Форум » Причины и предпосылки » Зачем России Порт-Артур » Ответить
Зачем России Порт-Артур
Va: Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.
Бирсерг: NMD пишет: Так ведь Витте и настоял на растягивании программы 1898г витте был проигнорирован. После чего Императором было выделено в 1898 г. 200 млн. рублей единовременно. С учетом что платежи осуществлялись долями денег на закладку в 1898-99 гг. всех кораблей программы должно был хватить. NMD пишет: В результате и получили -- половину кораблей на ДВ и Транссиб в одну колею да ещё и с "дыркой" на Байкале Первая проблема - виновники адмиралы. Вторая деньги - двухпутный Транссиб еще 1 млрд. И 1895-1903 вроде никто об двух путях и не заикался.
NMD: Бирсерг пишет: Вторая деньги - двухпутный Транссиб еще 1 млрд. И 1895-1903 вроде никто об двух путях и не заикался. Да, Вы правы. Даже за время войны количество разьездов выросло ЕМНИП раза в 3. Да и проблема была не столько в них, сколько в разрыве на Байкале.
Бирсерг: NMD пишет: Да и проблема была не столько в них, сколько в разрыве на Байкале. В принципе ЖД это как раз по части Витте. На кругобайкальский участок требовалось 100-150 млн. и деньги в государстве были. Тут его можно пнуть
NMD: Бирсерг пишет: В принципе ЖД это как раз по части Витте. На кругобайкальский участок требовалось 100-150 млн. и деньги в государстве были. Тут его можно пнуть Хотели и здесь сэкономить -- морочались с паромом за лимон.
NMD: Кстати, иностранцы отмечали лучшее качество постройки КВЖД по сравнению с Транссибом -- в Маньчжурии строили капитальнее. Наверно и дороже.
Танго: NMD пишет: в 1900г. во время подавления Боксёрского бунта, отношение русских к китайцам было лучше, чем у остальных интервентов. Относительно других - не знаю. Но то, что делали наши на своей земле (под Благовещенском) иначе, как геноцид назвать нельзя.
GeorgG-L: Танго пишет: что делали наши на своей земле (под Благовещенском) иначе, как геноцид назвать нельзя Это после того как китайцы город из пушек обстреляли?
mikado:
Lukas: NMD пишет: Хотели и здесь сэкономить -- морочались с паромом за лимон. Позволю с вами не согласиться. Паром - временная и вынужденная мера, поскольку быстро построить Кругобайкальскую ж/д не получалось. Этот небольшой (всего 260 км) участок - самый сложный с точки зрения инженерного обеспечения среди всех ж/д Российской империи. При его строительстве было сооружено: тоннелей - 41 общей длиной 8004 м, каменных галерей - 16, железобетонных галерей - 3, мостов и виадуков - 248, подпорных стенок - 268, прочих сооружений - 172. Паромная ж/д переправа через Байкал действовала с апреля 1900 г. до сдачи Кругобайкальской дороги в постоянную эксплуатацию, а нерегулярные рейсы совершались вплоть до 1917 г. включительно. На зимний период с 1901 по 1904 гг. укладывался временный рельсовый путь по льду Байкала. Все понимали ее важность и значение. Летом 1904 года последовало высочайшее повеление Николая II о сокращении сроков строительства ж/д. Строительство восточной части (Мысовая-Танхой) началось в конце 1899 г., затем - участок Танхой-Слюдянка на южном берегу Байкала. Строительство самого сложного участка (Слюдянка-Байкал) началось 1902 г. Рабочее движение поездов по всему маршруту Кругобайкальской ж/д началось 18 сентября (1 октября) 1904 г., а 16 (29) октября 1905 г. она была принята в постоянную эксплуатацию. Так что хотели, просто не успели... Бирсерг пишет: В принципе ЖД это как раз по части Витте. На кругобайкальский участок требовалось 100-150 млн. и деньги в государстве были. Тут его можно пнуть Общая стоимость дороги составила всего 63,05 млн.руб., но за них пришлось серьезно пободаться с подрядчиками Бирсерг пишет: Первая проблема - виновники адмиралы. Вторая деньги - двухпутный Транссиб еще 1 млрд. И 1895-1903 вроде никто об двух путях и не заикался. Вторые пути на Кругобайкальской дороге начали сооружаться в 1911 г. и были проложены к апрелю 1914 г. Кому интересно, может подробно ознакомиться с информацией на сайте: http://kbzd.irk.ru/ Там есть и чертеж парома. Это я все к тому, что не все было так плохо у руководства с головой. Может, и Порт-Артур в качестве базы не напрасно выбрали? Ведь он до сих пор (в основном - Дальний) - глвная база ВМФ Китая. Я, например, вижу большие преимущества в его обладании, несмотря на известную критику. Другие базы (Мезампо, Киао-Чао, Вэйхайвэй) для нас вообще неприемлемы (где по политическим, а где и по стратегическим соображениям). Единственный альтернативный вариант - о-ва Цусимы, но там проблемы со снабжением. С уважением,
GeorgG-L: Lukas пишет: Единственный альтернативный вариант - о-ва Цусимы, но там проблемы со снабжением. А Владивосток? Не разумнее ли было помочь Китаю оправиться от поражения в обмен на протекторат над Синцзяном (Кашгария, Джунгария) Монглоией и Маньчжурией.
Танго: GeorgG-L пишет: Это после того как китайцы город из пушек обстреляли? Что, собственно, вы этим вопросом хотели сказать? По вашему, обстрел с китайской стороны Благовещенска являлся достаточным основанием для уничтожения китайского населения города? Может раскроете свою мысль пошире: какие действия с нашей стороны адекватны для отражения агрессии? Сколько своих китайцев нужно уничтожить за каждого погибшего российского гражданина "титульной нации"?
Танго: Lukas пишет: Я, например, вижу большие преимущества в его обладании, несмотря на известную критику Если вас не затруднит, перечислите эти большие преимущества. Я достаточно давно интересуюсь этим вопросом, и пока, явных плюсов для России в обладании Артура - не нашел.
GeorgG-L: Танго пишет: По вашему, обстрел с китайской стороны Благовещенска являлся достаточным основанием для уничтожения китайского населения города Китайцы проживающие в Благовещенске могли понимать, что им грозит. Кроме того, те кто стрелял из пушек тоже должны были понимать, чем это грозит китайцам. Танго пишет: пока, явных плюсов для России в обладании Артура - не нашел. Так и я с этим согласен. Не нужно было лезть в Китай (собственно Китай до стены). Де-факто все застенные владения - окупированные территории, поскольку маньчжурская династия к концу 19 века окончательно окитаилась. Другое дело, что России необходим был буфер между собственно Китаем и своими востояными границами. Цыси нужно было убирать в начале 1890-х (а лучше еще раньше) иницировать реформы с ориентацией на Россию и создать цепь вассальных государств - Корея, Маньчжурия, Монголия, Джунгария, Уйгурия. И пусть японцы лезут в Пекин и сталкиваются там с англичанами, французами и всеми остальными.
Танго: GeorgG-L пишет: Китайцы проживающие в Благовещенске могли понимать, что им грозит. Кроме того, те кто стрелял из пушек тоже должны были понимать, чем это грозит китайцам. Хорошая логика. Т.е. 22/06/41 всех проживающих в СССР немцев необходимо было уничтожить? Обстрел Благовещенска вели китайские регулярные войсковые части. За две недели погибло 8 человек. Наши в ответ согнали все китайское население города на берег и "топорами и палками" отправили вплавь на другой берег Амура. Из нескольких тысяч до китайской стороны доплыли единицы. Дальше - китайцев грабили, убивали, жгли по всему русскому Приамурью. По официальным полицейским протоколам насчитали по окрестным волостям 444 трупа. При этом в официальных документах указано, что число погибших занижено, реально погибло гораздо больше. И вы возьметесь утверждать, что действия русских были оправданы?
Lukas: GeorgG-L пишет: А Владивосток? Не разумнее ли было помочь Китаю оправиться от поражения в обмен на протекторат над Синцзяном (Кашгария, Джунгария) Монглоией и Маньчжурией. Одно другому не мешает, но не забывайте, что Владивосток - замерзающий порт и как минимум 4 месяца в году нормально (без ледоколов) эксплуатироваться не может. Китай вообще тогда был невменяемым, нужно было время и демонстрация дружественной политики. Занятие Порт-Артура, защищающего подступы к столице, как раз и были в русле установления этой политики. Через несколько лет, для воссоздания его флота, можно было передать ему российские устаревшие корабли, направить инструкторов для обучения армии и т.д. Кстати, плата за аренду базы полуострова как раз и пошла на уплату репараций японцам. Чем Вам не помощь? А привлечение китайцев для работы? А взятки чиновникам? А КВЖД?
GeorgG-L: Танго пишет: И вы возьметесь утверждать, что действия русских были оправданы? Никто никого не оправдывает. Я сказал, что китайцы прекрасно знали, что их ждет. И зачем мне оправдывать действия китайцев, пусть и войсковых частей. А зачем вообще китайцы на нашей территории? Мы сейчас как раз порождаем те же проблемы. Lukas пишет: Китай вообще тогда был невменяемым В этом то все и дело. Китай спит и пусть спит, сказал Наполеон. У России просто небыло стратегической политики в отношении Китая и его перефирии - застенных владений. Киай воспринимали географически а не этнически. Думаю монголы, манчжуры, мусульмане Синьцзяна были не в восторге от китайцев. У англичан политка разделяй и властвуй получалось лучше. Мы как всегда всех жалели, а нас не пожалел никто.
Танго: GeorgG-L пишет: А зачем вообще китайцы на нашей территории? Мы сейчас как раз порождаем те же проблемы. Кто порождает, - мы с вами? Лично я ни одного китайца пока еще "не породил". Витте расчитывал, что Дальний Восток и Желтороссия понадобятся в конце 20 века, когда население России составит 300 миллионов душ. Вопрос не в том, зачем китайцы на нашей территории, а в том, как заселить нашу территорию если завтра нас будет 70 миллионов? При таком раскладе не так важно, кто будет заселять Россию: китайцы, индусы или негры. Важно то, что это неизбежно.
ser56: Танго пишет: Важно то, что это неизбежно. Почему? Надо просто изметить воспитание девочек и все... Танго пишет: И вы возьметесь утверждать, что действия русских были оправданы? Вы всерьез полагаете, что численное равенство погибших имеет значение? Может виноват провокатор/инициатор? Танго пишет: Т.е. 22/06/41 всех проживающих в СССР немцев необходимо было уничтожить? вы передергиваете. немцы были граждане СССР, а китайцы не граждане РИ. Отмечу, что и США и Англия изолировали немцев/профашистов/японцев во 2МВ. Танго пишет: Может раскроете свою мысль пошире: какие действия с нашей стороны адекватны для отражения агрессии? Да банальные - которые принесут быстрый и желанный результат. Например КАК казаки примерно в это-же решили проблему вырезания русских сел - стали вырезать китайские. Если вы верите в убеждения - вспомните Даманский -проблему решил залп дивизиона Градов.
GeorgG-L: ser56 пишет: Важно то, что это неизбежно. Лично меня как столбового дворянина в аспекте 18-го века мало интересуют на каком языке мужики разговаривают, но начале 20-го и 21-го - об этом приходится задумываться.
Ingles: GeorgG-L пишет: Думаю монголы, манчжуры, мусульмане Синьцзяна были не в восторге от китайцев. Правильно думаете. Особенно в 1870-е, когда там было крупнейшее восстание. ЕМНИП, в Кульдже люди просили не передавать край назад Китаю, однако не вышло - в итоге тысячи были вырезаны. GeorgG-L пишет: У России просто небыло стратегической политики в отношении Китая и его перефирии - застенных владений. 100% Мы то пытались быть самыми верными друзьями (со всем соглашались, помогали подавить восстание), то начинали сами рвать куску (Приморье, Порт-Артур). Начали бы рвать как все, могли неслабо оторвать, дружили бы - вообще никуда бы не влезли (даже во Владик) и ДВ был бы далёкой окраиной.
GeorgG-L: Ingles пишет: Начали бы рвать как все, могли неслабо оторвать, дружили бы - вообще никуда бы не влезли Надо было с китайцами дружить, которые до стены. А на всех застенных территориях - протектораты с нацдинастиями.
Ingles: GeorgG-L пишет: Надо было с китайцами дружить, которые до стены. А на всех застенных территориях - протектораты с нацдинастиями. Вот только те китайцы, которые до стены, с этим категорически не соглашались, считая всё застенное до границ России (а частью и в границах России) своим. Мы могли либо помогать Китаю держать свои окраины (что было в реале большую часть времени), либо поддерживать окраины против Китая (что уже из области АИ, хотя иногда делалось).
ser56: Ingles пишет: либо поддерживать окраины против Китая Это и надо было делать - сильный Китай был опасен РИ. Посему союз с Японией за счет Китая и Кореи был нужен.... Надо было это еще во время ЯКВ делать.... GeorgG-L пишет: Лично меня как столбового дворянина в аспекте 18-го века Сословия в РФ отменены. Но если хотите померяться - давайте в ЛС...
GeorgG-L: ser56 пишет: Но если хотите померяться Да у меня кстати и на гербе - якорь. Дарован за участия в сражениях на водах Очаковских.
Танго: ser56 пишет: вспомните Даманский Давайте, господа оффтоп прекратим. А то я много могу понаписать и про Даманский, и про экстренные меры по борьбе с низкой рождаемостью, и про нац.политику ВМВ и т.д. и т.п. Только к Артуру это все прямого отношения не имеет. ser56 пишет: сильный Китай был опасен РИ Задача - "разбудить Китай" была нашей стране в то время совершенно не по силам. Даже если бы кто-нибудь из нашего руководства на подобную цель и решился... и угробил на ее реализацию массу времени и средств. ser56 пишет: Посему союз с Японией за счет Китая и Кореи был нужен.... И автоматически подразумевает отказ от незамерзающего порта на тер-ии Китая и Кореи. Потому-что как ни дружи, такой порт обязательно приведет к войне - не в 1904, так позже.
invisible: GeorgG-L пишет: Надо было с китайцами дружить, которые до стены. А на всех застенных территориях - протектораты с нацдинастиями. Ну Китай то не делил себя со стенными и застенными. Если дружить только с теми, что до стены, то будут врагами те, что за стеной. А вообще с Китаем и пробовали дружить. Был вроде союзника. Только такой союзник России не очень то нужен. Довольно коварная баба императрица. Сегодня ты друг, завтра враг. А в военном отношении Китай для России помощь слабая. Больше требует защиты, а будет ли помагать в случае конфликта - вилами по воде. Да и рассыпался он после войны с Японией.
ser56: Танго пишет: И автоматически подразумевает отказ от незамерзающего порта на тер-ии Китая и Кореи. Потому-что как ни дружи, такой порт обязательно приведет к войне - не в 1904, так позже. Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Вполне на севере Корее - можно договориться было с Японцами, как и о Курилах - для обеспечения хоть одного пролива. Да и в концу 19в после появления ледоколов эта проблема во много надумана...
ser56: Танго пишет: войне - не в 1904, так позже. А вот это серьезная у вас ошибка - фактор времени. Если Россия в 1895-1920г.г. расходиться миром с Японией, то возникает ДРУГАЯ реаьность - Япония лезет в китай, усиливается и становиться противовесом США и Англии - как и стало в реале! В это же время у РИ НЕТ никакой особой надобности в новых землях на ДВ - вполне хватит сев. Манжурии, самого севера Корее и Курил до одного пролива - Лаперуза. Впонцы вполне могли пойти в 1895г на такой раздел интересов. invisible пишет: Сегодня ты друг, завтра враг. Это НОРМА в политике invisible пишет: Только такой союзник России не очень то нужен. Довольно коварная баба императрица. Да причем здесь баба? Зачем такой слабый союзник? Против КОГО? Его ценность против Японии нулевая.
Ingles: ser56 пишет: Да и в концу 19в после появления ледоколов эта проблема во много надумана... Не совсем. Прежде всего из-за миноносцев. Они могли быть легко повреждены отколовшимися льдинами. Да и большие корабли выводить тоже не так просто. Факт в том, что её переоценивали, но она была. ИМХО, замерзаемость больше была нужна для окончания кампании и экономии денег. А тут ещё ледокол покупай, ещё зимой продолжай, вот и отмазывались. Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Из стратегических соображений. Порт в японском море (в любой точке) тождественен Владивостоку - 2 выхода под контролем японцев, а третий (Лаперуз) сложен в навигационном отношении (после него ещё непростые Курильские). Как база для крейсерской войны против Англии не подходит категорически, а у нас этим бредили. В это же время у РИ НЕТ никакой особой надобности в новых землях на ДВ - вполне хватит сев. Манжурии, самого севера Корее и Курил до одного пролива - Лаперуза. А надобность в Дальнем была? Аппетит во время еды приходит, где-нибудь в 1906-7 мы могли созреть. Да и японцы - после РЯВ Северную Манчжурии они безоговорочно признавали сферой наших интересов, а вот после ГВ уже только своей. Если Россия в 1895-1920г.г. расходиться миром с Японией, то возникает ДРУГАЯ реаьность - Япония лезет в китай, усиливается и становиться противовесом США и Англии - как и стало в реале! Реальность точно будет другая, и один из вариантов - начало ПМВ в 1908, во время Боснийского кризиса. В реале после РЯВ и революции у РИ сил не было на что-то, кроме слов.
GeorgG-L: ser56 пишет: Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Как раз для того, что влиять на Пекин и сидящую там глупую бабу. Нужно было не на императорское правительство уповать, т. к. оно уже ничего не контролировало, а создавать марионеточные династии на северных территориях. Японцев нужно было направлять в центральный и южный Китай.
invisible: ser56 пишет: Да причем здесь баба? Зачем такой слабый союзник? Против КОГО? Его ценность против Японии нулевая. Баба очень даже причем. Она по сути превратила внутренний ихэтуаньский конфликт в международный, по-сути объявив войну в тч России.
Krom Kruah: ser56 пишет: Япония лезет в китай При том налицо доп. фактор: Если япония лезет в Китае, то она увязывает в Китае. Исторически все, кто ставили себе цели завоевать Китая (все равно успешно реализированной или нет) становились части Китая... Начиная с Хун-ну и заканчивая с манджуров... Просто на нек. времени Китая управляла бы династия Микадо, а Китай в общем обзавелся бы неск. японскими провинциями... В свое время (в прошлом году) обсуждали с двух преподавателей японского языка и истории Японии дочери в лицее. Один из них - японец, другой - болгар, но в общем - знаток Японии и истории Дальнего Востока сериозный. ... Пришли к выводу, что Японии сильно повезло, что не успела завоевать Китая... А в контексте того Японии будет не до России - в т.ч. до России в Уйгурии, Внутр. Монголии и Сев. Манджурии... Наоборот - им на север нужен будет предсказуемый и доброжелательный (вплоть до официальном союзе) сосед. А то сл. граница длинная... При том в упомянутых областей китайцев (все еще) по сути не было. Даже в Сев. Манджурии (а вот в Южной - ого-го!). GeorgG-L пишет: Как раз для того, что влиять на Пекин и сидящую там глупую бабу. Таким образом оказались на единственном пути японцев из Кореи в Китаем. Со всех проистекающих.
киров к.н.: Надо было в свое время забрать Мозампо и оставит японцев в П-А., тогда 1ТОЭ при евентуальной войне былабы в лутшее положение
Krom Kruah: ser56 пишет: Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Вполне на севере Корее - можно договориться было с Японцами, как и о Курилах - для обеспечения хоть одного пролива. На даже кусочка Кореи не договорились бы (или по кр. мере - постоянно). В Сев. Кореи незамерз. порт - это уже Хамхын или даже Вонсан. Т.е. - южнее 40 паралели. Это не кусочек, а по сути 1/4 - 1/3 Кореи. На таком Японцы пошли бы только ultima ratio и то - до первой возможности снять того-же ultima. Т.е. - до РЯВ - и ск. всего в реальном периоде. Т.е. - если обладание незамерз. порта - обязательное условие для русской политики на ДВ, то без полномасштабном конфликте с Японии не обойтись. И в таком случае к таком конфликте надо подготовиться основательно и принимать его как неизбежность и в полном сериозе. Если это не обязательно - то в общем особых проблем с японцами (из-за Сев. Манджурии и даже там Монголии с Уйгурии) не возникают. Все без особых проблем (и взаимновыгодно) подлежить урегулированием. Японцы считали Корею уже по сути части Империи (и не отдали бы ни кусочка Кореи никому), а кр. того им нужен был Китай (или по кр. мере они в этом были абсолютно уверены). И воевали бы решительно с всяком государстве (даже с Англии, но конечно не в 1904-м, а по мере возможностями), которое загромождало бы им дорогу на Пекин.
Krom Kruah: Танго пишет: И автоматически подразумевает отказ от незамерзающего порта на тер-ии Китая и Кореи. Потому-что как ни дружи, такой порт обязательно приведет к войне - не в 1904, так позже. При том почти гарантированно - именно в 1904 или около (плюс-минус года в зав. от "окна возможностей" для японцев бить русского флота по частей). А в ПА, Вонсане или в др. месте - по сути без значения. Встаньте на пути японцев на Китая или в Кореи - и войну получаете автоматом при первой для Японии возможности.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Встаньте на пути японцев на Китая или в Кореи Кузен Вилли и подставил кузена Ники. Правда японцы потом и немцев из Китая вышибли. В общем я остаюсь соронником Владивостока и создания цепи вассальных гос-в на застенной переферии Китая + гарантии от японцев по взаимной демилитаризации северо-восточного побережья Кореи
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Кузен Вилли и подставил кузена Ники. Ну, да... "Адмирал Атлантического океана поздравляет Адмирала Тихого океана" и т.д. Для столь дорогого родственика (у которого армия - на твоей границе) - всегда пожалуйста!
Гилтанасъ: А я думаю Манчжурию надо было захватывать, да и на самомъ деле если бы мы успели съ кораблестроительной программой, то и японцы сидели бъ и не рыпались - мы просто не успели создать нужного баланаса силъ. Просто многое что мы обсуждаемъ, мы обсуждаемъ ПОСЛЕЗНАНИЕМЪ, и естественно расматриваемъ прошедшие события и т.д. какъ наиболее, если не единственновозможными. А съ точки зрения того времени и техъ знаний всё было совсемъ не такъ однозначно и ястно. Да и если бы вели войну въ полную силу, съ пропогандой и пр. то думаю разбили бъ япошекъ. У нихъ даже въ ТР были нешуточные проблемы внутри японии из-за войны.
Krom Kruah: Гилтанасъ пишет: я думаю Манчжурию надо было захватывать, да и на самомъ деле если бы мы успели съ кораблестроительной программой, то и японцы сидели бъ и не рыпались - мы просто не успели создать нужного баланаса силъ. Taк и я о том-же! Т.е. - если обладание незамерз. порта - обязательное условие для русской политики на ДВ, то без полномасштабном конфликте с Японии не обойтись. И в таком случае к таком конфликте надо подготовиться основательно и принимать его как неизбежность и в полном сериозе.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Taк и я о том-же! Да и я тоже
полная версия страницы