Форум » Причины и предпосылки » Зачем России Порт-Артур » Ответить
Зачем России Порт-Артур
Va: Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.
NMD: GeorgG-L пишет: Вроде как за "открытые двери" больше всего ратовали САСШ. Так они потом больше всех и одолжили Японии (хотя, в то время хрен бы пр-во могло помешать Шиффу и Ко. дать японцам заем), вот и считается, что и в альтернативной реальности обязательно дадут. GeorgG-L пишет: РИ слишком привязала себя к европейской политики в отношении Китая. Проблема не столько в этом, сколько в масштабе. Хапали в Китае тогда почти все, просто Россия хапнула больше всех.
NMD: GeorgG-L пишет: Вроде как за "открытые двери" больше всего ратовали САСШ. Так они потом больше всех и одолжили Японии (хотя, в то время хрен бы пр-во могло помешать Шиффу и Ко. дать японцам заем), вот и считается, что и в альтернативной реальности обязательно дадут. GeorgG-L пишет: РИ слишком привязала себя к европейской политики в отношении Китая. Проблема не столько в этом, сколько в масштабе. Хапали в Китае тогда почти все, просто Россия хапнула больше всех. Впрочем, размер хапнутого определялся географией, взять меньше было невозможно.
Lukas: NMD пишет: Простите, это Вы крах политики "открытых дверей" назвали "таким выгодным делом"? Нет, конечно. Это я про возможность умыть Россию руками Японии. NMD пишет: Проблема не столько в этом, сколько в масштабе. Хапали в Китае тогда почти все, просто Россия хапнула больше всех. Впрочем, размер хапнутого определялся географией, взять меньше было невозможно. Согласен, только и хапнуть то (вероятно, к счастью) не получилось. Основным недостатком Порт-Артура как базы ТФ, перекрывавшим все его стратегические преимущества, были ограниченные во времени использования права аренды. Может, именно поэтому в его развитие вкладывали достаточно скромные средства, рассматривая только как временную базу, на период ближайшей войны? Есть ли у кого такая информация? Кстати, обратите внимание, территории под базы Китай раздавал многим, но только на правах аренды, причем до настоящего времени ни одна не сохранилась. Думаю, что если права аренды России и можно было бы продлить, то только на ограниченный период. А вот возможность получить другую равноценную базу на постоянной основе, без победоносной войны, я действительно не вижу.
GeorgG-L: Lukas пишет: территории под базы Китай раздавал многим, но только на правах аренды Его особо и не спрашивали. Гонконг вроде не в аренде был. То что китайцы - обитатели запретного города - считали застенные владения своими, вовсе не означает, что простые китайцы хотели проливать кровь в пустынях Синцзяна или степях Маньчжурии. Китай нужно воспринимать не географически (тогда и Монголия в него входила) - а этнически. Ведь создали в 1911 году Монголию. Тот же процесс нужно было начинать раньше - в Кашгарии, Джунгарии, Маньчжурии. Ну а Порт-Артур интересен и перспективенкак русская база если есть руский Харбин.
NMD: Lukas пишет: Это я про возможность умыть Россию руками Японии. Пока Россия не борзела, никто не пытался её умыть. Всех взбесил не сам ввод войск в Маньчжурию, сколько невыполнение обещания их вывести.
asdik: NMD пишет: Пока Россия не борзела, никто не пытался её умыть. Всех взбесил не сам ввод войск в Маньчжурию, сколько невыполнение обещания их вывести. Это примерно как сейчас: США (от имени демократического сообщества, а иногда и просто так) вводит свои войска под разными предлогами, а России это запрещено?
Ingles: Lukas пишет: Может, именно поэтому в его развитие вкладывали достаточно скромные средства, рассматривая только как временную базу, на период ближайшей войны? И может именно поэтому столько денег вбухали в Дальний? А аренда - это просто так называлось. После ПМВ был Мандат. До неё - были вассалы, протектораты, доминионы, колонии.
Krom Kruah: asdik пишет: Это примерно как сейчас: США (от имени демократического сообщества, а иногда и просто так) вводит свои войска под разными предлогами, а России это запрещено? Да не запрещено. Просто то что сейчась Штаты борзеют совершенно не означает, что Россия в конце 19 века не борзела... В общем с этом не проблема, проблема возникает если т.ск. "человек высказался неподготовленным"... В конце 19 века Россия "высказалась неподготовленной". Такое ощущение, что и США в начале 21 века - тоже...
Lukas: Танго пишет: Сможете эту тему развить? Объясните мне, пжлт., какие товары в российском внешнеторговом обороте на ДВ требовали таких капитальных затрат, как постройка Дальнего? Развить пока трудновато. Если верить К.Асакава (The Russo-Japanese Conflict, 1904, http://battlefleet.narod.ru/download/index_ru.html), в 1900-1902 гг. объем торговли России в регионе был минимальным (в среднем около 3% внешнеторгового оборота Китая, их которых на Манчжурию приходилось около 0,6%), в отличие от Японии (94% экспорта и 64% импорта Кореи, 90% экспорта и 40% импорта Манчжурии) при подавляющем преимуществе последней в торговом флоте. Согласно Тимофееву О.А. (Российско-китайские отношения в Приамурье (сер.XIX- нач.XX вв.) http://www.igpi.ru/center/lib/hist_tradit/east/china/Timofeyev2.html), российский экспорт в Китай был невелик, и ограничивался, в основном, приграничными районами. В свою очередь, зависимость от китайского импорта продовольствия была высока (до 15% совокупного российского импорта). Основной статьей российского экспорта был хлопок (50%), жмых и керосин, а импорта – чай (80%), шелк и пшеница, просо, ячмень и овес (из Манчжурии), а также продукции скотоводства (из Монголии) и спирт (в Приамурье, а я то, наивный, полагал, что наоборот). С ростом населения Приамурья и Дальнего Востока, зависимость от импорта продовольствия возрастала. Это вкратце, тему можно развить. Так что, действительно, похоже сунулись туда как раз для колонизации Манчжурии, богатой природными ресурсами (это, кстати, о богатстве Дальнего Востока и претензий на него третьих государств). Выходит, действительно борзела Россия, да еще как... Дальний, кстати, согласно этих источников, хотели сделать основным терминалом для Транссиба, поэтому и инвестировали огромнве суммы (напоминает идеи современных российских политиков). А, фактически получилось, что экспортные потоки были направлены совсем в другую сторону. Просчитались, значит, или, все-таки, смотрели на перспективу? Ingles пишет: Хотя действовал союзный договор между Россией и Китаем, направленный как раз против японцев. Помогло? Китай, как и любая другая страна, блюдёт свои, а не союзнические интересы. Согласен. Кстати, не в курсе, почему этот договор (1896 г.) не сработал части китайской поддержки хотя бы сухопутными войсками? Как это выражалось на дипломатическом уровне?
andreyfinn: Lukas пишет: Кстати, не в курсе, почему этот договор (1896 г.) не сработал части китайской поддержки хотя бы сухопутными войсками? Как это выражалось на дипломатическом уровне? Какая поддержака после т.н. "боксерского восстания".
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Какая поддержака после т.н. "боксерского восстания". Маньчжурский конный отряд - за деньги сброд разный набрали... Вообще эта часть была непродумана. Хотели "Желтороссию" без желтороссов... Малые народы - маньчжуров, монголов, дунган - и т.п. нужно было привлекать, учить в кадетских корпусах и юнкерских училищах, готовить кадры, чтобы использовать потом мобилизационный ресурс. Ведь японцы использовали китайских кули чтобы вагоны толкать.. И агличание чтобы уголь грузить. Только наши пожалели бедных китайцев....
NMD: asdik пишет: Это примерно как сейчас Пример не в кассу. Для подавления боксёров войска ввели все. А к 1903г. остались только русские, хотя в Питере клялись и божились что выведут.
GeorgG-L: NMD пишет: в Питере клялись и божились что выведут. Поэтому и не смогли высести, что 10 лет до этого не создали "китайских сипаев"
asdik: NMD пишет: А к 1903г. остались только русские, хотя в Питере клялись и божились что выведут. Мало ли кто куда вводил войска в те времена и потом оставлял. Британцы, французы, немцы, итальянцы и те же САСШ. Каждый пытался откусить что плохо лежало. Так что не надо указывать на этот факт как на что-то из ряда вон выходящее.
Ingles: Lukas пишет: Кстати, не в курсе, почему этот договор (1896 г.) не сработал части китайской поддержки хотя бы сухопутными войсками? Как это выражалось на дипломатическом уровне? На дипломатическом - не знаю. Могу только сказать, что в начале войны Китай объявил нейтралитет. Плюс был ограничен ТВД (ЕМНИП, восточный берег Ляохэ). А де-факто свою роль сыграла и аренда Циндао немцами (они спрашивали разрешения у Н2) и аренда ПА нами. Не всё ли Китаю равно, кто отбирает Квантун, мы или японцы? А боксёрское восстание вообще похоронило его окончательно, как уже отметил ув. andreyfinn
GeorgG-L: Ingles пишет: А боксёрское восстание вообще похоронило его окончательно, Династия сгнила еще году в 1860
NMD: asdik пишет: Мало ли кто куда вводил войска в те времена и потом оставлял. Британцы, французы, немцы, итальянцы и те же САСШ. Это и была одна из главных причин ПМВ. Почему-то, когда обсуждаем колониальные конфликты западных держав и как они повлияли на начало обеих мировых войн, это нормально, а когда скажешь, что примерно из-за этого же Россия потеряла дипломатическую поддержку в РЯВ -- начинаются заклинания в стиле "а у вас негров вешают".
invisible: Ingles пишет: А де-факто свою роль сыграла и аренда Циндао немцами (они спрашивали разрешения у Н2) и аренда ПА нами. Не всё ли Китаю равно, кто отбирает Квантун, мы или японцы? А боксёрское восстание вообще похоронило его окончательно, как уже отметил ув. andreyfinn А что, Россия его дала? Насколько мне известно, был высказан дипломатический протест.
asdik: NMD пишет: примерно из-за этого же Россия потеряла дипломатическую поддержку в РЯВ -- начинаются заклинания в стиле Когда САСШ отобрала у Испании её колонии под флагом борьбы с испанским унетением этих колоний, никто не вякнул в её защиту. А вот всяческие телодвижения России постоянно упирались в интересы Британии, что на ДВ, что в Средней Азии, ну а на Балканах к Британии добавлялись ещё и другие "просвещённые" страны. Просто на ДВ интересы ВБ на том этапе совпали с интересами Японии и САСШ.
GeorgG-L: asdik пишет: Когда САСШ отобрала у Испании её колонии под флагом борьбы с испанским унетением этих колоний, никто не вякнул в её защиту. Вот-вот. САСШ формально сделали Кубу независимой. Что мешало провозгласить Маньчжурское ханство?
NMD: asdik пишет: Когда САСШ отобрала у Испании её колонии под флагом борьбы с испанским унетением этих колоний, никто не вякнул в её защиту. А вот всяческие телодвижения России постоянно упирались в интересы Британии Вот и ответ -- ни у кого больше не было интересов на Кубе да на Филиппинах. А в чём проблема с телодвижениями? Вон Япония в своих телодвижениях упёрлась в интересы России...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Вот-вот. САСШ формально сделали Кубу независимой. Что мешало провозгласить Маньчжурское ханство? Kак минимум - Испания не правлялась кубинской династии. Вот "освободите" Кастилию от испанского гнета и пример будет коректен. NMD пишет: Вот и ответ -- ни у кого больше не было интересов на Кубе да на Филиппинах. А в чём проблема с телодвижениями? Вон Япония в своих телодвижениях упёрлась в интересы России... И это тоже.
мечтатель: Аналогии между,ИАВ и РяВ,проводить обсолютно не коректно,по следуещим пречинам- а)от Испании до Кубы-4000 миль.До Манилы 9000 миль. b)Интересы САСш не пересекаются с интересами других государств(в частности,америка не имеет с интересантами общих границ). с)Для местного населения,Испанцы являются,колонизаторами,а американцы,потенциальными освободителями(враг моего врага,мне друг) d)САСш начала войну,после освоения своей теретории(колонизация запада,пресоединение Колифорнии и Техасса)в России Сибирь не освоенна до сих пор,а среднию азию начили в серез колонизировать после советской власти. е)Да и внутренние волнения,в случае проигроша,америки не грозили,призедент пришол,призедент ушол.
мечтатель: Россия после РяВ прожила 100 лет базируясь на Владивосток и Находку,и не чего(даже с океанским флотом)"Так и зачем мне вашa астма,при моем гемороe?"
asdik: мечтатель пишет: Россия после РяВ прожила 100 лет базируясь на Владивосток и Находку,и не чего(даже с океанским флотом) Не было там океанского флота, пока Курилы были под Японией, как и в ЧМ, пока Турция держала проливы. d)САСш начала войну,после освоения своей теретории(колонизация запада,пресоединение Колифорнии и Техасса) Вы б хоть посмотрели на распределение населения в Америке в то время.
asdik: NMD пишет: Вон Япония в своих телодвижениях упёрлась в интересы России... И не только, разве РИ одна наехала на Японию после её победы ЯКВ?
мечтатель: asdik пишет: Не было там океанского флота, пока Курилы были под Японией, как и в ЧМ, пока Турция держала проливы.Не спорю,но проблемы Курил(до РяВ были, "нечи",это не проблемма манжурии. asdik пишет: Вы б хоть посмотрели на распределение населения в Америке в то время. Посмотрел,ни чего сравнимого с Сан-Диего,или Сан-Франциско на Т.О.побережье у России небыло.О плотности населения,и ж.д.дорог по сравнению с сибирью говорить не стоит.
NMD: asdik пишет: И не только, разве РИ одна наехала на Японию после её победы ЯКВ? В Маньчжурии не было войск кроме русских.
asdik: NMD пишет: В Маньчжурии не было войск кроме русских. А разве Китай состоит из одной Манджурии? Все хотели урвать кусок там где плохо лежит. Некоторые, как ВБ, успели это раньше, некоторые опоздали.
GeorgG-L: asdik пишет: А разве Китай состоит из одной Манджурии? Японцы ведь начинали экспансию в Китай на юге - Тайвань, о-ва Рекю... Туда их и нужно было толкать - в бассейн Янцзы... Пусть бы с англичанами воевали...
NMD: asdik пишет: А разве Китай состоит из одной Манджурии? Телодвижения Японии шли в сторону Маньчжурии. А там ничьих больше интересов, кроме России, не было. asdik пишет: Некоторые, как ВБ, успели это раньше, некоторые опоздали. ВБ урвала Гонконг. Даже по сравнению с одним Квантуном -- слабовато...
invisible: NMD пишет: ВБ урвала Гонконг. Даже по сравнению с одним Квантуном -- слабовато... Ничего себе слабовато! Важнейший торговый узел с большим населением и выгоднейшим стратегическим положением. А как он потом расцвел.
NMD: invisible пишет: Важнейший торговый узел с большим населением и выгоднейшим стратегическим положением. Население Гонконга в 1841г (за год до оккупации Британией) -- 7500 чел. Население Порт-Артура в 1904г. -- ок. 20000 чел. В чём преимущества стратегического положения Гонконга перед таковыми у Порт-Артура?
GeorgG-L: invisible пишет: ВБ урвала Гонконг. А потом Вейхайвей. Ктати Индокитай вроде тоже был вассалом Цинов. чо не помешало французам сделать его колонией сохранив местную династию. РИ в Монголии пошла темже путем в 1911. нужно было начинать лет на 15-20 раньше...
NMD: GeorgG-L пишет: А потом Вейхайвей. "Потом" -- это осенью 1898г., через несколько месяцев после аренды Квантуна...
Lukas: NMD пишет: В Маньчжурии не было войск кроме русских. Много тем, развитых на ветке, упирается именно в этот факт. Как считаете, если бы РИ, в соответствии с соглашением, вывела свои войска из Манчжурии, это позволило бы избежать РЯВ (или хотя бы оттянуть ее начало)?
Lukas: NMD пишет: В Маньчжурии не было войск кроме русских. Много тем, развитых на ветке, упирается именно в этот факт. Как считаете, если бы РИ, в соответствии с соглашением, вывела свои войска из Манчжурии, это позволило бы избежать РЯВ (или хотя бы оттянуть ее начало)?
invisible: NMD пишет: Население Гонконга в 1841г (за год до оккупации Британией) -- 7500 чел. Население Порт-Артура в 1904г. -- ок. 20000 чел. Ваши сравнения с промежутком 63 года, причем в одном случае - до оккупации, в другом - уже 6 лет после, когда много чего было построено, мягко говоря, озадачивают.
GeorgG-L: Lukas пишет: если бы РИ, в соответствии с соглашением, вывела свои войска из Манчжурии Lukas Нужно было вывести войска - но ускорить формирование охранной стражи КВЖД и привлекать местные людские ресурсы. Вон англичане Индию руками индусов завоевали играя на этнических и религиозных противоречиях.
NMD: invisible пишет: Ваши сравнения с промежутком 63 года Это безразлично. invisible пишет: уже 6 лет после Да, цифра слегка отфонарная. Были данные о "80000 всего, из них 50000 войск". invisible пишет: когда много чего было построено Простите, и что же было построено? Одна улица Нового Города? Да слип Невского Завода.
полная версия страницы