Форум » Причины и предпосылки » Зачем России Порт-Артур » Ответить

Зачем России Порт-Артур

Va: Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.

Ответов - 248, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

GeorgG-L: invisible пишет: Деньги у министра финансов, а не у военного министра. Деньги - у государя императора, он утверждает бюджет. И насколько я понимаю две главные статьи в нем - армия и флот. Так заведено с Пера Великого. invisible пишет: японцы подошли к крепости в июле-августе 1904. К этому времени работы закончили. Успели. К февралю 1904 года было сделано 30% долговременных укреплений и 30% береговых батарей в долговременном варианте. За пять месяце вряд ли успели больше чем за 4 предшествовавших года. но даже если столько же то 30-30 - 60%. учитывая, что цемент возили из Японии, то вряд ли. invisible пишет: Так он зимой замерзал. Нужен был незамерзающий порт. Хотели у корейцев арендовать Мазампо, но японцы там всю землю прибрежную скупили. Я читал отчеты Дубасова о Мазампо. Он эту идею двигал, но его не послушали. Ну а что до незамерзающего, то и Кронштадт ведь замерзал. Да и Степан Осипович invisible пишет: Артур, согласно Алексееву, расчитывался на 6 месяцев осады. побеспокоился - Ермак уже был в строю. Думаю пара тройка таких ледоколов обошлась бы дешевле 15 миллионов на Порт-Артур. Алексеев ведь моряк, а не фортификатор. Хотя должен был понимать, что если бетон расчитан на 6" то даже против 8" он не устоит. invisible пишет: Высаживались японцы без каких-либо помех. Это как раз к Куропаткину и его начштаба Сахарову. Сами хотели оттянуть японцев в глубь Маньчжурии. Ну и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова

andreyfinn: GeorgG-L пишет: побеспокоился - Ермак уже был в строю. кстати, интересно, что он числился за ведомством Витте. GeorgG-L пишет: и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова С введением должностей командующих флотом и армии Алексеев (который кстати за это и выступал) во многом утратил возможность влиять на их деятельность. Вспомните, как Макаров и Куропаткин его футболили. Другой вопрос, что после высадки японцев на Квантуне ситуация поменялась. Скрыдлов как-то на ДВ не особо спешил, поэтому пришлось менять существующее положение до его прибытия, а то а сидеть царскому наместнику в осажденном ПА без связи как-то тоже нелогично...

GeorgG-L: andreyfinn пишет: Скрыдлов как-то на ДВ не особо спешил Да его особо никто не торопил. Куропаткин тоже в армию долго ехал. andreyfinn пишет: С введением должностей командующих флотом и армии Алексеев (который кстати за это и выступал) во многом утратил возможность влиять на их деятельность. Сама организация высшего командования на ДВ противоречила существующему положению об управлении войсками. andreyfinn пишет: сидеть царскому наместнику в осажденном ПА без связи как-то тоже нелогично... Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры?

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Да его особо никто не торопил Телеграмма Алексеева о желательных кандидатах на замещение должности начальника флота (кстати, Скрыдлов в это число не входил) - 31 марта; решение в СПб о назначении Скрыдлова - 1апреля; уведомление об этом Алексеева - 4 апреля; на запрос Алексеева Авелану "о крайней необходимости скорейшего приезда Скрыдлова в Артур..." 12 апреля дан ответ, что командующий 20 апреля отправится из Севастополя в ПА. GeorgG-L пишет: Куропаткин тоже в армию долго ехал. В отличие от Макарова куропаткин со Скрыдловым предпочитали пышные проводы. GeorgG-L пишет: Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры? У Куропаткина были другие планы, а насчет активизации деятельности эскадры - ее действующий состав помните?

GeorgG-L: andreyfinn пишет: командующий 20 апреля отправится из Севастополя в ПА. Три недели выбирали. А сколько Скрыдлов ехал? andreyfinn пишет: В отличие от Макарова Куропаткин со Скрыдловым предпочитали пышные проводы. Иконы говорят собирали. andreyfinn пишет: У Куропаткина были другие планы А у Алексеева? В том то и дело - Куропаткин "самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Три недели выбирали да нет, выбрали за 1 день, а вот ехал... GeorgG-L пишет: "самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования в разделе "Война на суше" ув. Рыба выкладывал обзоры на эту тему.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Три недели выбирали да нет, выбрали за 1 день, а вот ехал... GeorgG-L пишет: "самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования в разделе "Война на суше" ув. Рыба выкладывал обзоры на эту тему.

invisible: GeorgG-L пишет: Деньги - у государя императора, он утверждает бюджет. И насколько я понимаю две главные статьи в нем - армия и флот. Так заведено с Пера Великого. Только времена Петра давно прошли. В 20 веке на первом месте везде была экономика. GeorgG-L пишет: К февралю 1904 года было сделано 30% долговременных укреплений и 30% береговых батарей в долговременном варианте. За пять месяце вряд ли успели больше чем за 4 предшествовавших года. но даже если столько же то 30-30 - 60%. учитывая, что цемент возили из Японии, то вряд ли. Чем дальше, тем больше выдумок. Удивительно, как это японцы так долго возились с незаконченной крепостью. GeorgG-L пишет: побеспокоился - Ермак уже был в строю. Думаю пара тройка таких ледоколов обошлась бы дешевле 15 миллионов на Порт-Артур. А то что у ВОК во время зимнего похода орудия льдом забило, это ничего не значит? Одной ВМБ слишком мало для сильного флота. GeorgG-L пишет: Это как раз к Куропаткину и его начштаба Сахарову. Сами хотели оттянуть японцев в глубь Маньчжурии. Ну и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова А сам флот, что нипричем? Тот же Макаров, ничего не сделавший для предотвращения десантов? GeorgG-L пишет: Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры? Это уже обсуждалось. При подобных мерах положили бы всю армию на родступах к Цзиньчжоу и погубили оставшиеся 3 годных ЭБР.

Banker: Порт - Артур (фото из журнала Нива 1898 г.) Скан кривой получился - подшивка очень плотная...

GeorgG-L: invisible пишет: В 20 веке на первом месте везде была экономика. В России все-таки бюджет был милитаризированный. Доля прямых военных расходов в 1895-1903 годах 27-23%, с тенденцией к снижению.(http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol01_3/nureev_1.htm). Ее можно оценивать по разному, но если считали что война будет и к ней готовились, то почему не наращивали венный бюджет. Это вопрос к Куропаткину, в том плане, что его обязанностью как военного министра - обосновать необходимость расходов и отстоять правильность своей точки зрения. invisible пишет: Удивительно, как это японцы так долго возились с незаконченной крепостью Долго возились с доставкой тяжелой артиллерии. 18 11" как известно были потоплены. invisible пишет: А то что у ВОК во время зимнего похода орудия льдом забило, это ничего не значит? Это значит, что нужно было готовиться к плаваниям зимой. invisible пишет: Тот же Макаров, ничего не сделавший для предотвращения десантов Можем порассуждать, на тему, что сделал бы Макаров при высадке японцев с имеющимися у него силами. Возможно уже и обсудили. invisible пишет: При подобных мерах положили бы всю армию на родступах к Цзиньчжоу и погубили оставшиеся 3 годных ЭБР Конечно, удобнее сидет в Лаояне и посылать Штакельберга к Вафангоу...

Banker: Покрупнее сделал.... Извините, не заметил сперва, что мелкий рисунок получился... http://i033.radikal.ru/0802/1a/62f29a1e3f68.jpg

invisible: GeorgG-L пишет: В России все-таки бюджет был милитаризированный. Доля прямых военных расходов в 1895-1903 годах 27-23%, с тенденцией к снижению.(http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol01_3/nureev_1.htm). Ее можно оценивать по разному, но если считали что война будет и к ней готовились, то почему не наращивали венный бюджет. Это вопрос к Куропаткину, в том плане, что его обязанностью как военного министра - обосновать необходимость расходов и отстоять правильность своей точки зрения. Бюджет нормальный, не чета японскому. К тому же, Россия выступила на международной арене с предложениями по разоружению. GeorgG-L пишет: Долго возились с доставкой тяжелой артиллерии. 18 11" как известно были потоплены. Так я не понял, что для взятия недостроенной крепости с запертым флотом Нужно было тащить с Японии 11-дюймовки и этот флот уничтожать? Почему бы так не взять с захватом крепости? GeorgG-L пишет: Это значит, что нужно было готовиться к плаваниям зимой. Что вы имеете ввиду? Электрогрелки на орудия? GeorgG-L пишет: Можем порассуждать, на тему, что сделал бы Макаров при высадке японцев с имеющимися у него силами. Возможно уже и обсудили. Чего рассуждать? Ничего не сделал при высадке японцев в Цинампо. Факт. GeorgG-L пишет: Конечно, удобнее сидет в Лаояне и посылать Штакельберга к Вафангоу... Резоннее. Ему нужно было управлять всеми фронтами и силами, ведь противник наступал с трех направлений, а не лезть под Артур, теряя контакт с другими корпусами.

GeorgG-L: invisible пишет: К тому же, Россия выступила на международной арене с предложениями по разоружению После чего все стали вооружаться. бюджет не нормальный. Вы сами писали, что Витте срезывал кредиты военному министерству. Поэтому кстати и был растянут план строительства крепости ПА до 1909 г. Интересно - что по поводу разружения думал Куропаткин? invisible пишет: для взятия недостроенной крепости с запертым флотом Нужно было тащить с Японии 11-дюймовки Пришлось. Зато с их появлением дни ПА были сочтетны. invisible пишет: Что вы имеете ввиду? Например водонепроницаемые чехлы. Мороз может и в ПА ударить. invisible пишет: Ничего не сделал С имеющимися у него силами invisible пишет: Ему нужно было управлять всеми фронтами и силами Вот с этим он как раз и не справился. Сказался опыт Туркестана - там счет сил шел на роты.

invisible: GeorgG-L пишет: После чего все стали вооружаться. бюджет не нормальный. Вы сами писали, что Витте срезывал кредиты военному министерству. Поэтому кстати и был растянут план строительства крепости ПА до 1909 г. Интересно - что по поводу разружения думал Куропаткин? По-вашему, нормальный бюджет должен быть милитаристским? Ну-ну. GeorgG-L пишет: Пришлось. Зато с их появлением дни ПА были сочтетны. Это ерунда. Форты были подорваны из подземных проходов, а не разрушены гаубицами. GeorgG-L пишет: Например водонепроницаемые чехлы. Мороз может и в ПА ударить. Да примеров можно сколько угодно придумать. Только не думаю, что в шторм ваши чехлы останутся на стволах. А так, вон Макаров и для тарана чехол придумал. Только, кто им пользовался? GeorgG-L пишет: Вот с этим он как раз и не справился. Сказался опыт Туркестана - там счет сил шел на роты. А можно без преувеличений? Покажите мне другого генерала, который бы мог лихо выигрывать сражения резервистами с недельной переподготовкой.

Krom Kruah: invisible пишет: По-вашему, нормальный бюджет должен быть милитаристским? Ну-ну. Нормальный предвоенный бюджет - обязательно!

invisible: Krom Kruah пишет: Нормальный предвоенный бюджет - обязательно! А какой должен быть нормальный предвоенный бюджет? ИМХО, войну не планируют. Когда насттупает реальная угроза, уже поздно бывает что-либо кардинальное сделать.

GeorgG-L: invisible пишет: войну не планируют. Так войну-то как раз планировали. Маленькую и победоносную. invisible пишет: Форты были подорваны из подземных проходов, а не разрушены гаубицами. И Кондратенко убило не снарядом? Конец наступил эскадре, чего и добивались японцы. invisible пишет: Покажите мне другого генерала, который бы мог лихо выигрывать сражения резервистами с недельной переподготовкой. Куропаткин как военный министр нес прямую отвественность за качество подготовки резервных войск, впрочем как и за мобилизационные планы.

ser56: invisible пишет: ИМХО, войну не планируют. Это елси проигрывать, если готовиться - отнюдь...

Krom Kruah: invisible пишет: А какой должен быть нормальный предвоенный бюджет? ИМХО, войну не планируют. Планируют и еще как...

invisible: GeorgG-L пишет: Так войну-то как раз планировали. Маленькую и победоносную. Это кто-то ляпнул, а вы тиражируете. Krom Kruah пишет: Планируют и еще как... Это если планируют ее начать. А если нет, то только общие мероприятия по обороне. В случае войны расходы бюджета резко возрастают и он выходит за рамки планируемого. Когда сами собираются начать, это можно учесть и отыскать новые источники финансирования. Военного бюджета в мирное время никакая страна не выдержит.

GeorgG-L: invisible пишет: Военного бюджета в мирное время никакая страна не выдержит. Это смотря как смотреть. Я там ссылочку приводил про бюджет России до сер. 19-го века он был вполне военным. А указанные мною ПРЯМЫЕ военные расходы на уровне 27-23% в 1890-е годы не учитвают непрямых, связанных с развитием военной промышленности например. Или Добрфлот - тоже ведь не постатьям военного бюджета проходил. Так что треть бюджета - вполне получится. Множно вспомнить определение русского самодержавия как военно-полицейской монархии. У японцев кстати каков был военный бюджет?

invisible: GeorgG-L пишет: Это смотря как смотреть. Я там ссылочку приводил про бюджет России до сер. 19-го века он был вполне военным. А указанные мною ПРЯМЫЕ военные расходы на уровне 27-23% в 1890-е годы не учитвают непрямых, связанных с развитием военной промышленности например. Или Добрфлот - тоже ведь не постатьям военного бюджета проходил. Так что треть бюджета - вполне получится. Множно вспомнить определение русского самодержавия как военно-полицейской монархии. У японцев кстати каков был военный бюджет? Не пойму, с чего вы взяли, что это бюджет военного времени? У России тогда социальных программ практически не было. Так что 27% - это немного. А что касается Японии, то она уже брала военные кредиты + китайская контрибуция, которая всецело шла на военные расходы. С 1904 г они только внутренних военных займов собрали на сумму 145.313.546 фунтов стерлингов. В 1900-1901 г Экстраординарные военные расходы превышали 60% бюджета, а в военное время превышали его ( в долг воевали).

GeorgG-L: invisible пишет: Это кто-то ляпнул, а вы тиражируете. Это ляпнул В. К. Плеве обращаясь как раз к Куропаткину, сетовавшему на неготовность армии (какой же он министр, если у него армия неготова?). плеве кстати обосновал: "Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете". invisible пишет: Не пойму, с чего вы взяли, что это бюджет военного времени? Это как раз бюджет мирного времени. И по логике он должен был расти. Вы же сами пишите - invisible пишет: А что касается Японии... В 1900-1901 г Экстраординарные военные расходы превышали 60% бюджета По разным методикам подсчёта, в 1897 г. доля военных расходов России в государственном бюджете составляла от 24,3 до 34,9%. (Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник/ Ред.-составители А.М. Анфимов, А.П. Корелин. Спб.: Блиц, 1995. С. 157.) Дело конечно не в абсолютных цифрах, а именно в тенденции. К какой бы войне ни готовились - оборонительной или наступательной бюджет должен был расти с 1898 года. Хотя... В Российском обществе отсутствовало единство взглядов на причины хронического дефицита средств на оборону. В отличие от военного ведомства, Министерство финансов и оппозиционные самодержавию силы переводили дискуссию по проблемам финансирования армии из количественной в качественную и организационную плоскости. Деятели оппозиции, в частности, утверждали, что нигде в Европе расходы на усиление боеготовности вооружённых сил не были так непроизводительны и бесплодны, как в России (Васильев А. Военный бюджет и реорганизация армии // Вопросы государственного хозяйства и бюджетного права. Спб.: Тип. «Общественная польза», 1907. С. 155.) Точка зрения оппозиции во многом объяснялась логикой политической борьбы. Однако критики самодержавия вполне справедливо отмечали, что немало средств государственного бюджета и других источников финансирования армии попросту разворовывалось, либо тратилось крайне нерационально из-за сговора внутри военной иерархии, а также чиновников военного ведомства с поставщиками предметов боевого и материального обеспечения армии. В результате этого сговора государственные средства перетекали в карманы взяточников-военных и предпринимателей, незаслуженно получавших завышенные прибыли. Даже форму одежды интендантов - с красным воротником и серебряным прибором с чёрным кантом вокруг воротника и погон, - в народе называли «воровской».Состав интендантства был самый отчаянный. Люди способные шли в интендантскую службу лишь в виде исключения и тогда уже не упускали случая, чтобы вознаградить себя за бесчестье, сопряжённое с их службой. И чем способнее они были, тем более ловко умели обставлять свою деятельность законными масками (Редигер А.Ф. История моей жизни. Воспоминания военного министра. В 2-х т. Т. 2. М.: «КАНОН-ПРЕСС–Ц», «КУЧКОВО ПОЛЕ», 1999. С. 250.) Ревизия сенатора Гарина в военном ведомстве и дело австрийской фирмы «Братья Бёлер» - 1910 года широко известны. Вы думаете за 10 лет до этого, при Куропаткине все было по другому. Ущерб, нанесённый государству махинаторами, исчислялся крупными суммами. В материалах следствия приводились данные, согласно которым фирма «Братья Бёлер» получила в качестве оплаты за шрапнели, поставленные в 1905 г., 12 млн. руб. Однако аналогичный заказ для японской армии оценивался в 6 млн. руб. и был выполнен с более высоким качеством! Из сэкономленных в России средств 5 млн. пошли в доход фирме, а 1 млн. на взятки чиновникам Главного артиллерийского управления.(Российский государственный исторический архив. Ф. 935, оп. 1, д. 3, л. 99.) Что мешало куропаткину организовать такую ревизию в 1896 году когда он занял кресло министра? Ведь в ведомствах боевого и материального снабжения войск затем были выявлены вполне честные лица, которые могли составить нравственное ядро очищенных от мздоимцев учреждений.

Krom Kruah: invisible пишет: Это если планируют ее начать. Или если ожидают (или имеют основания ожидать) ее начало. В общем Программе 1898 г. приняли не просто так, а именно потому что готовились к войне на Дальнем востоке.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Программу 1898 г. приняли не просто так, а именно потому что готовились к войне на Дальнем Востоке. Вот именно. Но почему не приняли соответствующую программу усиления сухопутных войск? Не хватило у Куропаткина настойчивости.

invisible: GeorgG-L пишет: Это ляпнул В. К. Плеве обращаясь как раз к Куропаткину, сетовавшему на неготовность армии (какой же он министр, если у него армия неготова?). плеве кстати обосновал: "Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете". Плеве кто? Император России? Или повыше? Николай сказал, что войны не будет, потому что я этого не хочу. Вы уж определитесь, кто тут главный. GeorgG-L пишет: Вот именно. Но почему не приняли соответствующую программу усиления сухопутных войск? Не хватило у Куропаткина настойчивости. Да потому что их там не прокормишь. ДВ не мог обеспечить большую армию. Да и главные соперники у нас в Европе. ДВ - второстепенный театр. Там надо было замириться, уладить отношения с Японией. Война с ней России не нужна, что бы там Плеве не говорил. Куропаткин предлагал продать ПА назад китайцам. Правильно мыслил. Была бы заноза в отношениях не только с Японией, но и Китаем.

GeorgG-L: invisible пишет: Николай сказал, что войны не будет, потому что я этого не хочу. Вроде он сказал - пока я этого не захочу. invisible пишет: Война с ней России не нужна Так на кой ... совались в Порт-Артур. invisible пишет: Куропаткин предлагал продать ПА назад китайцам. В каком году. То есть в бухать деньги и продать? Видимо китайцы предложили неплохие комиссионные. См. выше. invisible пишет: их там не прокормишь. А Китай то на что? Если уж решили уподобляться колониальным хищникам - надо было давить китайцев. Анексировать Синцзян, Монглию и Маньчжурию. последнюю - заселять. Либо вообще туда не лезть - рассматривать Китай как собзника, выкидывать Цыси из запретного города, садить на престол своего человека.

NMD: invisible пишет: А что касается Японии, то она уже брала военные кредиты + китайская контрибуция, которая всецело шла на военные расходы. С 1904 г они только внутренних военных займов собрали на сумму 145.313.546 фунтов стерлингов. В 1900-1901 г Экстраординарные военные расходы превышали 60% бюджета, а в военное время превышали его ( в долг воевали). И тем не менее, у них хватило денег на флот и армию с опережением срока, а у нас -- нет. Да и не такая уж трагичная у них была ситуация -- со всеми внешними долгами Япония расплатилась за 10 лет где-то.

mikado: NMD пишет: А Китай то на что? Если уж решили уподобляться колониальным хищникам - надо было давить китайцев. Анексировать Синцзян, Монглию и Маньчжурию. последнюю - заселять. Либо вообще туда не лезть - рассматривать Китай как собзника, выкидывать Цыси из запретного города, садить на престол своего человека. С Китаем воюем?

GeorgG-L: mikado пишет: С Китаем воюем? Я же написал:Либо вообще туда не лезть - рассматривать Китай как союзника. А для надежности выкинуть Цыси из запретного города, посадить на престол своего человека. Ресурсы Китая как раз и нужно использовать против Японии, пость она в нем завязнет, да и посорится с другими хищниками.

Ingles: GeorgG-L пишет: В каком году. То есть в бухать деньги и продать? Видимо китайцы предложили неплохие комиссионные. См. выше. ЕМНИП в 1903. Когда уже очень сильно войной запахло. mikado пишет: С Китаем воюем? А в чём проблема? Боксёрское восстание подавили? Подавили. А в начале там и регулярные китайские части участвовали. Основу международных войск (по количеству) составляли русские и японцы. При большом желании могли и в одиночку справится. Да и в 1894-95 японцы у Китая выиграли. Так что ничего сложного нет. А вот завоевать и удержать Китай - это уже бред. GeorgG-L пишет: Так на кой ... совались в Порт-Артур. Сложный вопрос. Вообще - из-за неразработанной ДВ политики. В разных темах уже разбирали. 1)В 1895 было 2 альтернативы - дружить с Японией (Обручев) или дружить с Китаем (Витте). Победил Витте. Позже возник и проект дальнего, и ПА. И в Корею мы тогда очень активно лезли (военные инструктора и т.п.). Освоение скорее предполагалось мирным (в то, что Япония начнёт первой, не верил никто). И Китай был союзником. 2)Витте начал терять влияние, а военных больше заботила западная граница, т.е. переориентировать страну на восток не хотели. Плюс дело Киао-Чао, мы влезаем в ПА. Китай перестаёт быть нашим союзником де-факто. 3)Сформировалась безобразовская клика. Концессия на Ялу. А вот военное развитие запаздывало. Доки, судоремонт и многое другое. 4)В 1903 примерно поняли, во что влезли и начали придумать, как выкрутиться. Не придумали. Куропаткин изначально был не слишком не слишком за ПА (он только указал, что если уж ПА, то нужен весь Квантун). Да и флотские были не в восторге от этой гавани.

GeorgG-L: Ingles пишет: Куропаткин изначально был не слишком не слишком за ПА (он только указал, что если уж ПА, то нужен весь Квантун). Да и флотские были не в восторге от этой гавани. Но не те ни другие не настояли на своем. В общем все все знали, предвидели но ничего не сделали. Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук.

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук. Ничем не лучше.

invisible: GeorgG-L пишет: Но не те ни другие не настояли на своем. В общем все все знали, предвидели но ничего не сделали. Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук. Так это было политическое решение. Военным предстояло пожинать плоды. И руки по швам.

Ingles: GeorgG-L пишет: Но не те ни другие не настояли на своем. В общем все все знали, предвидели но ничего не сделали. Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук. Ни фига они не предвидели. Цусиму предвидеть невозможно. Готовиться к войне стали уже в 1898, с программой. А так - флотские ни хрена не могли определиться сами. То Киао-Чао, то Шестакова, то на юге Кореи. Больше всего хотели на юге Кореи, но это дипломатически практически нереально. Военные не смогли. Обручев протестовал, но победила точка зрения Витте. Когда занимали ПА, уже был поздняк метаться. И кроме того, invisible пишет: Так это было политическое решение. Военным предстояло пожинать плоды. И руки по швам. Им надо было исполнять, а не рассуждать.

GeorgG-L: Ingles пишет: Им надо было исполнять, а не рассуждать. вот и нюренберге так же говорили.

invisible: GeorgG-L пишет: вот и нюренберге так же говорили. Там судили за преступления против человечества. Так что не надо аналогий. Военным определять политику государства не положено.

NMD: GeorgG-L пишет: вот и нюренберге так же говорили. В отличие от фашистов, это не Россия напала на Японию, а наоборот. Да и invisible пишет: Там судили за преступления против человечества. Американцы писали, что в 1900г. во время подавления Боксёрского бунта, отношение русских к китайцам было лучше, чем у остальных интервентов. Да и в РЯВ наши их не сильно резали, единственная зацепка -- за "шпионаж" вешали сразу, частенько не разобравшись хорошо.

fidel: NMD пишет: И тем не менее, у них хватило денег на флот и армию с опережением срока, а у нас -- нет Думаю, что проблемой было не количество денег, а их использование на местах.

NMD: fidel пишет: Думаю, что проблемой было не количество денег, а их использование на местах. Так ведь Витте и настоял на растягивании программы 1898г., с аргументацией, что её в дополнение к Транссибу без экстраординарных кап. вложений страна не потянет одним бюджетом. В результате и получили -- половину кораблей на ДВ и Транссиб в одну колею да ещё и с "дыркой" на Байкале.



полная версия страницы