Форум » Причины и предпосылки » Зачем России Порт-Артур » Ответить
Зачем России Порт-Артур
Va: Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.
Lukas: Танго пишет: Если вас не затруднит, перечислите эти большие преимущества. Я достаточно давно интересуюсь этим вопросом, и пока, явных плюсов для России в обладании Артура - не нашел. По моему, это достаточно очевидно: - единственный близлежащий незамерзающий порт на Дальнем Востоке, на который никто, кроме Японии, не претендует (Корея - не в счет, ее договорились не делить); - стратегически, если Порт-Артур не китайский или российский - прямой путь на Дальний Восток через Манчжурию открыт (у нас там населения и мобилизационных возможностей как тогда, так и сейчас - с гулькин нос); - близость политической столицы Китая (требующей защиты и зависящей от обладателей базы), а также Кореи (нужно только более вменяемо продвигать свою политику, параллельно отстаивая интересы Китая и Кореи с целью создания дружественных государств); - возможность вовлечения местного населения в экономическое и политическое сотрудничество с недопущением формирования туземных войск, направленных против России (пример "Манчжоу-Го" и традиционная практика Англии, Франции и Германи), в перспективе - помощь в восстановлении китайской армии и флота, союзные договоры, дружественная армия; - возможность снабжения армии и флота базы по ж/д (только по этому маршруту); - поддержка фланга армии и ликвидация десантов (классическая тактика); - очень удобная позиция для обороны с минимальной протяженностью фронта и возможностью создания глубоко эшелонированной обороны на всем протяжении полуострова (сравните с германским Киао-Чао); - возможность обеспечения снабжения армии через нейтральный порт Инкоу (почему-то никто на это внимание не обращает); - окружение Японии (перекрыто и северное, и южное направление торговли) и вынуждена или разбрасывать свои силы, или оставлять одно из направлений непрекрытым; - возможность рейдерства с опорой на 2 порта; - обеспечение коммерческих интересов России в порту Дальний и Инкоу, а также в Корее, Японии и Юго-Восточной Азии. Еще нужно перечислять? Мне даже интересно, что Вас не устраивает в этом варианте?
Lukas: Гилтанасъ пишет: А я думаю Манчжурию надо было захватывать, да и на самомъ деле если бы мы успели съ кораблестроительной программой, то и японцы сидели бъ и не рыпались - мы просто не успели создать нужного баланаса силъ. Исли бы Россия формально захватила Манчжурию, то получила бы такое мощное восстание в тылу с его поддержкой официальным Пекином, Японией и прочими "друзьями", что мало бы не показалось еще до РЯВ (что и случилось в дальнейшем с Японией в 20-30-х гг). Считаю, что возможен только вариант помощи Китаю в восстановлении после войны как дружественной державы.
Танго: Lukas пишет: единственный близлежащий незамерзающий порт на Дальнем Востоке, на который никто, кроме Японии, не претендует Вы совсем ничего не читали о событиях декабря 1897 года вокруг Артура, или просто запамятовали? Lukas пишет: стратегически, если Порт-Артур не китайский или российский - прямой путь на Дальний Восток через Манчжурию открыт Стратегически ваша линия перечеркивает единственный маршрут японской экспансии в Китай, это гарантия резкой эскалации напряженности, и в перспективе - война. Lukas пишет: близость политической столицы Китая (требующей защиты и зависящей от обладателей базы), а также Кореи (нужно только более вменяемо продвигать свою политику, А может свою политику прежде необходимо четче сформулировать, а уже затем "вменяемо" продвигать... Lukas пишет: параллельно отстаивая интересы Китая и Кореи с целью создания дружественных государств); В каком смысле? Lukas пишет: в перспективе - помощь в восстановлении китайской армии и флота, союзные договоры, дружественная армия; Согласен, тонуть - так "по уши". Lukas пишет: возможность рейдерства с опорой на 2 порта; Само собой. Добавлю, что опора на три порта еще перспективнее. Только за все надо платить. И если у государства нет средств для создания на этом ТВД полноценной ВМБ, то зачем "лезть в бутылку" и изображать на карте две базы? Lukas пишет: окружение Японии Сразили. Т.е. нам нужна война с Японией?! Lukas пишет: обеспечение коммерческих интересов России в порту Дальний и Инкоу, а также в Корее, Японии и Юго-Восточной Азии. Сможете эту тему развить? Объясните мне, пжлт., какие товары в российском внешнеторговом обороте на ДВ требовали таких капитальных затрат, как постройка Дальнего? Lukas пишет: Еще нужно перечислять? Пока не надо, давайте с этими "плюсами" разберемся.
GeorgG-L: Lukas пишет: Исли бы Россия формально захватила Манчжурию, то получила бы такое мощное восстание в тылу с его поддержкой официальным Пекином Это вряд ли. То что генералу Чичагову приснилось востание хунхузов в 1904 году - это одно. Но вот почему не вербовали тех же манчжуров и прочие малые народности в инородчиске части используя кавказский и туркестанский опыт - непонятно. У нас в отношении Китая географическая абберация - кажется что Китай это то - что накарте очерчено границей о закрашено желтым цветом. В реальности конца 19 века это не так.
GeorgG-L: Танго пишет: какие товары в российском внешнеторговом обороте на ДВ требовали таких капитальных затрат, как постройка Дальнего? Это вообще одно из самых интересных мест в дальневосточной политике/экономике.
invisible: GeorgG-L пишет: Это вряд ли. То что генералу Чичагову приснилось востание хунхузов в 1904 году - это одно. Но вот почему не вербовали тех же манчжуров и прочие малые народности в инородчиске части используя кавказский и туркестанский опыт - непонятно. У нас в отношении Китая географическая абберация - кажется что Китай это то - что накарте очерчено границей о закрашено желтым цветом. В реальности конца 19 века это не так. Манчжуры - те же китайцы. Манчжурская династия правила в Китае. А остальные народы не агрессивные. Бестолку.
GeorgG-L: invisible пишет: Манчжуры - те же китайцы. Да неужели?
Lukas: Танго пишет: Пока не надо, давайте с этими "плюсами" разберемся. Так Вы знаете способ избежать войны с Японией? Я вовсе не милитарист, но считаю, что после принятия правящими кругами Японии решения о проведении политики экспансии, она стала неизбежной. Вопрос стоял только в том, кто и когда будет первым на ее пути, а первой была Россия (после Китая и Кореи) и Порт-Артур в той игре – ключ к Северному Китаю при постоянной угрозе Кореи. В сущности, весь ход истории наглядно продемонстрировал правоту этих выводов (даже своих бывших союзников и учителей не пожалели) и направление экспансии (на Корее японцы бы не остановились). Безусловно понятно их раздражение на Россию, фактически отнявшей у нее все плоды победы в ЯКВ, поэтому и война стала неизбежной. Единственная альтернатива для России – вообще не влезать в эти разборки, не входить в Манжурию (бесперспективно, если с моря нет прикрытия), не искать другие базы для размещения флота (зачем, если нет интересов). Но каков был бы результат? Лет через 5 (уже в 1902 г.) на высоких берегах Амура стояла бы агрессивная японская армия, усиленная китайскими формированиями, флот прозябал во Владивостоке и Петропавловске, торговля с Китаем и Кореей не развивалась (потоки дешевых “колониальных” товаров направлялись бы в Японию, Англию и США, а российский экспорт жестко ограничен). Возможно, возросшая мощь Японии и не была бы сразу направлена против России, но иметь такого соседа нбезопасно (тем более, имеющего виды на Сахалин). Тогда зачем все потуги последние 400 лет для выхода к Китаю и Великому океану? Может быть проще вообще продать всю Сибирь и Дальний Восток Японии по сходной цене (скажем за 5 млн.фунтов золотом - вот будет радость)? Мир тогда (как, впрочем, и всегда) был в состоянии перманентной войны, поэтому пугать ей никого не нужно, а надо просто быть готовым к худшему, но стремиться к лучшему. Сдержать японскую экспансию могли только совместные усилия России и Китая (плюс Германия на западе – вот уж с кем точно воевать не было никакой необходимости), но последний был повержен и ему нужно было помочь (даже с риском начала войны, благо она проходила, в основном, на чужой территории). Все мои посылы исходят из этой позиции, и если Вы с ней не согласны – это Ваше право, я других альтернатив не вижу, можете поделиться, если есть желание. Это ответ на большую часть ваших замечаний касательно политики и стратегии. Теперь по отдельным вопросам. На Порт-Артур никто, кроме Японии, реально не претендовал (Англия только продемонстрировала свой интерес, но цепляться не стала). К сожалению, политика у России была действительно маловразумительная (головокружение от открывшихся перспектив) и Япония нас вчистую переиграла только на “солидарности желтых рас” (отрезвление у народов Китая и Кореи пришло позже). Почему Вы считаете, что у государства нет средств: у России с бюджетом все в порядке, воровать только нужно меньше. Считаю, что оборудовать Порт-Артур реально стоило значительно меньших средств, чем было указано в смете, которую считали по расценкам европейской России (не забывайте про огромную армию дешевой рабочей силы и местные стройматериалы). Там вообще, за относительно небольшие деньги можно было всего столько понастроить… Кстати, по поводу третьей базы, это Вы про что? Стоянка – еще может быть, но база… По поводу экономики я постараюсь разобраться поподробнее (с цифрами), но знаю точно, что Харбин, Хабаровск и Благовещенск (Владивосток в меньшей степени) поднялись именно тогда благодаря русской торговли с Китаем (особенно после открытия Транссиба). Что касается Дальнего, то как же без торгового порта в конце ж/д магистрали, особенно в перспективе торговли с Юго-Восточной Азией и Индией? С затратами на строительство там, по всей видимости, была та же история, что и с военной базой (воровали). Перечень товаров и объем торговли я постараюсь уточнить, но они вряд ли будут впечатлять, поскольку развернуться не успели. В целом, на протяжении истории Россия целенаправлено шла этим, на мой взгляд, правильным курсом и я не понимаю, что Вас не устраивает в этой политике? Ведь именно благодаря ей у нас до сих пор нормальные отношения и с Китаем, и с Кореей (поскольку не захватчики, да и помощь оказывали, при возможности). invisible пишет: Манчжуры - те же китайцы. Манчжурская династия правила в Китае. Манжуры - вовсе не китайцы, а то, что правящая династия была именно манжурской (к ней и отношение было соответствующее "чистокровных" китайцев), не позволяло России ее просто отторгнуть - это вызвало бы смуту с массовыми восстаниями по всей стране и полностью перекроило политическую карту Китая, что в тот момент было просто немыслимо с учетом раздел сфер влияния. Так что, только миром и взаимопомощью...
Krom Kruah: invisible пишет: Манчжуры - те же китайцы. Манчжурская династия правила в Китае. Так и монголы правили. Династия Кублай хана.. Даже Ши-Хуан-Ди (по сути основатель единого китайского государства) - по происхождению - из хунн-ну. Что совершенно не делает автоматом ни хун-ну, ни монголов, ни манджуров китайцами. Хотя в общем - каждый, который имел глупостю завоевать Китая в конце концов становился китайцем, а у Поднебесной появлялись 1-2 новых провинций (из которых нек. династия (до прихода следующей) и происходила)... Манджуры приняли спец. мер, чтобы не переплавится с китайцами, но в конце концов ... стали китайцами (и то - только после как перестали быть управляющими). Однако в рассм. периоде - вполне отдельный народ, при том - с резко отрицательной комплементарности с китайцев. Особенно в Сев. Манджурии, где китайцев тогда по сути и не было... Японцам повезло, что не успели завоевать Китая (из японца услышал, кстати). А то в Китае появилась бы еще одна династия - Микадо, а у Китая - еще неск. островных провинций... Но не мгновенно...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Особенно в Сев. Манджурии, где китайцев тогда по сути и не было... И я о том же. Кстати Цыси - китаянка - наложница выбившаяся в императрицы. И Ли-хун-чжан - тоже китаец, начавший кареру на закапывании живьем своих соотечественников - тайпинов с помощью наемников из САСШ и Англии.
invisible: GeorgG-L пишет: цитата: Манчжуры - те же китайцы. Да неужели? Легко проверить. Спросите у китайцев. По интернету, например. Присоединение Манчжурии - это вражда с Китаем на века.
GeorgG-L: invisible пишет: Присоединение Манчжурии - это вражда с Китаем на века. А если на трон посадить собственно китайскую династию? Ведь они считают манчжуров узурпатарами.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А если на трон посадить собственно китайскую династию? В общем - китайское внутренное это дело. Государство с ист. самочувствием "Поднебесной империи" как-никак. При том - в общем и целом - не без основанием - с более чем в 2000 лет истории на 1800 (да и больше) - как минимум одна из 2-5 мирового уровня государств (в т.ч. - и в начале 21 века впрочем). Образно говоря - меняем у англов династию (ведь "чужаки" - Сакс Кобурги, в ПМВ и после ее - Уиндзор - самы переименовались) на (скажем) Марлборо?!? По прихоте вождя зулусов Шака! Принципиально разницы нет... (для китайцев (т.е. в рамках китайской парадигме мышления) впрочем и между Николая II и Шака Зулу нет существ. разницы). У России вроде тоже не "чисто русские" по кровью. Позволили ли бы кому-то вмешиваться в ваших дел? Ведь они считают манчжуров узурпатарами. Завоевателями. Но - китайские. Т.е. - они не "ханцы", но вполне китайцы! И кстати у господствующих в Китае завоевателей кто-то захотел отхапать части истор. родины... Какая по Вашему должна быть реакция правляющих в Китае манджуров (не смотря на то, что они все еще не считают себя ханцами (т.е. собственно китайцами), но - вполне даже - правителями (по их представлений) - самого могущественного и развытого во всяком отношении государства в мире)? Так там всегда считали всех некитайцев дыкарями! Иногда у части дыкарей с периферии Поднебесной появлялся шанс стать части единственно настоящего государства в мире (и даже его управлять). За счет чего конечно постепенно они становились китайцами. Чаще всего - с гордости и весьма охотно! Это Вам не полукочевники-полубандиты Ср. Азии или там всякие негры, у которых можно менять вождей как захочется (да и там не так просто все, как выглядить)... "Восток - дело тонкое!" (с) Ну и наконец - во время Александра III именно таким образом успешни профукали всего огромного морального капиталя России в Болгарии. Меняя (переворотом) князя Александра Батенберга, потому что был видите ли "сл. самостоятельный". Хотя и искренный русофиль, и в общем - вполне адекватный и положительный в качестве правителя и вообще исторической личности... В итоге получили проавстрийского Фердинанда... Ну, черт с ей, с маленькой Болгарии, но подобное в Китае? Как именно себя представляете подобного? Такой индивид как китайский Ельцин, который готов развалить СССР, чтобы править России - в Китае просто исторически невозможен. Такое невозможно даже подумать!
invisible: GeorgG-L пишет: А если на трон посадить собственно китайскую династию? Ведь они считают манчжуров узурпатарами. Сажайте. Но к власти все-равно Мао придет. И тогда уж одним Даманским не обойдешься.
Krom Kruah: invisible пишет: Сажайте. Да невозможно это в принципе.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Как именно себя представляете подобного? А что стало с Китаем через 10 лет помните - распад. И Манджур-Го в результате создали японцы.
invisible: GeorgG-L пишет: А что стало с Китаем через 10 лет помните - распад. И Манджур-Го в результате создали японцы. Так завоевать не фокус. Фокус - удержать потом.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А что стало с Китаем через 10 лет помните - распад. И Манджур-Го в результате создали японцы. Из-за чего и появились и Гоминдан и Мао. "Не прошло"... А распад Китая случался минимум 3-4 раз в истории (при том - куда посериознее, чем Манчжу-Го). В рамках 2000 лет - случайный епизод без значения... Отдельно - ведь всем было известно о чем речь идет. Кстати, считая вообще всех кроме себя неск. дыкарями, китайцы в общем настроены неск. доброжелательно-снизходительно к почти всех народностей за исключением кочевников (пока не переплавили их в китайцами). За одном исключением - японцев. Их до сих пор ненавидят до дне души! Вам понравился бы подобный настой к России со стороне совр. Китая? А ведь организовать несложно! Просто надо попытаться "создать" Манчжу-Го"... Припомнить как отразилась русско-китайским отношениям попытка "посоветовать" китайских друзьей-коммунистов как именно правильно надо строить социализма в Китае во время Никиты Сергеевича? А ведь ничего особого!
asdik: invisible пишет: Так завоевать не фокус. Фокус - удержать потом. Сибирь и Дальний Восток до сих пор удерживаем. Кстати, а что представляла собой северная Манджурия в то время? Сдаётся мне - что-то типа северного Казахстана до Целины: малонаселённые степи с вкраплениями небольших посёлков.
Krom Kruah: asdik пишет: Кстати, а что представляла собой северная Манджурия в то время? Сдаётся мне - что-то типа северного Казахстана до Целины: малонаселённые степи с вкраплениями небольших посёлков. Точно так. Но не "ничие", а китайские. asdik пишет: Сибирь и Дальний Восток до сих пор удерживаем. Tак их вы не отняли у нек. государства, тем-более рангом Китая. По сути коллонизировали и в нек степени даже вообще заселили. В общем не считая части Ср. Азии в общем разширение России после Ивана Грозного (завоевание Казанск. и Астарахан. ханств) т. ск. не военное. В общем и в Ср. Азии проникали с явной неохоты, по мере необходимости предотвратить последствий у себя бардака местной государственности и разбоя местных "ханов". Очень подобное и в Кавказе - по сути пошли в Кавказе ради Грузии и Армении. Ну, а в Сибирьи и Дальнем востоке - как раз до "встречи с китайцев. Как и в Ср. Азии - до "встречи" с Ираном. Попытки завоевать територий там, где было развытой государственности в общем нет или почти нет. В Европе - др. дело. Особенно после Петра Первого. Но и там Польшу поделили с немцами т.ск. по мере последствий других войн. Подобное и в Новороссии с Крымом. Балканы - уже "крест Третьего Рима", славянофильство, защита православия и т.д. Но (еще раз) - в Европе нек. експанзия наблюдается. В Азии - как-то по домашнему осваивали. Не идилически конечно. Немало местных народностей пострадали, но ск. из-за последствий "культурного шока", чем напр. как индейцы в Америки. Но в общем - очень подобное как и у китайцев вышло - разширялись (особенно в Азии) без заметной агресивности и в большинстве от случаев (уже скорее в Европы) - в результате неуспешных попыток соседей завоевать кое-что из России... Заметное исключение только Петр Первый и в дальнейшем - войны с Турции... И кстати - того, чего реально именно завоевали (а не т. ск. осваивали как в Сибири и ДВ) - того и потеряли (да и именно там русских особо не любят) - Прибалтика, Польша...
asdik: Krom Kruah пишет: В общем не считая части Ср. Азии в общем разширение России после Ивана Грозного (завоевание Казанск. и Астарахан. ханств) т. ск. не военное. Про Ермака неуж-то не слыхали? В Сибири тоже свои Ханства были. Krom Kruah пишет: И кстати - того, чего реально именно завоевали (а не т. ск. осваивали как в Сибири и ДВ) - того и потеряли (да и именно там русских особо не любят) - Прибалтика, Польша... А как же Грузия? И что скажете про Среднюю Азию?
GeorgG-L: asdik пишет: И кстати - того, чего реально именно завоевали (а не т. ск. осваивали как в Сибири и ДВ) - того и потеряли (да и именно там русских особо не любят) - Прибалтика, Польша... Да неужели у прибалтов до 1918 года были свои государства? Только у литовцев, так в Литве вроде в 1991 году всем гражданство дали. А вот эсты и латы всегда под кем нибудь лежали - сначала Новгороду дань платили, потом там немцы выводили породы рабочего скота, скрещивая самых здоровых и тупых, потом шведы, потом снова русские, при которых кстати им разрешили иметь свои школы на родном языке и дали личную свободу аж на 50 лет раньше собственно русских крестьян.
Krom Kruah: asdik пишет: Про Ермака неуж-то не слыхали? В Сибири тоже свои Ханства были. Так что за завоевания и это... И что за ханства... Ну, одно сибирское, которое по сути осколок монголов с сохранением быта и уровня недогосударственности самого населения. Но - да. В нек. степени - пропустил... А как же Грузия? И что скажете про Среднюю Азию? Грузия - неск. парадокс - в свое время, общаясь с грузинами не заметил сов. никакого плохого отношения к русскими - примерно как и у армян. Вполне уважительно относились, вспоминая в т.ч. и как именно в границ империи вошли и по каких причин. То, что сейчась происходить для меня - изненада. А вот отношение прибалтов и раньше было такое. Ср. Азии я просто забыл добавить - тоже завоеванная, хотя и во время кризиса и моментного распада государственности. Ну и отдельное - неодинак. ценностные системы православия, католицизма/протестантства и ислама тоже играет нек. роль.
invisible: asdik пишет: Сибирь и Дальний Восток до сих пор удерживаем. Кстати, а что представляла собой северная Манджурия в то время? Сдаётся мне - что-то типа северного Казахстана до Целины: малонаселённые степи с вкраплениями небольших посёлков. Сибирь и ДВ не столько завоевывали, сколько осваивали. Народу там действительно нет. А вот в Манчжурии плотность населения большая и территория китайская. И англы и японцы требовали эвакуации российских войск оттуда. Международные осложнения обеспечены.
GeorgG-L: invisible пишет: И англы и японцы требовали эвакуации российских войск оттуда. Поэтому и нужно было создавать цепь лимитрофных полугосударств с "казачьими" бригадами - как в Иране.
asdik: invisible пишет: Сибирь и ДВ не столько завоевывали, сколько осваивали. Народу там действительно нет. А вот в Манчжурии плотность населения большая и территория китайская. А можно как-то, подтвердить цифрами плотность заселения в те времена? А по поводу освоения, для чего тогда русские строили в Сибири крепости и остроги? Krom Kruah пишет: Грузия - неск. парадокс - в свое время, общаясь с грузинами не заметил сов. никакого плохого отношения к русскими - примерно как и у армян. Вполне уважительно относились, вспоминая в т.ч. и как именно в границ империи вошли и по каких причин. То, что сейчась происходить для меня - изненада. А вот отношение прибалтов и раньше было такое. Слыхали про армянских дашнаков, "Мусават" в Азербайджане, Грузинскую демократическую республику под руководством меньшевиков?
Krom Kruah: asdik пишет: Слыхали про армянских дашнаков, "Мусават" в Азербайджане, Грузинскую демократическую республику под руководством меньшевиков? Конечно. Такие во всех времен и народов можно найти, но в принципе отношения у народа (особенно у армян) к России - по сути как и у болгар. Что естественно - армян турки резали даже больше, чем нас... Азеры - неск. де. дело. Етнически они по сути турки - разница буквально на диалектном уровне. Плюс ислам...
ser56: Lukas пишет: Лет через 5 (уже в 1902 г.) на высоких берегах Амура стояла бы агрессивная японская армия, усиленная китайскими формированиями, Затейно - а КАК эта армия бы снабжалась? В реале, даже имея наш Дальний и Ю-манж. дороги японцы имели меньшие темпы. Раздели наши с японцами манжуриюв 1895г и вернув Курилы, то: 1) Японцы осваивали бы Корею и эту часть Манжурии лет 20, при этом денег на флот 6+6 они бы не нашли быстро - в реале это наши помогли - помогая выплатить Китаю контрибуцию 2) Союз их с Англией был бы невозможен и их легко можно было направить далее в Китай, а во Владике держать КР эскадры против Англии.
invisible: asdik пишет: А можно как-то, подтвердить цифрами плотность заселения в те времена? А по поводу освоения, для чего тогда русские строили в Сибири крепости и остроги? 10 млн жило в Манчжурии в 1881. Это немало. Сибирь по сравнению с ней - пустота. Остроги, понятное дело строили от хунхузов и пр разбойников. Ну и для самоутверждения. Крепостей особых не было, только по китайской границе.
Krom Kruah: invisible пишет: 10 млн жило в Манчжурии в 1881Факт, что более чем 70% - в Южной Манджурии, При том в Северной китайцев/ханцев почти не было. Но факт, что это исконная територия правляющей китайской династии остается. Со всех проистекающих...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Но факт, что это исконная територия правляющей китайской династии остается. Со всех проистекающих... Не китайской - а ненавидимой китайцами манчжурской... Китайцам нужно дать свою династию, маньчжурам и прочим - свои... Японцев это кстати тоже устраивало... Сильный Китай нужен в перспективе только САСШ и Англии - чтобы оттягивать силы и Японии и России..
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Китайцам нужно дать свою династию Из-за чего считать Манджурию своей они конечно не перестанут... А манджурам дасть свою династию, после того как отнимаем им всего Китая... как-то...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Из-за чего считать Манджурию своей они конечно не перестанут Займуться традиционным китайским деланием - закапыванием политических противников в землю...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Займуться традиционным китайским деланием - закапыванием политических противников в землю... Ничего при том не забывая...
NMD: GeorgG-L пишет: Сильный Китай нужен в перспективе только САСШ и Англии - чтобы оттягивать силы и Японии и России.. На то время он никому сильный не нужен. Рынок сбыта всё-же...
Ingles: Это мы делим Манчжурию на Северную и Южную, а Китайцы делят её на внутреннюю (то, что мы сейчас называем Манчжурией) и внешнюю (Амурская область, Приморский край, часть Хабаровского). По Нерчинскому миру 1699 года она входила в состав Китая до 1858-60 (полный конец - миссия Игнатьева в Пекине). По населению. Этот край и во времена Албазинской осады, и во времена Муравьёва-Невельского-Игнатьева был диким и неосвоенным. Китайцы специально создавали коммуникации, чтобы выкурить русских "лочей" оттуда. Если верить Куропаткину, то в Северной Манчжурии проживало 1,5 млн. чел. (из них многие, но не все - китайцы), в Южной - порядка 8 млн. Такая разница объясняется тем, что сами манчжуры (правящая династия) запрещали китайцам селиться в Манчжурии. ЕМНИП, официальный запрет действовал до 1878 года, хотя нелегально поселенцы всё равно шли. В эпоху Албазина коммуникации и речной флот строили ссыльные китайцы (как у нас каторжники в Сибири). А массовое заселение Северной Манчжурии началось как раз после РЯВ - слишком уж там хозяйничали русские. Ну и про замечательные отношения с Китаем. Не были они у нас настолько замечательными. Примерно с 1650-х они нас считали дикими необразованными варварами (и было за что). И так и считали до 1870-х, когда мы им помогли вернуть восточный туркестан. Как только вернули, снова стали варварами.
Ingles: Lukas пишет: Сдержать японскую экспансию могли только совместные усилия России и Китая Охренеть. Китай её сдержал в 1894-95? Или нам помог в 1904-05? Хотя действовал союзный договор между Россией и Китаем, направленный как раз против японцев. Помогло? Китай, как и любая другая страна, блюдёт свои, а не союзнические интересы.
Lukas: Ingles пишет: Охренеть. Китай её сдержал в 1894-95? Или нам помог в 1904-05? Хотя действовал союзный договор между Россией и Китаем, направленный как раз против японцев. Помогло? В одиночку - не сдержал (против него была и Англия, и Япония, и прочие деятели на подходе). Нам не помог (еще не оправился после войны, а мы не помогли с перевооружением, да и вопрос именно так не ставился, а следовало бы, особенно в обмен на помощь с контрибуциями). Думаю, что ошибочной была выбранная политика (мягкая колонизация) при мощном японском противодействии (внутренние азитские разборки). ser56 пишет: Затейно - а КАК эта армия бы снабжалась? ... 1) Японцы осваивали бы Корею и эту часть Манжурии лет 20, при этом денег на флот 6+6 они бы не нашли быстро - в реале это наши помогли - помогая выплатить Китаю контрибуцию 2) Союз их с Англией был бы невозможен и их легко можно было направить далее в Китай, а во Владике держать КР эскадры против Англии. Согласно плану экспансии, японцы не собирались ничего возить из Японии, кроме самих японцев. Все снабжение - на месте, в т.ч. за счет прямого ограбления вытесняемого местного населения (за что их и ненавидят китайцы). Раздел или захват Манжурии невозможен ввиду неперспективности (полностью согласен с аргументами Krom Kruah). Сроки освоения - не знаю, может и 20 лет, но сравните, как Россия освоила Дальний Восток за 100 лет. Деньги на флот и армию все равно бы нашлись - кредиты под такое выгодное дело дали бы и Англия и США. То, что мы помогали Китаю с выплатой контрибуции правда отчасти - Россия ведь инвестировала в инфраструктуру. Ошибкой было помогать бесплатно - нужны были материальные выгоды (союзный договор, вооруженные формирования). Дальнейшее продвижение в Китай было для японцев невозможно ввиду столкновения с интересами других великих стран (Англия, Германия, США). Кстати, какой смысл держать во Владивостоке КР против Англии, если у Вас на пути Япония? Не понимаю...
NMD: Lukas пишет: Деньги на флот и армию все равно бы нашлись - кредиты под такое выгодное дело дали бы и Англия и США. Простите, это Вы крах политики "открытых дверей" назвали "таким выгодным делом"?
GeorgG-L: NMD пишет: Вы крах политики "открытых дверей" назвали "таким выгодным делом"? Вроде как за "открытые двери" больше всего ратовали САСШ. Они и жд дорогу из Пусана в Сеул строили. РИ слишком привязала себя к европейской политики в отношении Китая. Нужно было быть гибче как в 1860-м
полная версия страницы