ее в столицу и для личных по делу объяснений с членами Государственного совета, или главным министром, будет назначаться особый чиновник. По прибытии своем он передает бумагу чрез президента Палаты церемоний (Ли-бу). Совершенное равенство будет также соблюдаться в переписках и при свиданиях российских посланников или полномочных министров с членами Государственного совета, с министрами пекинского двора и с генерал-губернаторами пограничных и приморских областей. На том же основании будут происходить все сношения между пограничными генерал-губернаторами и прочими начальниками смежных мест обоих государств. Если бы российское правительство нашло нужным назначить полномочного министра для жительства в одном из открытых портов, то в личных и письменных своих сношениях с высшими местными властями и с министрами в Пекине он будет руководствоваться общими правилами, теперь постановленными для всех иностранных государств. Российские посланники могут следовать в Пекин или из Кяхты чрез Ургу, или из Дагу, при устье реки Хай-Хэ, или иным путем из других открытых городов или портов Китая. По предварительном извещении китайское правительство обязывается немедленно сделать надлежащие распоряжения как для скорого и удобного следования посланника и сопровождающих его лиц, так и относительно приема их в столице с должным почетом, отвода им хороших помещений и снабжения всем нужным. Денежные по всем этим статьям расходы относятся на счет российского государства, а отнюдь не китайского. СТАТЬЯ 3 Торговля России с Китаем отныне может производиться не только сухим путем в прежних пограничных местах, но и морем. Русские купеческие суда могут приходить для торговли в следующие порты: Шанхай, Нин-бо, Фу-чжоу-фу, Сямынь, Гуандун, Тайвань-фу на острове Формозе, Цюн-чжоу на острове Хайнане, и в другие открытые места для иностранной торговли. СТАТЬЯ 4 В торговле сухопутной впредь не должно быть никаких ограничений относительно числа лиц, в ней участвующих, количества привозимых товаров или употребляемого капитала. В торговле морской и во всех подробностях ее производства, как то: представлении объявлений о привезенных товарах, уплате якорных денег, пошлин по действующему тарифу и т.п., русские купеческие суда будут сообразоваться с общими постановлениями об иностранной торговле в портах Китая. За контрабандную торговлю русские подвергаются конфискации свезенных товаров. СТАТЬЯ 5 Во все означенные порты российское правительство имеет право по своему желанию назначать консулов. Для наблюдения за порядком со стороны русских подданных, пребывающих в открытых портах Китая, и для поддержания власти консулов оно может посылать в них свои военные суда. Порядок сношений между консулами и местными властями, отведение удобной земли для постройки церквей, домов и складочных магазинов, покупка земли русскими у китайцев по взаимному соглашению и другие подобного рода предметы, касающиеся обязанностей консулов, будут производиться на основании общих правил, принятых китайским правительством в рассуждении иностранцев. СТАТЬЯ 6 Если бы русское военное или купеческое судно подверглось крушению у берегов Китая, то местные власти обязаны немедленно распорядиться о спасении погибающих, имущества, товаров и самого судна. Они также должны принимать все меры, чтобы спасенные люди, имущество их и товары были доставлены в ближайший из открытых портов, где находится русский консул или агент какой-либо нации, дружественной России, или наконец на границу, если это будет удобнее сделать. Издержки, употребленные на спасение людей и товаров, будут уплачены впоследствии по распоряжению русского правительства. В случае, если русским купеческим или военным судам встретится надобность во время их плавания у берегов китайских исправить повреждения, запастись водой или свежей провизией, то они могут заходить для этого и в не открытые для торговли порты Китая и приобретать все нужное по добровольно условленным ценам и без всяких препятствий со стороны местного начальства. СТАТЬЯ 7 Разбирательство всякого дела между русскими и китайскими подданными в местах, открытых для торговли, не иначе должно производиться китайским начальством, как сообща с русским консулом, или лицом, представляющим власть российского правительства в том месте. В случае обвинения русских в каком-либо проступке или преступлении, виновные судятся по русским законам. Равно и китайские подданные за всякую вину или покушение на жизнь или собственность русских будут судиться и наказываться по постановлениям своего государства. Русские подданные, проникнувшие внутрь Китая и учинившие там какой-либо проступок или преступление, должны быть препровождены для суждения их и наказания по русским законам на границу или в тот из открытых портов, в котором есть русский консул. СТАТЬЯ 8 Китайское правительство, признавая, что христианское учение способствует водворению порядка и согласия между людьми, обязуется не только не преследовать своих подданных за исполнение обязанностей христианской веры, но и покровительствовать им наравне с теми, которые следуют другим допущенным в государстве верованиям. Считая христианских миссионеров за добрых людей, не ищущих собственных выгод, китайское правительство дозволяет им распространять христианство между своими подданными и не будет препятствовать им проникать из всех открытых мест внутрь империи, для чего определенное число миссионеров будет снабжено свидетельствами от русских консулов или пограничных властей. СТАТЬЯ 9 Неопределенные части границ между Китаем и Россией будут без отлагательства исследованы на местах доверенными лицами от обоих правительств, и заключенное ими условие о граничной черте составит дополнительную статью к настоящему трактату. По назначении границ сделаны будут подробное описание и карты смежных пространств, которые и послужат обоим правительствам на будущее время бесспорными документами о границах. СТАТЬЯ 10 Вместо пребывания в Пекине членов русской духовной миссии, по прежнему обычаю, в течение определенного срока, каждый из них может по усмотрению высшего начальства возвращаться в Россию чрез Кяхту или иным путем во всякое время, и на место выбывающих могут назначаться в Пекин другие лица. Все издержки на содержание миссии с настоящего времени будут относиться на счет российского правительства, а китайское правительство вовсе освобождается от расходов, доселе им производившихся в ее пользу. Издержки проезда членов миссии, курьеров и других лиц, отправленных русским правительством из Кяхты или открытых портов Китая в Пекин и обратно, будут уплачиваться им самим; китайские же местные власти обязаны содействовать с своей стороны всеми мерами к удобному и скорому следованию всех вышеупомянутых лиц к местам своего назначения. СТАТЬЯ 11 Для правильных сношений между российским и китайским правительствами, равно как и для потребностей пекинской духовной миссии, учреждается ежемесячное легкое почтовое сообщение между Кяхтой и Пекином. Китайский курьер будет отправляться в определенное число каждого месяца из Пекина и из Кяхты и должен не более как чрез пятнадцать дней доставлять посланные с ним бумаги и письма в одно из означенных мест. Сверх того чрез каждые три месяца или четыре раза в год будет отправляться тяжелая почта с посылками и вещами, как из Кяхты в Пекин, так и обратно, и для следования оной определяется месячный срок. Все издержки по отправлению как легких, так и тяжелых почт будут поровну уплачиваться русским и китайским правительствами. СТАТЬЯ 12 Все права и преимущества политические, торговые и другого рода, какие впоследствии могут приобресть государства, наиболее благоприятствуемые китайским правительством, распространяются в то же время и на Россию, без дальнейших с ее стороны по сим предметам переговоров. Трактат сей утверждается ныне же его величеством богдоханом дайцинским и, по утверждении оного е.в. императором всероссийским, размен ратификаций последует в Пекине чрез год или ранее, если обстоятельства позволят. Теперь же размениваются копии трактата на русском, маньчжурском и китайском языках за подписью и печатями полномочных обоих государств, и маньчжурский текст будет принимаем за основание при толковании смысла всех статей. Все постановления сего трактата будут храниться на будущие времена обеими договаривающимися сторонами верно и ненарушимо. Заключен и подписан в городе Тянь-Цзине в лето от рождества Христова тысяча восемьсот пятьдесят осьмое, июня в 1(13) день, царствования же государя императора Александра II в четвертый год. ПОДПИСАЛИ: ГРАФ ЕВФИМИЙ ПУТЯТИН ГУЙ-ЛЯН ХУАШАНА С уважением Александр

РЫБА: Окончание «Дополнительный договор между Россией и Китаем Пекин, 2/14 ноября 1860 г. По внимательном рассмотрении и обсуждении существующих между Россией и Китаем договоров, е.в. император и самодержец всероссийский и е.в. богдохан дайцинский, для вящего скрепления взаимной дружбы между двумя империями, для развития торговых сношений и предупреждения недоразумений, положили составить несколько добавочных статей, и для сей цели назначили уполномоченными: российского государства, свиты е.и.в. ген.-майора... Николая Игнатьева; дайцинского государства, князя первой степени, принца Гун, по имени И-син. Означенные уполномоченные, по предъявлении своих полномочий, найденных достаточными, постановили нижеследующее: СТАТЬЯ 1 В подтверждение и пояснение первой статьи договора, заключенного в городе Айгуне, 1858 года, мая 16-го дня (Сян-фын VIII года, IV луны, 21-го числа), и во исполнение девятой статьи договора, заключенного в том же году, июня 1-го дня (V луны, 3-го числа), в городе Тянь-Цзине, определяется: с сих пор восточная граница между двумя государствами, начиная от слияния рек Шилки и Аргуни, пойдет вниз по течению реки Амура до места слияния сей последней реки с рекой Усури. Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун’гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), – китайскому государству. Затем граничная между двумя государствами линия, от истока реки Сун’гача, пересекает озеро Хинкай и идет к реке Бэлэн-хэ (Тур), от устья же сей последней, по горному хребту, к устью реки Хубиту (Хубту), а отсюда по горам, лежащим между рекой Хуньчунь и морем, до реки Ту-мынь-дзян. Здесь также земли, лежащие на востоке, принадлежат российскому государству, а на запад – китайскому. Граничная линия упирается в реку Ту-мынь-дзян на двадцать китайских верст (ли), выше впадения ее в море. Сверх сего, во исполнение девятой же статьи Тянь-цзинского договора, утверждается составленная карта, на коей граничная линия, для большей ясности, обозначена красной чертой и направление ее показано буквами русского алфавита: А. Б. В. Г. Д. Е. Ж. 3. И. I. К. Л. М. Н. О. П. Р. С. Т. У. Карта сия подписывается уполномоченными обоих государств и скрепляется их печатями. Если бы в вышеозначенных местах оказались поселения китайских подданных, то русское правительство обязуется оставить их на тех же местах и дозволить по-прежнему заниматься рыбными и звериными промыслами. После постановления пограничных знаков, граничная линия на веки не должна быть изменяема. СТАТЬЯ 2 Граничная черта на западе, доселе неопределенная, отныне должна проходить, следуя направлению гор, течению больших рек и линии ныне существующих китайских пикетов, от последнего маяка, называемого Шабин-дабага, поставленного в 1728 году (Юн-чжэн VI года), по заключении Кяхтинского договора, на юго-запад до озера Цзай-сан, а оттуда до гор, проходящих южнее озера Иссыккуль и называемых Тэнгэри-шань или Киргизнын алатау, иначе Тянь-шань-нань-лу (южные отроги Небесных гор), и по сим горам до кокандских владений. СТАТЬЯ 3 Отныне все пограничные вопросы, могущие возникнуть впоследствии, должны решаться на основании изложенного в первой и второй статьях сего договора, для постановки же пограничных знаков на востоке – от озера Хинкай до реки Ту-мынь-дзян, а на западе – от маяка Шабин-дабага до кокандских владений, российское и китайское правительства назначают доверенных лиц (комиссаров). Для обозрения восточной границы, съезд комиссаров назначается на устье реки Усури, в течение апреля месяца будущего года (Сян-фын XI года в третьей луне). Для обзора же западной границы комиссары съезжаются в Тарбагатае, но время для их съезда теперь не определяется. На основании того, что постановлено в первой и второй статьях сего договора, командированные доверенные сановники (комиссары) составляют карты и подробные описания граничной линии в четырех экземплярах – два на русском и два на китайском или маньчжурском языках. Карты и описания сии утверждаются подписями и печатями комиссаров; затем два экземпляра оных, – один на русском, другой на китайском или маньчжурском языках, вручаются русскому, а два таковых же экземпляра – китайскому правительству, для хранения. По случаю вручения карт и описания граничной линии составляется протокол, который утверждается подписями и печатями комиссаров и будет считаться дополнительной статьей сего договора. СТАТЬЯ 4 На протяжении всей граничной линии, определенной первой статьей сего договора, дозволяется свободная и беспошлинная меновая торговля между подданными обоих государств. Местные пограничные начальники должны оказывать особое покровительство этой торговле и людям, ею занимающимся. С сим вместе подтверждается постановленное касательно торговли во второй статье Айгунского договора. СТАТЬЯ 5 Русским купцам, сверх существующей торговли на Кяхте, предоставляется прежнее право ездить для торговли из Кяхты в Пекин. По пути, в Урге и Калгане им дозволяется также торговать, не открывая оптовой продажи. В Урге – русскому правительству предоставляется право иметь консула (лин-ши-гуань), с несколькими при нем людьми, и на свой счет выстроить для него помещение. Касательно отвода земли под здание, величины постройки сего последнего, равно и отвода места под пастбище, предоставляется войти в соглашение с ургинскими правителями. Китайским купцам, если они пожелают, также дозволяется отправляться для торговли в Россию. Русские купцы имеют право ездить для торговли в Китай во всякое время, только в одном и том же месте их не должно быть более двухсот человек, притом они должны иметь билеты от своего пограничного начальства, в которых обозначается: имя караванного старшины, число людей, при караване состоящих, и место, куда следует караван. Во время пути купцам дозволяется покупать и продавать все, по их усмотрению. Все дорожные издержки относятся на счет самих купцов. СТАТЬЯ 6 В виде опыта открывается торговля в Кашгаре, на тех же самых основаниях, как в Или и Тарбагатае. В Кашгаре китайское правительство отводит в достаточном количестве землю для постройки фактории, со всеми нужными при ней зданиями для жилища в склада товаров, церкви и т.п., а также место для кладбища, и, по примеру Или и Тарбагатая, – место для пастбища. Об отводе мест для выше означенных надобностей будет сообщено теперь же управляющему Кашгарским краем. Китайское правительство не отвечает за разграбление русских купцов, торгующих в Кашгаре, в том случае, когда грабеж будет произведен людьми, вторгнувшимися из-за линии китайских караулов. СТАТЬЯ 7 Как русские в Китае, так и китайские подданные в России, в местах, открытых для торговли, могут заниматься торговыми делами совершенно свободно, без всяких стеснений со стороны местного начальства, посещать также свободно и во всякое время – рынки, лавки, дома местных купцов, продавать и покупать разные товары оптом или в розницу, на деньги или посредством мены, давать и брать в долг по взаимному доверию. Срок пребывания купцов в местах, где производится торговля, не определяется, а зависит от их собственного усмотрения. СТАТЬЯ 8 Русские купцы в Китае, а китайские в России состоят под особым покровительством обоих правительств. Для наблюдения за купцами и предотвращения могущих возникнуть между ними и местными жителями недоразумений, русское правительство, на основании правил, принятых для Или и Тарбагатая, может назначить теперь же своих консулов в Кашгар и Ургу. Китайское правительство, равным образом, может, если бы пожелало, назначать своих консулов в столицах и других городах российской империи. Консулы того и другого государства помещаются в домах, устроенных на счет их правительств. Впрочем, им не запрещается, по собственному усмотрению, нанимать для себя квартиры у местных жителей. В сношениях с местным начальством, консулы обоих государств, на основании второй статьи Тянь-цзинского трактата, соблюдают совершенное равенство. Все дела, касающиеся купцов того и другого государства, разбираются ими по взаимному соглашению; проступки же и преступления должны судиться, как сказано в седьмой статье Тянь-цзинского договора, по законам того государства, подданным которого окажется виновный. Споры, иски и тому подобные недоразумения, возникающие между купцами при торговых сделках, предоставляется решать самим купцам, посредством выбранных из своей среды людей; консулы же и местное начальство только содействуют примирению, но не принимают на себя ответственности по искам. Купцы того и другого государства, в местах, где дозволена торговля, могут вступать между собой в письменные обязательства по случаю заказа товаров, найма лавок, домов и т.п. и предъявлять их для засвидетельствования в консульство и местное правление. В случае неустойки по письменному обязательству, консул и местное начальство принимают меры к побуждению исполнить обязательство в точности. Дела, не касающиеся торговых между купцами сделок, например, споры, жалобы и проч., разбираются консулом и местным начальством, по общему соглашению; виновные же наказываются по законам своего государства. В случае укрывательства русского подданного между китайцами или побега его внутрь страны, местное начальство, по получении о том извещения от русского консула, немедленно принимает меры к отысканию бежавшего, а по отыскании немедленно представляет его в русское консульство. Подобные меры равным образом должны быть соблюдаемы и в отношении китайского подданного, скрывавшегося у русских или бежавшего в Россию. В преступлениях важных, как-то: убийстве, грабеже с нанесением опасных ранений, покушении на жизнь другого, злонамеренном поджоге и том.подоб., по произведении следствия, виновный, если он будет русский, отсылается в Россию, для поступления с ним по законам своего государства, а если китайский, то наказание его производится, – или начальством того места, где учинено преступление, или, если того потребуют государственные постановления, виновный для наказания отправляется в другой город или область. Как в преступлениях важных, так равно и маловажных, консул и местное начальство могут принимать нужные меры только в отношении к виновному своего государства, но никто из них не имеет никакого права ни задерживать, ни отдельно разбирать, а тем более наказывать подданного не своего государства. СТАТЬЯ 9 При распространении в настоящее время торговых сношений между подданными того и другого государства и проведения новой граничной линии, прежние правила, постановленные в трактатах, заключенных в Нерчинске и Кяхте и в дополнительных к ним договорах, сделались уже неприменимыми; сношения пограничных начальников между собой и правила для разбирательства пограничных дел равным образом не соответствуют современным обстоятельствам, а поэтому взамен сих правил постановляется следующее: Отныне, кроме сношений, производившихся на восточной границе, чрез Ургу и Кяхту, между кяхтинским градоначальником и ургинскими правителями, а на западной между генерал-губернатором Западной Сибири и Илийским управлением, пограничные сношения будут еще производиться: между военными губернаторами Амурской и Приморской областей и хэйлун-цзянским и гириньским цзян-цзюнами (главнокомандующими); между кяхтинским пограничным комиссаром и цзаргучеем (бу-юань), по смыслу осьмой статьи сего договора. Вышеупомянутые военные губернаторы и главнокомандующие (цзян-цзюни), на основании второй статьи Тянь-цзинского договора, в сношениях своих должны соблюдать совершенное равенство и вести оные исключительно по делам, относящимся непосредственно к их управлению. В случае дел особой важности, генерал-губернатору Восточной Сибири предоставляется право иметь письменные сношения, – или с Верховным советом (Цзюнь-цзи-чу), или с Палатой внешних сношений (Ли-фань-юань), как главным местом, заведывающим пограничными сношениями и управлением. СТАТЬЯ 10 При исследовании и решении дел пограничных, как важных, так в маловажных, пограничные начальники руководствуются правилами, изложенными в осьмой статье сего договора; следствия же и наказания подданных того и другого государства производятся, как сказано в седьмой статье Тянь-цзинского договора, по законам того государства, которому принадлежит виновный. При переходе, угоне или уводе скота за границу, местное начальство, по первому о том извещению и по сдаче следов страже ближайшего караула, посылает людей для отыскания. Отысканный скот возвращается без замедления, причем, за недостающее число его, если бы оное оказалось, взыскивается по закону, но в сем случае уплата не должна быть увеличиваема в несколько раз (как то было прежде). В случае побегов за границу, по первому же о том извещению, немедленно принимаются меры к отысканию перебежчика. Найденный перебежчик немедленно передается со всеми принадлежащими ему вещами пограничному начальству; исследование причин побега и самый суд производятся ближайшим местным начальством того государства, подданным которого окажется перебежчик. Во все время нахождения за границей, от поимки до сдачи кому следует, перебежчику дается нужная пища и питье, а в случае надобности и одежда; сопровождающая его стража должна обходиться с ним человеколюбиво и не позволять себе своевольных поступков. То же самое должно соблюдать и в отношении того перебежчика, о котором не дано было уведомления.

РЫБА: Окончание Пекинского договора: «СТАТЬЯ 11 Письменные сношения главных пограничных начальников того и другого государства производятся чрез ближайших пограничных чиновников, которым отправляемые бумаги отдаются под расписку. Генерал-губернатор Восточной Сибири и кяхтинский градоначальник отправляют свои бумаги к кяхтинскому пограничному комиссару, который передаст их цзаргучею (бу-юань); ургинские же правители посылают свои бумаги к цзаргучею (бу-юань), который передает их кяхтинскому пограничному комиссару. Военный губернатор Амурской области пересылает свои бумаги чрез помощника (фу-ду-туна) главнокомандующего (цзян-цзюнь) в городе Айгуне, чрез которого также передают свои бумаги к военному губернатору Амурской области хэй-лун-цзянский и гириньский главнокомандующие (цзян-цзюнь).Военный губернатор Приморской области и гириньский главнокомандующий (цзян-цзюнь) пересылают бумаги чрез начальников своих караулов на реках Усури в Хунь-чунь.Пересылка бумаг между генерал-губернатором Западной Сибири и Илийским главным управлением или главнокомандующим (цзян-цзюнем) производится чрез русского консула в городе Или (Кульдже). В случае дел особой важности, требующих личных объяснений, главные пограничные начальники того и другого государства могут отправлять друг другу бумаги с доверенными русскими чиновниками. СТАТЬЯ 12 На основании одиннадцатой статьи Тянь-цзинского договора, отправляемые по казенной надобности из Кяхты в Пекин и обратно, легкие и тяжелые почты будут отходить в следующие сроки: легкие – каждый месяц однажды из того и другого места; а тяжелые – из Кяхты в Пекин – каждые два месяца однажды, а из Пекина в Кяхту – каждые три месяца однажды. Легкие почты до места назначения должны идти никак не более двадцати, а тяжелые не более сорока дней. С тяжелой почтой посылается одновременно не более двадцати ящиков, весом каждый не более ста двадцати китайских фунтов (гинов), – четырех пудов. Легкие почты должны быть отправляемы в тот же день, в который будут доставлены; при промедлении в сем случае должно быть производимо строгое исследование и взыскание. Отправляемый с легкими и тяжелыми почтами почтальон, в проезд чрез Ургу, должен заезжать в русское консульство, отдавать адресованные к проживающим там лицам, и принимать равным образом адресованные ими письма и посылки. При отправлении тяжелых почт должны составляться накладные (цинь-дань) посылаемых ящиков. Из Кяхты накладные, при отношении, отсылаются в Ургу к тамошнему правителю, а из Пекина – при отношении же – в Палату внешних сношений (Ли-фань-юань). В накладных точно обозначается: время отправления, число ящиков и общий вес их. Частный вес каждого ящика должен быть обозначаем на самой обшивке ящика и писаться русскими цифрами, с переводом их на монгольский или китайский счет. Если бы русские купцы по своим торговым делам нашли нужным учредить на свой счет, для пересылки писем или перевоза товаров, почту, то, для облегчения казенных почт, сие им дозволяется. При устройстве почтового сообщения, купцы должны только предварить местное начальство, для получения от него согласия. СТАТЬЯ 13 Отправление обыкновенных бумаг российского министра иностранных дел в Верховный совет (Цзюнь-цзи-чу) дайцинского государства, а также генерал-губернатора Восточной Сибири в тот же совет, или в Палату внешних сношений (Ли-фань-юань), производится обыкновенным порядком, чрез почту, не стесняясь впрочем сроком отхода почт; в случае же дел особой важности, бумаги от вышеозначенных лиц могут быть отправляемы с русским курьером. Во время пребывания в Пекине русских посланников, бумаги особой важности могут быть также отправляемы с нарочно командированными русскими чиновниками. Русские курьеры, на пути своем, не должны быть никем и нигде задерживаемы. Командируемый для доставления бумаг курьер непременно должен быть русский подданный. О выезде курьера дается знать за сутки, в Кяхте – цзаргучею (бу-юань) комиссаром, а в Пекине в Военную палату (бинь-бу), из русского подворья. СТАТЬЯ 14 Со временем, когда в постановленном в сем договоре, касательно сухопутной торговли, встретится что-либо для той или другой стороны неудобное, то генерал-губернатору Восточной Сибири предоставляется войти по сему предмету в соглашение с пограничными сановниками дайцинского государства и составить дополнительные условия, придерживаясь во всяком случае вышепостановленных оснований. Статья двенадцатая Тянь-цзинского договора с сим вместе подтверждается и не должна быть изменяема. СТАТЬЯ 15 Утвердив таким образом все вышесказанное, по взаимному соглашению, уполномоченные российского и китайского государств подписали собственноручно и скрепили своими печатями два экземпляра русского текста договора и два экземпляра перевода оного на китайский язык и затем передали друг другу по одному экземпляру того и другого. Статьи сего договора возымеют законную силу со дня размена их уполномоченными того и другого государства, как бы включенные слово в слово в Тянь-цзинский договор, и должны быть исполняемы на вечные времена свято и ненарушимо. По утверждении императорами обоих государств, договор сей объявляется в каждом государстве к сведению и руководству тем, кому о том ведать надлежит. Заключен и подписан в столичном городе Пекине, в лето от рождества Христова тысяча восемьсот шестидесятое, ноября второй (четырнадцатый) день, царствования же государя императора Александра Второго в шестой год; а Сян-фын десятого года, десятой луны во второе число. ПОДПИСАЛИ: НИКОЛАЙ ИГНАТЬЕВ, ГУН С уважением Александр

alex: Для РЫБА: Здравствуйте Александр Спасибо, но эти все договора имеются на сайтах интернета. Вот Кяхтинского и Буринского я нигде не видел. Нерчинский договор - у вас очевидно головинская копия, русский оригинал утерян. Договор вызывал и вызывает массу споров, так как граница по нему крайне неопределенна. На ДВ имеется немало горных хребтов и ссылка на Каменные горы вообще неинформативна. И речка Горбица не одна. Это даже не граница, а раздел сфер влияния. Вот по Буринскому договору 1827 г устанавливалась довольно четкая граница, но только на небольшом участке. Но уже он мало в чем соответствует нерчинскому описанию рубежей. Нерчинский договор был промежуточным, наметочным. Четкого очертания дальневосточного региона еще не было. Айгуньский и Тянцзинский договора обеспечивались картографически и здесь с прохождением границы все ясно. Извините, но факт агрессии из описанных вами договоров не следует. Обычное согласование и уточнение границы между государствами.

РЫБА: Для alex: Добрый день. ››Спасибо, но эти все договора имеются на сайтах интернета. ›Ценное жизненное наблюдение, Вы что серьезно думаете, что я переписываньем текстов занимался... ››Вот Кяхтинского и Буринского я нигде не видел. ›Не помню полные у меня тексты или просто ссылки на них, но в любом случае приведу. Так вот, нравится ли Вам или нет, но граница отнють не по реке Амур, а в остальном все точно и Горбица не одна и граница несколько не определена, и вершин хребтов можно как угодно много найти...Но граница которая была установлена значительно севернее и это факт. С уважением Александр

РЫБА: Для alex: Добрый день. Ну и до кучи. Найду текст, предоставлю, а пока смысл договоров Кяхтинский договор 1727 г. Заключен между Россией и Китаем. Договор окончательно уточнил и занес на карту границы, зафиксированные в Буринском договоре по принципу “каждый владеет тем, чем владеет теперь”. Кроме того, Россия приобретала право не только на регулярные торговые контакты с Китаем, но и на существование неофициального постоянного представительства в Пекине (эти полномочия должны были принадлежать Русской духовной миссии). 20 августа 1727 г. представители обоих государств заключили на р. Буре (в 20 верстах от будущей Кяхты) Буринский трактат. По Буринскому договору была установлена южная граница между договаривавшимися сторонами от Кяхты до верховьев Енисея – на запад и до речки Горбицы – на восток. Граница была подробно описана и на ней установлено в качестве пограничных знаков 63 маяка (каменных насыпи). В каждом маяке зарыто описание его на русском и монгольских языках. Но как не крути как не верти, ни Приморье ни Приамурье России не принадлежало, принадлежали эти земли Китаю, так же как и Монголия( и Внешняя и Внутренняя) была подвассальной територией Китая, ничем не отличаясь от Кореи или Вьетнама или в конечном итоге Тибета. С целью сохранения территариальной неприкосновенности Китая Франция прибрала к рукам Вьетнам, Росиия приоброла то что было необходимо и хуже лежало, Приамурье, Приморье и присматривалась к Внешней Монголии, ну, а когда пришло время и к Внутренней и к Маньчжурии стала присматриваться, собственно, это то же не Китай... но и Тибет не Китай. Я повторяю ничего в этом плохого или хорошего нет, просто это факт. С уважением Александр

alex: Здравствуйте, Александр РЫБА пишет: цитатаТак вот, нравится ли Вам или нет, но граница отнють не по реке Амур, а в остальном все точно и Горбица не одна и граница несколько не определена, и вершин хребтов можно как угодно много найти...Но граница которая была установлена значительно севернее и это факт. С уважением Александр Ну нет, граница вообще не была проведена. Из договора следует только, что реки севернее Каменных гор - российские, а южнее Амура - китайские. То что между - не разграничено «до иного благополучного времени, в котором при возвращении с обоих сторон послов царское величество изволит и бугдыханово высочество похочет о том обослатися послы или посланники любительными пересылки, и тогда или через грамоты или чрез послов тые назначенные неограниченные земли покойными и пристойными случаи успокоити и разграничить могут». Договор то промежуточный, не окончательный. Он не устанавливает границу юридически. Даже проведение северного российского рубежа вызывало массу вопросов. Горы до моря то не доходят. Помнится мне на картах рисовали этот рубеж до Селемжинского хребта, а он идет сначала с запада на восток, а потом резко разворачивается на юг и смыкаясь с Бурейским хребтом идет к Амуру. Поэтому, район Хабаровска считали чисто российским. И реки, которые шли от Сихотэ-Алиньского хребта к морю тоже не могли считаться китайскими. Владивосток под китайские владения не подпадал. Такой туманный договор с юридической точки зрения ничего не стоит. Это при Мао китайцы о нем кричали, а сейчас они вполне согласны с существующей границей при небольших уточнениях. Вот Буринский договор - другое дело. Там конкретные маяки были установлены, это уже граница.

РЫБА: Для alex: Добрый день ››Ну нет, граница вообще не была проведена ›Да нет, граница таки проведена была, просто провели ее так как представляли. Нерчинский, Кяхтинский, Буринский договоры, нигде не указывают на то что Приморье и Приамурье принадлежит России, скорее так по умолчании эти земли принадлежат Китаю. А вот то, что договор имеет разное толкование это факт, а раз так то толковала его Российская сторона так как ей было удобно, а для того что бы Китайская сторона не очень противилась предложенному толкованию, послали эскадру и людишек трошки. Поросто сделано это было в нужном месте в нужное время. А то, что Китайцы сейчас с ним согласены или не то мне не ведомо, я подозреваю, что ядерную войну они не собираются объявлять, но кроме того я заню Китайскую пословицу века приходят и уходят, а Поднебесна Империя вечна... С уважением Александр

alex: Для РЫБА: Здравствуйте Александр. По умолчанию договора не трактуются. По юридическим канонам разрешено все то, что не запрещено, не оговорено. И сколь-нибудь грамотный юрист данный договор может представить таким образом, что не только Приморье - русское, но и Сев Корея. Попробуй докажи, в каком месте горы выходят к морю. Эскадры тогда у России на ДВ не было, да и людишек маловато. Китай мог кинуть гораздо больше. Только мне мыслится, что в то время мир и союз с Россией был для Китая куда важнее, чем таежная глухомань, которую он не в состоянии был освоить. Поэтому для него заключение мирного договора с северным соседом при агрессии с юга было очень разумным и правильным решением. Мир взамен отказа претендовать на спорные территории - весьма распространенный случай в международной политике. Вот недавно как раз Путин уступил Китаю остров у Хабаровска в обмен на дружбу и поддержку. Также Россия уступила Америке по дешевке Аляску в обмен на мир, дружбу и избежала конфликтов и с ней и с Британией. Это все нормально и законно. И никакой агрессии.

РЫБА: Для alex: Добрый день. ››И сколь-нибудь грамотный юрист данный договор может представить таким образом, что не только Приморье - русское, но и Сев Корея. Попробуй докажи, в каком месте горы выходят к морю. ›Совершенно верно, правда, при этом к мнению грамотного юриста должно быть приложено, что то более весомое. Грамотный юрист вообще может доказать что люди ходят на ногах, при необходимости на руках, а иногда на головах, особенно аргументированно это звучит когда за спинй этого юриста стоит добрый, милый малый с (подчеркнуть по необходимости, количество парней вписать по мере надобности), винтовкой Мосина, пулеметом Максим, автоматом АК 74, установкой Град... В России юристы были грамотные.... ››Эскадры тогда у России на ДВ не было, да и людишек маловато. ›Людишек было действительно маловато, но для решения проблемы хватало, а эскадра была. Давайте так, если вопрос присоедения Приморья и Приамурья интересен, то можно все это расширить и дополнить, с разбором по годам. ››Китай мог кинуть гораздо больше. ›Да не мог, не до того ему было, сами же пишите «Только мне мыслится, что в то время мир и союз с Россией был для Китая куда важнее, чем таежная глухомань, которую он не в состоянии был освоить.» Даже не столько союз, сколько невмешательство, для этого пришлось пожертвовать дальними окраинами, правда под угрозой оружия, но что поделать... ››Мир взамен отказа претендовать на спорные территории - весьма распространенный случай в международной политике. ›О да, как и война за подобные территории. Иногда Мировая... ››Также Россия уступила Америке по дешевке Аляску в обмен на мир, дружбу и избежала конфликтов и с ней и с Британией. ›Ни малейшей связи, права России на Аляску никто не оспаривал, другой вопрос, что Россия вряд ли могла ту территорию освоить, проще продать раз покупатель имеется, да и уступила эти земли Россия не под угрозой применения силы, по крайней мере американский эскадры в Финском заливе не стояло... Это как раз действительно нормально и законно. ››никакой агрессии ›Ага дружаская помощь Китаю в борьбе с внешней агрессией... С уважением Александр

Iva: Возвращаясь к ПА. Во Всемирной истории 1950-х годов издания, занятие Россией ПА объяснялось, что Россия предпочла бы порт в Корее с полосой до русской границы, но это бы вызвало бы сильное сопротивление Японии, поддержанной Англией. Я считаю, такое решение было бы более правильным, с другой стороны, занятие ПА столбило за нами всю Манчжурию, а порта в Сев.Корее - только Сев. часть Манчжурии. Занятие ПА предопределило не поражение, а неизбежность конфликта с Японией. Поражение предопределено непониманием этого факта, а скорее даже возможности поражения в столкновении с Японией.

alex: Для РЫБА: Спасибо, Александр Не сомневаюсь, что можно трактовать события по разному. Но из нашего обсуждения ясно одно - фактов агрессии России в отношении Китая не установлено.

Iva: alex пишет: цитатаСпасибо, Александр Не сомневаюсь, что можно трактовать события по разному. Но из нашего обсуждения ясно одно - фактов агрессии России в отношении Китая не установлено. Очень странное заявление. Мы отхапали у Китая обширную территорию севернее Амура, которая по Нерчинскому договору принадлежала Китаю. Кусок границы был неопределен, но это не дает юридических возможностей ликвидировать уже определенную границу. Не говоря уже о договре 1860, изменившего договор 1851?

alex: Iva пишет: цитатаВозвращаясь к ПА. Во Всемирной истории 1950-х годов издания, занятие Россией ПА объяснялось, что Россия предпочла бы порт в Корее с полосой до русской границы, но это бы вызвало бы сильное сопротивление Японии, поддержанной Англией. Я считаю, такое решение было бы более правильным, с другой стороны, занятие ПА столбило за нами всю Манчжурию, а порта в Сев.Корее - только Сев. часть Манчжурии. А чем Северная Корея лучше Владика? Какие были предложения? С.П.Тыртов - Киао-Чао (Китай); С.О.Макаров - Фузан (Корея); Н.М.Чихачев - порт Шестакова (Корея); Ф.В.Дубасов - Мозампо (Корея); Я.А.Гильтебрандт - Каргодо (Корея). Но Корея - это тоже был бы прямой вызов Японии, она на нее претендовала. Особенно большой наглостью было бы занятие Фузана, Мозампо или Каргодо. Это под самым носом у Японии. Россия получала бы контроль над Корейским проливом с прямой угрозой Японии. Но эти порты были сильно выдвинуты в сторону Японии и потому еще более уязвимы, чем ПА. Японцы могли высадиться где-нибудь в Корее и зайти с тыла - и тут Россия ничем не могла помочь - войска слишком далеко. А вот Кио-Чао ( Циндао) представлял лучший вариант. Великолепная бухта, защищенная горным массивом Лаошань высотой 1130 м. Рядом месторождение угля. Блокировать ее было бы тяжело и отрезать с суши тоже. По крайней мере 2ТОЭ могла бы добраться туда легко. Но пока возились в оглоблях, дядюшка Вилли ее захватил. После этого у России особого выбора не оставалось. Iva пишет: цитатаЗанятие ПА предопределило не поражение, а неизбежность конфликта с Японией. Поражение предопределено непониманием этого факта, а скорее даже возможности поражения в столкновении с Японией. А был бы конфликт все равно. Япония давно проявила себя как беспардонный агрессор. Вспомните сино-японскую войну. И далее - ПМВ, ВМВ. Россия мешала и в любом случае препятствовала бы захвату Китая. Это препятствие японцам нужно было в любом случае устранить.

Va: alex пишет: цитатаЯпонцы могли высадиться где-нибудь в Корее и зайти с тыла - и тут Россия ничем не могла помочь - войска слишком далеко. Да, но и в этом случае для поддержки высадившейся армии нужен контроль над морем в районе пролива, а он в случае удачного размещения 1ТОЭ был бы затруднителен, во всяком случае в гораздо большей степени, чем при базе в ПА.

Iva: alex пишет: цитатаА чем Северная Корея лучше Владика? Скорее всего замерзаемостью. alex пишет: цитатаН.М.Чихачев - порт Шестакова (Корея); А это где? Я так понимал, что предложение обсуждаемое во ВИ было с куском корейской территории до границы с Россией, т.е. где-то на северо-востоке Кореи по соседству с российской границей. alex пишет: цитатаА вот Кио-Чао ( Циндао) представлял лучший вариант. Великолепная бухта, защищенная горным массивом Лаошань высотой 1130 м. Рядом месторождение угля. Блокировать ее было бы тяжело и отрезать с суши тоже. ПА в этом смысле лучше - у нас была сухопутная связь. Т.е. все южнее ПА в Китае - это еще хуже, чем ПА. Или нужен Пусан, с анексией всей Кореи :-). Или Циндао, но тогда с анексией Китая до (непомню названия речки - граница между Сун и Цзинь в 1140 г. ) Только рожа не треснет alex пишет: цитатаРоссия мешала и в любом случае препятствовала бы захвату Китая. Это препятствие японцам нужно было в любом случае устранить. А тут надо гибче было действовать. Даже после РЯП - надо было в 1912 поддержать Цинов вместе с японцами и немцами и не дать пробританским южным повстанцам власти в Северном Китае. Манчжуо-Го огромных размеров под совместным протекторатом Я-Р-Г.

РЫБА: Для alex: Добрый день. ››. Но из нашего обсуждения ясно одно - фактов агрессии России в отношении Китая не установлено ›Так я всегда говорю, что был факт дружеской взаимопомощи, с целю которой Россия (просто по дружески) заняла у Китая совершенно ей не нужные территории.... Что Вы, какая агрессия, акт милосердия С уважением Александр

alex: Для РЫБА: Здравствуйте. Я вижу другой факт взаимопомощи - КВЖД, которой Китай пользуется уже много лет и миллионный город-порт Далянь, построенный русскими. А то, что Россия «заняла» у Китая, как вы пишите, это всего лишь ваши домыслы. Есть юридический принцип презумпции невиновности. Нет доказательств - нет и вины.

alex: Va пишет: цитатаДа, но и в этом случае для поддержки высадившейся армии нужен контроль над морем в районе пролива, а он в случае удачного размещения 1ТОЭ был бы затруднителен, во всяком случае в гораздо большей степени, чем при базе в ПА. А Какая разница? Мазампо тоже можно было заткнуть, Фунзан - блокировать, флот парализовать внезапным ударом. Все равно ведь база ОДНА и удаленная от России. У Японии куча портов, у Кореи - множество мест, где легко высадиться. Прибыли суда под конвоем в удобный корейский порт без объявления войны и разгрузились бы очень быстро и без помех - поди знай в каком месте они это сделают.

alex: Iva пишет: цитатаСкорее всего замерзаемостью. Замерзаемость примерно таже. Даже Инкоу зимой замерзал. РЫБА пишет: цитатаА это где? Я так понимал, что предложение обсуждаемое во ВИ было с куском корейской территории до границы с Россией, т.е. где-то на северо-востоке Кореи по соседству с российской границей. Насчет порта Шестакова, я вам ничего не скажу, а Фунзан, Мазампо и Кеджудо находятся на самом юге Кореи как раз напротив Японии Iva пишет: цитатаПА в этом смысле лучше - у нас была сухопутная связь. Т.е. все южнее ПА в Китае - это еще хуже, чем ПА. Какая разница? Протянули бы ветку и до Циндао. Немцы железку построили до Тянцзиня. Iva пишет: цитатаА тут надо гибче было действовать. Даже после РЯП - надо было в 1912 поддержать Цинов вместе с японцами и немцами и не дать пробританским южным повстанцам власти в Северном Китае. Манчжуо-Го огромных размеров под совместным протекторатом Я-Р-Г. А на кой ляд поддерживать агонизирующую империю и эту ведьму Цы Си, которая травила своих невесток?

Iva: alex пишет: цитатаНасчет порта Шестакова, я вам ничего не скажу, а Фунзан, Мазампо и Кеджудо находятся на самом юге Кореи как раз напротив Японии Так они и не вопрос. Но в смысле положения, такие же вынесенные точки, как и ПА. ПА даже ближе и менее вынесен в стратегическом смысле. alex пишет: цитатаКакая разница? Протянули бы ветку и до Циндао. Немцы железку построили до Тянцзиня. Так немцы сугубо с моря шли. А у нас ПА имел сухопутную связь с Россией, причем нами контролируемую военной силой. А что бы создать такие же условия для Ц - надо гораздо больше вложить. И дадут ли нам столько оккупировать? alex пишет: цитатаА на кой ляд поддерживать агонизирующую империю и эту ведьму Цы Си, которая травила своих невесток? Цы СИ уже померла к тому времени. Именно потому и поддерживат, что агонизирующие. Что бы в перспективе оттяпать всю Манчжурию, Внешнюю и Внутреннюю Монголию и Синцзян (Джунгарию).

alex: Iva пишет: цитатаТак немцы сугубо с моря шли. А у нас ПА имел сухопутную связь с Россией, причем нами контролируемую военной силой. А что бы создать такие же условия для Ц - надо гораздо больше вложить. И дадут ли нам столько оккупировать? Сухопутную связь с Россией имел как ПА, так и Циндао, но ни в том ни в другом случае не было ж.д. К ПА железку протянули от КВЖД. Что мешало то же проделать с Циндао? Речь идет не об оккупации, а об аренде. Япония тоже сдавала Нагасаки России в аренду. Но с некоторого времени держать там корабли стало опасно.Iva пишет: цитатаЦы СИ уже померла к тому времени. Именно потому и поддерживат, что агонизирующие. Что бы в перспективе оттяпать всю Манчжурию, Внешнюю и Внутреннюю Монголию и Синцзян (Джунгарию). Или остаться у разбитого корыта.

Va: alex пишит: цитатаА Какая разница? Мазампо тоже можно было заткнуть, Фунзан - блокировать, флот парализовать внезапным ударом. Все равно ведь база ОДНА и удаленная от России. Разница есть, все же баз две (Владивосток никуда не денется), но в этом случае флот один, а не две так и не встретившиеся эскадры. А создать условия для действия флота (конечно это только одно условие из многих) хотя бы в части переброски сил и возможность высадки, поддержания сил в Манчжурии или Корее будет осложнена. цитатаК ПА железку протянули от КВЖД. Что мешало то же проделать с Циндао? А что мешало японцам в этом случае сделать с ж/д в Циндао тоже что и в ПА?

grosse: alex пишет: цитатаНасчет порта Шестакова, я вам ничего не скажу Порт Шестакова находится на восточном побережье Кореи примерно на 40-ой параллели. Вообщем еще севернее Гензана. Занять имело смысл только как промежуточную базу между Владиком и Мозампо - Фузан. Т.е. фактически в случае оккупации всей Кореи.

alex: Va пишет: цитатаРазница есть, все же баз две (Владивосток никуда не денется), но в этом случае флот один, а не две так и не встретившиеся эскадры. А создать условия для действия флота (конечно это только одно условие из многих) хотя бы в части переброски сил и возможность высадки, поддержания сил в Манчжурии или Корее будет осложнена. С этим согласен. Но уязвимость Мазампо все же больше, чем ПА. Слишком близко к Японии, а подмоги не будет. Va пишет: цитатаА что мешало японцам в этом случае сделать с ж/д в Циндао тоже что и в ПА? Его блокировать с суши сложнее будет. Квантунский полуостров имел очень узкий перешеек. При сильном флоте, японцы вряд ли высадились бы на Квантуне, но в этом случае они все равно бы его затыкали со стороны Кореи. Циндао не имеет таких недостатков, как ПА - тесной бухты с узким выходом. В общем, русские потеряли много кораблей вследствие недостатков своей базы. После первой атаки, а затем подрыва ПП и Победы флот так ослаб, что не смог воспрепятствовать высадке десанта. В случае с Циндао, не было бы нужды использовать внешний рейд вообще. Эскадра была бы сохранена и ни о какой высадке японского десанта не могло быть и речи.

alex: grosse пишет: цитатаПорт Шестакова находится на восточном побережье Кореи примерно на 40-ой параллели. Вообщем еще севернее Гензана. Занять имело смысл только как промежуточную базу между Владиком и Мозампо - Фузан. Т.е. фактически в случае оккупации всей Кореи. Спасибо. Но можно было бы сделать вторую базу в бухте Посьет. И никаких конфликтов.

РЫБА: Для alex: Добрый день. ››Я вижу другой факт взаимопомощи - КВЖД, которой Китай пользуется уже много лет и миллионный город-порт Далянь, построенный русскими. ›Вы что серьезно предпологаете, что строительстово дороги в Северной Маньчжурии осуществлялось в рамках взаимопомощи Китайской Империи. Н-да уж. Екатерина Великая поучаствовала в разделе Польши так же с целью нести светлое, доброе, вечное народу польскому, а более гуманного акта чем присоеденение Средней Азии(я даже думаю правельенй воссоеденение) к Российской Империи вообще сыскать трудно. Словом класс, Британцы так же, несли светочь знаний в Индию... и много куда ешо. Оставлю без коментариев. ››А то, что Россия «заняла» у Китая, как вы пишите, это всего лишь ваши домыслы. ›Ну конечно, таки Приморье принадлежит Китаю, официально установлено... ››Есть юридический принцип презумпции невиновности. Нет доказательств - нет и вины. ›Есть, вот только доказывать тут нечего. Есть территории которые не исторически, не юридически, не фактически не принадлежали вплоть до опредеенного момента Российской Империи, есть ряд договоров которые в определенной последовательности регулируют границу, есть граница которая проведена исходя из гегорафических знаний и технических возможностей времяни когда договоры заключались. Есть факт ослабления в ходе внешней агресии третих стран государственного образования под названием Китайская Империя(третьи станы так же несли светлое, доброе и вечное в виде опимума). Есть Российская Империя которая занитересована в землях по Амуру, прямо скажем, договоры которые регулируют эти териитории спорные и требуют уточнеия(ввиду того что географические знания и технические возможности времяни заключения договора не совершенны), и наконец есть исторический факт...современная граница России. Ясно, что факт присоеденения этих земель в 60-е годы 19 века, есть акт дружбы и взаимопомощи между Россией и Китаем. Кстати, для разнообразия, докажите мне что земли по реке Амур исторически принадлежат России за точку отсчета возмем век этак XV. С уважением Александр

Iva: alex пишет: цитатаVa пишет: цитата А что мешало японцам в этом случае сделать с ж/д в Циндао тоже что и в ПА? Его блокировать с суши сложнее будет. Квантунский полуостров имел очень узкий перешеек. При сильном флоте, японцы вряд ли высадились бы на Квантуне, но в этом случае они все равно бы его затыкали со стороны Кореи. Циндао не имеет таких недостатков, как ПА - тесной бухты с узким выходом. В общем, русские потеряли много кораблей вследствие недостатков своей базы. После первой атаки, а затем подрыва ПП и Победы флот так ослаб, что не смог воспрепятствовать высадке десанта. В случае с Циндао, не было бы нужды использовать внешний рейд вообще. Эскадра была бы сохранена и ни о какой высадке японского десанта не могло быть и речи. Это мечты. Высадка японского десанта может быть где угодно, если Россия в Ц - в ПА, в районе Пекина, в Инкоу. И жд перерезается. Ц блокирован с уши. Армия Ноги ведет его осаду. Прочие армии действуют в районе Лояна против РА. Деблокада Ц не угрожает :-(.

alex: Iva пишет: цитатаЭто мечты. Высадка японского десанта может быть где угодно, если Россия в Ц - в ПА, в районе Пекина, в Инкоу. И жд перерезается. Ц блокирован с уши. Армия Ноги ведет его осаду. Прочие армии действуют в районе Лояна против РА. Деблокада Ц не угрожает :-(. Это фантазии. При сильном флоте противника в условиях открытого моря организовать высадку десанта за 700 км от метрополии нереально.

alex: Здравствуйте! РЫБА пишет: цитатаВы что серьезно предпологаете, что строительстово дороги в Северной Маньчжурии осуществлялось в рамках взаимопомощи Китайской Империи. Разумеется. Более того, он более всего выгоден Китаю. Развитие инфраструктуры чужой страны. Право выкупа. Витте пошел на этот негодный в военном отношении вариант чтобы дать Китаю возможность выплачивать российский кредит, данный для погашения японской контрибуции, за счет товаров китайского экспорта (развития торговли).РЫБА пишет: цитатаЕсть территории которые не исторически, не юридически, не фактически не принадлежали вплоть до опредеенного момента Российской Империи Есть территории, которые и до настоящего времени никому не принадлежат - Антарктида. РЫБА пишет: цитатаесть граница которая проведена исходя из гегорафических знаний и технических возможностей времяни когда договоры заключались. Да не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона. РЫБА пишет: цитатаЕсть факт ослабления в ходе внешней агресии третих стран государственного образования под названием Китайская Империя(третьи станы так же несли светлое, доброе и вечное в виде опимума). Кем Россией? Или у вас ест ь свидетельства сговора России и Англии? РЫБА пишет: цитатаЕсть Российская Империя которая занитересована в землях по Амуру, прямо скажем, договоры которые регулируют эти териитории спорные и требуют уточнеия(ввиду того что географические знания и технические возможности времяни заключения договора не совершенны), и наконец есть исторический факт...современная граница России. Вот именно. Совершенно нормальный процесс уточнения границы вплоть до нынешнего момента с передачей ряда островов Китаю. Все абсолютно законно. РЫБА пишет: цитатаКстати, для разнообразия, докажите мне что земли по реке Амур исторически принадлежат России за точку отсчета возмем век этак XV. А это доказывать я и не собираюсь. Историческая принадлежность - категория недоказуемая. Юрисдиксция начинается с момента заключения договоров. Народы не сидят на одних и тех же местах. Они мигрируют. Херсонес принадлежал грекам, которые оттяпали его у каких-то гипербореев,затем достался кочевым племенам, скифам и пр, затем татарам, потом туркам, далее России и сейчас Украине. Можете вы определить его историческую принадлежность?

Борис, Х-Мерлин: alex пишет: цитатаДа не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона - хм... современным языком говоря - зона интересов ... граница только формально ограничивала гос-во... на самом деле «ничейной» зоны небыло ... была территория на которой был ослаблен контроль с стороны Китая ... Китай своей внутренней слабостью провоцировал гос-ва граничащие с ним ...

РЫБА: Для alex: Добрый день. Начнем с конца. ››А это доказывать я и не собираюсь ›А Вы таки попробуйте, греков и гипербореев вместе с неандертальцами можно оставить в покое, начнем с исторически описанного периода века с 15, не хоттите с 15 можно с 16.... ››Да не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона. ›Таки была граница, пограничников правда не было и Карацупа отсутствовал, но по Амуру таки суденышки плавали(и в 18 -начале 19 в основном китайские, это не говоря о болееранних временах). Ничейная это земля с точки зрения России, да и то не всегда, этак с середины 19 векакогда стала мысль возникать продолжить движение на Восток и руководитель одной из первых географических экспедиций отметил в письме Николаю 1, что территории практически не обитаемы и очень может быть никаму не принадлежат, надо бы проверить. А вот с точки зрения Китая это их земля. ››Есть территории, которые и до настоящего времени никому не принадлежат - Антарктида. ›Вот веть беда исторически, в обозримом периоде эта земля, принадлежит пингвинам, а поскольку пингвины звери глупые то международный договор о Антарктиде пока не отменяли, по котрым Антарктида принадлежит пингвинам, а поскольку они ее исследовать и пр не могут, то их представителями законными является ООН. ››Разумеется. Более того, он более всего выгоден Китаю. Развитие инфраструктуры чужой страны ›Вот когда Вы наконец, на примере Приамурья и Приморья поймете, что в конце 19 века Русское правительство решило, что земли в Северной Маньчжурии так же не принадлежат Китаю, то Вам станет понятно с чегой-то вдруг Россиийская Империя благотворительностью занялась... Поскольку исторически эти земли Китаю не принадлежат(святая истина Маньчжуры и Китайцы несколько отличаются друг от друга как украинцы и белорусы, а, что правит Китаем Маньчжурская династия то плевать...и монгольская правила...), да и вообще тут генерал губернаторы некоторых провинций, под Русский протекторат хотят, надо принять болезных. Кто тут против, а нет никого, ну никто не желает из-за этих земель драться( в отличае от Центрального Китая где драться таки придется и далеко не с китайцами), остается проблема Корея, она так же никому не принадлежит(корейцы не в счет их мнение не спрашивали), но вот беда без Кореи Япония как страна не состоялась бы, Японцы это прикрасно понимали, Русские похоже так же но находились в некотором цейтноте, только в 1903-05 году Корею можно прибрать к рукам(это как приятный и необходимый довесок к Маньчжурии Южной и Северной, и Монголии Внешней и Внутренней). Раньше или позже очень вряд-ли...

Китаец: Больше в Торзать не езди!

GeorgG-L: Если уж взяли Порт-Артур, то и укреплять его нужно было по сереьезному. Кстати арендовали не только порт но и Квантунский полуостров. Проспали укрепить Цзинчжоускую позицию ну и сэкономили на крепости, по прямому указанию Куропаткина. А у Величко не хватило смелости (авторитет то был) настоять. Как у Дубасова до этого при занятии ПА. Кстати последний отстаивал Мозампо и Индонезию. Насчет ж/д в Мозампо - американцы начали строить Пусан-Сеул. Был еще Русско-Коррейский банк. С Русско-китайского началась КВЖД.

invisible: GeorgG-L пишет: Если уж взяли Порт-Артур, то и укреплять его нужно было по сереьезному. Кстати арендовали не только порт но и Квантунский полуостров. Проспали укрепить Цзинчжоускую позицию ну и сэкономили на крепости, по прямому указанию Куропаткина. А у Величко не хватило смелости (авторитет то был) настоять. Как у Дубасова до этого при занятии ПА. Кстати последний отстаивал Мозампо и Индонезию. Насчет ж/д в Мозампо - американцы начали строить Пусан-Сеул. Был еще Русско-Коррейский банк. С Русско-китайского началась КВЖД. Причем здесь Куропаткин? Он выбил сверхнормативные средства. По проекту крепость должны были закончить в 1909 г.

GeorgG-L: invisible пишет: Причем здесь Куропаткин? Он настоял на сокрашении линии укреплений прямо предписав строить их на максимально возможно близком растоянии как от Порт-Артура, так и от Владивостока, считая, что у японцев нет сухопутной артиллерии калибром свыше 6 дюйм. И тощину сводов под такие снаряды спроектировали из экономии. На Балтике та же история с Либавой. Вообще - морские крепости по логике должны быть в ведении морского министерства. Даже на Балтике и ЧФ должность была командующий флотом и портами. Но не крепостями. А на ТО ПА выбирали вообще не моряки, и даже не военные. Их конечно спросили, но походя. К чему привело отсутствие единоначалия в ПА думаю известно. invisible пишет: По проекту крепость должны были закончить в 1909 г А что к 1904 году закончили? Процентов на 20% по долговременной фортификации. Непомню точно на сколько по БО.

invisible: GeorgG-L пишет: Он настоял на сокрашении линии укреплений прямо предписав строить их на максимально возможно близком растоянии как от Порт-Артура, так и от Владивостока, считая, что у японцев нет сухопутной артиллерии калибром свыше 6 дюйм. С чего вы взяли, что он? Ссылки будут? Кстати, форт на Цзинчжоу приказал построить именно он. GeorgG-L пишет: А что к 1904 году закончили? Процентов на 20% по долговременной фортификации. Непомню точно на сколько по БО. 90%. К подходу японцев крепость закончили полностью.

GeorgG-L: invisible пишет: 90%. К подходу японцев крепость закончили полностью. Это вряд ли. Большинство укреплений было только намечено. Строить их пришлось не как бетонные, а как земляные. Причем ряд ключевых пунктов - Высокую - укреплять уже во время осады. Но даже если так как вы пишите план Величко не гарантировал выполнение главной задачи - защиты ВМБ от обстрела при осаде. Я уж не говорю о том, чтобы противостоять тяжелой осадной артиллерии. По Куропакину - сайт крепость Владивосток. Цитирую: "Однако военный министр генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин из-за экономических соображений распорядился как во Владивостоке, так и в строящейся одновременно крепости Порт-Артур линии обороны расположить максимально близко к стоянкам кораблей и сделать их кратчайшими [5]. Не доверяя местным инженерам, указывающим на очевидное несоответствие этого волевого решения главной задаче морских крепостей - обеспечить безопасное убежище для флота, в 1899 г. Куропаткин направил на Дальний Восток известного военного инженера полковника К.И. Величко для составления на месте проектов новых крепостей". А там ссылочка: 5. Русско-японская война 1904-1905 гг. Т. 9. СПб.: Ген. штаб, 1910. invisible пишет: Кстати, форт на Цзинчжоу приказал построить именно он. А его построили? План есть? А как прикрыли от обстрелов с моря?

invisible: GeorgG-L пишет: Это вряд ли. Большинство укреплений было только намечено. Нет. В инете есть книга Шварца. Он очень детально описывает строительство ПА. Это в популярной литературе принято сгущать краски и говорить о недоделанной крепости. На самом деле, в 1903 г потрудились очень хорошо и к подходу японцев успели-таки крепость доделать полностью. Куропаткину и Алексееву здесь надо большой + поставить. GeorgG-L пишет: Цитирую: "Однако военный министр генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин из-за экономических соображений распорядился как во Владивостоке, так и в строящейся одновременно крепости Порт-Артур линии обороны расположить максимально близко к стоянкам кораблей и сделать их кратчайшими [5]. Это не удивительно. Про Куропаткина столько грязи вылито, что повесить на него всех собак не грех выходило. Но резал финансы не он, а Витте. GeorgG-L пишет: А как прикрыли от обстрелов с моря? А зачем? Планировалась совместная оборона с участием флота. Бухту Талиенван заминировали. Достаточно было поставить мины в бухте Кинчжоу. Это сделали непрофессионально. Выставили 25 мин с джонок. Курам насмех. Я даже не могу найти конкретное место постановки. Короче, миноносцы и КЛ шныряли там без проблем. Ну получается через ж. Точно также и закопанные фугасы перед Цинжоу не взрывались. И канонерки некстати сломались (кроме Бобра). И флота не оказалось в нужный момент. А могло получиться совсем по-другому. Позиция труднопроходимая.

invisible: GeorgG-L пишет: А его построили? План есть? Ну УР то построили неплохой. С круговой обороной. И артиллерии было достаточно. Морячки даже выделили пару 6-дюймовок Канэ. Плохо, что не было дальнобойной артиллерии. Но где ее было взять? С крепости снять? Я бы так и сделал. Но на это вряд ли бы решились. Позиция просматривалась с горы Самсон и хорошо простреливалась.

GeorgG-L: invisible пишет: Но резал финансы не он, а Витте. А распоряжения отдавал тоже он? Что строить и как строить? То что он вбухал деньги в Дальний/Лишний это извесно. Но почему Куропаткин не настоял, или не понимал, что в таком виде даже построенная крепость - не гарантирует безопасность ВМБ. Или этого не понимал Величко. Или офицерам ВМФ было не до постройки крепости. Вот тот же Руднев будучи помошником командира порта с холерой боролся, гидрографией занимался. Но не крепостью. invisible пишет: Ну получается через ж. В общем как планировали так и получилось. Кто ж при нем будет Скобелевым? invisible пишет: Позиция труднопроходимая. Согласен. Но при условии развитой БО. invisible пишет: Ну УР то построили неплохой. С круговой обороной. И артиллерии было достаточно. Морячки даже выделили пару 6-дюймовок Канэ. Плохо, что не было дальнобойной артиллерии. Но где ее было взять? С крепости снять? Я бы так и сделал. Но на это вряд ли бы решились. Позиция просматривалась с горы Самсон и хорошо простреливалась. Если возможно - план. Количество артиллерии. А зачем там круговая оборона? А позиция за Цзинджоу? Ее укрепляли? Насколько помню 152-мм Кане - самые дальнобойные на сухопутье под Порт-Артуром. (Напомню в скобках, что из них в Осовце в 1914 подбили "Большие Берты" 420-мм мортиры). Береговые 11-дюймовки стреляли на 12 км и то на переделанных станках. Да и было их в обрез, только на Электр. утес и Тигровый п-ов.

NMD: GeorgG-L пишет: Береговые 11-дюймовки стреляли на 12 км и то на переделанных станках. Да и было их в обрез, только на Электр. утес и Тигровый п-ов. 11-дюймовые мортиры были только на Зологой Горе. На Эл. Утёсе была батарея 10-дюймовых пушек.

GeorgG-L: NMD пишет: 11-дюймовые мортиры были только на Зологой Горе. На Эл. Утёсе была батарея 10-дюймовых пушек. Признаю вашу правоту. Для полной ясности: В марте 1898 года в районе Порт-Артура началось строительство береговых батарей. Предварительно предполагалось установить здесь 20 береговых орудий: восемь 9-дюймовых мортир, шесть 6-дюймовых и шесть 57-миллиметровых пушек. К сентябрю 1898 года эти орудия были установлены на Тигровом полуострове и на Золотой горе. В начале 1900 года был утвержден проект создания оборонительных сооружений, составленный комиссией, возглавляемой полковником К. И. Величко. Согласно проекту в течение десяти лет надо было установить 124 орудия на 22 береговых батареях. Еще при составлении проекта комиссия получила указания о том, чтобы гарнизон Порт-Артура не превышал 11 300 человек, а затраты на сооружение сухопутных и приморских укреплений не были больше 15 млн. рублей. Кто давал это указание? Думаю все-таки Куропаткин. В результате: В систему обороны не включены побережья бухт Голубиной, Тахе и горный массив Лаотешань, что позволило противнику в начале войны безнаказанно обстреливать базу с моря. На горном массиве Лаотешаня не было установлено ни одного орудия, хотя обстановка требовала создания там артгруппы в 20 орудий. Укрепления на сухопутном рубеже обороны строились на небольшом расстоянии от крепости, что давало противнику возможность при осаде обстреливать внутренний рейд с суши. При строительстве береговых сооружений исходили из того, что макс. калибр осадной артиллерии японцев 6 дюймов, но они имели 11-дюймовую. К 1904 году укрепления сухопутного рубежа обороны базы были готовы только на 30%. Береговая оборона: из 131 орудия -28 57-мм (пристрелочных), 12 107 мм батарейных обр. 1877, 12 6" 190 пд обр 1867 (то есть не береговые). Плюс 42 мортиры (10 11", и 32 9") - попасть из которых в движущийя броненосец практически невозможно. Остается 12 9" обр 1877 (собственно береговых, но не скорострельных), 5 10" (на Электрическом утесе) и 20 6" Кане - менее трети от общего числа. К началу февраля было полностью закончено строительство 7 батарей из 22, причем из них три - мортирных. Таким образом реально готовы 1 батарея Электр. утеса (5 10"), три 6" Кане (15 орудий). Остальные батареи: три не построены, у трех сделаны бетонные основания орудий, остальные - временные. Там орудия имели деревянные основания, помещений для личного состава не было. Земляные брустверы во время стрельбы осыпались. В результате пришлось устанавливать орудия в ходе войны. За пять месяцев с кораблей эскадры сняли 171 орудие, из них около 50 были установили на побережье. Ну и нехватка дальномеров, прожекторов, телефонов, снарядов. Флот до конца обороны снабжал береговую артиллерию боеприпасами. Поскольку строительство большинства береговых батарей к началу войны закончено не было, личный состав не получил необходимой практики и ему пришлось доучиваться в ходе войны. Порочна на мой взгляд сама концепция. Не флот существует для крепости - а крепость для флота.

invisible: GeorgG-L пишет: Если возможно - план. Количество артиллерии. А зачем там круговая оборона? А позиция за Цзинджоу? Ее укрепляли? Насколько помню 152-мм Кане - самые дальнобойные на сухопутье под Порт-Артуром. (Напомню в скобках, что из них в Осовце в 1914 подбили "Большие Берты" 420-мм мортиры). Все есть на сайте абакуса. Зайдите, посмотрите. GeorgG-L пишет: А распоряжения отдавал тоже он? Что строить и как строить? То что он вбухал деньги в Дальний/Лишний это извесно. Он абсолютно никакого отношения к Дальнему не имел. Это идея Витте и деньги не из военного ведомства. GeorgG-L пишет: В общем как планировали так и получилось. Кто ж при нем будет Скобелевым? Скобелев, кстати Куропаткина ценил, хотя сплетни были распущены обратные. На форуме приводились соответствующие документы. GeorgG-L пишет: В начале 1900 года был утвержден проект создания оборонительных сооружений, составленный комиссией, возглавляемой полковником К. И. Величко. Согласно проекту в течение десяти лет надо было установить 124 орудия на 22 береговых батареях. Еще при составлении проекта комиссия получила указания о том, чтобы гарнизон Порт-Артура не превышал 11 300 человек, а затраты на сооружение сухопутных и приморских укреплений не были больше 15 млн. рублей. Кто давал это указание? Думаю все-таки Куропаткин. И что? Все это определяется деньгами, которые Куропаткин не печатал. В те годы выделялись скудные средства на ДВ и Витте их все время обрезал. По возростании военной угрозы их добавляли. Мало или много нужно денег на постройку крепости трудно сказать. Можно и весь Квантун забетонировать. Только, где деньги, Зин? GeorgG-L пишет: К 1904 году укрепления сухопутного рубежа обороны базы были готовы только на 30%. А почему вы берете 1903 г, а не 1909? И только сухопутный, а не крепость в целом. В 1904, кстати, все закончили. Плохо разве? 10-летку в 4 года. GeorgG-L пишет: Порочна на мой взгляд сама концепция. Не флот существует для крепости - а крепость для флота. Ну об этом трудно говорить. Ведь ПА не считали окончательным решением, как главной ВМБ. Авелан и Алексеев искали более удобную гавань. Крепость имела огромное значение для сухопутного фронта. Она приковала к себе около 200 тыс японских военнослужащих. А флот, вообще то, только сила, содействующая армии.

GeorgG-L: invisible пишет: Это идея Витте и деньги не из военного ведомства. Так это про Витте и написано. Ну а деньги то все равно государственного бюджета. invisible пишет: Скобелев, кстати Куропаткина ценил Ценил, не спорю. Читал высказывания Скобелева о Куропаткие. Но Куропаткин в 1878 и в 1904 - это как говорят в Одессе две большие разницы. Что и подметил Драгомиров. Сам кстати отказался от предложенного царем главнокомандования. invisible пишет: Все это определяется деньгами, которые Куропаткин не печатал. В те годы выделялись скудные средства на ДВ и Витте их все время обрезал. По возростании военной угрозы их добавляли. Мало или много нужно денег на постройку крепости трудно сказать. Можно и весь Квантун забетонировать. Витте министр финансов, Куропатки - военный министр. Оба назначены императором и отвественны перед ним. Кто как личность оказался сильнее, тот и убедил. Причем убеждать нужно было не депутатов ГД (что потом сделал Григорович по докладу написанному Крыловым) а ЕИВ Н11. Видимо Куропаткин не смог этого сделать. Не стал настаивать. invisible пишет: В 1904, кстати, все закончили. Плохо разве? 10-летку в 4 года. Как закончили я написал. Как раз на 30% и то против 6". Остальное - полевая фортификация. invisible пишет: Авелан и Алексеев искали более удобную гавань. Почему же они не нашли ее раньше? Мне казалось это уже сделали до них. Владивосток называется. invisible пишет: Она приковала к себе около 200 тыс японских военнослужащих. Что не помешало после падения перебросить их как раз к Мукдену. invisible пишет: А флот, вообще то, только сила, содействующая армии. Думаю, для Дальневосточного ТВД скорее наоборот.

invisible: GeorgG-L пишет: Витте министр финансов, Куропатки - военный министр. Оба назначены императором и отвественны перед ним. Кто как личность оказался сильнее, тот и убедил. Причем убеждать нужно было не депутатов ГД (что потом сделал Григорович по докладу написанному Крыловым) а ЕИВ Н11. Видимо Куропаткин не смог этого сделать. Не стал настаивать. Э нет. Деньги у министра финансов, а не у военного министра. Он и распределяет их. Военные расходы дохода казне не приносят. Их и ограничивают. GeorgG-L пишет: Как закончили я написал. Как раз на 30% и то против 6". Остальное - полевая фортификация. Нет, вы написали К 1904 г. А японцы подошли к крепости в июле-августе 1904. К этому времени работы закончили. Успели. GeorgG-L пишет: Почему же они не нашли ее раньше? Мне казалось это уже сделали до них. Владивосток называется. Так он зимой замерзал. Нужен был незамерзающий порт. Хотели у корейцев арендовать Мазампо, но японцы там всю землю прибрежную скупили. GeorgG-L пишет: Что не помешало после падения перебросить их как раз к Мукдену. Но не сразу же. Артур, согласно Алексееву, расчитывался на 6 месяцев осады. В общем, нормативный срок для крепостей. GeorgG-L пишет: Думаю, для Дальневосточного ТВД скорее наоборот. То то его видно не было. Высаживались японцы без каких-либо помех.

GeorgG-L: invisible пишет: Деньги у министра финансов, а не у военного министра. Деньги - у государя императора, он утверждает бюджет. И насколько я понимаю две главные статьи в нем - армия и флот. Так заведено с Пера Великого. invisible пишет: японцы подошли к крепости в июле-августе 1904. К этому времени работы закончили. Успели. К февралю 1904 года было сделано 30% долговременных укреплений и 30% береговых батарей в долговременном варианте. За пять месяце вряд ли успели больше чем за 4 предшествовавших года. но даже если столько же то 30-30 - 60%. учитывая, что цемент возили из Японии, то вряд ли. invisible пишет: Так он зимой замерзал. Нужен был незамерзающий порт. Хотели у корейцев арендовать Мазампо, но японцы там всю землю прибрежную скупили. Я читал отчеты Дубасова о Мазампо. Он эту идею двигал, но его не послушали. Ну а что до незамерзающего, то и Кронштадт ведь замерзал. Да и Степан Осипович invisible пишет: Артур, согласно Алексееву, расчитывался на 6 месяцев осады. побеспокоился - Ермак уже был в строю. Думаю пара тройка таких ледоколов обошлась бы дешевле 15 миллионов на Порт-Артур. Алексеев ведь моряк, а не фортификатор. Хотя должен был понимать, что если бетон расчитан на 6" то даже против 8" он не устоит. invisible пишет: Высаживались японцы без каких-либо помех. Это как раз к Куропаткину и его начштаба Сахарову. Сами хотели оттянуть японцев в глубь Маньчжурии. Ну и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова

andreyfinn: GeorgG-L пишет: побеспокоился - Ермак уже был в строю. кстати, интересно, что он числился за ведомством Витте. GeorgG-L пишет: и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова С введением должностей командующих флотом и армии Алексеев (который кстати за это и выступал) во многом утратил возможность влиять на их деятельность. Вспомните, как Макаров и Куропаткин его футболили. Другой вопрос, что после высадки японцев на Квантуне ситуация поменялась. Скрыдлов как-то на ДВ не особо спешил, поэтому пришлось менять существующее положение до его прибытия, а то а сидеть царскому наместнику в осажденном ПА без связи как-то тоже нелогично...

GeorgG-L: andreyfinn пишет: Скрыдлов как-то на ДВ не особо спешил Да его особо никто не торопил. Куропаткин тоже в армию долго ехал. andreyfinn пишет: С введением должностей командующих флотом и армии Алексеев (который кстати за это и выступал) во многом утратил возможность влиять на их деятельность. Сама организация высшего командования на ДВ противоречила существующему положению об управлении войсками. andreyfinn пишет: сидеть царскому наместнику в осажденном ПА без связи как-то тоже нелогично... Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры?

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Да его особо никто не торопил Телеграмма Алексеева о желательных кандидатах на замещение должности начальника флота (кстати, Скрыдлов в это число не входил) - 31 марта; решение в СПб о назначении Скрыдлова - 1апреля; уведомление об этом Алексеева - 4 апреля; на запрос Алексеева Авелану "о крайней необходимости скорейшего приезда Скрыдлова в Артур..." 12 апреля дан ответ, что командующий 20 апреля отправится из Севастополя в ПА. GeorgG-L пишет: Куропаткин тоже в армию долго ехал. В отличие от Макарова куропаткин со Скрыдловым предпочитали пышные проводы. GeorgG-L пишет: Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры? У Куропаткина были другие планы, а насчет активизации деятельности эскадры - ее действующий состав помните?

GeorgG-L: andreyfinn пишет: командующий 20 апреля отправится из Севастополя в ПА. Три недели выбирали. А сколько Скрыдлов ехал? andreyfinn пишет: В отличие от Макарова Куропаткин со Скрыдловым предпочитали пышные проводы. Иконы говорят собирали. andreyfinn пишет: У Куропаткина были другие планы А у Алексеева? В том то и дело - Куропаткин "самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Три недели выбирали да нет, выбрали за 1 день, а вот ехал... GeorgG-L пишет: "самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования в разделе "Война на суше" ув. Рыба выкладывал обзоры на эту тему.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Три недели выбирали да нет, выбрали за 1 день, а вот ехал... GeorgG-L пишет: "самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования в разделе "Война на суше" ув. Рыба выкладывал обзоры на эту тему.

invisible: GeorgG-L пишет: Деньги - у государя императора, он утверждает бюджет. И насколько я понимаю две главные статьи в нем - армия и флот. Так заведено с Пера Великого. Только времена Петра давно прошли. В 20 веке на первом месте везде была экономика. GeorgG-L пишет: К февралю 1904 года было сделано 30% долговременных укреплений и 30% береговых батарей в долговременном варианте. За пять месяце вряд ли успели больше чем за 4 предшествовавших года. но даже если столько же то 30-30 - 60%. учитывая, что цемент возили из Японии, то вряд ли. Чем дальше, тем больше выдумок. Удивительно, как это японцы так долго возились с незаконченной крепостью. GeorgG-L пишет: побеспокоился - Ермак уже был в строю. Думаю пара тройка таких ледоколов обошлась бы дешевле 15 миллионов на Порт-Артур. А то что у ВОК во время зимнего похода орудия льдом забило, это ничего не значит? Одной ВМБ слишком мало для сильного флота. GeorgG-L пишет: Это как раз к Куропаткину и его начштаба Сахарову. Сами хотели оттянуть японцев в глубь Маньчжурии. Ну и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова А сам флот, что нипричем? Тот же Макаров, ничего не сделавший для предотвращения десантов? GeorgG-L пишет: Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры? Это уже обсуждалось. При подобных мерах положили бы всю армию на родступах к Цзиньчжоу и погубили оставшиеся 3 годных ЭБР.

Banker: Порт - Артур (фото из журнала Нива 1898 г.) Скан кривой получился - подшивка очень плотная...

GeorgG-L: invisible пишет: В 20 веке на первом месте везде была экономика. В России все-таки бюджет был милитаризированный. Доля прямых военных расходов в 1895-1903 годах 27-23%, с тенденцией к снижению.(http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol01_3/nureev_1.htm). Ее можно оценивать по разному, но если считали что война будет и к ней готовились, то почему не наращивали венный бюджет. Это вопрос к Куропаткину, в том плане, что его обязанностью как военного министра - обосновать необходимость расходов и отстоять правильность своей точки зрения. invisible пишет: Удивительно, как это японцы так долго возились с незаконченной крепостью Долго возились с доставкой тяжелой артиллерии. 18 11" как известно были потоплены. invisible пишет: А то что у ВОК во время зимнего похода орудия льдом забило, это ничего не значит? Это значит, что нужно было готовиться к плаваниям зимой. invisible пишет: Тот же Макаров, ничего не сделавший для предотвращения десантов Можем порассуждать, на тему, что сделал бы Макаров при высадке японцев с имеющимися у него силами. Возможно уже и обсудили. invisible пишет: При подобных мерах положили бы всю армию на родступах к Цзиньчжоу и погубили оставшиеся 3 годных ЭБР Конечно, удобнее сидет в Лаояне и посылать Штакельберга к Вафангоу...

Banker: Покрупнее сделал.... Извините, не заметил сперва, что мелкий рисунок получился... http://i033.radikal.ru/0802/1a/62f29a1e3f68.jpg

invisible: GeorgG-L пишет: В России все-таки бюджет был милитаризированный. Доля прямых военных расходов в 1895-1903 годах 27-23%, с тенденцией к снижению.(http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol01_3/nureev_1.htm). Ее можно оценивать по разному, но если считали что война будет и к ней готовились, то почему не наращивали венный бюджет. Это вопрос к Куропаткину, в том плане, что его обязанностью как военного министра - обосновать необходимость расходов и отстоять правильность своей точки зрения. Бюджет нормальный, не чета японскому. К тому же, Россия выступила на международной арене с предложениями по разоружению. GeorgG-L пишет: Долго возились с доставкой тяжелой артиллерии. 18 11" как известно были потоплены. Так я не понял, что для взятия недостроенной крепости с запертым флотом Нужно было тащить с Японии 11-дюймовки и этот флот уничтожать? Почему бы так не взять с захватом крепости? GeorgG-L пишет: Это значит, что нужно было готовиться к плаваниям зимой. Что вы имеете ввиду? Электрогрелки на орудия? GeorgG-L пишет: Можем порассуждать, на тему, что сделал бы Макаров при высадке японцев с имеющимися у него силами. Возможно уже и обсудили. Чего рассуждать? Ничего не сделал при высадке японцев в Цинампо. Факт. GeorgG-L пишет: Конечно, удобнее сидет в Лаояне и посылать Штакельберга к Вафангоу... Резоннее. Ему нужно было управлять всеми фронтами и силами, ведь противник наступал с трех направлений, а не лезть под Артур, теряя контакт с другими корпусами.

GeorgG-L: invisible пишет: К тому же, Россия выступила на международной арене с предложениями по разоружению После чего все стали вооружаться. бюджет не нормальный. Вы сами писали, что Витте срезывал кредиты военному министерству. Поэтому кстати и был растянут план строительства крепости ПА до 1909 г. Интересно - что по поводу разружения думал Куропаткин? invisible пишет: для взятия недостроенной крепости с запертым флотом Нужно было тащить с Японии 11-дюймовки Пришлось. Зато с их появлением дни ПА были сочтетны. invisible пишет: Что вы имеете ввиду? Например водонепроницаемые чехлы. Мороз может и в ПА ударить. invisible пишет: Ничего не сделал С имеющимися у него силами invisible пишет: Ему нужно было управлять всеми фронтами и силами Вот с этим он как раз и не справился. Сказался опыт Туркестана - там счет сил шел на роты.

invisible: GeorgG-L пишет: После чего все стали вооружаться. бюджет не нормальный. Вы сами писали, что Витте срезывал кредиты военному министерству. Поэтому кстати и был растянут план строительства крепости ПА до 1909 г. Интересно - что по поводу разружения думал Куропаткин? По-вашему, нормальный бюджет должен быть милитаристским? Ну-ну. GeorgG-L пишет: Пришлось. Зато с их появлением дни ПА были сочтетны. Это ерунда. Форты были подорваны из подземных проходов, а не разрушены гаубицами. GeorgG-L пишет: Например водонепроницаемые чехлы. Мороз может и в ПА ударить. Да примеров можно сколько угодно придумать. Только не думаю, что в шторм ваши чехлы останутся на стволах. А так, вон Макаров и для тарана чехол придумал. Только, кто им пользовался? GeorgG-L пишет: Вот с этим он как раз и не справился. Сказался опыт Туркестана - там счет сил шел на роты. А можно без преувеличений? Покажите мне другого генерала, который бы мог лихо выигрывать сражения резервистами с недельной переподготовкой.

Krom Kruah: invisible пишет: По-вашему, нормальный бюджет должен быть милитаристским? Ну-ну. Нормальный предвоенный бюджет - обязательно!

invisible: Krom Kruah пишет: Нормальный предвоенный бюджет - обязательно! А какой должен быть нормальный предвоенный бюджет? ИМХО, войну не планируют. Когда насттупает реальная угроза, уже поздно бывает что-либо кардинальное сделать.

GeorgG-L: invisible пишет: войну не планируют. Так войну-то как раз планировали. Маленькую и победоносную. invisible пишет: Форты были подорваны из подземных проходов, а не разрушены гаубицами. И Кондратенко убило не снарядом? Конец наступил эскадре, чего и добивались японцы. invisible пишет: Покажите мне другого генерала, который бы мог лихо выигрывать сражения резервистами с недельной переподготовкой. Куропаткин как военный министр нес прямую отвественность за качество подготовки резервных войск, впрочем как и за мобилизационные планы.

ser56: invisible пишет: ИМХО, войну не планируют. Это елси проигрывать, если готовиться - отнюдь...

Krom Kruah: invisible пишет: А какой должен быть нормальный предвоенный бюджет? ИМХО, войну не планируют. Планируют и еще как...

invisible: GeorgG-L пишет: Так войну-то как раз планировали. Маленькую и победоносную. Это кто-то ляпнул, а вы тиражируете. Krom Kruah пишет: Планируют и еще как... Это если планируют ее начать. А если нет, то только общие мероприятия по обороне. В случае войны расходы бюджета резко возрастают и он выходит за рамки планируемого. Когда сами собираются начать, это можно учесть и отыскать новые источники финансирования. Военного бюджета в мирное время никакая страна не выдержит.

GeorgG-L: invisible пишет: Военного бюджета в мирное время никакая страна не выдержит. Это смотря как смотреть. Я там ссылочку приводил про бюджет России до сер. 19-го века он был вполне военным. А указанные мною ПРЯМЫЕ военные расходы на уровне 27-23% в 1890-е годы не учитвают непрямых, связанных с развитием военной промышленности например. Или Добрфлот - тоже ведь не постатьям военного бюджета проходил. Так что треть бюджета - вполне получится. Множно вспомнить определение русского самодержавия как военно-полицейской монархии. У японцев кстати каков был военный бюджет?

invisible: GeorgG-L пишет: Это смотря как смотреть. Я там ссылочку приводил про бюджет России до сер. 19-го века он был вполне военным. А указанные мною ПРЯМЫЕ военные расходы на уровне 27-23% в 1890-е годы не учитвают непрямых, связанных с развитием военной промышленности например. Или Добрфлот - тоже ведь не постатьям военного бюджета проходил. Так что треть бюджета - вполне получится. Множно вспомнить определение русского самодержавия как военно-полицейской монархии. У японцев кстати каков был военный бюджет? Не пойму, с чего вы взяли, что это бюджет военного времени? У России тогда социальных программ практически не было. Так что 27% - это немного. А что касается Японии, то она уже брала военные кредиты + китайская контрибуция, которая всецело шла на военные расходы. С 1904 г они только внутренних военных займов собрали на сумму 145.313.546 фунтов стерлингов. В 1900-1901 г Экстраординарные военные расходы превышали 60% бюджета, а в военное время превышали его ( в долг воевали).

GeorgG-L: invisible пишет: Это кто-то ляпнул, а вы тиражируете. Это ляпнул В. К. Плеве обращаясь как раз к Куропаткину, сетовавшему на неготовность армии (какой же он министр, если у него армия неготова?). плеве кстати обосновал: "Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете". invisible пишет: Не пойму, с чего вы взяли, что это бюджет военного времени? Это как раз бюджет мирного времени. И по логике он должен был расти. Вы же сами пишите - invisible пишет: А что касается Японии... В 1900-1901 г Экстраординарные военные расходы превышали 60% бюджета По разным методикам подсчёта, в 1897 г. доля военных расходов России в государственном бюджете составляла от 24,3 до 34,9%. (Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник/ Ред.-составители А.М. Анфимов, А.П. Корелин. Спб.: Блиц, 1995. С. 157.) Дело конечно не в абсолютных цифрах, а именно в тенденции. К какой бы войне ни готовились - оборонительной или наступательной бюджет должен был расти с 1898 года. Хотя... В Российском обществе отсутствовало единство взглядов на причины хронического дефицита средств на оборону. В отличие от военного ведомства, Министерство финансов и оппозиционные самодержавию силы переводили дискуссию по проблемам финансирования армии из количественной в качественную и организационную плоскости. Деятели оппозиции, в частности, утверждали, что нигде в Европе расходы на усиление боеготовности вооружённых сил не были так непроизводительны и бесплодны, как в России (Васильев А. Военный бюджет и реорганизация армии // Вопросы государственного хозяйства и бюджетного права. Спб.: Тип. «Общественная польза», 1907. С. 155.) Точка зрения оппозиции во многом объяснялась логикой политической борьбы. Однако критики самодержавия вполне справедливо отмечали, что немало средств государственного бюджета и других источников финансирования армии попросту разворовывалось, либо тратилось крайне нерационально из-за сговора внутри военной иерархии, а также чиновников военного ведомства с поставщиками предметов боевого и материального обеспечения армии. В результате этого сговора государственные средства перетекали в карманы взяточников-военных и предпринимателей, незаслуженно получавших завышенные прибыли. Даже форму одежды интендантов - с красным воротником и серебряным прибором с чёрным кантом вокруг воротника и погон, - в народе называли «воровской».Состав интендантства был самый отчаянный. Люди способные шли в интендантскую службу лишь в виде исключения и тогда уже не упускали случая, чтобы вознаградить себя за бесчестье, сопряжённое с их службой. И чем способнее они были, тем более ловко умели обставлять свою деятельность законными масками (Редигер А.Ф. История моей жизни. Воспоминания военного министра. В 2-х т. Т. 2. М.: «КАНОН-ПРЕСС–Ц», «КУЧКОВО ПОЛЕ», 1999. С. 250.) Ревизия сенатора Гарина в военном ведомстве и дело австрийской фирмы «Братья Бёлер» - 1910 года широко известны. Вы думаете за 10 лет до этого, при Куропаткине все было по другому. Ущерб, нанесённый государству махинаторами, исчислялся крупными суммами. В материалах следствия приводились данные, согласно которым фирма «Братья Бёлер» получила в качестве оплаты за шрапнели, поставленные в 1905 г., 12 млн. руб. Однако аналогичный заказ для японской армии оценивался в 6 млн. руб. и был выполнен с более высоким качеством! Из сэкономленных в России средств 5 млн. пошли в доход фирме, а 1 млн. на взятки чиновникам Главного артиллерийского управления.(Российский государственный исторический архив. Ф. 935, оп. 1, д. 3, л. 99.) Что мешало куропаткину организовать такую ревизию в 1896 году когда он занял кресло министра? Ведь в ведомствах боевого и материального снабжения войск затем были выявлены вполне честные лица, которые могли составить нравственное ядро очищенных от мздоимцев учреждений.

Krom Kruah: invisible пишет: Это если планируют ее начать. Или если ожидают (или имеют основания ожидать) ее начало. В общем Программе 1898 г. приняли не просто так, а именно потому что готовились к войне на Дальнем востоке.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Программу 1898 г. приняли не просто так, а именно потому что готовились к войне на Дальнем Востоке. Вот именно. Но почему не приняли соответствующую программу усиления сухопутных войск? Не хватило у Куропаткина настойчивости.

invisible: GeorgG-L пишет: Это ляпнул В. К. Плеве обращаясь как раз к Куропаткину, сетовавшему на неготовность армии (какой же он министр, если у него армия неготова?). плеве кстати обосновал: "Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете". Плеве кто? Император России? Или повыше? Николай сказал, что войны не будет, потому что я этого не хочу. Вы уж определитесь, кто тут главный. GeorgG-L пишет: Вот именно. Но почему не приняли соответствующую программу усиления сухопутных войск? Не хватило у Куропаткина настойчивости. Да потому что их там не прокормишь. ДВ не мог обеспечить большую армию. Да и главные соперники у нас в Европе. ДВ - второстепенный театр. Там надо было замириться, уладить отношения с Японией. Война с ней России не нужна, что бы там Плеве не говорил. Куропаткин предлагал продать ПА назад китайцам. Правильно мыслил. Была бы заноза в отношениях не только с Японией, но и Китаем.

GeorgG-L: invisible пишет: Николай сказал, что войны не будет, потому что я этого не хочу. Вроде он сказал - пока я этого не захочу. invisible пишет: Война с ней России не нужна Так на кой ... совались в Порт-Артур. invisible пишет: Куропаткин предлагал продать ПА назад китайцам. В каком году. То есть в бухать деньги и продать? Видимо китайцы предложили неплохие комиссионные. См. выше. invisible пишет: их там не прокормишь. А Китай то на что? Если уж решили уподобляться колониальным хищникам - надо было давить китайцев. Анексировать Синцзян, Монглию и Маньчжурию. последнюю - заселять. Либо вообще туда не лезть - рассматривать Китай как собзника, выкидывать Цыси из запретного города, садить на престол своего человека.

NMD: invisible пишет: А что касается Японии, то она уже брала военные кредиты + китайская контрибуция, которая всецело шла на военные расходы. С 1904 г они только внутренних военных займов собрали на сумму 145.313.546 фунтов стерлингов. В 1900-1901 г Экстраординарные военные расходы превышали 60% бюджета, а в военное время превышали его ( в долг воевали). И тем не менее, у них хватило денег на флот и армию с опережением срока, а у нас -- нет. Да и не такая уж трагичная у них была ситуация -- со всеми внешними долгами Япония расплатилась за 10 лет где-то.

mikado: NMD пишет: А Китай то на что? Если уж решили уподобляться колониальным хищникам - надо было давить китайцев. Анексировать Синцзян, Монглию и Маньчжурию. последнюю - заселять. Либо вообще туда не лезть - рассматривать Китай как собзника, выкидывать Цыси из запретного города, садить на престол своего человека. С Китаем воюем?

GeorgG-L: mikado пишет: С Китаем воюем? Я же написал:Либо вообще туда не лезть - рассматривать Китай как союзника. А для надежности выкинуть Цыси из запретного города, посадить на престол своего человека. Ресурсы Китая как раз и нужно использовать против Японии, пость она в нем завязнет, да и посорится с другими хищниками.

Ingles: GeorgG-L пишет: В каком году. То есть в бухать деньги и продать? Видимо китайцы предложили неплохие комиссионные. См. выше. ЕМНИП в 1903. Когда уже очень сильно войной запахло. mikado пишет: С Китаем воюем? А в чём проблема? Боксёрское восстание подавили? Подавили. А в начале там и регулярные китайские части участвовали. Основу международных войск (по количеству) составляли русские и японцы. При большом желании могли и в одиночку справится. Да и в 1894-95 японцы у Китая выиграли. Так что ничего сложного нет. А вот завоевать и удержать Китай - это уже бред. GeorgG-L пишет: Так на кой ... совались в Порт-Артур. Сложный вопрос. Вообще - из-за неразработанной ДВ политики. В разных темах уже разбирали. 1)В 1895 было 2 альтернативы - дружить с Японией (Обручев) или дружить с Китаем (Витте). Победил Витте. Позже возник и проект дальнего, и ПА. И в Корею мы тогда очень активно лезли (военные инструктора и т.п.). Освоение скорее предполагалось мирным (в то, что Япония начнёт первой, не верил никто). И Китай был союзником. 2)Витте начал терять влияние, а военных больше заботила западная граница, т.е. переориентировать страну на восток не хотели. Плюс дело Киао-Чао, мы влезаем в ПА. Китай перестаёт быть нашим союзником де-факто. 3)Сформировалась безобразовская клика. Концессия на Ялу. А вот военное развитие запаздывало. Доки, судоремонт и многое другое. 4)В 1903 примерно поняли, во что влезли и начали придумать, как выкрутиться. Не придумали. Куропаткин изначально был не слишком не слишком за ПА (он только указал, что если уж ПА, то нужен весь Квантун). Да и флотские были не в восторге от этой гавани.

GeorgG-L: Ingles пишет: Куропаткин изначально был не слишком не слишком за ПА (он только указал, что если уж ПА, то нужен весь Квантун). Да и флотские были не в восторге от этой гавани. Но не те ни другие не настояли на своем. В общем все все знали, предвидели но ничего не сделали. Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук.

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук. Ничем не лучше.

invisible: GeorgG-L пишет: Но не те ни другие не настояли на своем. В общем все все знали, предвидели но ничего не сделали. Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук. Так это было политическое решение. Военным предстояло пожинать плоды. И руки по швам.

Ingles: GeorgG-L пишет: Но не те ни другие не настояли на своем. В общем все все знали, предвидели но ничего не сделали. Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук. Ни фига они не предвидели. Цусиму предвидеть невозможно. Готовиться к войне стали уже в 1898, с программой. А так - флотские ни хрена не могли определиться сами. То Киао-Чао, то Шестакова, то на юге Кореи. Больше всего хотели на юге Кореи, но это дипломатически практически нереально. Военные не смогли. Обручев протестовал, но победила точка зрения Витте. Когда занимали ПА, уже был поздняк метаться. И кроме того, invisible пишет: Так это было политическое решение. Военным предстояло пожинать плоды. И руки по швам. Им надо было исполнять, а не рассуждать.

GeorgG-L: Ingles пишет: Им надо было исполнять, а не рассуждать. вот и нюренберге так же говорили.

invisible: GeorgG-L пишет: вот и нюренберге так же говорили. Там судили за преступления против человечества. Так что не надо аналогий. Военным определять политику государства не положено.

NMD: GeorgG-L пишет: вот и нюренберге так же говорили. В отличие от фашистов, это не Россия напала на Японию, а наоборот. Да и invisible пишет: Там судили за преступления против человечества. Американцы писали, что в 1900г. во время подавления Боксёрского бунта, отношение русских к китайцам было лучше, чем у остальных интервентов. Да и в РЯВ наши их не сильно резали, единственная зацепка -- за "шпионаж" вешали сразу, частенько не разобравшись хорошо.

fidel: NMD пишет: И тем не менее, у них хватило денег на флот и армию с опережением срока, а у нас -- нет Думаю, что проблемой было не количество денег, а их использование на местах.

NMD: fidel пишет: Думаю, что проблемой было не количество денег, а их использование на местах. Так ведь Витте и настоял на растягивании программы 1898г., с аргументацией, что её в дополнение к Транссибу без экстраординарных кап. вложений страна не потянет одним бюджетом. В результате и получили -- половину кораблей на ДВ и Транссиб в одну колею да ещё и с "дыркой" на Байкале.

Бирсерг: NMD пишет: Так ведь Витте и настоял на растягивании программы 1898г витте был проигнорирован. После чего Императором было выделено в 1898 г. 200 млн. рублей единовременно. С учетом что платежи осуществлялись долями денег на закладку в 1898-99 гг. всех кораблей программы должно был хватить. NMD пишет: В результате и получили -- половину кораблей на ДВ и Транссиб в одну колею да ещё и с "дыркой" на Байкале Первая проблема - виновники адмиралы. Вторая деньги - двухпутный Транссиб еще 1 млрд. И 1895-1903 вроде никто об двух путях и не заикался.

NMD: Бирсерг пишет: Вторая деньги - двухпутный Транссиб еще 1 млрд. И 1895-1903 вроде никто об двух путях и не заикался. Да, Вы правы. Даже за время войны количество разьездов выросло ЕМНИП раза в 3. Да и проблема была не столько в них, сколько в разрыве на Байкале.

Бирсерг: NMD пишет: Да и проблема была не столько в них, сколько в разрыве на Байкале. В принципе ЖД это как раз по части Витте. На кругобайкальский участок требовалось 100-150 млн. и деньги в государстве были. Тут его можно пнуть

NMD: Бирсерг пишет: В принципе ЖД это как раз по части Витте. На кругобайкальский участок требовалось 100-150 млн. и деньги в государстве были. Тут его можно пнуть Хотели и здесь сэкономить -- морочались с паромом за лимон.

NMD: Кстати, иностранцы отмечали лучшее качество постройки КВЖД по сравнению с Транссибом -- в Маньчжурии строили капитальнее. Наверно и дороже.

Танго: NMD пишет: в 1900г. во время подавления Боксёрского бунта, отношение русских к китайцам было лучше, чем у остальных интервентов. Относительно других - не знаю. Но то, что делали наши на своей земле (под Благовещенском) иначе, как геноцид назвать нельзя.

GeorgG-L: Танго пишет: что делали наши на своей земле (под Благовещенском) иначе, как геноцид назвать нельзя Это после того как китайцы город из пушек обстреляли?

mikado:

Lukas: NMD пишет: Хотели и здесь сэкономить -- морочались с паромом за лимон. Позволю с вами не согласиться. Паром - временная и вынужденная мера, поскольку быстро построить Кругобайкальскую ж/д не получалось. Этот небольшой (всего 260 км) участок - самый сложный с точки зрения инженерного обеспечения среди всех ж/д Российской империи. При его строительстве было сооружено: тоннелей - 41 общей длиной 8004 м, каменных галерей - 16, железобетонных галерей - 3, мостов и виадуков - 248, подпорных стенок - 268, прочих сооружений - 172. Паромная ж/д переправа через Байкал действовала с апреля 1900 г. до сдачи Кругобайкальской дороги в постоянную эксплуатацию, а нерегулярные рейсы совершались вплоть до 1917 г. включительно. На зимний период с 1901 по 1904 гг. укладывался временный рельсовый путь по льду Байкала. Все понимали ее важность и значение. Летом 1904 года последовало высочайшее повеление Николая II о сокращении сроков строительства ж/д. Строительство восточной части (Мысовая-Танхой) началось в конце 1899 г., затем - участок Танхой-Слюдянка на южном берегу Байкала. Строительство самого сложного участка (Слюдянка-Байкал) началось 1902 г. Рабочее движение поездов по всему маршруту Кругобайкальской ж/д началось 18 сентября (1 октября) 1904 г., а 16 (29) октября 1905 г. она была принята в постоянную эксплуатацию. Так что хотели, просто не успели... Бирсерг пишет: В принципе ЖД это как раз по части Витте. На кругобайкальский участок требовалось 100-150 млн. и деньги в государстве были. Тут его можно пнуть Общая стоимость дороги составила всего 63,05 млн.руб., но за них пришлось серьезно пободаться с подрядчиками Бирсерг пишет: Первая проблема - виновники адмиралы. Вторая деньги - двухпутный Транссиб еще 1 млрд. И 1895-1903 вроде никто об двух путях и не заикался. Вторые пути на Кругобайкальской дороге начали сооружаться в 1911 г. и были проложены к апрелю 1914 г. Кому интересно, может подробно ознакомиться с информацией на сайте: http://kbzd.irk.ru/ Там есть и чертеж парома. Это я все к тому, что не все было так плохо у руководства с головой. Может, и Порт-Артур в качестве базы не напрасно выбрали? Ведь он до сих пор (в основном - Дальний) - глвная база ВМФ Китая. Я, например, вижу большие преимущества в его обладании, несмотря на известную критику. Другие базы (Мезампо, Киао-Чао, Вэйхайвэй) для нас вообще неприемлемы (где по политическим, а где и по стратегическим соображениям). Единственный альтернативный вариант - о-ва Цусимы, но там проблемы со снабжением. С уважением,

GeorgG-L: Lukas пишет: Единственный альтернативный вариант - о-ва Цусимы, но там проблемы со снабжением. А Владивосток? Не разумнее ли было помочь Китаю оправиться от поражения в обмен на протекторат над Синцзяном (Кашгария, Джунгария) Монглоией и Маньчжурией.

Танго: GeorgG-L пишет: Это после того как китайцы город из пушек обстреляли? Что, собственно, вы этим вопросом хотели сказать? По вашему, обстрел с китайской стороны Благовещенска являлся достаточным основанием для уничтожения китайского населения города? Может раскроете свою мысль пошире: какие действия с нашей стороны адекватны для отражения агрессии? Сколько своих китайцев нужно уничтожить за каждого погибшего российского гражданина "титульной нации"?

Танго: Lukas пишет: Я, например, вижу большие преимущества в его обладании, несмотря на известную критику Если вас не затруднит, перечислите эти большие преимущества. Я достаточно давно интересуюсь этим вопросом, и пока, явных плюсов для России в обладании Артура - не нашел.

GeorgG-L: Танго пишет: По вашему, обстрел с китайской стороны Благовещенска являлся достаточным основанием для уничтожения китайского населения города Китайцы проживающие в Благовещенске могли понимать, что им грозит. Кроме того, те кто стрелял из пушек тоже должны были понимать, чем это грозит китайцам. Танго пишет: пока, явных плюсов для России в обладании Артура - не нашел. Так и я с этим согласен. Не нужно было лезть в Китай (собственно Китай до стены). Де-факто все застенные владения - окупированные территории, поскольку маньчжурская династия к концу 19 века окончательно окитаилась. Другое дело, что России необходим был буфер между собственно Китаем и своими востояными границами. Цыси нужно было убирать в начале 1890-х (а лучше еще раньше) иницировать реформы с ориентацией на Россию и создать цепь вассальных государств - Корея, Маньчжурия, Монголия, Джунгария, Уйгурия. И пусть японцы лезут в Пекин и сталкиваются там с англичанами, французами и всеми остальными.

Танго: GeorgG-L пишет: Китайцы проживающие в Благовещенске могли понимать, что им грозит. Кроме того, те кто стрелял из пушек тоже должны были понимать, чем это грозит китайцам. Хорошая логика. Т.е. 22/06/41 всех проживающих в СССР немцев необходимо было уничтожить? Обстрел Благовещенска вели китайские регулярные войсковые части. За две недели погибло 8 человек. Наши в ответ согнали все китайское население города на берег и "топорами и палками" отправили вплавь на другой берег Амура. Из нескольких тысяч до китайской стороны доплыли единицы. Дальше - китайцев грабили, убивали, жгли по всему русскому Приамурью. По официальным полицейским протоколам насчитали по окрестным волостям 444 трупа. При этом в официальных документах указано, что число погибших занижено, реально погибло гораздо больше. И вы возьметесь утверждать, что действия русских были оправданы?

Lukas: GeorgG-L пишет: А Владивосток? Не разумнее ли было помочь Китаю оправиться от поражения в обмен на протекторат над Синцзяном (Кашгария, Джунгария) Монглоией и Маньчжурией. Одно другому не мешает, но не забывайте, что Владивосток - замерзающий порт и как минимум 4 месяца в году нормально (без ледоколов) эксплуатироваться не может. Китай вообще тогда был невменяемым, нужно было время и демонстрация дружественной политики. Занятие Порт-Артура, защищающего подступы к столице, как раз и были в русле установления этой политики. Через несколько лет, для воссоздания его флота, можно было передать ему российские устаревшие корабли, направить инструкторов для обучения армии и т.д. Кстати, плата за аренду базы полуострова как раз и пошла на уплату репараций японцам. Чем Вам не помощь? А привлечение китайцев для работы? А взятки чиновникам? А КВЖД?

GeorgG-L: Танго пишет: И вы возьметесь утверждать, что действия русских были оправданы? Никто никого не оправдывает. Я сказал, что китайцы прекрасно знали, что их ждет. И зачем мне оправдывать действия китайцев, пусть и войсковых частей. А зачем вообще китайцы на нашей территории? Мы сейчас как раз порождаем те же проблемы. Lukas пишет: Китай вообще тогда был невменяемым В этом то все и дело. Китай спит и пусть спит, сказал Наполеон. У России просто небыло стратегической политики в отношении Китая и его перефирии - застенных владений. Киай воспринимали географически а не этнически. Думаю монголы, манчжуры, мусульмане Синьцзяна были не в восторге от китайцев. У англичан политка разделяй и властвуй получалось лучше. Мы как всегда всех жалели, а нас не пожалел никто.

Танго: GeorgG-L пишет: А зачем вообще китайцы на нашей территории? Мы сейчас как раз порождаем те же проблемы. Кто порождает, - мы с вами? Лично я ни одного китайца пока еще "не породил". Витте расчитывал, что Дальний Восток и Желтороссия понадобятся в конце 20 века, когда население России составит 300 миллионов душ. Вопрос не в том, зачем китайцы на нашей территории, а в том, как заселить нашу территорию если завтра нас будет 70 миллионов? При таком раскладе не так важно, кто будет заселять Россию: китайцы, индусы или негры. Важно то, что это неизбежно.

ser56: Танго пишет: Важно то, что это неизбежно. Почему? Надо просто изметить воспитание девочек и все... Танго пишет: И вы возьметесь утверждать, что действия русских были оправданы? Вы всерьез полагаете, что численное равенство погибших имеет значение? Может виноват провокатор/инициатор? Танго пишет: Т.е. 22/06/41 всех проживающих в СССР немцев необходимо было уничтожить? вы передергиваете. немцы были граждане СССР, а китайцы не граждане РИ. Отмечу, что и США и Англия изолировали немцев/профашистов/японцев во 2МВ. Танго пишет: Может раскроете свою мысль пошире: какие действия с нашей стороны адекватны для отражения агрессии? Да банальные - которые принесут быстрый и желанный результат. Например КАК казаки примерно в это-же решили проблему вырезания русских сел - стали вырезать китайские. Если вы верите в убеждения - вспомните Даманский -проблему решил залп дивизиона Градов.

GeorgG-L: ser56 пишет: Важно то, что это неизбежно. Лично меня как столбового дворянина в аспекте 18-го века мало интересуют на каком языке мужики разговаривают, но начале 20-го и 21-го - об этом приходится задумываться.

Ingles: GeorgG-L пишет: Думаю монголы, манчжуры, мусульмане Синьцзяна были не в восторге от китайцев. Правильно думаете. Особенно в 1870-е, когда там было крупнейшее восстание. ЕМНИП, в Кульдже люди просили не передавать край назад Китаю, однако не вышло - в итоге тысячи были вырезаны. GeorgG-L пишет: У России просто небыло стратегической политики в отношении Китая и его перефирии - застенных владений. 100% Мы то пытались быть самыми верными друзьями (со всем соглашались, помогали подавить восстание), то начинали сами рвать куску (Приморье, Порт-Артур). Начали бы рвать как все, могли неслабо оторвать, дружили бы - вообще никуда бы не влезли (даже во Владик) и ДВ был бы далёкой окраиной.

GeorgG-L: Ingles пишет: Начали бы рвать как все, могли неслабо оторвать, дружили бы - вообще никуда бы не влезли Надо было с китайцами дружить, которые до стены. А на всех застенных территориях - протектораты с нацдинастиями.

Ingles: GeorgG-L пишет: Надо было с китайцами дружить, которые до стены. А на всех застенных территориях - протектораты с нацдинастиями. Вот только те китайцы, которые до стены, с этим категорически не соглашались, считая всё застенное до границ России (а частью и в границах России) своим. Мы могли либо помогать Китаю держать свои окраины (что было в реале большую часть времени), либо поддерживать окраины против Китая (что уже из области АИ, хотя иногда делалось).

ser56: Ingles пишет: либо поддерживать окраины против Китая Это и надо было делать - сильный Китай был опасен РИ. Посему союз с Японией за счет Китая и Кореи был нужен.... Надо было это еще во время ЯКВ делать.... GeorgG-L пишет: Лично меня как столбового дворянина в аспекте 18-го века Сословия в РФ отменены. Но если хотите померяться - давайте в ЛС...

GeorgG-L: ser56 пишет: Но если хотите померяться Да у меня кстати и на гербе - якорь. Дарован за участия в сражениях на водах Очаковских.

Танго: ser56 пишет: вспомните Даманский Давайте, господа оффтоп прекратим. А то я много могу понаписать и про Даманский, и про экстренные меры по борьбе с низкой рождаемостью, и про нац.политику ВМВ и т.д. и т.п. Только к Артуру это все прямого отношения не имеет. ser56 пишет: сильный Китай был опасен РИ Задача - "разбудить Китай" была нашей стране в то время совершенно не по силам. Даже если бы кто-нибудь из нашего руководства на подобную цель и решился... и угробил на ее реализацию массу времени и средств. ser56 пишет: Посему союз с Японией за счет Китая и Кореи был нужен.... И автоматически подразумевает отказ от незамерзающего порта на тер-ии Китая и Кореи. Потому-что как ни дружи, такой порт обязательно приведет к войне - не в 1904, так позже.

invisible: GeorgG-L пишет: Надо было с китайцами дружить, которые до стены. А на всех застенных территориях - протектораты с нацдинастиями. Ну Китай то не делил себя со стенными и застенными. Если дружить только с теми, что до стены, то будут врагами те, что за стеной. А вообще с Китаем и пробовали дружить. Был вроде союзника. Только такой союзник России не очень то нужен. Довольно коварная баба императрица. Сегодня ты друг, завтра враг. А в военном отношении Китай для России помощь слабая. Больше требует защиты, а будет ли помагать в случае конфликта - вилами по воде. Да и рассыпался он после войны с Японией.

ser56: Танго пишет: И автоматически подразумевает отказ от незамерзающего порта на тер-ии Китая и Кореи. Потому-что как ни дружи, такой порт обязательно приведет к войне - не в 1904, так позже. Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Вполне на севере Корее - можно договориться было с Японцами, как и о Курилах - для обеспечения хоть одного пролива. Да и в концу 19в после появления ледоколов эта проблема во много надумана...

ser56: Танго пишет: войне - не в 1904, так позже. А вот это серьезная у вас ошибка - фактор времени. Если Россия в 1895-1920г.г. расходиться миром с Японией, то возникает ДРУГАЯ реаьность - Япония лезет в китай, усиливается и становиться противовесом США и Англии - как и стало в реале! В это же время у РИ НЕТ никакой особой надобности в новых землях на ДВ - вполне хватит сев. Манжурии, самого севера Корее и Курил до одного пролива - Лаперуза. Впонцы вполне могли пойти в 1895г на такой раздел интересов. invisible пишет: Сегодня ты друг, завтра враг. Это НОРМА в политике invisible пишет: Только такой союзник России не очень то нужен. Довольно коварная баба императрица. Да причем здесь баба? Зачем такой слабый союзник? Против КОГО? Его ценность против Японии нулевая.

Ingles: ser56 пишет: Да и в концу 19в после появления ледоколов эта проблема во много надумана... Не совсем. Прежде всего из-за миноносцев. Они могли быть легко повреждены отколовшимися льдинами. Да и большие корабли выводить тоже не так просто. Факт в том, что её переоценивали, но она была. ИМХО, замерзаемость больше была нужна для окончания кампании и экономии денег. А тут ещё ледокол покупай, ещё зимой продолжай, вот и отмазывались. Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Из стратегических соображений. Порт в японском море (в любой точке) тождественен Владивостоку - 2 выхода под контролем японцев, а третий (Лаперуз) сложен в навигационном отношении (после него ещё непростые Курильские). Как база для крейсерской войны против Англии не подходит категорически, а у нас этим бредили. В это же время у РИ НЕТ никакой особой надобности в новых землях на ДВ - вполне хватит сев. Манжурии, самого севера Корее и Курил до одного пролива - Лаперуза. А надобность в Дальнем была? Аппетит во время еды приходит, где-нибудь в 1906-7 мы могли созреть. Да и японцы - после РЯВ Северную Манчжурии они безоговорочно признавали сферой наших интересов, а вот после ГВ уже только своей. Если Россия в 1895-1920г.г. расходиться миром с Японией, то возникает ДРУГАЯ реаьность - Япония лезет в китай, усиливается и становиться противовесом США и Англии - как и стало в реале! Реальность точно будет другая, и один из вариантов - начало ПМВ в 1908, во время Боснийского кризиса. В реале после РЯВ и революции у РИ сил не было на что-то, кроме слов.

GeorgG-L: ser56 пишет: Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Как раз для того, что влиять на Пекин и сидящую там глупую бабу. Нужно было не на императорское правительство уповать, т. к. оно уже ничего не контролировало, а создавать марионеточные династии на северных территориях. Японцев нужно было направлять в центральный и южный Китай.

invisible: ser56 пишет: Да причем здесь баба? Зачем такой слабый союзник? Против КОГО? Его ценность против Японии нулевая. Баба очень даже причем. Она по сути превратила внутренний ихэтуаньский конфликт в международный, по-сути объявив войну в тч России.

Krom Kruah: ser56 пишет: Япония лезет в китай При том налицо доп. фактор: Если япония лезет в Китае, то она увязывает в Китае. Исторически все, кто ставили себе цели завоевать Китая (все равно успешно реализированной или нет) становились части Китая... Начиная с Хун-ну и заканчивая с манджуров... Просто на нек. времени Китая управляла бы династия Микадо, а Китай в общем обзавелся бы неск. японскими провинциями... В свое время (в прошлом году) обсуждали с двух преподавателей японского языка и истории Японии дочери в лицее. Один из них - японец, другой - болгар, но в общем - знаток Японии и истории Дальнего Востока сериозный. ... Пришли к выводу, что Японии сильно повезло, что не успела завоевать Китая... А в контексте того Японии будет не до России - в т.ч. до России в Уйгурии, Внутр. Монголии и Сев. Манджурии... Наоборот - им на север нужен будет предсказуемый и доброжелательный (вплоть до официальном союзе) сосед. А то сл. граница длинная... При том в упомянутых областей китайцев (все еще) по сути не было. Даже в Сев. Манджурии (а вот в Южной - ого-го!). GeorgG-L пишет: Как раз для того, что влиять на Пекин и сидящую там глупую бабу. Таким образом оказались на единственном пути японцев из Кореи в Китаем. Со всех проистекающих.

киров к.н.: Надо было в свое время забрать Мозампо и оставит японцев в П-А., тогда 1ТОЭ при евентуальной войне былабы в лутшее положение

Krom Kruah: ser56 пишет: Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Вполне на севере Корее - можно договориться было с Японцами, как и о Курилах - для обеспечения хоть одного пролива. На даже кусочка Кореи не договорились бы (или по кр. мере - постоянно). В Сев. Кореи незамерз. порт - это уже Хамхын или даже Вонсан. Т.е. - южнее 40 паралели. Это не кусочек, а по сути 1/4 - 1/3 Кореи. На таком Японцы пошли бы только ultima ratio и то - до первой возможности снять того-же ultima. Т.е. - до РЯВ - и ск. всего в реальном периоде. Т.е. - если обладание незамерз. порта - обязательное условие для русской политики на ДВ, то без полномасштабном конфликте с Японии не обойтись. И в таком случае к таком конфликте надо подготовиться основательно и принимать его как неизбежность и в полном сериозе. Если это не обязательно - то в общем особых проблем с японцами (из-за Сев. Манджурии и даже там Монголии с Уйгурии) не возникают. Все без особых проблем (и взаимновыгодно) подлежить урегулированием. Японцы считали Корею уже по сути части Империи (и не отдали бы ни кусочка Кореи никому), а кр. того им нужен был Китай (или по кр. мере они в этом были абсолютно уверены). И воевали бы решительно с всяком государстве (даже с Англии, но конечно не в 1904-м, а по мере возможностями), которое загромождало бы им дорогу на Пекин.

Krom Kruah: Танго пишет: И автоматически подразумевает отказ от незамерзающего порта на тер-ии Китая и Кореи. Потому-что как ни дружи, такой порт обязательно приведет к войне - не в 1904, так позже. При том почти гарантированно - именно в 1904 или около (плюс-минус года в зав. от "окна возможностей" для японцев бить русского флота по частей). А в ПА, Вонсане или в др. месте - по сути без значения. Встаньте на пути японцев на Китая или в Кореи - и войну получаете автоматом при первой для Японии возможности.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Встаньте на пути японцев на Китая или в Кореи Кузен Вилли и подставил кузена Ники. Правда японцы потом и немцев из Китая вышибли. В общем я остаюсь соронником Владивостока и создания цепи вассальных гос-в на застенной переферии Китая + гарантии от японцев по взаимной демилитаризации северо-восточного побережья Кореи

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Кузен Вилли и подставил кузена Ники. Ну, да... "Адмирал Атлантического океана поздравляет Адмирала Тихого океана" и т.д. Для столь дорогого родственика (у которого армия - на твоей границе) - всегда пожалуйста!

Гилтанасъ: А я думаю Манчжурию надо было захватывать, да и на самомъ деле если бы мы успели съ кораблестроительной программой, то и японцы сидели бъ и не рыпались - мы просто не успели создать нужного баланаса силъ. Просто многое что мы обсуждаемъ, мы обсуждаемъ ПОСЛЕЗНАНИЕМЪ, и естественно расматриваемъ прошедшие события и т.д. какъ наиболее, если не единственновозможными. А съ точки зрения того времени и техъ знаний всё было совсемъ не такъ однозначно и ястно. Да и если бы вели войну въ полную силу, съ пропогандой и пр. то думаю разбили бъ япошекъ. У нихъ даже въ ТР были нешуточные проблемы внутри японии из-за войны.

Krom Kruah: Гилтанасъ пишет: я думаю Манчжурию надо было захватывать, да и на самомъ деле если бы мы успели съ кораблестроительной программой, то и японцы сидели бъ и не рыпались - мы просто не успели создать нужного баланаса силъ. Taк и я о том-же! Т.е. - если обладание незамерз. порта - обязательное условие для русской политики на ДВ, то без полномасштабном конфликте с Японии не обойтись. И в таком случае к таком конфликте надо подготовиться основательно и принимать его как неизбежность и в полном сериозе.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Taк и я о том-же! Да и я тоже

Lukas: Танго пишет: Если вас не затруднит, перечислите эти большие преимущества. Я достаточно давно интересуюсь этим вопросом, и пока, явных плюсов для России в обладании Артура - не нашел. По моему, это достаточно очевидно: - единственный близлежащий незамерзающий порт на Дальнем Востоке, на который никто, кроме Японии, не претендует (Корея - не в счет, ее договорились не делить); - стратегически, если Порт-Артур не китайский или российский - прямой путь на Дальний Восток через Манчжурию открыт (у нас там населения и мобилизационных возможностей как тогда, так и сейчас - с гулькин нос); - близость политической столицы Китая (требующей защиты и зависящей от обладателей базы), а также Кореи (нужно только более вменяемо продвигать свою политику, параллельно отстаивая интересы Китая и Кореи с целью создания дружественных государств); - возможность вовлечения местного населения в экономическое и политическое сотрудничество с недопущением формирования туземных войск, направленных против России (пример "Манчжоу-Го" и традиционная практика Англии, Франции и Германи), в перспективе - помощь в восстановлении китайской армии и флота, союзные договоры, дружественная армия; - возможность снабжения армии и флота базы по ж/д (только по этому маршруту); - поддержка фланга армии и ликвидация десантов (классическая тактика); - очень удобная позиция для обороны с минимальной протяженностью фронта и возможностью создания глубоко эшелонированной обороны на всем протяжении полуострова (сравните с германским Киао-Чао); - возможность обеспечения снабжения армии через нейтральный порт Инкоу (почему-то никто на это внимание не обращает); - окружение Японии (перекрыто и северное, и южное направление торговли) и вынуждена или разбрасывать свои силы, или оставлять одно из направлений непрекрытым; - возможность рейдерства с опорой на 2 порта; - обеспечение коммерческих интересов России в порту Дальний и Инкоу, а также в Корее, Японии и Юго-Восточной Азии. Еще нужно перечислять? Мне даже интересно, что Вас не устраивает в этом варианте?

Lukas: Гилтанасъ пишет: А я думаю Манчжурию надо было захватывать, да и на самомъ деле если бы мы успели съ кораблестроительной программой, то и японцы сидели бъ и не рыпались - мы просто не успели создать нужного баланаса силъ. Исли бы Россия формально захватила Манчжурию, то получила бы такое мощное восстание в тылу с его поддержкой официальным Пекином, Японией и прочими "друзьями", что мало бы не показалось еще до РЯВ (что и случилось в дальнейшем с Японией в 20-30-х гг). Считаю, что возможен только вариант помощи Китаю в восстановлении после войны как дружественной державы.

Танго: Lukas пишет: единственный близлежащий незамерзающий порт на Дальнем Востоке, на который никто, кроме Японии, не претендует Вы совсем ничего не читали о событиях декабря 1897 года вокруг Артура, или просто запамятовали? Lukas пишет: стратегически, если Порт-Артур не китайский или российский - прямой путь на Дальний Восток через Манчжурию открыт Стратегически ваша линия перечеркивает единственный маршрут японской экспансии в Китай, это гарантия резкой эскалации напряженности, и в перспективе - война. Lukas пишет: близость политической столицы Китая (требующей защиты и зависящей от обладателей базы), а также Кореи (нужно только более вменяемо продвигать свою политику, А может свою политику прежде необходимо четче сформулировать, а уже затем "вменяемо" продвигать... Lukas пишет: параллельно отстаивая интересы Китая и Кореи с целью создания дружественных государств); В каком смысле? Lukas пишет: в перспективе - помощь в восстановлении китайской армии и флота, союзные договоры, дружественная армия; Согласен, тонуть - так "по уши". Lukas пишет: возможность рейдерства с опорой на 2 порта; Само собой. Добавлю, что опора на три порта еще перспективнее. Только за все надо платить. И если у государства нет средств для создания на этом ТВД полноценной ВМБ, то зачем "лезть в бутылку" и изображать на карте две базы? Lukas пишет: окружение Японии Сразили. Т.е. нам нужна война с Японией?! Lukas пишет: обеспечение коммерческих интересов России в порту Дальний и Инкоу, а также в Корее, Японии и Юго-Восточной Азии. Сможете эту тему развить? Объясните мне, пжлт., какие товары в российском внешнеторговом обороте на ДВ требовали таких капитальных затрат, как постройка Дальнего? Lukas пишет: Еще нужно перечислять? Пока не надо, давайте с этими "плюсами" разберемся.

GeorgG-L: Lukas пишет: Исли бы Россия формально захватила Манчжурию, то получила бы такое мощное восстание в тылу с его поддержкой официальным Пекином Это вряд ли. То что генералу Чичагову приснилось востание хунхузов в 1904 году - это одно. Но вот почему не вербовали тех же манчжуров и прочие малые народности в инородчиске части используя кавказский и туркестанский опыт - непонятно. У нас в отношении Китая географическая абберация - кажется что Китай это то - что накарте очерчено границей о закрашено желтым цветом. В реальности конца 19 века это не так.

GeorgG-L: Танго пишет: какие товары в российском внешнеторговом обороте на ДВ требовали таких капитальных затрат, как постройка Дальнего? Это вообще одно из самых интересных мест в дальневосточной политике/экономике.

invisible: GeorgG-L пишет: Это вряд ли. То что генералу Чичагову приснилось востание хунхузов в 1904 году - это одно. Но вот почему не вербовали тех же манчжуров и прочие малые народности в инородчиске части используя кавказский и туркестанский опыт - непонятно. У нас в отношении Китая географическая абберация - кажется что Китай это то - что накарте очерчено границей о закрашено желтым цветом. В реальности конца 19 века это не так. Манчжуры - те же китайцы. Манчжурская династия правила в Китае. А остальные народы не агрессивные. Бестолку.

GeorgG-L: invisible пишет: Манчжуры - те же китайцы. Да неужели?

Lukas: Танго пишет: Пока не надо, давайте с этими "плюсами" разберемся. Так Вы знаете способ избежать войны с Японией? Я вовсе не милитарист, но считаю, что после принятия правящими кругами Японии решения о проведении политики экспансии, она стала неизбежной. Вопрос стоял только в том, кто и когда будет первым на ее пути, а первой была Россия (после Китая и Кореи) и Порт-Артур в той игре – ключ к Северному Китаю при постоянной угрозе Кореи. В сущности, весь ход истории наглядно продемонстрировал правоту этих выводов (даже своих бывших союзников и учителей не пожалели) и направление экспансии (на Корее японцы бы не остановились). Безусловно понятно их раздражение на Россию, фактически отнявшей у нее все плоды победы в ЯКВ, поэтому и война стала неизбежной. Единственная альтернатива для России – вообще не влезать в эти разборки, не входить в Манжурию (бесперспективно, если с моря нет прикрытия), не искать другие базы для размещения флота (зачем, если нет интересов). Но каков был бы результат? Лет через 5 (уже в 1902 г.) на высоких берегах Амура стояла бы агрессивная японская армия, усиленная китайскими формированиями, флот прозябал во Владивостоке и Петропавловске, торговля с Китаем и Кореей не развивалась (потоки дешевых “колониальных” товаров направлялись бы в Японию, Англию и США, а российский экспорт жестко ограничен). Возможно, возросшая мощь Японии и не была бы сразу направлена против России, но иметь такого соседа нбезопасно (тем более, имеющего виды на Сахалин). Тогда зачем все потуги последние 400 лет для выхода к Китаю и Великому океану? Может быть проще вообще продать всю Сибирь и Дальний Восток Японии по сходной цене (скажем за 5 млн.фунтов золотом - вот будет радость)? Мир тогда (как, впрочем, и всегда) был в состоянии перманентной войны, поэтому пугать ей никого не нужно, а надо просто быть готовым к худшему, но стремиться к лучшему. Сдержать японскую экспансию могли только совместные усилия России и Китая (плюс Германия на западе – вот уж с кем точно воевать не было никакой необходимости), но последний был повержен и ему нужно было помочь (даже с риском начала войны, благо она проходила, в основном, на чужой территории). Все мои посылы исходят из этой позиции, и если Вы с ней не согласны – это Ваше право, я других альтернатив не вижу, можете поделиться, если есть желание. Это ответ на большую часть ваших замечаний касательно политики и стратегии. Теперь по отдельным вопросам. На Порт-Артур никто, кроме Японии, реально не претендовал (Англия только продемонстрировала свой интерес, но цепляться не стала). К сожалению, политика у России была действительно маловразумительная (головокружение от открывшихся перспектив) и Япония нас вчистую переиграла только на “солидарности желтых рас” (отрезвление у народов Китая и Кореи пришло позже). Почему Вы считаете, что у государства нет средств: у России с бюджетом все в порядке, воровать только нужно меньше. Считаю, что оборудовать Порт-Артур реально стоило значительно меньших средств, чем было указано в смете, которую считали по расценкам европейской России (не забывайте про огромную армию дешевой рабочей силы и местные стройматериалы). Там вообще, за относительно небольшие деньги можно было всего столько понастроить… Кстати, по поводу третьей базы, это Вы про что? Стоянка – еще может быть, но база… По поводу экономики я постараюсь разобраться поподробнее (с цифрами), но знаю точно, что Харбин, Хабаровск и Благовещенск (Владивосток в меньшей степени) поднялись именно тогда благодаря русской торговли с Китаем (особенно после открытия Транссиба). Что касается Дальнего, то как же без торгового порта в конце ж/д магистрали, особенно в перспективе торговли с Юго-Восточной Азией и Индией? С затратами на строительство там, по всей видимости, была та же история, что и с военной базой (воровали). Перечень товаров и объем торговли я постараюсь уточнить, но они вряд ли будут впечатлять, поскольку развернуться не успели. В целом, на протяжении истории Россия целенаправлено шла этим, на мой взгляд, правильным курсом и я не понимаю, что Вас не устраивает в этой политике? Ведь именно благодаря ей у нас до сих пор нормальные отношения и с Китаем, и с Кореей (поскольку не захватчики, да и помощь оказывали, при возможности). invisible пишет: Манчжуры - те же китайцы. Манчжурская династия правила в Китае. Манжуры - вовсе не китайцы, а то, что правящая династия была именно манжурской (к ней и отношение было соответствующее "чистокровных" китайцев), не позволяло России ее просто отторгнуть - это вызвало бы смуту с массовыми восстаниями по всей стране и полностью перекроило политическую карту Китая, что в тот момент было просто немыслимо с учетом раздел сфер влияния. Так что, только миром и взаимопомощью...

Krom Kruah: invisible пишет: Манчжуры - те же китайцы. Манчжурская династия правила в Китае. Так и монголы правили. Династия Кублай хана.. Даже Ши-Хуан-Ди (по сути основатель единого китайского государства) - по происхождению - из хунн-ну. Что совершенно не делает автоматом ни хун-ну, ни монголов, ни манджуров китайцами. Хотя в общем - каждый, который имел глупостю завоевать Китая в конце концов становился китайцем, а у Поднебесной появлялись 1-2 новых провинций (из которых нек. династия (до прихода следующей) и происходила)... Манджуры приняли спец. мер, чтобы не переплавится с китайцами, но в конце концов ... стали китайцами (и то - только после как перестали быть управляющими). Однако в рассм. периоде - вполне отдельный народ, при том - с резко отрицательной комплементарности с китайцев. Особенно в Сев. Манджурии, где китайцев тогда по сути и не было... Японцам повезло, что не успели завоевать Китая (из японца услышал, кстати). А то в Китае появилась бы еще одна династия - Микадо, а у Китая - еще неск. островных провинций... Но не мгновенно...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Особенно в Сев. Манджурии, где китайцев тогда по сути и не было... И я о том же. Кстати Цыси - китаянка - наложница выбившаяся в императрицы. И Ли-хун-чжан - тоже китаец, начавший кареру на закапывании живьем своих соотечественников - тайпинов с помощью наемников из САСШ и Англии.

invisible: GeorgG-L пишет: цитата: Манчжуры - те же китайцы. Да неужели? Легко проверить. Спросите у китайцев. По интернету, например. Присоединение Манчжурии - это вражда с Китаем на века.

GeorgG-L: invisible пишет: Присоединение Манчжурии - это вражда с Китаем на века. А если на трон посадить собственно китайскую династию? Ведь они считают манчжуров узурпатарами.

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А если на трон посадить собственно китайскую династию? В общем - китайское внутренное это дело. Государство с ист. самочувствием "Поднебесной империи" как-никак. При том - в общем и целом - не без основанием - с более чем в 2000 лет истории на 1800 (да и больше) - как минимум одна из 2-5 мирового уровня государств (в т.ч. - и в начале 21 века впрочем). Образно говоря - меняем у англов династию (ведь "чужаки" - Сакс Кобурги, в ПМВ и после ее - Уиндзор - самы переименовались) на (скажем) Марлборо?!? По прихоте вождя зулусов Шака! Принципиально разницы нет... (для китайцев (т.е. в рамках китайской парадигме мышления) впрочем и между Николая II и Шака Зулу нет существ. разницы). У России вроде тоже не "чисто русские" по кровью. Позволили ли бы кому-то вмешиваться в ваших дел? Ведь они считают манчжуров узурпатарами. Завоевателями. Но - китайские. Т.е. - они не "ханцы", но вполне китайцы! И кстати у господствующих в Китае завоевателей кто-то захотел отхапать части истор. родины... Какая по Вашему должна быть реакция правляющих в Китае манджуров (не смотря на то, что они все еще не считают себя ханцами (т.е. собственно китайцами), но - вполне даже - правителями (по их представлений) - самого могущественного и развытого во всяком отношении государства в мире)? Так там всегда считали всех некитайцев дыкарями! Иногда у части дыкарей с периферии Поднебесной появлялся шанс стать части единственно настоящего государства в мире (и даже его управлять). За счет чего конечно постепенно они становились китайцами. Чаще всего - с гордости и весьма охотно! Это Вам не полукочевники-полубандиты Ср. Азии или там всякие негры, у которых можно менять вождей как захочется (да и там не так просто все, как выглядить)... "Восток - дело тонкое!" (с) Ну и наконец - во время Александра III именно таким образом успешни профукали всего огромного морального капиталя России в Болгарии. Меняя (переворотом) князя Александра Батенберга, потому что был видите ли "сл. самостоятельный". Хотя и искренный русофиль, и в общем - вполне адекватный и положительный в качестве правителя и вообще исторической личности... В итоге получили проавстрийского Фердинанда... Ну, черт с ей, с маленькой Болгарии, но подобное в Китае? Как именно себя представляете подобного? Такой индивид как китайский Ельцин, который готов развалить СССР, чтобы править России - в Китае просто исторически невозможен. Такое невозможно даже подумать!

invisible: GeorgG-L пишет: А если на трон посадить собственно китайскую династию? Ведь они считают манчжуров узурпатарами. Сажайте. Но к власти все-равно Мао придет. И тогда уж одним Даманским не обойдешься.

Krom Kruah: invisible пишет: Сажайте. Да невозможно это в принципе.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Как именно себя представляете подобного? А что стало с Китаем через 10 лет помните - распад. И Манджур-Го в результате создали японцы.

invisible: GeorgG-L пишет: А что стало с Китаем через 10 лет помните - распад. И Манджур-Го в результате создали японцы. Так завоевать не фокус. Фокус - удержать потом.

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А что стало с Китаем через 10 лет помните - распад. И Манджур-Го в результате создали японцы. Из-за чего и появились и Гоминдан и Мао. "Не прошло"... А распад Китая случался минимум 3-4 раз в истории (при том - куда посериознее, чем Манчжу-Го). В рамках 2000 лет - случайный епизод без значения... Отдельно - ведь всем было известно о чем речь идет. Кстати, считая вообще всех кроме себя неск. дыкарями, китайцы в общем настроены неск. доброжелательно-снизходительно к почти всех народностей за исключением кочевников (пока не переплавили их в китайцами). За одном исключением - японцев. Их до сих пор ненавидят до дне души! Вам понравился бы подобный настой к России со стороне совр. Китая? А ведь организовать несложно! Просто надо попытаться "создать" Манчжу-Го"... Припомнить как отразилась русско-китайским отношениям попытка "посоветовать" китайских друзьей-коммунистов как именно правильно надо строить социализма в Китае во время Никиты Сергеевича? А ведь ничего особого!

asdik: invisible пишет: Так завоевать не фокус. Фокус - удержать потом. Сибирь и Дальний Восток до сих пор удерживаем. Кстати, а что представляла собой северная Манджурия в то время? Сдаётся мне - что-то типа северного Казахстана до Целины: малонаселённые степи с вкраплениями небольших посёлков.

Krom Kruah: asdik пишет: Кстати, а что представляла собой северная Манджурия в то время? Сдаётся мне - что-то типа северного Казахстана до Целины: малонаселённые степи с вкраплениями небольших посёлков. Точно так. Но не "ничие", а китайские. asdik пишет: Сибирь и Дальний Восток до сих пор удерживаем. Tак их вы не отняли у нек. государства, тем-более рангом Китая. По сути коллонизировали и в нек степени даже вообще заселили. В общем не считая части Ср. Азии в общем разширение России после Ивана Грозного (завоевание Казанск. и Астарахан. ханств) т. ск. не военное. В общем и в Ср. Азии проникали с явной неохоты, по мере необходимости предотвратить последствий у себя бардака местной государственности и разбоя местных "ханов". Очень подобное и в Кавказе - по сути пошли в Кавказе ради Грузии и Армении. Ну, а в Сибирьи и Дальнем востоке - как раз до "встречи с китайцев. Как и в Ср. Азии - до "встречи" с Ираном. Попытки завоевать територий там, где было развытой государственности в общем нет или почти нет. В Европе - др. дело. Особенно после Петра Первого. Но и там Польшу поделили с немцами т.ск. по мере последствий других войн. Подобное и в Новороссии с Крымом. Балканы - уже "крест Третьего Рима", славянофильство, защита православия и т.д. Но (еще раз) - в Европе нек. експанзия наблюдается. В Азии - как-то по домашнему осваивали. Не идилически конечно. Немало местных народностей пострадали, но ск. из-за последствий "культурного шока", чем напр. как индейцы в Америки. Но в общем - очень подобное как и у китайцев вышло - разширялись (особенно в Азии) без заметной агресивности и в большинстве от случаев (уже скорее в Европы) - в результате неуспешных попыток соседей завоевать кое-что из России... Заметное исключение только Петр Первый и в дальнейшем - войны с Турции... И кстати - того, чего реально именно завоевали (а не т. ск. осваивали как в Сибири и ДВ) - того и потеряли (да и именно там русских особо не любят) - Прибалтика, Польша...

asdik: Krom Kruah пишет: В общем не считая части Ср. Азии в общем разширение России после Ивана Грозного (завоевание Казанск. и Астарахан. ханств) т. ск. не военное. Про Ермака неуж-то не слыхали? В Сибири тоже свои Ханства были. Krom Kruah пишет: И кстати - того, чего реально именно завоевали (а не т. ск. осваивали как в Сибири и ДВ) - того и потеряли (да и именно там русских особо не любят) - Прибалтика, Польша... А как же Грузия? И что скажете про Среднюю Азию?

GeorgG-L: asdik пишет: И кстати - того, чего реально именно завоевали (а не т. ск. осваивали как в Сибири и ДВ) - того и потеряли (да и именно там русских особо не любят) - Прибалтика, Польша... Да неужели у прибалтов до 1918 года были свои государства? Только у литовцев, так в Литве вроде в 1991 году всем гражданство дали. А вот эсты и латы всегда под кем нибудь лежали - сначала Новгороду дань платили, потом там немцы выводили породы рабочего скота, скрещивая самых здоровых и тупых, потом шведы, потом снова русские, при которых кстати им разрешили иметь свои школы на родном языке и дали личную свободу аж на 50 лет раньше собственно русских крестьян.

Krom Kruah: asdik пишет: Про Ермака неуж-то не слыхали? В Сибири тоже свои Ханства были. Так что за завоевания и это... И что за ханства... Ну, одно сибирское, которое по сути осколок монголов с сохранением быта и уровня недогосударственности самого населения. Но - да. В нек. степени - пропустил... А как же Грузия? И что скажете про Среднюю Азию? Грузия - неск. парадокс - в свое время, общаясь с грузинами не заметил сов. никакого плохого отношения к русскими - примерно как и у армян. Вполне уважительно относились, вспоминая в т.ч. и как именно в границ империи вошли и по каких причин. То, что сейчась происходить для меня - изненада. А вот отношение прибалтов и раньше было такое. Ср. Азии я просто забыл добавить - тоже завоеванная, хотя и во время кризиса и моментного распада государственности. Ну и отдельное - неодинак. ценностные системы православия, католицизма/протестантства и ислама тоже играет нек. роль.

invisible: asdik пишет: Сибирь и Дальний Восток до сих пор удерживаем. Кстати, а что представляла собой северная Манджурия в то время? Сдаётся мне - что-то типа северного Казахстана до Целины: малонаселённые степи с вкраплениями небольших посёлков. Сибирь и ДВ не столько завоевывали, сколько осваивали. Народу там действительно нет. А вот в Манчжурии плотность населения большая и территория китайская. И англы и японцы требовали эвакуации российских войск оттуда. Международные осложнения обеспечены.

GeorgG-L: invisible пишет: И англы и японцы требовали эвакуации российских войск оттуда. Поэтому и нужно было создавать цепь лимитрофных полугосударств с "казачьими" бригадами - как в Иране.

asdik: invisible пишет: Сибирь и ДВ не столько завоевывали, сколько осваивали. Народу там действительно нет. А вот в Манчжурии плотность населения большая и территория китайская. А можно как-то, подтвердить цифрами плотность заселения в те времена? А по поводу освоения, для чего тогда русские строили в Сибири крепости и остроги? Krom Kruah пишет: Грузия - неск. парадокс - в свое время, общаясь с грузинами не заметил сов. никакого плохого отношения к русскими - примерно как и у армян. Вполне уважительно относились, вспоминая в т.ч. и как именно в границ империи вошли и по каких причин. То, что сейчась происходить для меня - изненада. А вот отношение прибалтов и раньше было такое. Слыхали про армянских дашнаков, "Мусават" в Азербайджане, Грузинскую демократическую республику под руководством меньшевиков?

Krom Kruah: asdik пишет: Слыхали про армянских дашнаков, "Мусават" в Азербайджане, Грузинскую демократическую республику под руководством меньшевиков? Конечно. Такие во всех времен и народов можно найти, но в принципе отношения у народа (особенно у армян) к России - по сути как и у болгар. Что естественно - армян турки резали даже больше, чем нас... Азеры - неск. де. дело. Етнически они по сути турки - разница буквально на диалектном уровне. Плюс ислам...

ser56: Lukas пишет: Лет через 5 (уже в 1902 г.) на высоких берегах Амура стояла бы агрессивная японская армия, усиленная китайскими формированиями, Затейно - а КАК эта армия бы снабжалась? В реале, даже имея наш Дальний и Ю-манж. дороги японцы имели меньшие темпы. Раздели наши с японцами манжуриюв 1895г и вернув Курилы, то: 1) Японцы осваивали бы Корею и эту часть Манжурии лет 20, при этом денег на флот 6+6 они бы не нашли быстро - в реале это наши помогли - помогая выплатить Китаю контрибуцию 2) Союз их с Англией был бы невозможен и их легко можно было направить далее в Китай, а во Владике держать КР эскадры против Англии.

invisible: asdik пишет: А можно как-то, подтвердить цифрами плотность заселения в те времена? А по поводу освоения, для чего тогда русские строили в Сибири крепости и остроги? 10 млн жило в Манчжурии в 1881. Это немало. Сибирь по сравнению с ней - пустота. Остроги, понятное дело строили от хунхузов и пр разбойников. Ну и для самоутверждения. Крепостей особых не было, только по китайской границе.

Krom Kruah: invisible пишет: 10 млн жило в Манчжурии в 1881Факт, что более чем 70% - в Южной Манджурии, При том в Северной китайцев/ханцев почти не было. Но факт, что это исконная територия правляющей китайской династии остается. Со всех проистекающих...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Но факт, что это исконная територия правляющей китайской династии остается. Со всех проистекающих... Не китайской - а ненавидимой китайцами манчжурской... Китайцам нужно дать свою династию, маньчжурам и прочим - свои... Японцев это кстати тоже устраивало... Сильный Китай нужен в перспективе только САСШ и Англии - чтобы оттягивать силы и Японии и России..

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Китайцам нужно дать свою династию Из-за чего считать Манджурию своей они конечно не перестанут... А манджурам дасть свою династию, после того как отнимаем им всего Китая... как-то...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Из-за чего считать Манджурию своей они конечно не перестанут Займуться традиционным китайским деланием - закапыванием политических противников в землю...

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Займуться традиционным китайским деланием - закапыванием политических противников в землю... Ничего при том не забывая...

NMD: GeorgG-L пишет: Сильный Китай нужен в перспективе только САСШ и Англии - чтобы оттягивать силы и Японии и России.. На то время он никому сильный не нужен. Рынок сбыта всё-же...

Ingles: Это мы делим Манчжурию на Северную и Южную, а Китайцы делят её на внутреннюю (то, что мы сейчас называем Манчжурией) и внешнюю (Амурская область, Приморский край, часть Хабаровского). По Нерчинскому миру 1699 года она входила в состав Китая до 1858-60 (полный конец - миссия Игнатьева в Пекине). По населению. Этот край и во времена Албазинской осады, и во времена Муравьёва-Невельского-Игнатьева был диким и неосвоенным. Китайцы специально создавали коммуникации, чтобы выкурить русских "лочей" оттуда. Если верить Куропаткину, то в Северной Манчжурии проживало 1,5 млн. чел. (из них многие, но не все - китайцы), в Южной - порядка 8 млн. Такая разница объясняется тем, что сами манчжуры (правящая династия) запрещали китайцам селиться в Манчжурии. ЕМНИП, официальный запрет действовал до 1878 года, хотя нелегально поселенцы всё равно шли. В эпоху Албазина коммуникации и речной флот строили ссыльные китайцы (как у нас каторжники в Сибири). А массовое заселение Северной Манчжурии началось как раз после РЯВ - слишком уж там хозяйничали русские. Ну и про замечательные отношения с Китаем. Не были они у нас настолько замечательными. Примерно с 1650-х они нас считали дикими необразованными варварами (и было за что). И так и считали до 1870-х, когда мы им помогли вернуть восточный туркестан. Как только вернули, снова стали варварами.

Ingles: Lukas пишет: Сдержать японскую экспансию могли только совместные усилия России и Китая Охренеть. Китай её сдержал в 1894-95? Или нам помог в 1904-05? Хотя действовал союзный договор между Россией и Китаем, направленный как раз против японцев. Помогло? Китай, как и любая другая страна, блюдёт свои, а не союзнические интересы.

Lukas: Ingles пишет: Охренеть. Китай её сдержал в 1894-95? Или нам помог в 1904-05? Хотя действовал союзный договор между Россией и Китаем, направленный как раз против японцев. Помогло? В одиночку - не сдержал (против него была и Англия, и Япония, и прочие деятели на подходе). Нам не помог (еще не оправился после войны, а мы не помогли с перевооружением, да и вопрос именно так не ставился, а следовало бы, особенно в обмен на помощь с контрибуциями). Думаю, что ошибочной была выбранная политика (мягкая колонизация) при мощном японском противодействии (внутренние азитские разборки). ser56 пишет: Затейно - а КАК эта армия бы снабжалась? ... 1) Японцы осваивали бы Корею и эту часть Манжурии лет 20, при этом денег на флот 6+6 они бы не нашли быстро - в реале это наши помогли - помогая выплатить Китаю контрибуцию 2) Союз их с Англией был бы невозможен и их легко можно было направить далее в Китай, а во Владике держать КР эскадры против Англии. Согласно плану экспансии, японцы не собирались ничего возить из Японии, кроме самих японцев. Все снабжение - на месте, в т.ч. за счет прямого ограбления вытесняемого местного населения (за что их и ненавидят китайцы). Раздел или захват Манжурии невозможен ввиду неперспективности (полностью согласен с аргументами Krom Kruah). Сроки освоения - не знаю, может и 20 лет, но сравните, как Россия освоила Дальний Восток за 100 лет. Деньги на флот и армию все равно бы нашлись - кредиты под такое выгодное дело дали бы и Англия и США. То, что мы помогали Китаю с выплатой контрибуции правда отчасти - Россия ведь инвестировала в инфраструктуру. Ошибкой было помогать бесплатно - нужны были материальные выгоды (союзный договор, вооруженные формирования). Дальнейшее продвижение в Китай было для японцев невозможно ввиду столкновения с интересами других великих стран (Англия, Германия, США). Кстати, какой смысл держать во Владивостоке КР против Англии, если у Вас на пути Япония? Не понимаю...

NMD: Lukas пишет: Деньги на флот и армию все равно бы нашлись - кредиты под такое выгодное дело дали бы и Англия и США. Простите, это Вы крах политики "открытых дверей" назвали "таким выгодным делом"?

GeorgG-L: NMD пишет: Вы крах политики "открытых дверей" назвали "таким выгодным делом"? Вроде как за "открытые двери" больше всего ратовали САСШ. Они и жд дорогу из Пусана в Сеул строили. РИ слишком привязала себя к европейской политики в отношении Китая. Нужно было быть гибче как в 1860-м

NMD: GeorgG-L пишет: Вроде как за "открытые двери" больше всего ратовали САСШ. Так они потом больше всех и одолжили Японии (хотя, в то время хрен бы пр-во могло помешать Шиффу и Ко. дать японцам заем), вот и считается, что и в альтернативной реальности обязательно дадут. GeorgG-L пишет: РИ слишком привязала себя к европейской политики в отношении Китая. Проблема не столько в этом, сколько в масштабе. Хапали в Китае тогда почти все, просто Россия хапнула больше всех.

NMD: GeorgG-L пишет: Вроде как за "открытые двери" больше всего ратовали САСШ. Так они потом больше всех и одолжили Японии (хотя, в то время хрен бы пр-во могло помешать Шиффу и Ко. дать японцам заем), вот и считается, что и в альтернативной реальности обязательно дадут. GeorgG-L пишет: РИ слишком привязала себя к европейской политики в отношении Китая. Проблема не столько в этом, сколько в масштабе. Хапали в Китае тогда почти все, просто Россия хапнула больше всех. Впрочем, размер хапнутого определялся географией, взять меньше было невозможно.

Lukas: NMD пишет: Простите, это Вы крах политики "открытых дверей" назвали "таким выгодным делом"? Нет, конечно. Это я про возможность умыть Россию руками Японии. NMD пишет: Проблема не столько в этом, сколько в масштабе. Хапали в Китае тогда почти все, просто Россия хапнула больше всех. Впрочем, размер хапнутого определялся географией, взять меньше было невозможно. Согласен, только и хапнуть то (вероятно, к счастью) не получилось. Основным недостатком Порт-Артура как базы ТФ, перекрывавшим все его стратегические преимущества, были ограниченные во времени использования права аренды. Может, именно поэтому в его развитие вкладывали достаточно скромные средства, рассматривая только как временную базу, на период ближайшей войны? Есть ли у кого такая информация? Кстати, обратите внимание, территории под базы Китай раздавал многим, но только на правах аренды, причем до настоящего времени ни одна не сохранилась. Думаю, что если права аренды России и можно было бы продлить, то только на ограниченный период. А вот возможность получить другую равноценную базу на постоянной основе, без победоносной войны, я действительно не вижу.

GeorgG-L: Lukas пишет: территории под базы Китай раздавал многим, но только на правах аренды Его особо и не спрашивали. Гонконг вроде не в аренде был. То что китайцы - обитатели запретного города - считали застенные владения своими, вовсе не означает, что простые китайцы хотели проливать кровь в пустынях Синцзяна или степях Маньчжурии. Китай нужно воспринимать не географически (тогда и Монголия в него входила) - а этнически. Ведь создали в 1911 году Монголию. Тот же процесс нужно было начинать раньше - в Кашгарии, Джунгарии, Маньчжурии. Ну а Порт-Артур интересен и перспективенкак русская база если есть руский Харбин.

NMD: Lukas пишет: Это я про возможность умыть Россию руками Японии. Пока Россия не борзела, никто не пытался её умыть. Всех взбесил не сам ввод войск в Маньчжурию, сколько невыполнение обещания их вывести.

asdik: NMD пишет: Пока Россия не борзела, никто не пытался её умыть. Всех взбесил не сам ввод войск в Маньчжурию, сколько невыполнение обещания их вывести. Это примерно как сейчас: США (от имени демократического сообщества, а иногда и просто так) вводит свои войска под разными предлогами, а России это запрещено?

Ingles: Lukas пишет: Может, именно поэтому в его развитие вкладывали достаточно скромные средства, рассматривая только как временную базу, на период ближайшей войны? И может именно поэтому столько денег вбухали в Дальний? А аренда - это просто так называлось. После ПМВ был Мандат. До неё - были вассалы, протектораты, доминионы, колонии.

Krom Kruah: asdik пишет: Это примерно как сейчас: США (от имени демократического сообщества, а иногда и просто так) вводит свои войска под разными предлогами, а России это запрещено? Да не запрещено. Просто то что сейчась Штаты борзеют совершенно не означает, что Россия в конце 19 века не борзела... В общем с этом не проблема, проблема возникает если т.ск. "человек высказался неподготовленным"... В конце 19 века Россия "высказалась неподготовленной". Такое ощущение, что и США в начале 21 века - тоже...

Lukas: Танго пишет: Сможете эту тему развить? Объясните мне, пжлт., какие товары в российском внешнеторговом обороте на ДВ требовали таких капитальных затрат, как постройка Дальнего? Развить пока трудновато. Если верить К.Асакава (The Russo-Japanese Conflict, 1904, http://battlefleet.narod.ru/download/index_ru.html), в 1900-1902 гг. объем торговли России в регионе был минимальным (в среднем около 3% внешнеторгового оборота Китая, их которых на Манчжурию приходилось около 0,6%), в отличие от Японии (94% экспорта и 64% импорта Кореи, 90% экспорта и 40% импорта Манчжурии) при подавляющем преимуществе последней в торговом флоте. Согласно Тимофееву О.А. (Российско-китайские отношения в Приамурье (сер.XIX- нач.XX вв.) http://www.igpi.ru/center/lib/hist_tradit/east/china/Timofeyev2.html), российский экспорт в Китай был невелик, и ограничивался, в основном, приграничными районами. В свою очередь, зависимость от китайского импорта продовольствия была высока (до 15% совокупного российского импорта). Основной статьей российского экспорта был хлопок (50%), жмых и керосин, а импорта – чай (80%), шелк и пшеница, просо, ячмень и овес (из Манчжурии), а также продукции скотоводства (из Монголии) и спирт (в Приамурье, а я то, наивный, полагал, что наоборот). С ростом населения Приамурья и Дальнего Востока, зависимость от импорта продовольствия возрастала. Это вкратце, тему можно развить. Так что, действительно, похоже сунулись туда как раз для колонизации Манчжурии, богатой природными ресурсами (это, кстати, о богатстве Дальнего Востока и претензий на него третьих государств). Выходит, действительно борзела Россия, да еще как... Дальний, кстати, согласно этих источников, хотели сделать основным терминалом для Транссиба, поэтому и инвестировали огромнве суммы (напоминает идеи современных российских политиков). А, фактически получилось, что экспортные потоки были направлены совсем в другую сторону. Просчитались, значит, или, все-таки, смотрели на перспективу? Ingles пишет: Хотя действовал союзный договор между Россией и Китаем, направленный как раз против японцев. Помогло? Китай, как и любая другая страна, блюдёт свои, а не союзнические интересы. Согласен. Кстати, не в курсе, почему этот договор (1896 г.) не сработал части китайской поддержки хотя бы сухопутными войсками? Как это выражалось на дипломатическом уровне?

andreyfinn: Lukas пишет: Кстати, не в курсе, почему этот договор (1896 г.) не сработал части китайской поддержки хотя бы сухопутными войсками? Как это выражалось на дипломатическом уровне? Какая поддержака после т.н. "боксерского восстания".

GeorgG-L: andreyfinn пишет: Какая поддержака после т.н. "боксерского восстания". Маньчжурский конный отряд - за деньги сброд разный набрали... Вообще эта часть была непродумана. Хотели "Желтороссию" без желтороссов... Малые народы - маньчжуров, монголов, дунган - и т.п. нужно было привлекать, учить в кадетских корпусах и юнкерских училищах, готовить кадры, чтобы использовать потом мобилизационный ресурс. Ведь японцы использовали китайских кули чтобы вагоны толкать.. И агличание чтобы уголь грузить. Только наши пожалели бедных китайцев....

NMD: asdik пишет: Это примерно как сейчас Пример не в кассу. Для подавления боксёров войска ввели все. А к 1903г. остались только русские, хотя в Питере клялись и божились что выведут.

GeorgG-L: NMD пишет: в Питере клялись и божились что выведут. Поэтому и не смогли высести, что 10 лет до этого не создали "китайских сипаев"

asdik: NMD пишет: А к 1903г. остались только русские, хотя в Питере клялись и божились что выведут. Мало ли кто куда вводил войска в те времена и потом оставлял. Британцы, французы, немцы, итальянцы и те же САСШ. Каждый пытался откусить что плохо лежало. Так что не надо указывать на этот факт как на что-то из ряда вон выходящее.

Ingles: Lukas пишет: Кстати, не в курсе, почему этот договор (1896 г.) не сработал части китайской поддержки хотя бы сухопутными войсками? Как это выражалось на дипломатическом уровне? На дипломатическом - не знаю. Могу только сказать, что в начале войны Китай объявил нейтралитет. Плюс был ограничен ТВД (ЕМНИП, восточный берег Ляохэ). А де-факто свою роль сыграла и аренда Циндао немцами (они спрашивали разрешения у Н2) и аренда ПА нами. Не всё ли Китаю равно, кто отбирает Квантун, мы или японцы? А боксёрское восстание вообще похоронило его окончательно, как уже отметил ув. andreyfinn

GeorgG-L: Ingles пишет: А боксёрское восстание вообще похоронило его окончательно, Династия сгнила еще году в 1860

NMD: asdik пишет: Мало ли кто куда вводил войска в те времена и потом оставлял. Британцы, французы, немцы, итальянцы и те же САСШ. Это и была одна из главных причин ПМВ. Почему-то, когда обсуждаем колониальные конфликты западных держав и как они повлияли на начало обеих мировых войн, это нормально, а когда скажешь, что примерно из-за этого же Россия потеряла дипломатическую поддержку в РЯВ -- начинаются заклинания в стиле "а у вас негров вешают".

invisible: Ingles пишет: А де-факто свою роль сыграла и аренда Циндао немцами (они спрашивали разрешения у Н2) и аренда ПА нами. Не всё ли Китаю равно, кто отбирает Квантун, мы или японцы? А боксёрское восстание вообще похоронило его окончательно, как уже отметил ув. andreyfinn А что, Россия его дала? Насколько мне известно, был высказан дипломатический протест.

asdik: NMD пишет: примерно из-за этого же Россия потеряла дипломатическую поддержку в РЯВ -- начинаются заклинания в стиле Когда САСШ отобрала у Испании её колонии под флагом борьбы с испанским унетением этих колоний, никто не вякнул в её защиту. А вот всяческие телодвижения России постоянно упирались в интересы Британии, что на ДВ, что в Средней Азии, ну а на Балканах к Британии добавлялись ещё и другие "просвещённые" страны. Просто на ДВ интересы ВБ на том этапе совпали с интересами Японии и САСШ.

GeorgG-L: asdik пишет: Когда САСШ отобрала у Испании её колонии под флагом борьбы с испанским унетением этих колоний, никто не вякнул в её защиту. Вот-вот. САСШ формально сделали Кубу независимой. Что мешало провозгласить Маньчжурское ханство?

NMD: asdik пишет: Когда САСШ отобрала у Испании её колонии под флагом борьбы с испанским унетением этих колоний, никто не вякнул в её защиту. А вот всяческие телодвижения России постоянно упирались в интересы Британии Вот и ответ -- ни у кого больше не было интересов на Кубе да на Филиппинах. А в чём проблема с телодвижениями? Вон Япония в своих телодвижениях упёрлась в интересы России...

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Вот-вот. САСШ формально сделали Кубу независимой. Что мешало провозгласить Маньчжурское ханство? Kак минимум - Испания не правлялась кубинской династии. Вот "освободите" Кастилию от испанского гнета и пример будет коректен. NMD пишет: Вот и ответ -- ни у кого больше не было интересов на Кубе да на Филиппинах. А в чём проблема с телодвижениями? Вон Япония в своих телодвижениях упёрлась в интересы России... И это тоже.

мечтатель: Аналогии между,ИАВ и РяВ,проводить обсолютно не коректно,по следуещим пречинам- а)от Испании до Кубы-4000 миль.До Манилы 9000 миль. b)Интересы САСш не пересекаются с интересами других государств(в частности,америка не имеет с интересантами общих границ). с)Для местного населения,Испанцы являются,колонизаторами,а американцы,потенциальными освободителями(враг моего врага,мне друг) d)САСш начала войну,после освоения своей теретории(колонизация запада,пресоединение Колифорнии и Техасса)в России Сибирь не освоенна до сих пор,а среднию азию начили в серез колонизировать после советской власти. е)Да и внутренние волнения,в случае проигроша,америки не грозили,призедент пришол,призедент ушол.

мечтатель: Россия после РяВ прожила 100 лет базируясь на Владивосток и Находку,и не чего(даже с океанским флотом)"Так и зачем мне вашa астма,при моем гемороe?"

asdik: мечтатель пишет: Россия после РяВ прожила 100 лет базируясь на Владивосток и Находку,и не чего(даже с океанским флотом) Не было там океанского флота, пока Курилы были под Японией, как и в ЧМ, пока Турция держала проливы. d)САСш начала войну,после освоения своей теретории(колонизация запада,пресоединение Колифорнии и Техасса) Вы б хоть посмотрели на распределение населения в Америке в то время.

asdik: NMD пишет: Вон Япония в своих телодвижениях упёрлась в интересы России... И не только, разве РИ одна наехала на Японию после её победы ЯКВ?

мечтатель: asdik пишет: Не было там океанского флота, пока Курилы были под Японией, как и в ЧМ, пока Турция держала проливы.Не спорю,но проблемы Курил(до РяВ были, "нечи",это не проблемма манжурии. asdik пишет: Вы б хоть посмотрели на распределение населения в Америке в то время. Посмотрел,ни чего сравнимого с Сан-Диего,или Сан-Франциско на Т.О.побережье у России небыло.О плотности населения,и ж.д.дорог по сравнению с сибирью говорить не стоит.

NMD: asdik пишет: И не только, разве РИ одна наехала на Японию после её победы ЯКВ? В Маньчжурии не было войск кроме русских.

asdik: NMD пишет: В Маньчжурии не было войск кроме русских. А разве Китай состоит из одной Манджурии? Все хотели урвать кусок там где плохо лежит. Некоторые, как ВБ, успели это раньше, некоторые опоздали.

GeorgG-L: asdik пишет: А разве Китай состоит из одной Манджурии? Японцы ведь начинали экспансию в Китай на юге - Тайвань, о-ва Рекю... Туда их и нужно было толкать - в бассейн Янцзы... Пусть бы с англичанами воевали...

NMD: asdik пишет: А разве Китай состоит из одной Манджурии? Телодвижения Японии шли в сторону Маньчжурии. А там ничьих больше интересов, кроме России, не было. asdik пишет: Некоторые, как ВБ, успели это раньше, некоторые опоздали. ВБ урвала Гонконг. Даже по сравнению с одним Квантуном -- слабовато...

invisible: NMD пишет: ВБ урвала Гонконг. Даже по сравнению с одним Квантуном -- слабовато... Ничего себе слабовато! Важнейший торговый узел с большим населением и выгоднейшим стратегическим положением. А как он потом расцвел.

NMD: invisible пишет: Важнейший торговый узел с большим населением и выгоднейшим стратегическим положением. Население Гонконга в 1841г (за год до оккупации Британией) -- 7500 чел. Население Порт-Артура в 1904г. -- ок. 20000 чел. В чём преимущества стратегического положения Гонконга перед таковыми у Порт-Артура?

GeorgG-L: invisible пишет: ВБ урвала Гонконг. А потом Вейхайвей. Ктати Индокитай вроде тоже был вассалом Цинов. чо не помешало французам сделать его колонией сохранив местную династию. РИ в Монголии пошла темже путем в 1911. нужно было начинать лет на 15-20 раньше...

NMD: GeorgG-L пишет: А потом Вейхайвей. "Потом" -- это осенью 1898г., через несколько месяцев после аренды Квантуна...

Lukas: NMD пишет: В Маньчжурии не было войск кроме русских. Много тем, развитых на ветке, упирается именно в этот факт. Как считаете, если бы РИ, в соответствии с соглашением, вывела свои войска из Манчжурии, это позволило бы избежать РЯВ (или хотя бы оттянуть ее начало)?

Lukas: NMD пишет: В Маньчжурии не было войск кроме русских. Много тем, развитых на ветке, упирается именно в этот факт. Как считаете, если бы РИ, в соответствии с соглашением, вывела свои войска из Манчжурии, это позволило бы избежать РЯВ (или хотя бы оттянуть ее начало)?

invisible: NMD пишет: Население Гонконга в 1841г (за год до оккупации Британией) -- 7500 чел. Население Порт-Артура в 1904г. -- ок. 20000 чел. Ваши сравнения с промежутком 63 года, причем в одном случае - до оккупации, в другом - уже 6 лет после, когда много чего было построено, мягко говоря, озадачивают.

GeorgG-L: Lukas пишет: если бы РИ, в соответствии с соглашением, вывела свои войска из Манчжурии Lukas Нужно было вывести войска - но ускорить формирование охранной стражи КВЖД и привлекать местные людские ресурсы. Вон англичане Индию руками индусов завоевали играя на этнических и религиозных противоречиях.

NMD: invisible пишет: Ваши сравнения с промежутком 63 года Это безразлично. invisible пишет: уже 6 лет после Да, цифра слегка отфонарная. Были данные о "80000 всего, из них 50000 войск". invisible пишет: когда много чего было построено Простите, и что же было построено? Одна улица Нового Города? Да слип Невского Завода.

NMD: Lukas пишет: Как считаете, если бы РИ, в соответствии с соглашением, вывела свои войска из Манчжурии, это позволило бы избежать РЯВ (или хотя бы оттянуть ее начало)? Только вывод войск -- скорее всего нет. Просто у Англии и особенно Америки не было бы причин смотреть на Россию как первичного агрессора и делать из Японии жертву. Ну и Франция вероятно вела бы себя лучше. Но проблема не столько в русских войсках в Маньчжурии. Проблема в переделе итогов Японо-Китайской войны. Наши ведь даже не удосужились рассмотреть предложение Японии поделить сферы в Корее (по 37й параллели, кстати). Японию после её победы вытеснили с континента, и унизили отобрав себе плоды её победы (отобрала, кстати, Россия). Вместе с выполнением обязательств, нужно было и Японии кинуть кость. Это войну если бы и не предотвратило, то оттянуло бы точно. GeorgG-L +1

GeorgG-L: NMD пишет: Вместе с выполнением обязательств, нужно было и Японии кинуть кость. Это войну если бы и не предотвратило, то оттянуло бы точно. Согласен, ведь именно так и стояла задача. Понятно было что Россия за пять лет к войне подготовится не успеет.

asdik: GeorgG-L пишет: Понятно было что Россия за пять лет к войне подготовится не успеет. Кому было понятно? И почему именно за пять лет?

invisible: NMD пишет: Это безразлично. Для вас да. NMD пишет: Да, цифра слегка отфонарная. Были данные о "80000 всего, из них 50000 войск". Чего? Когда это в Артуре было 50000 войск? После начала войны? NMD пишет: Простите, и что же было построено? Одна улица Нового Города? Да слип Невского Завода. Ага. Для 50 тыс войск ничего построено не было...

Lukas: NMD пишет: Только вывод войск -- скорее всего нет. Я тоже так думаю. Скорее всего, это только бы ускорило нападение, показав слабость России, освободившую пространство для нападения. GeorgG-L пишет: ...привлекать местные людские ресурсы. Вон англичане Индию руками индусов завоевали играя на этнических и религиозных противоречиях. Так и я ж об этом. Вот только этнических и религиозных противоречий у китайцев нет, поэтому и предлагал действовать теснее с правительством. NMD пишет: Японию после её победы вытеснили с континента, и унизили отобрав себе плоды её победы (отобрала, кстати, Россия). Вместе с выполнением обязательств, нужно было и Японии кинуть кость. Абсолютно согласен, вопрос только остановило бы это планы экспансии и военные приготовления Японии, а также враждебную России пропаганду. NMD пишет: Просто у Англии и особенно Америки не было бы причин смотреть на Россию как первичного агрессора и делать из Японии жертву. А вто это не факт. С Англией у нас по любому соперничество в Европе, а Америка, собственно, на этом этапе требовала только соблюдения политики "открытых дверей" (конкуренция с Россией в поставках хлопка и мануфактуры в Китай) и поддерживала Японию в силу экономических интересов (обеспечение возврата кредитов, сохранение торговли). Ну и, понятное дело, если дойдет до войны - то тем лучше (противники ослабнут, рынок Китая освободится, объем торговли вырастет).

invisible: NMD пишет: Японию после её победы вытеснили с континента, и унизили отобрав себе плоды её победы (отобрала, кстати, Россия). Вместе с выполнением обязательств, нужно было и Японии кинуть кость. Это войну если бы и не предотвратило, то оттянуло бы точно. Смотрите, какая бедная Япония! Получила в результате войны Формозу, острова Макко + 300 млн таэлей контрибуции, причем 100 млн именно за отказ от претензий на континентальный Китай. Такой косточкой можно и подавиться. Насчет вывода войск тоже смешно. Япония держала свои войска в Вэйхайвее до окончания выплаты китайской контрибуции. Никто ей и слова за это не сказал. Так, пустячок. NMD пишет: Наши ведь даже не удосужились рассмотреть предложение Японии поделить сферы в Корее (по 37й параллели, кстати). Да неужели? Им после занятия Артура предложили всю Корею.

GeorgG-L: Lukas пишет: Вот только этнических и религиозных противоречий у китайцев нет, У подданых китайского императора их хоть отбавляй: во-первых сами ханьцы (т.е. китайцы) неоднородны - там два субэтноса - южные и северные, что и проявилосб в последующих гражданских войнах с 1911 по 1949 год. во-вторых, жители застенных владений - не поголовно китайцы. В Кашгарии и Джунгарии - уйгуры, дунгане и т. д. В Тибете - тибетцы, в Монголии - соответственно монголы, в Маньчжурии - маньчжуры.

Lukas: GeorgG-L пишет: там два субэтноса - южные и северные На самом деле, их там еще больше, ели считать потомков, идентифицирующих себя с жителями 10 царств, однако язык один - китайский, правда его наречия таковы, что понимают они друг друга хуже, чем славянские народы (мнение знакомого китаеведа). В этот период на территории Китая официально признавались китайский, монгольский и манжурский языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BD), не считая местных языков (уйгуры, тибетцы, племена мяо и др.). Однако серьезных этнических и религиозных противоречий действительно нет: Китай империя (т.е. многонациональная страна с примерно равными правами для всех граждан) и достаточно веротерпимая страна (даже к христианам). Основа всех народов - монголоидная раса. Поскольку уровень развития коренного Китая выше окружающих его народов, это способствует консолидации этносов вокруг доминирующей нации. Основная часть Тибета и Монголии не завоевана, а уйгурский фактор не оказывает серьезного влияния на ситуацию в Манжурии. Так что в этот период мы имеем дело с достаточно устойчивым сообществом, расколоть который по этническим и религиозным мотивам достаточно проблематично, что можно можно наблюдать и в настоящее время.



полная версия страницы