Форум » Причины и предпосылки » Германия и Россия перед РЯВ » Ответить

Германия и Россия перед РЯВ

Вулкан: Читал недавно воспоминания Тирпица. Он пишет следующее: Германия в начале 1900-х активно искало точки сближения с Россией. Вообще даже рассматривался во многом антогонистичный союз Франция-Германия-Россия. Причем в наступающей на Востоке войне, которая, как пишет Тирпиц, довольно явно виделась из Берлина, Германия была готова предоставить свои базы в Китае России и вообще занять дружественный Росии нейтралитет. В принципе, отношения с Англией у нас и так были на тот момент никакие. А ось Франция-Германия-Россия - это мощная и самодостаточная оппозиция Англии на континенте. С другой стороны, Циндао, как запасное место базирования флота, имеющее мощности для ремонта кораблей более привлекательно чем Порт-Артур. Давайте попробуем рассмотреть такую перспективу.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 All

Iva: Тут Франция основная проблема. Реванш любой ценой - мотив французской политики до ПМВ. Россия с Германией договориться могут, а вот Франция с Германией - нет.

ser56: Вулкан пишет: цитатаА ось Франция-Германия-Россия - это мощная и самодостаточная оппозиция Англии на континенте. Iva пишет: цитатаРоссия с Германией договориться могут, а вот Франция с Германией - нет. Опыт конца 20 века показал, что Франции и Германия могут найти компромис... Если бы французы представляли цену реванша в 1МВ - они бы не пошли на нее, надо было объяснить...

s.reily: ser56 пишет: цитатаОпыт конца 20 века показал, что Франции и Германия могут найти компромис... Франция образца 1914 года и Франция образца, скажем, 1995 года - страны совершенно разные, как и Германии, как и России. Мы же говорим о государствах, а не об этносах. Ах, если бы, если бы....если бы в 1902 году был заключён русско-германский союз. Навряд ли трижды осторожная Англия рискнула бы натравливать на нас японского дракона. Были бы склоки из-за Кореи с постепенным вытеснением японского элемента. Возможно, дальнейший раздел Китая. Более низкий уровень социальной напряжённости в России - торжество банкетной компании - более постепенное введение парламентской монархии. Первая мировая война: Франция + Англия + США против Росии + Германия + Турция. Мясорубка.

Iva: ser56 пишет: цитатаОпыт конца 20 века показал, что Франции и Германия могут найти компромис... Если бы французы представляли цену реванша в 1МВ - они бы не пошли на нее, надо было объяснит Никто бы не послушал. Для этого надо было Франции умыться кровью в ПМВ и до такой степени, что бы не хотеть воевать в 39-40. А Германии - получить оккупацию после ВМВ.

Вулкан: Но смотрите, какие выгоды сулила эта гипотетическая ситуация: скажем та же самая эскадра Рожественского могла бы спокойно идти от одной немецкой базы до другой. Поскольку политика Германии в начале 1900-х была более независимой, чем Франции, разговоров о 24 часах стоянки не возникала бы. Прорвавшиеся из Артура корабли могли бы уходить в германские базы (Циндао) без интернирования, как следствие японцы делили бы силы еще и на болокаду немецких баз. В этом смысле Германия была бы для нас более выгодным союзником, чем Франция.

ser56: Вулкан пишет: цитатакак следствие японцы делили бы силы еще и на болокаду немецких баз. Это означает войну с Германией... s.reily пишет: цитатаАх, если бы, если бы....если бы в 1902 году был заключён русско-германский союз. Самое непонятное в реальности - за что воевали Германия с Россией в 14-17? Вот против Англии у обоих империй дыли поводы... Нужно снять шапку перед английской дипломатией... Увы...

invisible: ser56 пишет: цитатаСамое непонятное в реальности - за что воевали Германия с Россией в 14-17? Вот против Англии у обоих империй дыли поводы... Нужно снять шапку перед английской дипломатией... Увы... Вот именно. Были друзья и вдруг стали враги. Перед ВМВ тоже с Германией дружили и потом с ней же и воевали. У России сухопутная граница не с Англией, а с Германией. Это наиболее опасный сосед. Воевать вместе с Германией против Англии России не выгодно. Ну побили Англию, немцы довольны. Потом дружба поламалась и Россия стала один на один с Германией, без союзников. Дружи, не дружи, а Германия остается потенциальным врагом №1. Так что союзников надо выбирать с таким расчетом, чтобы те могли при случае помочь - ударить Германии в спину. А такие союзники - Франция и Англия. Это вполне естественные союзники.

ser56: invisible пишет: цитатаДружи, не дружи, а Германия остается потенциальным врагом №1. Причем здесь сухопутная граница? У нас ее нет с Францией, а дважды воевали с в 1812 и 1855. Территориальных претензий у Германии не было... А чтобы не искушать соседа - будь сильным... А на реванш Франции нам наср... invisible пишет: цитатаТак что союзников надо выбирать с таким расчетом, чтобы те могли при случае помочь - ударить Германии в спину. А такие союзники - Франция и Англия. Это вполне естественные союзники. У вас извращенная логика - брать на себя потери сухопутной войны, как и было в реальности? Реальность показала все «прелести» войн между Росссией и Германией, а если бы удалось их избежать? Реальность это один из худьших вариантов развития России в 20 веке...

Лунев Роман: invisible пишет: цитата Дружи, не дружи, а Германия остается потенциальным врагом №1. Так что союзников надо выбирать с таким расчетом, чтобы те могли при случае помочь - ударить Германии в спину. А такие союзники - Франция и Англия. Это вполне естественные союзники. С немцами можно справиться также, как и в реале. Длительным отступлением, а затем - вышвыриванием обессилевшего врага. Я согласен, что это тотальная война и огромные жертвы. Но дружба с Англией тоже привела к этим же жертвам, что в ПМВ, что в ВМВ. Но при этом Англия и Ко хорошо погрели руки на русской крови. В случае же союза с немцами, мы могли бы рассчитывать на более или менее равноценное участие (и кровопролитие).

Вулкан: Для invisible: ПО вашему получается, что мы сейчас с Китаем дружить не должны, а союз против него с кем-нибудь заключать..))))

Вулкан: ser56 пишет: цитатаЭто означает войну с Германией... Ой-ли? Это означает ПОРАЖЕНИЕ яПОНИИ. и СКОРЕЕ ВСЕГО ДАЖЕ НЕ В ВОЙНЕ А В КИТАЙСКОЙ ПОЛИТИКЕ...

Yasukuni: Это когда у России была пламенная любовь с Германией? Во времена «Драйказербунда» что ли? Когда на Берлинском конгрессе с потрохами русского Ваньку продали? У немцев постоянно имелись интересы на востоке. Прочто Гитлер о них заорал во всю глотку, а до того там не такие горлопаны сидели. Но смотрели в том же направлении. Про польский вопрос вы как-то забыли. А уж про то, что после строительства ЖД Берлин-Багдад хрустальная мечта о проливах могла спокойно умыться почему не упоминаете? Или вы всерьез будете утверждать, что немцы ее для облегчения русского хлебного экспорта строили? Yasukuni

invisible: ser56 пишет: цитатаПричем здесь сухопутная граница? У нас ее нет с Францией, а дважды воевали с в 1812 и 1855. Интересно, Наполеон что морским путем шел? В момент начала ОВ сухопутная граница между Россией и оккупированной Францией Европой была довольно протяженной. Я что касается 1855 года, то это всего лишь локальный конфликт, возникший в результате русско-турецкого противостояния. Перебросить в Крым такие силы, которые могли угрожать Москве ни Франция, ни Англия были не в состоянии. А вот Германия бросала на Россию миллионы солдат. Сухопутная граница наиболее опасна. ser56 пишет: цитатаУ вас извращенная логика - брать на себя потери сухопутной войны, как и было в реальности? Реальность показала все «прелести» войн между Росссией и Германией, а если бы удалось их избежать? Реальность это один из худьших вариантов развития России в 20 веке... Почему брать? Я же не призываю к войне. Просто надо быть готовым к тому, что ваш дружественный союзник повернется к вам задом. Как и было. СССР отнюдь не дружил с Францией и Англией накануне 2МВ. Друзьями у нас были немцы. И что из этого вышло?

invisible: Вулкан пишет: цитатаПО вашему получается, что мы сейчас с Китаем дружить не должны, а союз против него с кем-нибудь заключать..)))) Почему не должны? Просто надо помнить, как хорошо дружили в прошлом, во всем им помагали, а потом чуть до войны дело не дошло. Так что, дружба дружбой, но ракеты наготове. Дружба - это не стратегическая категория. Думать о своей безопасности надо не глядя на сиюминутные отношения.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаДумать о своей безопасности надо не глядя на сиюминутные отношения. Вот это точно. А если учитывать, что уже прослеживалось противостояние англо-саксов и Германии за мировое господство, причем с большим преимуществом первых, то как раз и нужно было уравновесить чаши весов. Чтобы они как можно больше крови друг удруга выпили. Учиться нужно у амов. Как они без миллионных потерь создали сначала двухполюсный мир, а теперь и однополюсный, т.е. добились практически своей цели. Вот сейчас им еще с бывшими союзниками разобраться, да Россию допинать и будет Империя Земля под звездным матрацем.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаДумать о своей безопасности надо не глядя на сиюминутные отношения. Вот это точно. А если учитывать, что уже прослеживалось противостояние англо-саксов и Германии за мировое господство, причем с большим преимуществом первых, то как раз и нужно было уравновесить чаши весов. Чтобы они как можно больше крови друг удруга выпили. Учиться нужно у амов. Как они без миллионных потерь создали сначала двухполюсный мир, а теперь и однополюсный, т.е. добились практически своей цели. Вот сейчас им еще с бывшими союзниками разобраться, да Россию допинать и будет Империя Земля под звездным матрацем.

s.reily: Лунев Роман пишет: цитатаУчиться нужно у амов. Ой, не смешите, чему учиться? Это же экстенсивный метод. Пока хватает молодой крови, Америка скачет как бычок на лугу, ломая изгороди. Полное пренебрежение социологией, психологией, этнологией; преобладание «физического» решения любой проблемы; подростковый максимализм. Это всё даёт плоды, но недолговечные.

Вулкан: Yasukuni пишет: цитатаЭто когда у России была пламенная любовь с Германией? До 1871 года, исключая Фридриха Великого и его ублюдочного сыночка. Вроде как никаких особых проблем не было.Yasukuni пишет: цитатаВо времена «Драйказербунда» что ли? Когда на Берлинском конгрессе с потрохами русского Ваньку продали? Ну Бисмарк - это отдельная песня. Хотя тут я думаю была своего рода месть за позицию при разгроме Франции. Но как мне кажется, Россия в то время все равно была более интересным вариантом по сравнению с Австрией. Берлинский конгресс - это уже Австрия и Германия, а не просто Германия. Австрийские интересы там очень сильно учитывались. Yasukuni пишет: цитата У немцев постоянно имелись интересы на востоке. Как ни странно, больше торговые, чем какие-то другие. Yasukuni пишет: цитата А уж про то, что после строительства ЖД Берлин-Багдад хрустальная мечта о проливах могла спокойно умыться почему не упоминаете? А зачем она нужна при союзе с Россией? Yasukuni пишет: цитата Или вы всерьез будете утверждать, что немцы ее для облегчения русского хлебного экспорта строили? Нет конечно.

Вулкан: s.reily пишет: цитата преобладание «физического» решения любой проблемы; подростковый максимализм. Я бы выразился более конкретно: это политические «поллюции»

s.reily: Вулкан пишет: цитатаДо 1871 года, исключая Фридриха Великого и его ублюдочного сыночка. Вроде как никаких особых проблем не было. Как, собственно говоря, и Германии. Несколько государств, правители которых иногда действовали согласованно. Насчёт же народа, никак нельзя забыть достаточно подловатое поведение, как союзника Наполеона в 1807-1811 годах. Вулкан пишет: цитатаНу Бисмарк - это отдельная песня. Хотя тут я думаю была своего рода месть за позицию при разгроме Франции. Но как мне кажется, Россия в то время все равно была более интересным вариантом по сравнению с Австрией. Берлинский конгресс - это уже Австрия и Германия, а не просто Германия. Австрийские интересы там очень сильно учитывались. Со всем уважением, но Берлинский конгресс мы прос...ли сами (в смысле, «Горчаков и К»). Товарищ Бисмарк до последнего момента оказывал дип.поддержку, но силком в рай не затащишь. Yasukuni пишет: цитатаА уж про то, что после строительства ЖД Берлин-Багдад хрустальная мечта о проливах могла спокойно умыться почему не упоминаете? Ну ту, скорее речь идёт о дележе территорий Передней Азии, а не проливов. Хрустальная мечта не была разбита, скажем ещё в 1909 году, когда в генштабе планировался десант на Босфор, да и в 1915-1916 годах (хотя война, конечно, всё меняет) также.

Iva: Yasukuni пишет: цитатаЭто когда у России была пламенная любовь с Германией? Во времена «Драйказербунда» что ли? Когда на Берлинском конгрессе с потрохами русского Ваньку продали? Ваньку на Берлинском не продали. России помогли выбраться из той жопы, в которую ее посадили через-чур активные и не очень умные дипломаты типа Игнатьева с своим Сан-Стефанским миром. У них голова от близости Константинополя закружилась, они похерили довоенные договоренности с АВ, навидвигали туркам требований - турки их с радостью приняли, так как чем больше русские требования, тем выше вероятность европейского конгресса, где российские аппетиты укоротят. Т.е. в Сан-Стефано турки русских переиграли. После этого у России один вариант отстоять Сан-Стефано - выиграть войну с АВ, Англией и Турцией. Вероятность данного события очень маленькая, а расходы в любом случае огромны. Обвинения Бисмарку из разряда смешного - типа не поддержал Россию и не захотел российскую дипломатию из жопы вытаскивать. А на хрена? Он что альтруист какой-то? У него была цель - избежать подобной войны вблизи его границ. Он это и сделал. Этим он и нам съэкономил кучу денег и жизней.

Лунев Роман: s.reily пишет: цитатаОй, не смешите, чему учиться? Это же экстенсивный метод. Я не вижу этого. Силовые решения они предпринимают не своими силами, а силами союзников. Соответственно свою молодую кровь-таки экономят. И вот это как раз является краеугольным камнем любой успешной империи, еще со времен Рима. Divide of Empirea. Что же касается Берлинского конгресса, то здесь есть мнение, что Бисмарк хотел связать России руки, чтобы она не особенно выворобушкивалась за спиною, когда он сцепится с англией. Для этого нужно было посадить Россию в лужу, в котрую она и сама благополучно влезала. А затем выступить в роли избавителя. Первую часть плана он исполнил, а вот вторую ... нет. Все равно ему пришлось выбирать между Австрией и Россией и он выбрал Австрию.

von Aecshenbach: Был вариант м.б. вмешаться, не считая экономического состояния - 1866 союз с Германией и Сардинией против Австрии. Как будет вести себя Англия - ?, 2) 1870 - кардинально попытаться переиграть (и самих себя:)) -союз с а) с Германией, под подавление Австрии и за Балканы, б) союз с Францией и Данией - велик риск включения в дело Англии.

Лунев Роман: 1) А нафига мы были немцам (там еще Пруссия была)? Они и без нас австрияков разложили. А второе чего-то не понял. Немцам мы были также не нужны, а поддержать Францию, которая стоит за Версальские ограничения на ЧМ - это форменное детоубийство неродившегося ЧФ. Датчан жалко, не спорю, но из-за них портиить отношения с Германией смысла нету.

von Aecshenbach: Для Лунев Роман: В 1866 г. когда Пруссия победила Австрию и в 1864 г. воевала сильно Данию, Р. очухивалась от Крымской войны и реально не имела возможности вмешиваться. Однако, при известном напряжении экономики и с меньшими потерями ( и под угрозой дружбы большой с Францией) можно было достичь взаимовыгодных «союзных» договоров с Пруссией. В 1870 г. Пруссия зависела от России много более, чем от Австрии. Прежняя угроза дружбы с Францией в преддверии франко-прусской войны сделала бы тов. Бисмарка сговорчивым, которому вероятно «помогла» бы Англия. К сожалению, Наполеон3 был излишне самоуверен. » Незначительность» Дании вне коалиции и нашего последующего знания кровавых рек истории - не факт.

Лунев Роман: von Aecshenbach пишет: цитатаПрежняя угроза дружбы с Францией в преддверии франко-прусской войны сделала бы тов. Бисмарка сговорчивым, которому вероятно «помогла» бы Англия. К сожалению, Наполеон3 был излишне самоуверен. » Незначительность» Дании вне коалиции и нашего последующего знания кровавых рек истории - не факт. Дружба с Францией в 1866 - невозможна. Т.к. Франция жестко стоит на условиях демобилизации Черного моря и поддерживает Турцию. Думать французам нужно было раньше, еще до Крымской кампании. На счет союза с Пруссией против Австрии. Значит, приходит русский Ваня к прусскому Гансу, который допинывает австрийского Франца и говорит: «Дай я тоже его попинаю, а если не дашь, тогда тебя пинать начну.» Я правильно понял?

Mike McMilan: Лунев Роман пишет: цитатаНа счет союза с Пруссией против Австрии. Значит, приходит русский Ваня к прусскому Гансу, который допинывает австрийского Франца и говорит: «Дай я тоже его попинаю, а если не дашь, тогда тебя пинать начну.» Я правильно понял? Угу. Только Ганс бы Ваню послал. Наверное даже по русски. Прусско-австрийская война отличный пример "ограниченной" войны. По целям в первую очередь. Немцы под разумным руководством Бисмарка слегка накостыляли австриякам. Просто, чтобы знали кто теперь в доме (Германском союзе) хозяин. Без пары плюх австрияки не то, чтобы совсем не понимали. Но обидно и неудобно им было так вот "задаром" сливать. При этом перед немцами стояла задача не просто не сломать, не дай Бог, А-В Империю. Но даже не очень её обидеть. Трудное умение кстати, дать в глаз и не обидеть. Поэтому никакой союз с русскими был в этой войне пруссакам нафиг не нужен.

Ingles: Mike McMilan пишет: цитатаПоэтому никакой союз с русскими был в этой войне пруссакам нафиг не нужен. А тогда зачем им союз с итальянцами нужен был? Те вообще проиграли и сухопутную и морскую войну, но получили Венецию. А мы тоже могли не запинывать Австрию. Мы их спасали в годы венгерской революции, а они во время Крымской войны Молдавию с Валахией оккупировали, на нас напасть грозились. Ну а мы в отместку Галицию отбираем. Или любую другую территорию/уступку/ещё что-нибудь.

Duron: Как раз союз Германии и России в те времена был как никогда близок, только такой идиот как "царскосельский суслик" мог ввязаться в 1МВ на стороне Антанты :(. Бисмарк всегда всем своим королям и ученикам говорил: "Дружите с Россией" :-)

Krom Kruah: Duron пишет: цитатаБисмарк всегда всем своим королям и ученикам говорил: "Дружите с Россией" :-)Говорил, однако Брелинского договора заключили в Берлине. При том немц, австрияков берегли а тут проблема с Сербии, которую Россия берегла, в т.ч. и в ущербе Болгарии - сильно русские цари не любили нашего князя Батенберга и потом царя Фердинанда - (второго - с основанием) и т.д. Хотя для Болгарии - идеаль! Если Россия отказалась бы от поддержки Сербии противоречия с австрийцев уменьшились бы, да и Германия австрийцам скомандовала бы "смирно!" по нек. противоречивых вопросов) ...

Mike McMilan: Ingles пишет: цитатацитата Поэтому никакой союз с русскими был в этой войне пруссакам нафиг не нужен. А тогда зачем им союз с итальянцами нужен был? Те вообще проиграли и сухопутную и морскую войну, но получили Венецию. Виноват. Неточно выразился. Союз с Россией против АвстоВенгрии в конце 60-х годов был пруссакам ненужен. Русский нейтралитет на тот момент их вполне устраивал. В начале 20-го века они действительно активно искали союза с нами. И даже за твёрдый нейтралитет при их разборках с англичанами были готовы много чего дать и много кого построить. Вообще, нейтралитет хорошая вещь. А грамотно реализованный нейтралитет можно реализовать обеим враждующим сторонам. При чём не по одному разу :-). Вот только немалая нужно ловкость для такой политики. Что-то неприпоминаю когда такую ловкость наш МИД демонстрировал :(

Лунев Роман: Mike McMilan пишет: цитатаУгу. Только Ганс бы Ваню послал. Наверное даже по русски. Так и я о том же. Нам это было нужно, а вот немцам в то время не очень. Хотя, судя по действиям нашей дипломатии, им тоже не слишком нужно было. Хотя еще раз повторю. У них был выбор, с кем союзничать. С Австрией или Россией. ИМХО, Бисмарк выбрал более слабую Австрию. Которая не влезла бы ему потом на горбушку, как вполне могла себе позволить Россиия. Но с другой стороны, такой дипломат, как Бисмарк, мог бы быть и просчитать, что русского медведя всегда можно уломать тумаком или пряником. Зато в бою Россия сильнее и выносливее, чем лоскутная Австрия, да и по ресурсам выгоднее иметь с ней дело. Mike McMilan пишет: цитатаВ начале 20-го века они действительно активно искали союза с нами. И даже за твёрдый нейтралитет при их разборках с англичанами были готовы много чего дать и много кого построить. Хм, ну искать-то искали, но вот поступиться чем-либо, ИМХО, не желали. Жадничали сильно. Если бы готорвы были делиться, не допустили бы перерастания Сараевского инцидента в войну.

Mike McMilan: Лунев Роман пишет: цитатаХм, ну искать-то искали, но вот поступиться чем-либо, ИМХО, не желали. Жадничали сильно. Если бы готорвы были делиться, не допустили бы перерастания Сараевского инцидента в войну. Все жадничают. Во-первых, значительная часть элиты и в Г. и в АВ была заинтересована в войне и уверена в победе. Во-вторых, Россию не без оснований сбросили со счетов. И главная причина этого - продемонстрированная на весь мир военная импотенция в ходе Р-Я войны. В-третьих, реально оценивая обстановку, мы (т.е. Россия) должны были уступать на Балканах. В частности сдать Сербию, которая следовала в русле французской, а не русской политики, на поруки французам. И тогда либо инцидент был бы не Сараевский. Либо в результате Сараевского инцидента Г. обявила бы войну Фр, а не нам. Единственный выигрышный ход для нас, это тянуть со вступлением в войну до последней возможности. Наживаться на военных поставках в Г. и на полученные деньги со всем прилежанием готовить армию. В худшем случае получили бы сценарий 2-й мировой. С учетом большей вменяемости Имперской Германии по сравнению с фашистской (опять же нет воспоминаний о Версальском мире, мириться согласятся раньше), наши потери в людях были бы значительно меньше, а выигрыш примерно тот же. А в лучшем, (если Г продолжит войну с Анг и против нас не повернёт, что в ПМВ было более чем реально), мы могли вообще не вступая в войну получить много чего на переговорах. Отплатили бы немцам за Берглинский конгресс Петербургским и квиты . Ну или пришлось бы повоевать, примерно так и столько сколько в реальной жизни амерам. Короче надо было иметь мощную армию и миролюбивую "морду лица". Не сумели создать ни того ни другого

von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаПри том немц, австрияков берегли а тут проблема с Сербии, которую Россия берегла, в т.ч. и в ущербе Болгарии - сильно русские цари не любили нашего князя Батенберга и потом Mike McMilan пишет: цитатаВо-первых, значительная часть элиты и в Г. и в АВ была заинтересована в войне и уверена в победе. Во-вторых, Россию не без оснований сбросили со счетов. И главная причина этого - продемонстрированная Ведущая причина - проливы и выход в Средиземноморье. Могли сосредоточиться в направлении Севера или договариваться с Германцами. Но немцы и австрияки честно отказали в проливах, а англы - сдали страну револьцинерам.

Mike McMilan: Сильная Россия обеспечивала (и даже обеспечивает до сих пор :)) нормальные условия транзита через проливы. Да, мы выиграли бы от появления нашей военно-морской крепости в Босфоре, (исключительно за счет качественной и более дешёвой обороны ЧМ побережья.). Выиграли бы (очень немного по сравнению с Босфором) от занятия Дарданелл. От присоединения Стамбула - много проиграли бы. Ну не было у нас уже сил на переваривание и ассимиляцию города с 1,5 млн населения и имперской историей. (А в частности с привычкой жить ничего не производя, за счет империи.) Так, что идеал - ВМБ в Дарданелах и Босфоре (или только в Босфоре), при турецком, австрийском, международном Стамбуле. И в уловиях "больших проблем" германцев с англами, подобный расклад можно просто выторговать (ИМХО). Расклад: они хотят экономическую и политическую эксплуатацию Турции и Ближнего Востока, мы - безопасность ЧМ и свободный транзит по проливам. Тут есть где поискать компромисс. Естественно, чтобы искать его, нужно быть сильным, и НЕЗАВИСИМЫМ игроком. Когда мы после РЯВ сдали независимость за договор англам - возможность договора с немцами исчезла. Собственно после РЯВ мы и с немцами могли договариваться "против англов". Но проливы выторговывать уже было "слабо".

Лунев Роман: Mike McMilan пишет: цитатаНу или пришлось бы повоевать, примерно так и столько сколько в реальной жизни амерам. Короче надо было иметь мощную армию и миролюбивую "морду лица". . Это, конечно, самое лучшее. Сдавать всех, пока проитвники друг друга не изметелят. Но такой вопрос, а если сдадим мы и сдадут франки? Им-то тоже не желательно махаться с немцами, помнят они еще Седан. И вот мы у разбиттого корыта. Хотя такой сценарий и маловероятен. Англы все равно с немцами сцепятся, даже и без французов, они с амами через год-полтора подгребут, когда англам кирдык приходить начнет. Но все-таки, учитывать такой сценарий надо было. А что делать нужно было? Вести более активную политику во время Балканский войн и не допустить Второй Балканской, а наоборот усилить союз балканских государств и поставлять оружие или там деньги на закупку иностранных вооружений. При этом после сараевского инцидента есть шанс, что балканцы и сами без нашего вмешательства хотя бы вничью сведут войну с Австрией. А Германии при этом смысла влезать не будет. Вот и остаемся и мы и франки мягкими и пушистыми. И пускай англы с амами выкручиваются как хотят.

Mike McMilan: Лунев Роман пишет: цитата Но такой вопрос, а если сдадим мы и сдадут франки? У франков одна мысль в голове "Реванш", что делает их очень негибкими и предсказуемыми. Сами одни может и забоятся на немцев лезть, но в паре с англами полезут 100%. Опять же, если англы решат не вмешиваться в поглощение АВИ Сербии и удержат от вмешательства Францию, то что мы-то теряем?! "Союзника", который делает, то что считает нужным (и что ему присоветуют в Париже), а про нас вспоминает когда его за эти шалости за яй... хвост возьмут? Экономического партнёра? Так нет у нас с ними никакой общей экономики, там австрияки и те же франки бадаются. Ну проглотт АВИ Сербию. Со всеми её революционерами, националистами, анархистами... Получит разрастание центробежных тенденций в вялотекущую гражданскую борьбу. И на этом её тяга к расширению упрётся в предел физических возможностей. Пусть подавится. Когда она рухнет у нас появится возможность порулить (попытаться если поумнеем к тому времени) в новых ЮгоСлавянских землях. Короче более разбитого корыта на Балканах чем мы имели в 1913 году представить себе невозможно. Лунев Роман пишет: цитатаВести более активную политику во время Балканский войн и не допустить Второй Балканской, а наоборот усилить союз балканских государств и поставлять оружие или там деньги на закупку иностранных вооружений. Мы и вели активную. И второй балканской пытались не допустить. Что вышло мы все знаем. А вот если бы мы пытались её не допустить в союзе с Г и нейтралитете с АВ, и поэтому с бОльшим влиянием в Болгарии. То наверное Сербы поняли бы, что не стоит воевать с болгарами, если Россия этого не хочет. А то можно в Болгарии русских "инструкторов" встретить. Да и вообще, ссориться с АВ когда уверен на 100%, что тебя поддержит Россия это одно. А когда Россия прямо показывает - "Хотите - ссорьтесь! Только сами! Без нас!" то даже у самых угарных борцов за Великую Сербию может здравый смысл проснуться. А не проснётся - туда и дорога. Пусть их Франция из дерьма вылавливает.

Krom Kruah: Mike McMilan пишет: цитата А то можно в Болгарии русских "инструкторов" встретить. Не очень и нужно. Сами "выяснили" бы что и как. Сербско-болгарская война - первая после обьединения Княжеством Болгарии и т.наз. Вост. Румелии. Гнали почти до Белграда и как раз австрияки за сербов заступились. С молодой армии у которой самое высокое офицерское звание было "капитан". Сходу после 300 км пешым марш-наскоком из тур. границе к сербской (ведь никто ме ожидал такое - нападение на своих из "братьев-славян"!) (Гы! Сербская пословица: "Српски войник "Назад" не знае! Као види зор - "кругом" и па "Напред" (с)) Не слил бы Болгарии русский император (хотя сербы окупировали и т.наз. "бесспорных" болгарских териториях в Македонии. Было, кстати и "спорных" именно под его арбитраже, но кто поверить в арбитре, который не реагирует и на захвата "бесспорных"), пока наши громили турок под Одрине и в Вост. Тракии, а греки - по море - не было бы вообще Второй Балканской. Да и в ней греков наши изрядно побили, сербов по кр. мере остановили (как и "реконкистой" турок в Вост. Тракии). Никто не ожидал, однако войной и с Румынии и не было никаких болг. войск в Сев. Болгарии, т.к. Россия гарантировала невмешательством Румынии! После чего ориентация к Германии стала необходимости даже для крайных русофилов в Болгарии (которые впрочем всегда были в большинстве в принципе, даже среди политиков, не говоря среди народа, где просто абсолютное и крайное русофильство наблюдалось). цитатаНу проглотт АВИ Сербию. Австрийцы даже того не хотели. Хотели однако Адриатики и всех (будущих) югославских териториях вне Сербии собственно. Ну, а сербы - тоже. Под покровительством России и под лозунгом обьединения южных славян (которые впрочем никак не хотели обединяться с сербам, начиная с хорватам и бошняков и далее до болгар в териториях вне пределях Болгарии). Кроме Черногории никто на Балканском полуострове не хотел с сербам в одном государстве жыть! А для России это превратилось в идею фикс! Южнославянское единное государство! И - под егидой Сербии! Вплоть до Сталином!

Лунев Роман: Mike McMilan пишет: цитатаУ франков одна мысль в голове "Реванш", что делает их очень негибкими и предсказуемыми. Сами одни может и забоятся на немцев лезть, но в паре с англами полезут 100%. Не думаю. Они англов хорошо знают, что те будут в тылу сидеть, а потом Дюнкерк устроят. Mike McMilan пишет: цитатато что мы-то теряем?! Престиж защитника славянства. Хотя, я согласен, что это не повод ложить несколько сот тысяч жизней. Krom Kruah пишет: цитатаА вот если бы мы пытались её не допустить в союзе с Г и нейтралитете с АВ, и поэтому с бОльшим влиянием в Болгарии. Как-то с этой стороны я не думал. Но ведь австриякам выгодно было, чтобы славяне перегрызлись. Так что на их помощь в умиротворении Балкан рассчитывать сложно. А за ними и немцы не слишком бы шевелились.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаНе думаю. Они англов хорошо знают, что те будут в тылу сидеть, а потом Дюнкерк устроят. Опыт Крымской кампании опровергает данное утверждение (которое есть анахронизм, допустимый только в альтернативе ).

Mike McMilan: Krom Kruah пишет: цитатаНе очень и нужно. Сами "выяснили" бы что и как. Да я и не имел ввиду ввода войск или там 5 миллионов "добровольцев". Просто вторая балканская это предел безответственности со стороны сербов. Если бы они поняли сразу, что отвечать придётся самостоятельно, без русской "крыши", то глядишь образумились бы. А не образумились, так полтыщи "русских добровольцев" на сербском фронте погоды не сделает, а вот румынам внятно покажет, чего делать не надо. Krom Kruah пишет: цитатаНу, а сербы - тоже. Под покровительством России и под лозунгом обьединения южных славян (которые впрочем никак не хотели обединяться с сербам, начиная с хорватам и бошняков и далее до болгар в териториях вне пределях Болгарии). Кроме Черногории никто на Балканском полуострове не хотел с сербам в одном государстве жыть! А для России это превратилось в идею фикс! Вот тож и оно. Ну на хера России "Великая Сербия" ? Перед ПМ сербы делали, что хотели и на Россию чихать хотели. После ПМВ вообще крайне антисоветская страна (ну ладно тут идеология, как прикрытие), а на самом деле по прежнему между Францией и немцами суетятся. Сразу после ВМВ тоже отвалили "независимость" между нами англами и амерами искать. И ради какой надобности нам за такого союзника кровь лить? Лунев Роман пишет: цитатаНо ведь австриякам выгодно было, чтобы славяне перегрызлись. Так что на их помощь в умиротворении Балкан рассчитывать сложно. А за ними и немцы не слишком бы шевелились. Славяне на Балканах уже почти полторы тыщи лет грызутся. И замирить их там можно одним способом, вырезать нахрен. К счастью это никому не нужно (ну разве, что одни "братушки" других постоянно хотят извести под корень). Так, что пусть бы грызлись. Эта грызня по крайней мере гарантия того, что никаким австриякам, немцам, русским, ангичанам и прочим, никогда не подчинить балканы целиком. Так, что сдали бы австриякам, а через год глядь - опять нас зовут на помощь. Так и влияли бы потихоньку на расклад, а вот воевать за очередных "родственников" хренушки. Впрочем, я чего-то эмоционален чересчур, да и не по теме. А болгары нам Стамбул предлагали в 1912, безвоздмездно . Только наши союзнички по антанте и наши противнички из оси сказали - "Хренушки!". Мы и обломались. Ну а раз проливы всё равно слопать не можем, то какого ж хрена мы на тех балканах забыли...

Krom Kruah: Mike McMilan пишет: цитатаИ ради какой надобности нам за такого союзника кровь лить? Честно говоря - до сих пор не понимаю! Наши хоть своих союзников не предавали - ни немцев, ни русских. За чего впрочем от победителям вполне получили. "Гибкости" не хватает, видно. цитата А болгары нам Стамбул предлагали в 1912, безвоздмездно Факт. С границей в 30-40 км от Стамбуля только с Болгарии. Плюс военно-морской базы на 100 лет в болгарской (по том времени) Кавалы или в Фесалоники. Плюс крепости на Дарданелях. Кроме Стамбуля все остальное взяли уже. А от Стамбуля стояли в пр. 15 км. Ну, не безвозмездно. Хотели из императора встать в договоренной пр. Балканской войне роли арбитра. Всего-то.

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаОпыт Крымской кампании опровергает данное утверждение (которое есть анахронизм, допустимый только в альтернативе ). А почему? Кто больше солдат под Севастополем положил? Франки или англы? Это раз, второе - и на старуху бывает проруха. Ну, недооценили противника. Думали, что русские совсем форму потеряли. Вот и вляпались в кровавую лужу. Mike McMilan пишет: цитата А болгары нам Стамбул предлагали в 1912, безвоздмездно . Только наши союзнички по антанте и наши противнички из оси сказали - "Хренушки!". Мы и обломались. Ну а раз проливы всё равно слопать не можем, то какого ж хрена мы на тех балканах забыли... Да не нам надо было, а организовать там патриархию по типу Ватикана. Передать патриарху черноморский флот и корпус помощнее создать для действий на Балканах. Чтоб, интересно, тогда сказали союзнички и противнички?

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаДа не нам надо было, а организовать там патриархию по типу Ватикана. Оно и было. Однако константинопольский патриатх под сильном греческом влиянием был (что естейственно). При том по церковной йерархии - он старший среди православных патриархов.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаА почему? Кто больше солдат под Севастополем положил? Франки или англы? В абсолютных цифрах или в относительных?

Mike McMilan: Krom Kruah пишет: цитатаНу, не безвозмездно. Хотели из императора встать в договоренной пр. Балканской войне роли арбитра. Всего-то. Не подскажите где про это почитать можно? Или, если есть время и желание, своими словами, коротенько разверните эту тему. А то я слышал где звон... Но без подробностей. Krom Kruah пишет: цитатаДа не нам надо было, а организовать там патриархию по типу Ватикана. Оно и было. Однако константинопольский патриатх под сильном греческом влиянием был (что естейственно). При том по церковной йерархии - он старший среди православных патриархов. Вот и я говорю. Крепость в Дарданелах, ВМБ в Салониках или рядом, а Стамбул хоть туркам оставить (демилитаризовав), хоть международным портом, типа Танжера, хоть патриархию... Но если сил на это нет, а "союзники" никакие этого позволить не хотят, то зачем с этими союзниками связываться? Пусть себе между собой разбираются. Опять же поддерживать сербов против болгар или болгар против сербов? Панславянизм "стал окончательно похож на скверный анекдот" не в 1914м, а в момент своего появления. И любому вменяемому человеку накануне ПМВ это уже было ясно. Так, что "защитника славян" можно было разыгрывать из себя десятком способов. И для каждого способа нашлись бы славяне. Для каждого свои .

Krom Kruah: Mike McMilan пишет: цитатаНе подскажите где про это почитать можно? Или, если есть время и желание, своими словами, коротенько разверните эту тему. Поискаю источников. Но ск. всего по болгарски будут. Домой есть немало книжек, но бумажных. Или - могу рассказать, но ск. всего через 1-2 недель.

Krom Kruah: Для Mike McMilan : Re: Я впрочем в тем, углубился по поводу заказа одного нашего форумчанина по русско-болгарских отношениях периода с Русско-турецкой Освободительной войны и до ПМВ примерно. Т. что - кое-что есть.

рыба: Добрый день. Как не печально для России времен последнего царстования но во многом Вы правы. Александр III Александрович, заключил во многом вынужденный союз с битой Францией против победоносной Германии, и получил отличный противовес. А вот коего лешего его сын за этот союз продолжал цепляться не вполне понятно(вопрос кредитов я даже не хочу обсуждать при грамотном подходе на Франции свет клином не сошелся), самое занятное что Российской Империи в тот момент не нужен был никакой союз, ей нужен был нейтралитет(на ДВ в 1904 году она его и имела) лучше конечно дружественный но можно и не очень. Так же как я не могу понять упорное желание Российской Империи поучаствовать в создании Великосербии, нафига нам это только А-В провоцировать без особого смысла, ну и доигрались. Примером гамотной внешний политики могут служить САСШ в период 1914-1918 С уважением Александр

Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаОно и было. Однако константинопольский патриатх под сильном греческом влиянием был (что естейственно). При том по церковной йерархии - он старший среди православных патриархов. Нет, разговор-то о том, чтобы турок оттуда выкинуть. Ну и, естественно, что влияние должно быть наше. Патриарх-то, конечно, старший из иерархов церкви, но церковь без гос-ва не проживет. А старшим из православных государств - Россия, как не крути. NMD пишет: цитатаВ абсолютных цифрах или в относительных? Можно и в тех и в тех. Только к чему относить? Я ж говорю, что обожглись они на Севастополе и ошибок таких по-моему уже не повторяли. Александр. Абсолютно верно. Нафиг не сдалась эта Франция. Она уже оправилась от поражения за нашей спиной и начинала потихоньку влазить на холку, что в 1914 и далее успешно и завершила. Ники нужно было посылать франков и на Балканы не лезть. Пускай бы там все разобрались между собой. Хотя, повторюсь, для великороссийской гордости это было бы очень сложно. Но, когда сил маловато, гордость можно на время и запрятать подальше.

von Aecshenbach: Лунев Роман пишет: цитатаНо, когда сил маловато, гордость можно на время и запрятать подальше. Александр 2 и Александр 3.

denis: Вулкан пишет: цитатаА ось Франция-Германия-Россия - это мощная и самодостаточная оппозиция Англии на континенте. Ну так это еще мечта Наполеона)))))))))))) а теперь Путина

denis: Krom Kruah пишет: цитатаОднако константинопольский патриатх под сильном греческом влиянием Вы ничего непутаете??? не наоборот? Насколько я помню почти все! константинопольские патриархи греки

denis: рыба пишет: цитатаТак же как я не могу понять упорное желание Российской Империи поучаствовать в создании Великосербии, нафига нам это только Нафига??? да элементарно против Турции. Вы посчитайте солько прошло времени с последней Русско -Турецкой войны?? а если с учетом последних событий???? против ислама вообще, плюс опять же супротив Австрии плюс опять же в долгосрочной перспективе для некоего единения всех православных включая Румынию, Грецию, и с прямым выходом к земле обетованной тоесть к Святой земле Вы что думаете одни Папы римские о том мечтали??? Здесь мышление другое не столько политическое сколько религиозное А если хотите политических аспектов опять же постоянный выход к Средиземноморью обеспечивает постоянную угрозу для Англии которая нервов нам попортила немерянно Если у кого то есть сомнения в здравом уме и рассудке Государей обратите внимание что и большевики от того же вектора ничуть неотказались да у них еще дополнительный аргумент появился нефть но вот только поскольку на бога им плевать решили задружится с арабами что теперь весь мир и расхлебывает

Krom Kruah: denis пишет: цитатаВы ничего непутаете??? не наоборот? Насколько я помню почти все! константинопольские патриархи греки Увы - нет. Конечно поддержка - взаимная, но патриарх именно всегда и безоговорочно поддерживает вполне внецерковных интересов Греции как государстве. Гы! И не "почти все", а просто "все". По кр. меры с XIV века. Пр. того бывали по исключением и другие по етническому происхождению, но это уже не Греция, а Византия. Для империи - это вопрос второстепенным.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаДа не нам надо было, а организовать там патриархию по типу Ватикана. Передать патриарху черноморский флот и корпус помощнее создать для действий на Балканах. Чтоб, интересно, тогда сказали союзнички и противнички? Лунев Роман пишет: цитатаПатриарх-то, конечно, старший из иерархов церкви, но церковь без гос-ва не проживет. Вы хоть знаете, чем православие от католицизма отличается? "кесарю кесарево"... Это как же патриарх останется православным, если будет флотом командовать? Вот как раз наличие в природе такого являния как "константиновольский патриарх" и опровергает Ваше мнение. Не говоря уже о православной церкви при Сов. власти. Krom Kruah пишет: цитатаУвы - нет. Конечно поддержка - взаимная, но патриарх именно всегда и безоговорочно поддерживает вполне внецерковных интересов Греции как государстве. Гы! И не "почти все", а просто "все". По кр. меры с XIV века. Интересно, что за государство было у греков веке так в XVIII? Константинопольские патриархи, после падения Византии, практически никогда не занимались мирской политикой, у него хватало церковной. С уважением, К.

denis: Krom Kruah пишет: цитатавсегда и безоговорочно поддерживает вполне внецерковных интересов Греции как государстве Так и хочется сказать, и правильно делает

denis: K1 пишет: цитата"константиновольский патриарх" шикарная опечатка если вдуматся "Константантиновольский" Константа-постоянная)))))))) вольский получилось постоянно имеющий волю)))))))) волевой патриарх

Лунев Роман: K1 пишет: цитатаВы хоть знаете, чем православие от католицизма отличается? "кесарю кесарево"... Это как же патриарх останется православным, если будет флотом командовать? Вот как раз наличие в природе такого являния как "константиновольский патриарх" и опровергает Ваше мнение. Не говоря уже о православной церкви при Сов. власти. Так ктож его заставляет-то командовать? Командовать будут те, кто на это способен, офицеры-черноморцы, которые пойдут на службу патриарху. Вспомним соловецких монахов. Мало они, чтоли воевали? Так что и православные священнослужители вполне себе могут ратными делами заниматься. И вообще - религия, это такое дело, что там ничего не может быть вечным и незыблемым. Сегодня патриарх просто главный поп, а завтра - глава своего государства. И никто ему этого не запретит, особенно, если Россия поддержит. K1 пишет: цитатаИнтересно, что за государство было у греков веке так в XVIII? Константинопольские патриархи, после падения Византии, практически никогда не занимались мирской политикой, у него хватало церковной. Это не значит, что в определенный момент они не могли начать и мирскими делами заниматься. Еще раз говорю - на все воля России. Естественно, что Константинопольская Патриархия все равно была бы лишь сателллитом России. Но, с другой стороны, будучи внешне самостоятельным государством - вполне может принести определенную пользу - как буфер. Например, если бы в 1912-13 была создана такая Патриархия с собственными вооруженными силами, она вполне могла бы, вместо России оказать помощь Сербии против Австрии. Что позволило бы России не втянуться в Мировую войну. Естественно, что воевали бы те же русские солдаты и тем же русским оружием, но, если бы заранее создали достаточно большой контингет "ратных служителей" - вполне можно было бы и Балканы замирить и потом, вместе со всем Балканским союзом, с Австрией схлестнуться. На какие шиши жило бы сие государство? На доходы от деятельности православных церквей разных государств, а также на добровольные пожертвования Российской Империи на благо процветания Истинной Веры.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаИ вообще - религия, это такое дело, что там ничего не может быть вечным и незыблемым. Сегодня патриарх просто главный поп, а завтра - глава своего государства. И никто ему этого не запретит, особенно, если Россия поддержит. Так и скажите, не в курсе. Чего муть то гнать...Сам себе он запретит. Если хочет быть "главой государства", то нечего было в монахи постригаться. Про симфонию слыхали? Так вот - это основа взаимодеёствия православной церкви и государства, выработанная в Византии. Каждый занимается своим делом, желательно в гармонии, если гармония не получается, то это проблемы мирских властей... Лунев Роман пишет: цитатаЭто не значит, что в определенный момент они не могли начать и мирскими делами заниматься. См. выше. Не путайте православие с католицизмом или протестантизмом. Лунев Роман пишет: цитатаЕще раз говорю - на все воля России. Естественно, что Константинопольская Патриархия все равно была бы лишь сателллитом России. У Вселенской патриархии (и удругих патриархий) были серьёзные претензии к Российской церкви из-за её статуса (синодальный период) как раз в связи с нарушением симфонии (спасибо Петруччо). Так что про "волю России" не надо. Идеология крестоносцев не приемлема для правосланого мышления. С уважением, К.

denis: K1 пишет: цитатаЕсли хочет быть "главой государства", то нечего было в монахи постригаться. Не говорите коль не знаете Кем по Вашему был первый призедент Кипра??????????????????? Ни один священнослужитель не должен отказыватся от участия в мирских делах своего прихода а шире государства это его обязанность Патриарх обязан влиять на политику своего государства (в частности России или даже Турции) даже если он его невозглавляет.K1 пишет: цитатаИдеология крестоносцев не приемлема для правосланого мышления. Еще как приемлема вслучае если на нас все время нападают (не только на Россию на весь православный мир) самый логичный ход крестовый поход а неседение на печи вожидании очередного катаклизма А вообще данная дискуссия или вовсе неуместна в рамках темы форума или требует отдельного раздела на форуме И еще для Вас лично, поскольку без сомнения Вас данные вопросы глубоко затрагивают и не будучи выпускником симинарии я немогу с абсолютной точностью и аргументированностью ответить на все могущие возникнуть вопросы и замечания предлагаю обратится Вам с консультацией непосредственно к кому нибудь из священников

K1: denis пишет: цитатапредлагаю обратится Вам с консультацией непосредственно к кому нибудь из священников А Вы думаете я сам выдумываю??? :) Просто, когда люди начинают нести чушь, то их одёргивают. Согласен, что полнейший оффтопик и приношу свои извинения, если есть вопросы обращайтесь по мейлу. С уважением, К.

add: Krom Kruah пишет: цитатаФакт. С границей в 30-40 км от Стамбуля только с Болгарии. Плюс военно-морской базы на 100 лет в болгарской (по том времени) Кавалы или в Фесалоники. Плюс крепости на Дарданелях. Кроме Стамбуля все остальное взяли уже. А от Стамбуля стояли в пр. 15 км. А что,пожалуй не самая плохая альтернатива для начала ПМВ. Болгары , значит, захватывают, европейский берег Дарданелл, Россия договаривается с Болгарами, чтобы "главные призы" были их, но и так чтоб Сербию не особо обидеть. Как только болгарские войска обосновываются в Галлиполи, Россия решает помочь братьям славянам в борьбе с турецким супостатам. "Рано утром Черноморский флот выйдет на учения" , далее все по планам МГШ.Русская армия высаживается в Босфоре и наносит удар в спину остаткам турецких войск. Турция капитулирен.Под шумок можно и в турецкой Армении что-то замутить(Евфратское казачье войско и т. д.)Совместными усилиями быстро отбивается Босфор и Стамбул. Быстро возводятся батареи в Дарданеллах(в реале хотели возводить в Босфоре), если турецкие не были разрушены. Англичане не сунутся в Дарданеллы. Во первых, один из берегов Дарданелл уже захвачен союзниками,во вторых , на нем стоят пушки, и даже попытка захвата азиатского берега Дарданелл может союзникам не понравиться. Хорошо бы еще заранее было отправить эскадру с Балтики в Средиземное море. Так что англичане вмешиваться не станут, Россия им нужна для будущей ПМВ, и они готовы были ради нее пожертвовать проливами, что они и подтвердили договором 1915. Срелинные же империи могли или проглотить это все, или обьявлять войну. Но ситуация для них будет гораздо хуже чем в 1914. Против них будет отмобилизованный Балканский союз в полном составе, практически уже разгромлена и выведена из войны Турция, Россия имеет надежное сообщение с союзниками. До кучи еще, у русских есть неизмененный детальный план австрийского стратегического развертывания от полковника Редля. Итак , Германия скорее всего будет в соответствии со своими планами пытаться разгромить сначала Францию, или по крайней мере, держать большую часть сил на Западе. Австро-Венгрии в таких условиях скорее всего не сдюжить. Против них Балканский союз, знание противником их планов, и развертывание русских армий по плану А. Так что скорее в Финал от Срединных империй выходит одна Германия, а армии Балканского союза оккупируют Австро-Венгрию Русские же концентрируютсч против Германии. Дальше России уже воевать надо постольку поскольку. Все цели достигнуты. Проливы наши, Турция разбита, от нее взято все что нужно, Австро-Венгрия уничтожена. Можно выбирать варианты. Используя хорошее снабжение союзниками, вместе с ними ударить по Германии, либо нарыть окопов , и ждать Версальского мира, чтобы на нем смягчить условия для Германии, что будет более мудро. В любом случае, ситуация гораздо выигрышней чем в реале.

Лунев Роман: add пишет: цитата Против них будет отмобилизованный Балканский союз в полном составе, практически уже разгромлена и выведена из войны Турция, Россия имеет надежное сообщение с союзниками. А вот будут ли союзники союзниками после нашего захвата Проливов? Глубоко сомневаюсь. Ваш вариант скорее приведет к выпадению России из Антанты. А вот захочет ли иметь с ней дело кайзер, это уже второй вопрос. Если не захочет, то мы с балканцами против всего мира. См. 20 век после 2МВ, только гораздо быстрее и в горячей форме. Единственный шанс, ИМХО, при объединенных Балканах, накачать их оружием и доброволдьцами из России и дать бой Австрии после Сараевского инцидента. Если сами справятся и выбьют Австрию из войны, то хорошо, если нет, то см. первый абзац.

s.reily: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли сами справятся и выбьют Австрию из войны Эдакие полевые отряды против сложившейся военной машины...сомневаюсь, что накачка оружием и людьми поможет.

Krom Kruah: s.reily пишет: цитатаЭдакие полевые дши,аQ Про полевых отрядов Вы не прав однако. Вполне хорошая армия была у нас с моб. числености ок. 400 тыс. человек (в ПМВ вообще-то до 800 т,с., но это уже уродство - по сути мужчин, кроме на фронте не было и все хоз. дела на баб, покалеченых и и стариков легли к 17-18 г.): - по сути - первое использование арт. огневого вала в истории (и вообще артилерия была на первокл. уровне, в т.ч. - и технически и как уровень подготовки, - взятием первокласной крепости Одрин (немцы строили) штурмом после 6 часовой арт. подготовки (кстати все форты Одрина были сов. подавленными, а на 2 - вообще было жутко смотреть после арт. подготовки. У сербов - приличная, у греков флот был на неплохим уровнем подготовки, да и не такой уж слабенький (вот кого неплохо . Ну, румыни - тут нечего поделать. А что касается австрийской армии - это в рассм. периоде ск. всего не "сложившейся военной машины", а "разложившейся". Это у нас сложилась до и во время Первой Балканской.

add: Еще первое использование авиации. Вообще боеспособность армий Балк. союза на момент конца войны с Турцией мне кажется выше, чем у любой из великих держав, не говоря уже об АВ. Бевой опыт, вещь незаменимая

Krom Kruah: add пишет: цитатаЕще первое использование авиации. Ну, не совсем. Италианцы использовали (или по кт. мере успели отметится) неск. раньше. Однако у нас совсем реально использовали и реально полезная была. По сути вся дислокация турок была как на ладони. Их позициях и состав (и именно из-за авиации) знзли в деталей и подробностей. Иногда лучше, чем они сами про себя знали бто где находится и что делает. Ну, если не считать демонстративных бомбежек гранатами из корзины - это больше псих. еффекта имело.

Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаНу, румыни - тут нечего поделать. А что касается австрийской армии - это в рассм. периоде ск. всего не "сложившейся военной машины", а "разложившейся". Это у нас сложилась до и во время Первой Балканской. Об этом я и говорю. Если бы выдержали первый натиск, да еще запустили агитаторов к Чехам и другим. Могли бы перейти в наступление.

s.reily: Krom Kruah пишет: цитатаПро полевых отрядов Вы не прав однако. Был не прав Вулкан пишет: цитатаГермания была готова предоставить свои базы в Китае России и вообще занять дружественный Росии нейтралитет Теория того же Тирпица подразумевала прохождение Германии через "опасную зону" обновления флота (его терминология). При ходе запущенных в конце 1890-х годов программ кораблестроения, выдерживать во внешней политике нейтралитет и, не дай Бог, не раздразнить Англию, основного противника. Насчёт России и Тирпиц и Бюлов высказывали следующие соображения: 1.) Морской союз не рентабелен, Балтийский флот России слаб и единение будет лишь раздражать Францию-Англию (отсюда срыв маневров 1903 года и т.д., по словам Тирпица про маневры (цитата приведена на память) - "мы приобретём лишь опыт борьбы со слабым противником, зато раскроем свои тактические способности"). 2.) Совместные сухопутные действия оправданы в том случае, если Россия будет угрожать Британской Индии, что, как опять же подчёркивалось - не реально. По мнению Тирпица-Бюлова (сии господа часто пели в унисон) поддержание дружеских контактов с Россией имело одну цель - атаковать союз Франция-Россия. Таким образом, далее как о нейтралитете до 1904 года речь зайти не могла...да и после. Интересна реакция на местах. Тот же Тирпиц во время командования Тихоокеанской эскадрой (1896) был всеми руками и ногами за военный союз с Россией, переехав в более высокое кресло, взгляды свои кардинально изменил. Также история с "Цесаревичем" и губернатором Циндао: 1.) Решение губернатора защищать "Цесаревича" от японцев (смело, хотя и длилось несколько часов). 2.) Неофициальное разрешение восстановительных работ на "Цесаревиче" в январе 1905 года. Всего этого я понабрался, честно говоря, в монографии Шипова "Кайзеровский флот 1897 - 1914". Там указано, что "Цесаревича" ремонтировали, чтобы в случае чего защищать Циндао...а может всё же верили во II ТОЭ?

Сибирский Стрелок: s.reily пишет: Там указано, что "Цесаревича" ремонтировали, чтобы в случае чего защищать Циндао... Т.е., немцы всерьёз опасались эскалации Р-Я войны? И - осады и штурма Циндао после взятия Артура?

invisible: Сибирский Стрелок пишет: Т.е., немцы всерьёз опасались эскалации Р-Я войны? И - осады и штурма Циндао после взятия Артура? Ну полный разгром русского флота им был невыгоден. Устанавливается доминирование японского флота и японской армии в данной части Азии и Циндао становится очередной потенциальной жертвой. Лакомый кусочек, защитить который возможным не представляется. Так собственно и произошло. Немцы раньше поняли опасность доминирования Японии, а до англов и амеров это очень поздно дошло.

s.reily: invisible пишет: Т.е., немцы всерьёз опасались эскалации Р-Я войны? И - осады и штурма Циндао после взятия Артура? Надо более точно оценить международное положение Германии на январь 1905 года. Ещё в ноябре 1904 года велись переговоры о союзе с Россией. С Францией был жёсткий конфликт из-за Марокко. Возможно, просто укрепление далёкой базы в тревожное время. Но, сдаётся мне, просто на Рожественского рассчитывали.

s.reily: invisible Вот как было: 11 января 1905 года: - по докладу управляющего морским министерством Авелана приняли решение подготовить «Цесаревич» «для плавания и для вступления в бой…, если работы эти будет разрешено произвести германскими властями» (Вирениус в Главное Управление Кораблестроения и Снабжения). Переговоры на месте было поручено вести капитану 2-го ранга Шумову. 12 января 1905 года: - Шумов докладывает Вирениусу: «Германские власти неофициально разрешили производить дальнейшие работы». Инициатива российского морского министерства. Через 3 недели после падения Артура. Видимо, это была часть плана укрепления эскадры Рожественского. Напомню, что назначение Небогатова командующим 3-й эскадрой состоялось 10 января 1905 года. А заодно (или, в случае эфемерности надежды восстановить "Цесаревич" до прихода эскадры - единственное предназначение) немцам дали понять о решимости России продолжать войну далее после потери ПА.

invisible: s.reily пишет: Инициатива российского морского министерства. Через 3 недели после падения Артура. Видимо, это была часть плана укрепления эскадры Рожественского. Напомню, что назначение Небогатова командующим 3-й эскадрой состоялось 10 января 1905 года. А заодно (или, в случае эфемерности надежды восстановить "Цесаревич" до прихода эскадры - единственное предназначение) немцам дали понять о решимости России продолжать войну далее после потери ПА. Это вряд ли. Корабль уже интернирован. Германия нейтральна и вступать в конфликт с Японией не будет.

s.reily: invisible пишет: Это вряд ли. Корабль уже интернирован. Германия нейтральна и вступать в конфликт с Японией не будет. На кой чёрт тогда делать неофициальные разрешения?

Maximus: Есть такой интересный момент. На пороге XX века в России уже стоял уже стоял вопрос о союзе с Германией. Это было в 1899-1900 годах, когда в Южной Африке началась война англичан с бурами. Оранжевая республика обращалась за помощью к России и Германии, и тогда серьезно ставился вопрос о военном союзе против Англии для поддержки буров. К сожалению дальше разговоров дело не пошло. Царь не решился подымать бучу.

invisible: s.reily пишет: На кой чёрт тогда делать неофициальные разрешения? Для демонстрации своей поддержки. В тоже время японцев уверяли в безусловном сохранении нейтралитета. Maximus пишет: Оранжевая республика обращалась за помощью к России и Германии, и тогда серьезно ставился вопрос о военном союзе против Англии для поддержки буров. К сожалению дальше разговоров дело не пошло. Царь не решился подымать бучу. А зачем? Война с Англией России ничего не сулит.

Андрей Рожков: Maximus пишет: Оранжевая республика обращалась за помощью к России и Германии, и тогда серьезно ставился вопрос о военном союзе против Англии Maximus пишет: К сожалению дальше разговоров дело не пошло. Это Вы про буров, или про современную Украину?

Maximus: Про буров Андрей, про их самых.

cobra: Все равно тот вариант развития событий, который имел место в реале, это полная ... Французов надо было кинуть по полной схеме. На хрен таке союзнички......... В принцпе в форуме ПМВ я выкладывал меморандум Дурново от 1913 г. где он прелостерегал от войны с Германией. Как он говорил так получилось в итоге - .

ser56: cobra пишет: Как он говорил так получилось в итоге - Умный был мужик...

cobra: Дык слушать никто не хотел... О франция, Париж, Ривьера.... Сами себе миф создали и молились на него потом............. Надо 5 миллионов народу положить за это - положим не вопрос..........

киров к.н.: Maximus пишет: Есть такой интересный момент. На пороге XX века в России уже стоял уже стоял вопрос о союзе с Германией. Это было в 1899-1900 годах, когда в Южной Африке началась война англичан с бурами. Оранжевая республика обращалась за помощью к России и Германии, и тогда серьезно ставился вопрос о военном союзе против Англии для поддержки буров. К сожалению дальше разговоров дело не пошло. Царь не решился подымать бучу. А зря , Россия спасла Франции в 1894 , а Фр. предала Россию в 1905

taty: Mike McMilan пишет: Сильная Россия обеспечивала (и даже обеспечивает до сих пор :)) нормальные условия транзита через проливы. тут Вы загнули.

АВЩ: Обнаружил интересную (на мой субъективный взгляд) статью в "Морсборнике"... По тематике-скорее всего сюда... продолжение следует...

АВЩ: продолжение следует...

АВЩ: продолжение следует...

АВЩ: Конечно... "слишком много букафф"... (с) С уважением, АВЩ

Вик: Спасибо за сканы. А можно номер МС, из которого это взято?

Krom Kruah: Спасибо! Очень интересно!

АВЩ: Вик пишет: можно номер МС, из которого это взято? "Морской сборник" №1-2, 1904г. Krom Kruah пишет: Спасибо! Очень интересно! Абсолютно не за что... А трудягу РЮРИКА мне всё равно не догнать С уважением, АВЩ

Ingles: АВЩ , Большое спасибо!

АВЩ: Парни, право слово-не за что "На моём месте так поступил бы каждый" (С) Сложнее найти благодарного слушателя, чем интересный материал С уважением, АВЩ

Вик: ser56 пишет: Самое непонятное в реальности - за что воевали Германия с Россией в 14-17? Вот против Англии у обоих империй дыли поводы... Нужно снять шапку перед английской дипломатией... Увы... Присоединяюсь полностью. Вообще все войны РИ с Германией, в основном, обусловлены одной причиной - стравили.

Вик: ser56 пишет: Причем здесь сухопутная граница? У нас ее нет с Францией, а дважды воевали с в 1812 и 1855. Территориальных претензий у Германии не было... А чтобы не искушать соседа - будь сильным... А на реванш Франции нам наср... Должен еще раз полностью присоедититься. invisible пишет: Так что союзников надо выбирать с таким расчетом, чтобы те могли при случае помочь - ударить Германии в спину. А такие союзники - Франция и Англия. Это вполне естественные союзники. Ну Англия очень интересный друг! Активнейшим образом противодействовала решению всех важнейших внешнеполитических задач РИ в 19 и начале 20 века (Проливы, ДВ). А Геманию проливы интересовали опосредовано (А-В и ее интересы), а на ДВ она решала свои проблемы параллельно с РИ. Непосредственно на границе претензий друг к другу у нас не было. Поведение Германии во время РЯВ - выше всяких похвал.

Вик: Yasukuni пишет: Это когда у России была пламенная любовь с Германией? Во времена «Драйказербунда» что ли? Когда на Берлинском конгрессе с потрохами русского Ваньку продали? У немцев постоянно имелись интересы на востоке. Прочто Гитлер о них заорал во всю глотку, а до того там не такие горлопаны сидели. Но смотрели в том же направлении. Про польский вопрос вы как-то забыли. А уж про то, что после строительства ЖД Берлин-Багдад хрустальная мечта о проливах могла спокойно умыться почему не упоминаете? Или вы всерьез будете утверждать, что немцы ее для облегчения русского хлебного экспорта строили? Все правильно, но пламенная любовь у государства может быть только к самому себе. А между государствами только большие или меньшие противоречия. И наши противоречия с Германией почти всегда в 19 и накчале 20 вв были меньше, чем с Англией. Причина - английская политика постоянного противодействия основным целям России.

Вик: s.reily пишет: Ой, не смешите, чему учиться? Это же экстенсивный метод. Пока хватает молодой крови, Америка скачет как бычок на лугу, ломая изгороди. Полное пренебрежение социологией, психологией, этнологией; преобладание «физического» решения любой проблемы; подростковый максимализм. Это всё даёт плоды, но недолговечные. Уже почти на сто лет хватило и пока конец не очень просматривается.

АВЩ 1: Вик пишет: войны РИ с Германией, в основном, обусловлены одной причиной - стравили. Сложно не согласиться... Но есть и др. момент - позволили себя стравить... С уважением, АВЩ

Corsican: присоединяюсь к предыдущему оратору АВЩ, респект! Вик пишет: А Геманию проливы интересовали опосредовано (А-В и ее интересы) Немцы строят ж/д Берлин-Багдад, а проходит она через Константинополь, значит усиление России в Проливах разрывает весь проект азиатской экспансии Германии на куски (так думали в Берлине). Германская дипломатия отличалась особой брутальностью и недальновидностью, граничащей с известным проиводственным дебилизмом "Квадратнго катать, круглое таскать". Бисмарк еще сглаживал, а после понеслась .... по кочкам. Это отмечали все визави немцев среди дипломатов - и Англия, и Россия (наш барон Таубе из МИД очень здорово об этом написал в мемуарах, а ведь слыл германофилом!), и Италия, и даже Австрия!

АВЩ 1: Corsican пишет: Германская дипломатия отличалась особой брутальностью и недальновидностью Как здесь не вспомнить про кадры, которые решают всё... Отрицательный кадровый отбор был чуть ли не знамением времени. У нас, увы!, не в меньшей степени... С уважением, АВЩ

Вик: АВЩ 1 пишет: У нас, увы!, не в меньшей степени... Судя по тому, как ловко у РИ дипломаты отбирали результаты ее побед, наверное, даже в большей.

NMD: Вик пишет: ловко у РИ дипломаты отбирали результаты ее побед А разве таковые были? Начиная с Крымской

Corsican: Вик пишет: Судя по тому, как ловко у РИ дипломаты отбирали результаты ее побед, наверное, даже в большей. NMD пишет: А разве таковые были? Начиная с Крымской Но тогда до Крымской надо вспомнить Нессельроде и Бруннова . В общем, правда есть, хотя переносить на всеь наш дипкорпус - это жестоко. Для эпохи империализма в целом характернно резкое отставание диломатов всех стран - будущих участников ПМВ от ритма времени. В Форин офис в начале века устроили такую мощную чистку, и то инициаторы по-прежнему сетовали на плохой л/с на уровне послов. В Германии благодаря попеременному усилению влияния то Голштейна, то кайзера (канцлеры и министры по иностранным делам чаще играли роль Труфальдино из Бергамо либо стояли в сторонке) был такой бардак! В том или ином виде в АВ и Франции. У нас начали реформу МИД довольно толковую в 1906, но благодаря внешним причинам и законотворческой деятельности ГД она была оформлена законом в 1914! Вот такие пироги с котятами...

Вик: NMD пишет: А разве таковые были? Начиная с Крымской 1878г. - это после Крымской. Дойти до столицы противника и ничего не получить. Такое редко встретишь. Но я имел ввиду и до Крымской.

Сталевар: Вик пишет: Но я имел ввиду и до Крымской. РИ в 19-начале20-го века в плане подбора и расстановки кадров вельми плачевное зрелище Сейчас, увы!, почти так же... С уважением, АВЩ

Corsican: Сталевар пишет: РИ в 19-начале20-го века в плане подбора и расстановки кадров вельми плачевное зрелище Относительно ситуации с Германией и союзостроительством перед ПМВ, какие на Ваш взгляд персоналии не на месте и каие стоит припрячь? Непосредственно занимаюсь этой темой, но хотелось бы узнать незамыленный взгляд

Сталевар: Corsican пишет: Относительно ситуации с Германией и союзостроительством перед ПМВ, какие на Ваш взгляд персоналии не на месте и каие стоит припрячь? Непосредственно занимаюсь этой темой Вернусь с отпуска-обязательно поговорим либо в "открытой связи". либо в л.с. Тема достаточно "суровая", не хочется растекаться мыслию по древу... С уважением,АВЩ

сарычев: Господа, возвращаясь к теме. Союз России и Германии в начале 20в фактически существовал. А если его немного расширить - но не Францией, которая тут "не в масть", а Японией. Помните про адмиралов Атлантического и Тихого океанов? Если союз - всерьез, то один из европейских флотов, видимо, русский- "рулит" на ТО, а немецкий - на АО. А Япония вкупе с Россией, ттх кораблей которой всю жизнь рассчитывались как противовес английским, смогли бы навести порядок в регионе. Видимо, такого развития событий и испугались наши будущие англоговорящие антанты. С уважением



полная версия страницы