Форум » Причины и предпосылки » вопрос о морских базах » Ответить
вопрос о морских базах
зять лей-та Буракова: Россия отличалась от других мировых держав тем, что у нее фактически не было военно-морских баз и территорий в океанских просторах. Между тем, возможности были. Как известно, многие из гавайских островов были названы в честь русских первооткрывателей. Миклухо-Маклай предлагал российскому правительству колонизировать Новую Гвинею, но получил отказ. Между тем, Германия, которая начала колониальную экспансию поздно, не погнушалась затем ею, а также колонизировала Марианские острова и некоторые другие. В результате такой политики 2ТОЭ по пути на ДВ практически не имела возможности нигде остановиться. Могла вообще не дойти. Так стоило ли России приобретать океанские морские базы или нет? Прошу высказаться. С уважением.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
rater: Они ей были абсолютно необходимы. Вся истори "дальних плаваний" русских кораблей - есть поиск и попытки "зацепится хоть за что - нибудь"... В их числе переговоры о приобретеии замель под угольные станции: 1.В карибском море. 2.О покупке островов у Аргентины 3.Приобретении бухт в Иемене. 4.Просьба султана северной части Суматры о руссском протекторате (1903). 5.Переговоры о зем участках для угольных станций флота в районе строительства Панамского канала (1902, если не вру). 6.Та же Новая Гвинея 7. И ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ... Все эти попытки были успешно пресечены врагами России, в первую голову Великобританией.
rater: А вы слышали о попытке русской колонизации Мадагаскара в 18-м веке?
NMD: rater пишет: цитатаВсе эти попытки были успешно пресечены врагами России, в первую голову Великобританией. Хм, странно, что Великобритания не смогла пресечь подобные телодвижения своего также врага Германии...
grosse: rater пишет: цитатаВся истори "дальних плаваний" русских кораблей - есть поиск и попытки "зацепится хоть за что - нибудь"... А у меня сложилось впечатление, что это были упорные попытки отбрыкаться от всего, что само лезло в руки...
Kaiser_Wilhelm_II: rater << А вы слышали о попытке русской колонизации Мадагаскара в 18-м веке? >> Это о плавании Беньевского?
von Aecshenbach: Расскажите о "отбрыкивании" подробнее, пожалуйста.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаРасскажите о "отбрыкивании" подробнее, пожалуйста. Предложения Миклухо-Маклая о колонизации Новой Гвинеи были рассмотрены Особым совещанием. Вердикт - не нужна, требует денег, а выгода проблематична.
von Aecshenbach: Но германцы взяли ведь, позже. Явно англы меньше протестовали, возможно вследствие недооценки темпов развития Германии.
invisible: von Aecshenbach Что значит протестовали? С чего бы то? Они нахватали кучу территорий, а другим низзя? На то у нас и был союз с Францией. На войну бы англы не пошли. У них хоть флот и силен, но не армия.
Алик: Когда поняли что надо, было уже поздно. Вспомним о секретной операции русских клиперов. Вернулись несчем. Поэтому и полезли с треском в Артур.
Alexey: Здравствуйте. Заморские базы нужны стране не сами по себе, а для решения каких-то государственных задач. Причем задач - крупных, жизненно важных для страны. Ведь содержание баз, их охрана и защита стоят дорого и отвлекают много сил и средств. Значит, цель их приобретения действительно должна быть стратегической, чтобы оправдать такие траты. Просто так для коллекции собирать базы по всему свету бессмысленно и расточительно. Для Англии необходимость заморских баз объяснялась обширностью ее колониальных владений, без которых экономика острова существовать не могла. Тут тот самый случай, когда и не хотели бы, да требуется. Т.е. колониальная империя - это жизнь для страны, а для ее защиты (морских путей сообщения с метрополией) требуется огромный флот, который, в свою очередь, нуждается в в разветвленной системе базирования. Для Германии и Франции расширение их колоний, а следовательно увеличение флотов и сети ВМБ, потребовалось в связи с исчерпанием внутреннего рынка сбыта для промтоваров и недостатком сырьевых ресурсов для дальнейшего развития экономики. Т.е. с европейскими странами все понятно - базы они захватывали для расширяющихся флотов, защищавших морские коммуникации и торговлю. Что с этой точки зрения происходило с Россией? Недостатка в природных ресурсах она понятно не испытывала. Рынок промтоваров был емким и полностью еще не освоенным (капитализм в зачаточном состоянии). К востоку от Урала лежали колоссальные просторы земель с мизерной плотностью населения, а на ДВ - воообще мало освоенные, даже порой неизведанные, способные расселить и прокормить какой угодно прирост населения. Т.о. у России имелись, с одной стороны, огромные ресурсы, не вовлеченные в народохозяйственный оборот, а с другой настоятельная (жизненная) необходимость освоения и заселения сибирских и ДВ пространств, выхода и закрепления на побережье ТО, создание там промышленности. Отсюда следует, что никакой жизненной необходимости для развития заморской колониальной системы у России не было. Ее задача на ближайшее столетие заключалась в колонизации Сибири и ДВ, утверждении на берегах ТО, развитии там промышленности и городов и портов, надежная защита восточного рубежа вооруженной силой. Т.е. цель страны была - дойти до естественных границ на Востоке. Побочные цели состояли в упрочении положения на других границах - в первую очередь на Западе, затем на Юге (решение проблемы Турции и ЧМ проливов), умиротворение Кавказа и Ср.Азии, устранение русско-английских противоречий, мирное сосуществование и сотрудничество с Китаем и безопасностть протяженной границы с ним, "отделка" северного фасада страны - развитие северных территорий по Белому и Баренцеву м. Т.е. дел в стране полно. Поэтому любое вовлечение страны в колониальные авантюры вне ее материковой части только отвлекало от достижения главной и других целей. Если так, раз колониальная империя нам была без надобности, то отпадала и необходимость в сети заморских ВМБ, призванных как раз и обслуживать пути в колонии и обратно. (Продолжение...)
Alexey: Продолжение Это никоим образом не умаляет значения океанского ВМФ для России, как главного защитника (и условия существования) морской торговли, как мощного инструмента внешней политики, как гаранта безопасности морских границ страны. Флот должен был быть - сильный, современный, боеспособный, с составом и организацией - согласно задачам на каждом конкретном ТВД. Естественно, он должен был опираться на систему баз, позволяющую флоту выполнять боевые задачи. Но поскольку задачи перед флотом (в силу континентального положения страны - флот вспомогательная сила против армии, и ее в/у стратегических целей) состояли главным образом в защите и обороне, то и система базирования должна была соответствовать - надежные, хорошо оборудованные и защищенные базы, контролирующие морские пути и берега на каждом театре. В этих условиях, военное присутствие в океанах, контроль за международными коммуникациями, защита собственной торговли, поддержка дипломатии, крейсерская война, очевидно, должны были осуществляться с опорой и в расчете на базы потенциальных союзников или временные пункты базирования. Этому условию развертывания нашего флота в океанах должно было отводиться соответствующее направление в работе дипломатии. Иметься готовые планы в морском ведомстве, соответствующие выделенные ресурсы (что-то типа Особого запаса на ЧМ). Что касается досадного отсутствия промежуточных баз для 2ТОЭ, то причина наших проблем видится не в отсутствии колониальных владений и заблаговременно созданных в них оборудованных ВМБ, а в практических ошибках в политике, стратегии и дипломатии. Активная политика России на ДВ не была должным образом поддержана стратегией - ядро флота планировалось нахождением на Балтике, а переброска сил на ДВ предусматривалась при возникновении угрозы войны, не был создан самостоятельный ТО флот с системой базирования, снабжения, ремонта. Дипломатия также "провалилась" в вопросе дип. обеспечения предстоящей войны (Россия практически осталась без союзников). В итоге, посылка 2ТОЭ явилась срочной импровизацией по ходу пьесы. По-хорошему, ее не должно было быть вообще. Ошибки в стратегии, помноженные на проколы дипломатии и неудовлетворительную подготовку к войне, и явились главными факторами трагедии 2ТОЭ. Отсутствие на ее пути наших собственных колоний и баз - вполне естественное положение для континентальной России - вряд ли можно считать стратегической ошибкой и пенять руководству, что де не предусмотрели, не прихватили их заблаговременно. Наоборот, это войну надо было планировать и готовить по другому, чтобы не требовался "беспримерный подвиг" с межокеанским маневром крупными силами в самый разгар уже идущей борьбы. С уважением, Алексей
invisible: Alexey пишет: цитатаОтсюда следует, что никакой жизненной необходимости для развития заморской колониальной системы у России не было. С экономической точки зрения может быть и так. Но надо думать и о возможной войне. Вероятный противник - Англия. У нее налаженные торговые связи с Индией и Китаем. С принятием крейскрской доктрины на вооружение появляется нужда в океанских базах. С них рейдеры могли весьма эффективно действовать на коммуникациях противника. И не только рейдеры по призванию, но и добровольцы. Урон могли нанести немалый. Возьмите одного Эмдена для сравнения.
Юрий: invisible пишет: цитатаС экономической точки зрения может быть и так. Но надо думать и о возможной войне. Вероятный противник - Англия. Хм, вообще-то РАВ, ИМХО, невозможна - у России недостачно морских сил, чтобы бить англов на море, а у Англии недостаточно сухопутных сил, чтобы бить русских на суше. Поэтому для такого конфликта необходимы третьи страны. А из этого следует три варианта: 1.Россия получает союзника с флотом(Франция, Германия) и следовательно военно-морские базы союзника становятся базами и России. 2.Англия получает сухопутного союзника - в этом случае России придется думать не столько о морской войне, сколько о защите своего побережья... 3.Объединение первых двух вариантов - в этом случае дополнительные военно-морские базы Россия получает. И еще. В 20-м веке Англию очень любят называть потенциальным противником. Но воюет Россия почему-то с другими государствами, а Англия почему-то из потенциального противника превращается в очень даже реального союзника...
Alexey: invisible пишет: цитатанадо думать и о возможной войне. Вероятный противник - Англия. У нее налаженные торговые связи с Индией и Китаем. С принятием крейскрской доктрины на вооружение появляется нужда в океанских базах. С них рейдеры могли весьма эффективно действовать на коммуникациях противника. Здравствуйте. У меня всегда был большой скепсис относительно успешности реальной крейсерской войны России против Англии. Из-за несопоставимости сил флотов. Как потенциальная угроза сообщениям (экономических потерь), повлекшая достижение определенных внешнеполитических целей, крейсерская доктрина России отлично сработала, правда всего в двух случаях - в 1863 и 1877-78гг. Дойди дело до настоящего пожара, этот фактор (крейсерская война на английских коммуникациях) оказался бы второстепенным с военной точки зрения (а экономические выгоды-невыгоды вообще во время войны видятся по другому) по сравнению с возможными атаками британского флота на российские побережья, которые сдерживать было в общем то и нечем (минные постановки да береговая оборона). Кроме того, любой конфликт с Англией автоматически означает полное прекращение морской торговли России вообще, на всех морях. Т.е. еще не известно, чья крейсерская война пойдет успешнее и ударит побольнее. Далее, в серьезную войну Англия одна никогда не ввяжется - по понятным причинам. Она запасется сухопутным союзником, который и атакует территорию России на суше. Т.о. гипотетическая война с Англией будет решаться опять же на сухопутном фронте, а морской театр окажется вспомогательным. Отсюда и расчет на крейсерскую войну как на находку ассиметричного ответа, спасающего положение, кажется мне излишне оптимистичным. Даже воспетые германские рейдеры решающего влияния на ход военных действий ПМВ не оказали, хотя мощный германский флот и оттянул основные силы британского из океана в европейские воды. Для русских крейсеров ситуация оказалась бы гораздо сложнее. Что касается баз, то для крейсерской войны (значение ее как вспомогательной операции сомнению не подвергается) заморские ВМБ классического типа, т.е. обширные укрытые гавани, с береговой обороной, доками и ремонтными заводами, запасами угля и снабжений в общем то не нужны. Например, ДВ крейсерская эскадра Германии стремилась покинуть Циндао заранее, даже до начала боевых действий. Также поступили прочие легкие крейсера, волею судьбы оказавшиеся разбросанными по ТО бассейну - покинули пункты своего пребывания и растворились в океане. Т.е. оторванная от метрополии база, если к ней привязать крейсера, превратится в ловушку для них: блокированная, она неизбежно погибнет сама и утянет с собой базирующийся флот. Когда мы говорим, что для крейсерской войны требуется базирование, то понимаем не сеть "циндао", разбросанных по всему миру, а заблаговременную наметку таких пунктов на карте мирового океана, которые могли бы быть использованы крейсером, чтобы скрыться от преследования, починиться, заправиться, дать отдых экипажу. Это совсем не обязательно должны быть "сингапуры" и "гонконги". Приобретать, содержать и оборонять далекие анклавы ради гипотетической возможности использовать их в качестве баз для развертывания возможной (а возможно и нет) крейсерской войны без уверенности ее выиграть - непозволительная роскошь и даже безрассудство, могущее вовлечь страну во внешнеполитические неприятности. Вполне достаточно заручиться поддержкой местного союзника, заранее подготовить запасы снабжения и суда, наметить точки рандеву и составить планы координации действий всех привлеченных сил. На таких основаниях был достигнут успех во время Американской экспедиции 1863г. и позже - операция по закупке вспом. крейсеров во время кризиса 1877-78гг. А вот что касается капитальных баз, где будущие крейсера могли бы находиться в мирное время, снаряжаться и готовиться к предстоящей крейсерской войне, а с ее началом выйти на коммуникации, то географическое положение России давало уникальную возможность (против других государств) выводить крейсера на океанские пути из континентальных баз практически при любом варианте географии войны: мы располагаем выходами на Севере, ДВ, через Балтику и ЧМ (при определенном стечении обстоятельств), т.е. можем маневрировать крейсерскими силами в зависимости от того, какой наш морской театр окажется атакованным, а какой свободным для вывода крейсеров. Дело за малым: нужно чтобы морская стратегия точно следовала указаниям политики, а последняя соизмеряла бы свои шаги с реальными возможностями стратегии, ну а дипломатия не дремала и заблаговременно обеспечивала бы благоприятный международный фон нашим усилиям. С уважением, Алексей
von Aecshenbach: Alexey пишет: цитатаУ меня всегда был большой скепсис относительно успешности реальной крейсерской войны России против Англии. Из-за несопоставимости сил флотов. Как потенциальная угроза сообщениям (экономических потерь), повлекшая достижение определенных внешнеполитических целей, крейсерская доктрина России отлично сработала, правда всего в двух случаях - в 1863 и 1877-78гг. Однако в 2МВ у немцев соотношение было еще хуже, и объемы крейсерской войны, реально - до конца 1941 велась, дали скромные результаты. Жалко было прикрывать рейдеры тяжелыми кораблями систематически. В 1МВ до такого рода не додумались, снова флот берегли для Скапа-Флоу. У русских возможности были наилучшие - как по развитию связи, так и по действию на коммуникации - много небольших пароходов, парусников. Уголь достаточно много возили. Паника имеется, Пересветы и Рюрики по эффекту влияния можно приравнять к походу Шарнхорст-Гнейзенау. Дипломаты вообще жируют и в своем виртуальном мире существуют.
invisible: Юрий пишет: цитатаХм, вообще-то РАВ, ИМХО, невозможна - у России недостачно морских сил, чтобы бить англов на море, а у Англии недостаточно сухопутных сил, чтобы бить русских на суше. Поэтому для такого конфликта необходимы третьи страны. А из этого следует три варианта: 1.Россия получает союзника с флотом(Франция, Германия) и следовательно военно-морские базы союзника становятся базами и России. То что у России недостаточно морских сил и делает войну возможной. Англии не обязательно вести свои войска до Москвы. Достаточно высадить десант где-нибудь на периферии, там где у русских недостаточно сил. Вспомните Крымскую войну. ДВ тоже уязвим. Особенно Сахалин, Петропавловск. А Россия действительно никак Англию достать не может. Поэтому альянс с Францией оказался очень полезным. В этом случае Франция может сдерживать английский флот в Европе, а Россия выслать крейсера на океанские коммуникации. Почему-то Англия очень боялась российских крейсеров, даже добровольцев. Alexey пишет: цитатаЧто касается баз, то для крейсерской войны (значение ее как вспомогательной операции сомнению не подвергается) заморские ВМБ классического типа, т.е. обширные укрытые гавани, с береговой обороной, доками и ремонтными заводами, запасами угля и снабжений в общем то не нужны. Например, ДВ крейсерская эскадра Германии стремилась покинуть Циндао заранее, даже до начала боевых действий. Да Циндао их флот покинул, потому что его ждала участь ПА. Там же не просто Англия была. Япония высадила войска на побережье и взяла его приступом. Но Марианские острова, Новая Гвинея и другие базы у Германии остались и она активно действовала. Ну повезло англам, что немцы попались на дезу и потеряли Шарнхост, Гнейзенау и ряд легких крейсеров.
Юрий: invisible пишет: цитатаТо что у России недостаточно морских сил и делает войну возможной. Англии не обязательно вести свои войска до Москвы. Достаточно высадить десант где-нибудь на периферии, там где у русских недостаточно сил. Вспомните Крымскую войну. Ну и? Вспомнил... В Крымскую Англия воевала в союзе с Францией. Что сделал русский флот напомнить? Спрашивается в задаче: зачем в этом случае России военно-морские базы? Я эту ситуацию расписал в пункте 2.
invisible: Юрий пишет: цитатаВ Крымскую Англия воевала в союзе с Францией. Что сделал русский флот напомнить? Спрашивается в задаче: зачем в этом случае России военно-морские базы? Я эту ситуацию расписал в пункте 2. При чем здесь тогдашний флот? Вопрос был о действиях Англии. Я вам привел пример. Флота действительно тогда нормального не было, как и не было рейдеров. Без них действительно базы не нужны. Но мы говорим о начале 20 века, когда есть рейдеры, тихоокеанский флот, союзник - Франция, ПА и Владивосток.
von Echenbach: Возможно ли было для России взять в аренду небольшие кусочки колоний Франции, Германии около портов по пути на Восток. Аналог - планы аренды Бизерты у Франции в 1914 г.
invisible: von Echenbach пишет: Возможно ли было для России взять в аренду небольшие кусочки колоний Франции, Германии около портов по пути на Восток. Аналог - планы аренды Бизерты у Франции в 1914 г. Не считали нужным. Миклуха предлагал колонизировать Новую Гвинею, тогда никому не принадлежащую, в Петербурге отказали. Вообще у русских раньше была прекрасная возможность колонизировать Гавайские острова. Они их обследовали, дали островам свои имена. Но не больше.
БДС: Здравия желаю! von Echenbach пишет: Возможно ли было для России взять в аренду небольшие кусочки колоний Франции, Германии около портов по пути на Восток. invisible пишет: Не считали нужным. Это не совсем так. В 1897-1901 гг Россией предпринимались довольно активные усилия по разведке возможностей создания баз флота как на ДВ, так и промежуточных пунктов базирования его на пути из Европы на ДВ. Эти мероприятия, разведовательные и дипломатические, были по тому времени строго секретными и потому не очень широко известны. Даже теперь. Так, в 1900 году (об этом я немного писал ранее) Великим князем Александром Михайловичем была отправлена в Персидский залив секретная русская экспедиция. Экспедиция при негласном сотрудничестве с французами вела разведку английского "присутствия" в Заливе (угольные станции, стационеры, проект Багдадской железной дороги, ...), военных и дипломатических возможностей Персии, Турции и малых местных государственных образований там (позже - эмираты). Она также "приискивала возможности" для организации в регионе Залива русских станций. И вела секретные переговоры о протекторате России над Кувейтом (шейх Кувейта сам предлагал и протекторат, и военную помощь!), о возможности создания базы для русского флота в Бендер-Аббасе. Совсем недавно узнал, что по результатам работы экспедиции в Петербурге планировали даже издать секретный справочник. Т.е. не колониальные приобретения, а "точки опоры", - реально изыскивались. Эти усилия, действительно, не завершились конкретными результатами. По многим причинам. И одна из главных - резкие противодействия (вплоть до диверсий) - Англии. В немалой степени, видимо, и поражение в Цусиме опредилилось незавершенностью этих усилий. С уважением, БДС.
s.reily: БДС wrote: шейх Кувейта сам предлагал и протекторат, и военную помощь Интересно, что тот же Мубарак в 1899 году заключил с Британией секретный договор, что превратило Кувейт практически в протекторат. Интересно, отчего такой поворот.
Ingles: По воспоминаниям Куропаткина в Персии планировали построить базу в Чахбаре Приносимые нами и еще ожидаемые жертвы и опасности из-за занятого нами на Дальнем Востоке положения должны послужить уроком и для наших мечтаний о выходе к незамерзающему морю в Индийском океане (Чахбар). Уже и теперь видно, что англичане готовятся нас там встретить. Проведение дороги через всю Персию, устройство порта в Чахбаре, укрепление, флот — все это будет повторением истории южной ветви Восточно-Китайской железной дороги и Порт-Артура. Вместо Порт-Артура будет Чахбар, там война с Японией, здесь (в Индийском океане) — с Англией, и притом война еще более страшная и еще более ненужная для России, чем война с Японией. Сейчас вроде Чахбахар называется - маленький городок на берегу большой бухты недалеко от границы с Пакистаном.
s.reily: К слову. Для многих патриотов очень характерны были идеи, высказанные известным русским мыслителем и публицистом С. Ф. Шараповым в его политико-социальном романе «Через полвека». В этом романе человек, заснувший в 1899, чудесным образом проснулся в 1951. "...Сибирь, обозначенная на отдельной карте сбоку, разделялась на четыре области с городами Омском, Томском, Иркутском и Владивостоком. К ним примыкала “оккупированная”, должно быть, область “Манчжурия”. Таким же цветом были закрашены области, вошедшие в состав Империи, на особых правах, как Бухара, Афганистан, Персия. Сквозь всю последнюю, начиная от Астары, шла железная дорога, упираясь в порт Чахбар на Индийском океане..."
Ingles: s.reily пишет: Для многих патриотов очень характерны были идеи, высказанные известным русским мыслителем и публицистом С. Ф. Шараповым в его политико-социальном романе «Через полвека». А может Куропаткин по его мотивам и написал, уже с учётом опыта РЯВ. Вообще, по поводу русских баз. Ведь мы могли переводить корабли из Атлантики в Тихий океан и через Северный Ледовитый. То есть как альтернатива угольным станциям где-то в океане могли быть угольные станции в Диксоне, Тикси. Только для этого ВМБ должна была быть построена не в Либаве, а в Мурмане (по Витте между ними и выбирали). У СевМорПути был один существенный недостаток - пользоваться можно было только летом. Зато мы не зависели от англичан, французов и прочих и Alexey пишет: "отделка" северного фасада страны - развитие северных территорий по Белому и Баренцеву м.
s.reily: Проблема была не только в том, что он открыт летом. Проблема была ещё и в том, что границы этого лета по сей день не могут порпеделить. За 20 век сколько там судов раздавило льдами! Промахнулись со временем. Издержки могли перекрыть результат.
Ingles: А уж сколько людей там раньше погибло - искателей северного восточного пути в Индию в 16-17 веках. Издержки могли перекрыть результат. Естественно. Захват островов в океане тоже. На счёт маленьких колоний. Вспомнилась Экваториальная Гвинея - бывшая колония Испании в Африке (раньше называлось Фернандо-По и Рио-Муни). По факту, это просто были плантации деревьев какао для Испании. В принципе мы могли подобное устроить где-нибудь в Папуа (где потом немцы). Даже просто несколько островов, не включая остров Новая Гвинея. Или Север Суматры - современных Банда-Ачех, смытый Цунами, как я понимаю.
von Echenbach: Ingles пишет: могли подобное устроить Вечный вопрос - ну почему не сделали?! ...:)
Аскольд: Опять же Кувейт в 1902 просился по наш протекторат.
Аскольд: А кому-нибудь известно почему о-ва Россиян не включили в состав РИ.
invisible: БДС пишет: Это не совсем так. В 1897-1901 гг Россией предпринимались довольно активные усилия по разведке возможностей создания баз флота как на ДВ, так и промежуточных пунктов базирования его на пути из Европы на ДВ. Эти мероприятия, разведовательные и дипломатические, были по тому времени строго секретными и потому не очень широко известны. Даже теперь. Так, в 1900 году (об этом я немного писал ранее) Великим князем Александром Михайловичем была отправлена в Персидский залив секретная русская экспедиция. Экспедиция при негласном сотрудничестве с французами вела разведку английского "присутствия" в Заливе (угольные станции, стационеры, проект Багдадской железной дороги, ...), военных и дипломатических возможностей Персии, Турции и малых местных государственных образований там (позже - эмираты). Она также "приискивала возможности" для организации в регионе Залива русских станций. И вела секретные переговоры о протекторате России над Кувейтом (шейх Кувейта сам предлагал и протекторат, и военную помощь!), о возможности создания базы для русского флота в Бендер-Аббасе. Совсем недавно узнал, что по результатам работы экспедиции в Петербурге планировали даже издать секретный справочник. Т.е. не колониальные приобретения, а "точки опоры", - реально изыскивались. Эти усилия, действительно, не завершились конкретными результатами. По многим причинам. И одна из главных - резкие противодействия (вплоть до диверсий) - Англии. Ну Персия, по-сути, была русская. Только флот там не нужен. В закрытом заливе, который мог всегда быть закупорен английским флотом, располагавшим прекрасными портами Аден, Боибей, Карачи. Это было бы повторение ошибки ПА. Усиливало бы напряженность в регионе, но не давало б стратегических выгод. Базы нужны на морских путях, желательно островные. Не обязательно военные. Но располагающие угольными склпадами, продовольственными запасами и некоторыми ремонтными возможностями.
s.reily: invisible wrote: В закрытом заливе, который мог всегда быть закупорен английским флотом, располагавшим прекрасными портами Аден, Боибей, Карачи. Это Вы Аравийское море заливом называете? Речь то шла о Чахбаре. Ну а если Вы имеете ввиду Персидский залив, то там, действительно флоту было делать нечего, особенно после того, как англы протекторат над Кувейтом взяли.
Ingles: von Echenbach пишет: Вечный вопрос - ну почему не сделали?! ...:) Скорее всего, не на том уровне решение принималось, точнее, не теми людьми. Допустим, кондитеры России решают снизить издержки по таможне, создав свои плантации в российской колонии у экватора. Флот хочет иметь базу на пути на ДВ. Требования совмещаются и варианты передаются в МИД. А у нас всё это было по отдельности. К слову, плантации какао нам были не нужны - тогда шоколада в России делалось мало, другой ассортимент был. Нужно что-то другое искать или на перспективу отрасли работать. Аскольд пишет: Опять же Кувейт в 1902 просился по наш протекторат. Кувейт не нужен как база - ещё проблему Ормузского пролива придётся решать (кроме Босфора, Скагерака, Цусимы). invisible пишет: Ну Персия, по-сути, была русская. Только флот там не нужен. Чахбар находится вне Персидского залива. Это в провинции Ирана Белуджистан. Бухта с городом Конарак. Видно и в энкарте, и в Гугле (в Гугле сам залив называется Чахбахар (Chahbahar)). Никто не знает, почему Россия не попыталась захватить остров Рождества (тот, который недалеко от Зондского пролива)? Вроде Англия объявила его своим только в конце 1880-х. Как раз для угольной станции подходит.
von Echenbach: Ingles пишет: не попыталась захватить остров Рождества Возможно, англы вновь свои владения стали переучитывать при угрозе крейсерской войны в 1878 г., при экспедиции к-а Анбегрова в Австралию и при обострении отношений в 1885. Тогда и пометили все островки.
invisible: s.reily пишет: Это Вы Аравийское море заливом называете? Речь то шла о Чахбаре. Ну а если Вы имеете ввиду Персидский залив, то там, действительно флоту было делать нечего, особенно после того, как англы протекторат над Кувейтом взяли. Речь шла о Бендер Аббасе. Я на эту ссылку отвечал. Посмотрите внимательно. Но Чахбар от него недалеко ушел. Оманский залив. Также блокируется со стороны Карачи и Маската. К тому же совсем недалеко от границы с Индией. То есть, с суши тоже блокируется. И нет никаких железных дорог, даже сейчас. Дряное место. Лишняя трата денег.
Krom Kruah: invisible пишет: И нет никаких железных дорог, даже сейчас. Дряное местоСейчась однако там находится вполне приличная авиобаза (ок. 100 F-4)
invisible: Krom Kruah пишет: Сейчась однако там находится вполне приличная авиобаза (ок. 100 F-4) Иранская?
Krom Kruah: invisible пишет: Иранская? Конечно иранская.
s.reily: invisible Был неправ
Ingles: invisible пишет: Оманский залив. Также блокируется со стороны Карачи и Маската. К тому же совсем недалеко от границы с Индией. То есть, с суши тоже блокируется. И нет никаких железных дорог, даже сейчас. Дряное место. Лишняя трата денег. С суши его блокировать сложно будет - там пустыня или полупустыня - ЕМНИП, Македоский именно в том районе (Кармания) чуть не полармии угробил, когда решил хоть на юге к океану выйти. С тех пор, конечно, логистика существенно улучшилась, но всё равно, место гиблое. А с моря он блокируется сложнее, чем Ревель или Севастополь. Ну не везло нам с портами. Транссиб тоже не сразу построили. Однако Индийским океаном можно было заниматься только после утверждения на Тихом (победа над Японией или хороший мирный договор, плюс хозосвоение новых территорий). Иначе точно будет пустая трата денег.
invisible: Ingles пишет: С суши его блокировать сложно будет - там пустыня или полупустыня - ЕМНИП, Македоский именно в том районе (Кармания) чуть не полармии угробил, когда решил хоть на юге к океану выйти. С тех пор, конечно, логистика существенно улучшилась, но всё равно, место гиблое. Так англам от Пакистана один шаг. Что им пустыня, они в Афган лезли. Ingles пишет: А с моря он блокируется сложнее, чем Ревель или Севастополь. Ну не везло нам с портами. Что сложного? Превосходящий английский флот зашел в залив, организовал базу в Маскате и перекрыл Ормузский пролив. Крейсера перехватывают всех торговцев, а русский флот сидит в бухте и не высовывается.
s.reily: invisible wrote: Что им пустыня Вероятно, мысль А. Македонского.
Ingles: invisible пишет: перекрыл Ормузский пролив. Так он (Чахбар) за Ормузским проливом, так что перекрывают его или нет, не так важно. Другое дело, что Маскат близко - легко перехватывать, если знать о выходе/возвращении. invisible пишет: Так англам от Пакистана один шаг. Что им пустыня, они в Афган лезли. Смотрите от Карачи. Там между Карачи и Чахбаром местность не самая лучшая для перемещения войск. Да и у нас предполагается наличие ж/д до Чахбара. Только к РЯВ такое было нереально соорудить, это какая-то отдалённая перспектива.
Лунев Роман: invisible пишет: Что сложного? Превосходящий английский флот зашел в залив, организовал базу в Маскате и перекрыл Ормузский пролив. Крейсера перехватывают всех торговцев, а русский флот сидит в бухте и не высовывается Думаю, что правильно. Против англов нам нужен в качестве базы небольшой остров с хорошо защищенной гаванью и малой береговой линией. И уединенный, чтобы небыло рядом островов, которые можно было бы занять и блокировать там наш флот. А любая база на материке без связи с метрополией - это подарок англам.
Ingles: Лунев Роман пишет: Против англов нам нужен в качестве базы небольшой остров с хорошо защищенной гаванью и малой береговой линией. И уединенный, чтобы небыло рядом островов, которые можно было бы занять и блокировать там наш флот. Это где-то рядом с Антарктидой. Кергелен (в реале французский), правда там рядом Хёрд (в реале австралийский). Или остров Пасхи у чилийцев отобрать, но там нет хорошей гавани. У англов базы практически везде.
invisible: Ingles пишет: Смотрите от Карачи. Там между Карачи и Чахбаром местность не самая лучшая для перемещения войск. Да и у нас предполагается наличие ж/д до Чахбара. Как и для снабжения самой базы. А войска рано или поздно подойдут. Не Гималаи все же.
Лунев Роман: Ingles пишет: Это где-то рядом с Антарктидой. Кергелен (в реале французский), правда там рядом Хёрд (в реале австралийский). Или остров Пасхи у чилийцев отобрать, но там нет хорошей гавани. А чем Мидуэй плох, к примеру, или Кокосовые о-ва? В принципе, есть и еще одини вариант - занять крупный архипелаг, вроде Мальвинских о-вов, и плотнго его заселить. Т.о. можно будет создать и передовые позиции для защиты базы.
Ingles: Лунев Роман пишет: А чем Мидуэй плох, к примеру, или Кокосовые о-ва? Мидуэй плох тем, что рядом Пирл-Харбор. А Кокосовые острова тем, что рядом Батавия и остров Рождества. Мы могли иметь базы лишь с согласия англичан, для войны с ними мы островную базу иметь не могли. В принципе, есть и еще одини вариант - занять крупный архипелаг, вроде Мальвинских о-вов, и плотнго его заселить. ЕМНИП, он и сейчас не слишком плотно заселён. Тем более отхватить его будет очень сложно - всё же стратегически важная позиция, англичане будут резко против. Мы могли иметь какую-то угольную станцию, возможно, с не очень сильными укреплениями. В качестве стоянки по пути куда-либо.
invisible: Ingles пишет: Мидуэй плох тем, что рядом Пирл-Харбор. А Кокосовые острова тем, что рядом Батавия и остров Рождества. Мы могли иметь базы лишь с согласия англичан, для войны с ними мы островную базу иметь не могли. Странно. А у кого немцы разрешения спрашивали на колонизацию Марианских и Каролинских островов? Пирл Харбор можно было оприходовать еще до того, как амеры вышли на западное побережье своего континента. Когда еще в Калифорнии русская колония Форт Росс существовала.
NMD: Ingles пишет: Мидуэй плох тем, что рядом Пирл-Харбор Совсем он там не рядом. Мидуэй -- на пол-пути от Японии до Гавай...
Ingles: NMD пишет: Совсем он там не рядом. Мидуэй -- на пол-пути от Японии до Гавай... А по карте он к Гавайам гораздо ближе. И вообще северо-западный угол Гавайев. invisible пишет: Пирл Харбор можно было оприходовать еще до того, как амеры вышли на западное побережье своего континента. Когда еще в Калифорнии русская колония Форт Росс существовала. Даже читал, что хотели прихватить в 1820-е, но что-то там на дипломатическом уровне не сошлось. Вообще, РАК - это отдельная история, развивайся она иначе, могли совсем другие отношения на ДВ быть. ЕМНИП, японцы (ещё сёгунат) были согласны дипотношения установить, Резанов практически договорился. Но ничего не сделали, т.к. второй раз попасть на ТО ему было не суждено. Странно. А у кого немцы разрешения спрашивали на колонизацию Марианских и Каролинских островов? Да ни у кого. Мы только вот так не умели . Просто немцам в ПМВ их островные базы никак не помогли. То же было бы и с нами. Смысл моего поста в том, что мы не можем иметь базу против англичан - всё равно сломают. Мы можем иметь её для себя - подскок, война с ещё кем-нибудь.
Лунев Роман: Ingles пишет: А по карте он к Гавайам гораздо ближе. И вообще северо-западный угол Гавайев. Ну, конечно, он ближе у Гавайям, чем Японии, но все-таки расстояние там не маленькое. Когда я играл за гавайского короля, мне пришлось много поломать голову, как его защитить и установить связь. ТОчно уже не помню расстояние, но ходу там не один день был. Ingles пишет: Да ни у кого. Мы только вот так не умели . Просто немцам в ПМВ их островные базы никак не помогли. То же было бы и с нами. А они их укрепляли? Кроме Циндао. Тоже, блин, догадались, построить базу на материке, без связи с метрополией. Мне лично непонятно, почему они так легко слили свои морские базы. Единственно, что приходит в голову - думали, что война будет короткой и после победы им все вренут.
Ingles: Лунев Роман пишет: А они их укрепляли? Кроме Циндао И сильно это помогло? Сравните осаду Циндао и ПА - насколько быстрее и проще японцы взяли первый! Лунев Роман пишет: Мне лично непонятно, почему они так легко слили свои морские базы. А как они могли их удержать? ЕМНИП, дольше всего держалась как раз Танганьика.
Лунев Роман: Ingles пишет: Мидуэй плох тем, что рядом Пирл-Харбор. А Кокосовые острова тем, что рядом Батавия и остров Рождества. Мы могли иметь базы лишь с согласия англичан, для войны с ними мы островную базу иметь не могли. Про Мидуэй уже сказали, а каково расстояние от Батавии до Кокосовых островов, что-то мне кажется, что несколько дней ходу. А для блокады нужно что-то более близкое. Ingles пишет: ЕМНИП, он и сейчас не слишком плотно заселён. Тем более отхватить его будет очень сложно - всё же стратегически важная позиция, англичане будут резко против. Мы могли иметь какую-то угольную станцию, возможно, с не очень сильными укреплениями. В качестве стоянки по пути куда-либо. На англичане смотреть нечего было. Подгадать момент, когда они явно в войну не полезут и вперед. А простой угольный склад захватывается на "раз" смысла в такой базе я не вижу.
Ingles: Лунев Роман пишет: А для блокады нужно что-то более близкое. А что вы собираетесь блокировать? И против кого? когда они явно в войну не полезут и вперед Это понятно А простой угольный склад захватывается на "раз" смысла в такой базе я не вижу. А какой смысл в хорошо укреплённой базе на островах? Всё равно англичане захватят, и с минимальными потерями - просто блокадой задушат, на худой конец.
Лунев Роман: Ingles пишет: А что вы собираетесь блокировать? И против кого? Русские крейсера на Мидуэе или Кокосовых островах силами британского флота. Ingles пишет: А какой смысл в хорошо укреплённой базе на островах? Всё равно англичане захватят, и с минимальными потерями - просто блокадой задушат, на худой конец. Ну-к, если так рассуждать! А зачем тогда голова дана - завезтии побольше продовольствия-боеприпасов. Годика так на три-четыре, а если не будет хватать, то существуют блокадопрорыватели. Если близко нет баз, с которых отсров можно блокировать - им будет достаточно легко пробиться.
Ingles: Лунев Роман пишет: Ну-к, если так рассуждать! А зачем тогда голова дана - завезтии побольше продовольствия-боеприпасов. Годика так на три-четыре, а если не будет хватать, то существуют блокадопрорыватели. Если близко нет баз, с которых отсров можно блокировать - им будет достаточно легко пробиться. А толку? Сколько у Англии крейсеров? И сколько их у нас? Просто посменно будут дежурить и всё. С Англией в крейсерской войне со своих баз нам ничего не светит. Одно дело из САСШ угрожать, другое - с небольшого острова. Немцы в ПМВ к своим островам особо не рвались - это могила. Чтобы с Англией успешно на море воевать, нужно сеть баз иметь, не уступающую Англии. Ну и флот соответственный. Иначе вся крейсерская война в лучшем случае на полгода. Те же Кокосовые острова хорошо подойдут для войны с Японией, к примеру, или как место отдыха по пути на ДВ. В случае войны с Англией у нас там свой Эмден появится.
Лунев Роман: Ingles пишет: А толку? Сколько у Англии крейсеров? И сколько их у нас? Просто посменно будут дежурить и всё. С Англией в крейсерской войне со своих баз нам ничего не светит. Одно дело из САСШ угрожать, другое - с небольшого острова. Немцы в ПМВ к своим островам особо не рвались - это могила. Это не смешно. Дежурить - это значит вести плотную блокаду. Для этого нужно иметь базу, вроде Эллиотов. Без этого блокирующи елегко попадают под удары миноносцев. Ingles пишет: Чтобы с Англией успешно на море воевать, нужно сеть баз иметь, не уступающую Англии. Ну и флот соответственный. Иначе вся крейсерская война в лучшем случае на полгода. Не думаю. Достаточно иметь хотя бы по одной хорошо укрепленной базе в каждом океане, плюс хорошо разветвленную сеть угольщиков в точках рандеву. Которые должны быть вдалеке от моаских трасс. Кроме того, это уже не раз говорилось, на ТВД должны находиться не только легкие рейдеры и вспомогательные крейсера, но и сильные боевые единицы. Вот, например, Шпее, пока его не поймали на ложной информации и не навели на ЛКр, сильно попортил кровь союзным антирейдерам. А если бы к отряду Шпее еще и Блюхера, да ФДТ, да еще и в паре их? Англам пришлось бы тяжко. Все их БрКр думали бы не столько о ловле Эмдена и Ко, сколько о том, чтобы не попасть под раздачу больших дядек, не6 говоря уже о легких крейсерах. Ingles пишет: Те же Кокосовые острова хорошо подойдут для войны с Японией, к примеру, или как место отдыха по пути на ДВ. В случае войны с Англией у нас там свой Эмден появится. И с какой стати? Даже если его прижучат поблизостии от укрепленной базы, он всегда сможет отсидеться там, дожаться, пока антирейдеры уйдут, и снова выйти в море.
рыба: Добрый день >>Не думаю. Достаточно иметь хотя бы по одной хорошо укрепленной базе в каждом океане, плюс хорошо разветвленную сеть угольщиков в точках рандеву. >Для чего всего то и надо спутниковую связь, локатор, ситему дальнего обнаружения и ядерный реактор. А до этого базу легко блокируют дальней блокадой, да и встретиться в четкой точке, и перегрузить уголь довольно проблемно(реальные угольные погрузки Рожественского) и всегда есть шанс нарваться на некую проблему. >> Вот, например, Шпее, пока его не поймали на ложной информации и не навели на ЛКр, сильно попортил кровь союзным антирейдерам. >Что впрочем никак не отразилось на международной торговле в целом, тк он в основном от англо-японо...и пр и пр антирейдеров убегал по закоулкам океана, а как только оказался не в захолустных краях, а на пересечении комуникаций сразу и попал как кур в ощип. Эмден кстати помнится же плохо кончил... Да мировой резонанс огромный, экономический выхлоп... близок к 0 С уважением Александр
Ingles: Лунев Роман пишет: Дежурить - это значит вести плотную блокаду. Для этого нужно иметь базу, вроде Эллиотов. Без этого блокирующи елегко попадают под удары миноносцев. Да почему - пришла пара крейсеров, 4-5 дней подежурила, потом пришла другая, а первая 1-2 дня идёт до своей базы. Потом откуда там миноносцы? Их сложно туда затащить, и, кроме защиты базы, невозможно использовать - океанский шторм смогут выдержать лишь лучшие по мореходности. Вот, например, Шпее, пока его не поймали на ложной информации и не навели на ЛКр, сильно попортил кровь союзным антирейдерам. Он сам здорово натянул антирейдеры - после обстрела Папаэте сначала повернул на запад, и все повелись - кинулись его у Автралии и Индонезии ловить. А если бы к отряду Шпее еще и Блюхера, да ФДТ, да еще и в паре их? Да уголь бы закончился - это почти как Рожественского снабжать - нужен целый табун угольщиков, по которому их и найдут. И не БРКР, а отряд ЛКР. Даже если его прижучат поблизостии от укрепленной базы, он всегда сможет отсидеться там До конца войны?
vov: Лунев Роман пишет: А зачем тогда голова дана - завезтии побольше продовольствия-боеприпасов. Годика так на три-четыре Сэр, Вы представляете, что бужет с продовольствием в тропиках через полгода? Сейчас наступает самое время для экспериментов. Смело выключайте холодильник, ставьте на плиту таз с водой и включайте плиту на полную - газ или электричество, пофигу (нужно создать соответствующую влажность). И ждите, не забывая подливать воду в таз. Интересно наблюдать за разными продуктами. Последними дадут дуба консервы: на них потребуется примерно месяц.
Лунев Роман: рыба пишет: >Для чего всего то и надо спутниковую связь, локатор, ситему дальнего обнаружения и ядерный реактор. А до этого базу легко блокируют дальней блокадой, да и встретиться в четкой точке, и перегрузить уголь довольно проблемно(реальные угольные погрузки Рожественского) и всегда есть шанс нарваться на некую проблему. Немцы все это проводили и без тех наворотов, что вы здесь написали. Немцы имели две основных проблемы - отстуствие укрепленных баз, в которых крейсера могли бы временно укрыться или подремонтироваться. И нахождение угольщиков слишком близко к торговым путям, вокруг которых крутились как немецкие крейсера, так и преследующие их союзники. По этой причине их вылавливали наравне с самими рейдерами. Если же расположить угольщики в определенных точках милях в двуста от всех торговых путей, то их будет весьма сложно обнаружить. Как и застать за погрузкой около них крейсер. В то же время, крейсеру будет несложно найти по координатам данный угольщик. Что же касается бункетовок Рожественского - то крейсер - это не армада в 38 вымпелов. Хотя общие размеры самой крейсерской эскадры должны быть не меньше, плюс еще такая же эскадра угольщиков. Но все они будут действовать отдельно. рыба пишет: >Что впрочем никак не отразилось на международной торговле в целом, тк он в основном от англо-японо...и пр и пр антирейдеров убегал по закоулкам океана, а как только оказался не в захолустных краях, а на пересечении комуникаций сразу и попал как кур в ощип. А его крейсера и не должны были рейдерствовать. Их задачей являлось связывание антирейдеров противника. С чем он неплохо справлялся, засталяя англичан в местах, где его ожидали, соединять свои корабли в эскадры. В результате получился Коронель. Если бы не полез на крупную базу, мог бы еще долго заставлять за собой гоняться, отвлекая крупные корабли союзников от охоты за Эмденами, и одновременно угрожая Сиднеям. рыба пишет: Эмден кстати помнится же плохо кончил... Да мировой резонанс огромный, экономический выхлоп... близок к 0 В основном это произошло как раз из-за отсутствия островных баз и из-за колоссального превосходства союзников. Слишком мало крейсеров выслали немцы. И слишком слабые были боевые единицы. Ingles пишет: Да почему - пришла пара крейсеров, 4-5 дней подежурила, потом пришла другая, а первая 1-2 дня идёт до своей базы. Потом откуда там миноносцы? Их сложно туда затащить, и, кроме защиты базы, невозможно использовать - океанский шторм смогут выдержать лишь лучшие по мореходности. Пойтиме, если они будут находиться в пределах видимости от острова - то они смертники. Ночью их потопят миноносцы. Или позже - ПЛ. Если же будут осуществляьб дальнюю блокаду, то крейсера всегда могут выйти ночью и ускользнуть от наблюдения. Ingles пишет: Он сам здорово натянул антирейдеры - после обстрела Папаэте сначала повернул на запад, и все повелись - кинулись его у Автралии и Индонезии ловить. О чем я и имел честь сказать. Ingles пишет: Да уголь бы закончился - это почти как Рожественского снабжать - нужен целый табун угольщиков, по которому их и найдут. И не БРКР, а отряд ЛКР. А вот для этого и нужна укрепленная база с угольным складом, на которую вполне могут ходить загружаться угольщики. Ingles пишет: До конца войны? См. ответ Рыбе. vov пишет: Сэр, Вы представляете, что бужет с продовольствием в тропиках через полгода? Сейчас наступает самое время для экспериментов. Смело выключайте холодильник, ставьте на плиту таз с водой и включайте плиту на полную - газ или электричество, пофигу (нужно создать соответствующую влажность). И ждите, не забывая подливать воду в таз. Интересно наблюдать за разными продуктами. Последними дадут дуба консервы: на них потребуется примерно месяц. Это, конечно, очень умно. Но мясо вполне можно запасать в живом виде, а сухие продукты могут храниться достаточно долго и в жарком климате. Рыбу можно ловить в море, если отстутствует тесная блокада или возможно прибрежное рыболовство. Нужно позаботиться лишь о противоцинготных средствах. Здесь есть три пути. Можно либо развести на острове фруктовые плантации, что, конечно, обременительно, т.к. содержать и скот и плантации на небольшом острове сложно, можно поставить на рейде пару рефрижераторов с запасами и, наконец, существую блокадопрорыватели. Если уж немецкие блокадопрорыватели могли прорываться в Гермнию, то на уединенный остров - сам Бог велел.
Ingles: Лунев Роман пишет: В основном это произошло как раз из-за отсутствия островных баз и из-за колоссального превосходства союзников. Слишком мало крейсеров выслали немцы. И слишком слабые были боевые единицы. В нашем случае будет аналогично. Пойтиме, если они будут находиться в пределах видимости от острова - то они смертники. Ночью их потопят миноносцы. Или позже - ПЛ. Если же будут осуществляьб дальнюю блокаду, то крейсера всегда могут выйти ночью и ускользнуть от наблюдения. Откуда мы их столько наберём? А вот для этого и нужна укрепленная база с угольным складом, на которую вполне могут ходить загружаться угольщики. Так угольщиков и отловят, на пути к базе/от базы. О чем я и имел честь сказать. ОК, разобрались. Лунев Роман пишет: Но мясо вполне можно запасать в живом виде, а сухие продукты могут храниться достаточно долго и в жарком климате. В тропиках ничто долго не хранится - плесень - это как минимум. А если у вас на острове плантации и стада - то ждите десант. Рефрижераторы тоже уголь жрут - холодильник уйму энергии потребляет.
Андрей Рожков: Алеутские острова были проданы США вместе с Аляской? Если да, то неплохое место для базы могло получиться.
БДС: invisible пишет: Персия, по-сути, была русская. Мне кажется, что не вся она "была русская". Северная - да. И официально твердая, государственная (Тегеран, шах) - тоже. Но не южная, где контроль персидского правительства был слаб, а местами - практически отсутствовал. Именно там и сталкивались английские, немецкие и русские интересы. В основном - английские и русские. Русские состояли прежде всего в свободной (и весьма выгодной для России) торговле, русских инвестициях в транспорт (речной). И около 1900-го в этом направлении у России там появились шансы на успех (вплоть до регулярной линии Одесса-Бушер). Но Англия смертельно боялась усиления влияния любой державы - чем ближе к Индии, тем сильнее. А влияние России там нарастало тогда стремительно - туземцы сразу чувствовали разницу между русскими и англичанами (и немцами, и даже французами). Кстати, там и до сих пор особое отношение к русским (проверял). Что касается базы для военного флота там (в Заливе), то эта проблема конкретно, кажется, не рассматривалась тогда . А вот об угольных станциях и неких "опорных точках" для РОПиТа - думали реально. (Для РОПиТа, как можно представить - "для начала"). Вот это англичане остро прочувствовали и - начали гадить всеми доступными им способами усилению России в регионе Персидского залива. Не гнушаясь ничем. И, к сожалению, - преуспели. А угольные станции на пути на ДВ (даже немного "за углом") - очень были бы кстати (позже). Или не так? С уважением, БДС.
БДС: invisible пишет: Персия, по-сути, была русская. Мне кажется, что не вся она "была русская". Северная - да. И официально твердая, государственная (Тегеран, шах) - тоже. Но не южная, где контроль персидского правительства был слаб, а местами - практически отсутствовал. Именно там и сталкивались английские, немецкие и русские интересы. В основном - английские и русские. Русские состояли прежде всего в свободной (и весьма выгодной для России) торговле, русских инвестициях в транспорт (речной). И около 1900-го в этом направлении у России там появились шансы на успех (вплоть до регулярной линии Одесса-Бушер). Но Англия смертельно боялась усиления влияния любой державы - чем ближе к Индии, тем сильнее. А влияние России там нарастало тогда стремительно - туземцы сразу чувствовали разницу между русскими и англичанами (и немцами, и даже французами). Кстати, там и до сих пор особое отношение к русским (проверял). Что касается базы для военного флота там (в Заливе), то эта проблема конкретно, кажется, не рассматривалась тогда . А вот об угольных станциях и неких "опорных точках" для РОПиТа - думали реально. (Для РОПиТа, как можно представить - "для начала"). Вот это англичане остро прочувствовали и - начали гадить всеми доступными им способами усилению России в регионе Персидского залива. Не гнушаясь ничем. И, к сожалению, - преуспели. А угольные станции на пути на ДВ (даже немного "за углом") - очень были бы кстати (позже). Или не так? С уважением, БДС.
Ingles: Андрей Рожков пишет: Алеутские острова были проданы США вместе с Аляской? Если да, то неплохое место для базы могло получиться. Да, вместе. Но чего там хорошего? Петропавловск получше будет.
s.reily: БДС пишет: даже немного "за углом" Для великанов Рождественского, которые не могли Суэцким пройти, совсем даже не за углом! Безусловно, это был бы большой плюс.
рыба: Добрый день >>Немцы все это проводили и без тех наворотов, что вы здесь написали. >Что же они такое необычное проводили в Первую Мировую силюсь вспомнить, если можно они подробней. Рейдерские операции… так ни к чему и не привели, рейдеров ловили регулярно и с удовольствием. >>Немцы имели две основных проблемы - отсутствие укрепленных баз, в которых крейсера могли бы временно укрыться или подремонтироваться…. >Так ведь в том то и дело, если бы у бабушки были крылья. Основная проблема крейсерских операция, вот Вы ее и сформулировали. Отсутствие баз, отсутствие крейсеров, отсутствие снабжение… Невозможно обеспечить должного количества кораблей, скрытности операций и адекватную систему базирования, или противнирк имеет то же самое и пресекает наши операции в основных местах... Британцы были не глупее нас с Вами, и понимали, что если это появится у Русских, Французов, Немцев … Мтумбоюмбанцев то к добру это не приведет. Поэтому у Британцев против рейдеров есть контр-рейдеры, бриты, владеют чуть не всеми удобными стоянками в мире и пр. и пр. >>А его крейсера и не должны были рейдерствовать. Их задачей являлось связывание антирейдеров противника. С чем он неплохо справлялся, засталяя англичан в местах, где его ожидали, соединять свои корабли в эскадры. В результате получился Коронель. > А что после было помните, знаю, помните >>Если бы не полез на крупную базу, мог бы еще долго заставлять за собой гоняться, отвлекая крупные корабли союзников от охоты за Эмденами, и одновременно угрожая Сиднеям. >Да не могли они не полезть или тебя просто не заметят, или лезть к черту в зубы… С уважением Александр
Лунев Роман: Ingles пишет: В нашем случае будет аналогично. Ну, я бы не сказал. Если брать ситуацию до РЯВ, тот мы вполне могли выставить 3 рейдерских ЭБра, 3 сильных БрКр, эти силы гораздо превосходят эскадру Шпее как качественно, так и в соотношении с противником. Кроме того, на коммуникациях можно использовать в качестве простых рейдеров Императоров, Нахимова, Память Азова, Донского с Маномахом, Корнилова, клипера, Европу, Азию и т.д, в какой-то мере ну и, конечно, богинь - это будет их стихия, Аскольд, Варяг. А сколько добровольцев могли выбросить на коммуникации. Думаю, что англам было бы сложно гоняться за всеми этими силами. Впрочем, при отстуствии баз, конечно, даже такое количество кораблей не позволит развернуть эффективную и долговременную крейсерскую войну. Ingles пишет: Откуда мы их столько наберём? А сколько надо? Там можно вполне номерные МН использовать - максимум - соколов, их у нас немало было. Ingles пишет: Так угольщиков и отловят, на пути к базе/от базы. Ну, во-первых, угольщики вполне могут маскироваться. Во-вторых, опасные зоны вполне могут проходить ночью, так что без радаров у противника им ничего не грозит. Кроме того, они не слишком часто будут заходить за пополнением угля. Так что эти все трудности преодолеваются, счтоит только включить думалку и пораскинуть мозгами. Ingles пишет: В тропиках ничто долго не хранится - плесень - это как минимум. А если у вас на острове плантации и стада - то ждите десант. Рефрижераторы тоже уголь жрут - холодильник уйму энергии потребляет. Для десанта нужна база рядом с нашей. А если ее нет, то и десант - дело почти гиблое. На счет хранения не буду спорить. Т.к. доказательств у меня нет, но люди вполне себе живут в этих условиях, делают запасы. Так что думаю, что придумать, как защитить продовольствие от порчи вполне можно. Просто нужно подумать.
Лунев Роман: рыба пишет: >Что же они такое необычное проводили в Первую Мировую силюсь вспомнить, если можно они подробней. Рейдерские операции… так ни к чему и не привели, рейдеров ловили регулярно и с удовольствием. Ну, на счет удовольствия это вы скажите Крэдоку и тенм, кто охотился за Эмденом и Карлруэ (последнего, кстати, так и не поймали, может, потому что погиб раньше). А так - проводили рейдерские действия, устраивали рандеву с угольщиками, если конкретно отвечать на ваш вопрос. рыба пишет: Так ведь в том то и дело, если бы у бабушки были крылья. Основная проблема крейсерских операция, вот Вы ее и сформулировали. Александр - тему топика смотрите. Мы предполагаем, что Россия заимела сеть островных баз. Хотя бы по одной в каждом из океанов. рыба пишет: > А что после было помните, знаю, помните Помню. А вот что было бы, если б Шпее пришел туда не только с Ш и Г, а еще прихватил бы Блюхера и Фон дер Танна? Думаю, что мало англам бы не показалось. рыба пишет: >Да не могли они не полезть или тебя просто не заметят, или лезть к черту в зубы… Почему же? Крутиться на морских торговых путях. Если обнаруджится слабо защищенный конвой или слабы й антирейдер/эскадра типа Крэдоковой - атаковать. А к базам вообще лезть не стоит. Кто их знает, чего там стоит в ней?
Ingles: Лунев Роман пишет: Думаю, что англам было бы сложно гоняться за всеми этими силами Я не специалист по английскому флоту, но ответ у Англии был бы вполне адекватным. Кроме того, с дальностью плавания у наших кораблей всё было не так блестяще, как на бумаге. Пожалуй, только Россия (после небольшой модернизации - выбросить машину экономичного хода с винтом, т.к. она работала не так, как ожидали) и Рюрик действительно рейдеры. А Громобой и 3 Пересвета имеют схожую проблему - 3-х вальную установку. Считалось, что они будут ходить под одной машиной, но в реале самым экономичным оказался ход под двумя, в итоге расход угля вырос на 77% - я считал по Громобою (переход на ДВ, как подтверждение - рейд в Тихий океан в РЯВ), есть в ветке "Реальная дальность хода". Просто вспомните поход 2 ТОЭ и бесконечные угольные погрузки - их ждала та же судьба - "где уголь?", а не "где противник?" А на вспомогательные крейсера у Англии сил хватит. Ну, во-первых, угольщики вполне могут маскироваться. Во-вторых, опасные зоны вполне могут проходить ночью Да их ещё в портах погрузки отлавливать будут. Или на бути к базе. Их нужно очень много. Для десанта нужна база рядом с нашей. А если ее нет, то и десант - дело почти гиблое. Ну, американцы в войне с испанцами десант на Филиппины высаживали. Правда через Гонконг (если не путаю), но через весь Тихий океан они дошли. Кроме того, у Англии есть базы вдоль основных торговых маршрутов, а если наши будут сильно в стороне, то рейдерство будет ограничено 2-3 днями, по дороге весь уголь съедят. но люди вполне себе живут в этих условиях, делают запасы. Вроде не особо делают. Запасы - это у нас принято, на зиму, а там - по 2-3 урожая в год.
Ingles: Лунев Роман пишет: Мы предполагаем, что Россия заимела сеть островных баз. Хотя бы по одной в каждом из океанов. Адреса, фамилии, явки?
invisible: БДС пишет: Мне кажется, что не вся она "была русская". Северная - да. И официально твердая, государственная (Тегеран, шах) - тоже. Но не южная, где контроль персидского правительства был слаб, а местами - практически отсутствовал. Именно так. Для базы там вообще условий нет. рыба пишет: >Так ведь в том то и дело, если бы у бабушки были крылья. Основная проблема крейсерских операция, вот Вы ее и сформулировали. Отсутствие баз, отсутствие крейсеров, отсутствие снабжение… Невозможно обеспечить должного количества кораблей, скрытности операций и адекватную систему базирования, или противнирк имеет то же самое и пресекает наши операции в основных местах... Британцы были не глупее нас с Вами, и понимали, что если это появится у Русских, Французов, Немцев … Мтумбоюмбанцев то к добру это не приведет. Поэтому у Британцев против рейдеров есть контр-рейдеры, бриты, владеют чуть не всеми удобными стоянками в мире и пр. и пр. Конечно. Против британцев это все бесполезно. Но если мы имеем 2 (даже 3) флота в разных океанах и корабли периодически плавают туда-сюда, то промежуточные базы снабжения, ремонта и пр очень даже к месту.
Лунев Роман: Ingles пишет: Я не специалист по английскому флоту, но ответ у Англии был бы вполне адекватным. Кроме того, с дальностью плавания у наших кораблей всё было не так блестяще, как на бумаге. Я не сомневаюсь, что на каждый наш крейсер англы могут оветить двумя, а то и тремя. Но крейсерская война и применяется тогда, когда невозможно испытасть счастья в линейном бою. А поймать в океане крейсер ане так уж и просто. Особенно, если они не будут сидеть на торговых путях, а только совершать на них набеги. Что же касается угля, то его можно хранить нет только в угольных ямах. Так что с дальностью плавания не все так блестяще, но и не так уж страшно. Немцы вели крейсерскую войну вообще эскадренными крейсерами. Ingles пишет: Да их ещё в портах погрузки отлавливать будут. Или на бути к базе. Их нужно очень много. Блин, ну вспомните немецкие блокадопрорыватели все станет ясно. Ingles пишет: Ну, американцы в войне с испанцами десант на Филиппины высаживали. Правда через Гонконг (если не путаю), но через весь Тихий океан они дошли. Кроме того, у Англии есть базы вдоль основных торговых маршрутов, а если наши будут сильно в стороне, то рейдерство будет ограничено 2-3 днями, по дороге весь уголь съедят. Так то Филиппины, а не небольлшой остров, который легко защитить. Я не предлагаю колонизировать Филиппины. Ingles пишет: Вроде не особо делают. Запасы - это у нас принято, на зиму, а там - по 2-3 урожая в год. В современной цивилизации и без запасов? Тогда понятно, отчего случается голод при засухах. Но не везде же. Ingles пишет: Адреса, фамилии, явки? А о чем это? Если базы - то я предлагал Кокосовые о-ва в индийском, Мидуэй в Тихом. В атлантике врядли что-то можно приобрести. А в Тихом можно что-то еще присмотреть.
von Echenbach: Лунев Роман пишет: при отстуствии баз, конечно Север.
von Echenbach: Север и Петропавловск - базы готовности/ожидания. При политических пробламах первая волна крейсеров выходит в нейтральные порты, вторая - сменяет первую и находится в океане, 3-я в базах ожидания и 4-я вооружается или ремонтируется. При известной организованности, умении, желании и удаче полгода-год неприятностей англ. коммуникациям обеспечен. И если учесть значимость психологического давления владельцев частной собственности, то и военных действий можно избежать. По типу выплаты дани пришлым варварам:) А немцы хотели англов полностью вытеснить - отсюда и жестокость войн, фактически за существование. Тем более, что гражданские (условно) войны отличаются особенным ожесточением.
Лунев Роман: von Echenbach пишет: Север. Я имею в виду базы непосредственно на театрах. С баз на Мурмане сложно угрожать перевозкам в Тихом или Индийском Океане. Да, честно гооворя, и в Атлантике тоже, особенно в южной. von Echenbach пишет: Север и Петропавловск - базы готовности/ожидания. Да. von Echenbach пишет: При политических пробламах первая волна крейсеров выходит в нейтральные порты, вторая - сменяет первую и находится в океане, 3-я в базах ожидания и 4-я вооружается или ремонтируется. При известной организованности, умении, желании и удаче полгода-год неприятностей англ. коммуникациям обеспечен. И если учесть значимость психологического давления владельцев частной собственности, то и военных действий можно избежать. Слишком далеко придется от баз уходить. Здесь именно будут большие сложности в снабжении углем. И в случае каких-либо повреждений, придется, скорее всего, интенироваться, т.к. тащиться через пол-света в базу может и не получиться. На счет же жестокости войны, с нами было такое же. Т.к. если бы схватка бла, то была бы она не из-за связки бананнов, все-таки и Россия и Англия Великие Державы.
Ingles: Лунев Роман пишет: В современной цивилизации и без запасов? Тогда понятно, отчего случается голод при засухах. Но не везде же. Как раз те цивилизации, которые там живут, сложно назвать современными. Я имею в виду какое-нибудь племя Мумбу-Юмбу. Не делали там особо крутых запасов, так по мелочи. Это сейчас, с нормальной энергетикой и оборудованием получается. А о чем это? Если базы - то я предлагал Кокосовые о-ва в индийском, Мидуэй в Тихом. В атлантике врядли что-то можно приобрести. А в Тихом можно что-то еще присмотреть. О базах. 1)Кокосовые острова. Рядом остров Рождества (железно будет английским). Кроме того, в паре дней пути Австралия и Сингапур. Островов несколько, то есть один из них может стать базой для англичан. И в качестве маленькой придирки - Кокосовые о-ва англы прибрали раньше, чем о. Рождества, где-то в 50-х. 2)Мидуэй. Ну Пёрл-Харбор (хоть далековато), плюс остров Лисянского (где-то сутки пути). Маршруты - США-Китай, Япония. Американцы могут стать резко против. А до других маршрутов наши не дойдут.
Лунев Роман: Ingles пишет: 1)Кокосовые острова. Рядом остров Рождества (железно будет английским). Кроме того, в паре дней пути Австралия и Сингапур. Островов несколько, то есть один из них может стать базой для англичан. И в качестве маленькой придирки - Кокосовые о-ва англы прибрали раньше, чем о. Рождества, где-то в 50-х. На счколько рядом? Есть возможность поддерживать постоянную блокаду с участием МН. Если нету, то вполне можно располагать. На счет базы на одном из островов архипелага. А они все имеют защищенные гавани? Ingles пишет: Как раз те цивилизации, которые там живут, сложно назвать современными. Я имею в виду какое-нибудь племя Мумбу-Юмбу. Не делали там особо крутых запасов, так по мелочи. Это сейчас, с нормальной энергетикой и оборудованием получается. Не буду спорить, как уже говорил, не владею информацией, как это вопрос решали англы, немцы, и другие французские колонизатороы. Но как-то решали. Ingles пишет: 2)Мидуэй. Ну Пёрл-Харбор (хоть далековато), плюс остров Лисянского (где-то сутки пути). Маршруты - США-Китай, Япония. Американцы могут стать резко против. А до других маршрутов наши не дойдут. Странно, не видел на карте никаких островов рядом с Мидуэем. Какие координаты о. Лисянского и какое у него побережье? А Перл-Харбор - это не база для блокады, сильно далеко. А на протесты иностранцев смотерть не нужно, выше в ветке это вопрос уже обсуждался по-моему. Тем более плевать на мнение Китая, Японии и амов.
Ingles: Лунев Роман пишет: Но как-то решали. Завозили регулярными рейсами. На счколько рядом? Есть возможность поддерживать постоянную блокаду с участием МН. Если нету, то вполне можно располагать. С миноносцами тяжко будет, но у Кокосовых островов только один маршрут проходит - в Батавию - его и будут защищать. о. Рождества на 200-300 миль ближе, чем Батавия. На счет базы на одном из островов архипелага. А они все имеют защищенные гавани? Если я правильно понимаю (глубины у меня не обозначены), то гавань находиться между несколькими островами. Какие координаты о. Лисянского и какое у него побережье? 26 градусов, 3 минуты, 50 секунд северной широты, 173 градуса, 57 минут, 35 секунд западной долготы. Что-то похожее на гавань есть, но очень фиговая съёмка (всё по Гуглу). По Гуглу, кстати, Мидуэй - это архипелаг (северо-западная часть Гавайев). Там ещё Зелёный остров и Восточный остров есть (Это к западу от Мидуэя). Ну и ещё восточнее ещё острова. Если откинуть Гугл, то остров Лисянского я видел на политической карте мира 1 см - 300 км. Мелкие точки безымянных островов так же видны.
Лунев Роман: Ingles пишет: Завозили регулярными рейсами. Ну-ну. Ежедневное или еженедельное прибытие пароходов с мясом, хлебом и т.д. Ingles пишет: С миноносцами тяжко будет, но у Кокосовых островов только один маршрут проходит - в Батавию - его и будут защищать. о. Рождества на 200-300 миль ближе, чем Батавия. Хороший ответ. Я ж не спрашивал, насколько он ближе Батавии . А почему с МН тяжко будет? Не секрет? Ingles пишет: 26 градусов, 3 минуты, 50 секунд северной широты, 173 градуса, 57 минут, 35 секунд западной долготы. Посомтрю. Но важно наличие хорошей гавани.
Ingles: Лунев Роман пишет: Ежедневное или еженедельное прибытие пароходов с мясом, хлебом и т.д. Ежемесячное. Месяц-то хранить можно. Даже 2-3 (по опыту плаваний в океане на парусниках). А почему с МН тяжко будет? Не секрет? Потому что для них далековато - угля хватит на туда/обратно, на блокаду не хватит. Хороший ответ. Я ж не спрашивал, насколько он ближе Батавии Щас будет ещё лучше - о Рождества между Кокосовыми и Батавией, только немного в стороне . Он на 300-ке (карте) должен быть. Но важно наличие хорошей гавани. Там ещё ближе атоллы есть.
Лунев Роман: Ingles пишет: Ежемесячное. Месяц-то хранить можно. Даже 2-3 (по опыту плаваний в океане на парусниках). Значит, и больше можно. Например, построить подземные бетонные хранилища и вскрывать их только в начале месяца. Ingles пишет: Потому что для них далековато - угля хватит на туда/обратно, на блокаду не хватит. Я думал, вы о наших. Тогда согласен. Ingles пишет: цитата: Хороший ответ. Я ж не спрашивал, насколько он ближе Батавии Щас будет ещё лучше - о Рождества между Кокосовыми и Батавией, только немного в стороне . Он на 300-ке (карте) должен быть. . Ладно, гляну сам, только не сегодня. Ingles пишет: Там ещё ближе атоллы есть. А атолл может быть хорошей базой? ИМХО, до первого шторма.
invisible: Ingles пишет: Щас будет ещё лучше - о Рождества между Кокосовыми и Батавией, только немного в стороне . Он на 300-ке (карте) должен быть. А вот еще: Вырубов: "Пуловей - маленький островок в северной части Малаккского пролива, почти совершенно дикий. На нем имеется голландский угольный склад, и живет человек 12 европейцев; последнее время он служил угольной станцией и для наших судов. Поговаривали даже одно время, что голландцы предлагали нам купить Пуловей, и это весьма возможно. "
von Echenbach: Возможность субаренды причала и площади угольного склада в Шанхае, Сайгоне или в окрестностях?
Сталевар: von Echenbach пишет: Возможность субаренды по идее -только ЦЕНА вопроса с уважением, АВЩ
GeorgG-L: Сталевар пишет: Так стоило ли России приобретать океанские морские базы или нет? Стоило их оборудовать - Кольский залив и далие - метеостанции по Севморпути. И Петропавловск.
андре: Персия,Кувейт били Русскими всегда
вит81: Стоило. Не было токо царской воли.
сарычев: Invincible пишет: цитата: Возьмите одного Эмдена для сравнения. Эмден тоже действовал без баз снабжения - перегрузки угля в открытом море (с призов) - все это опыт 2ТОЭ. Почитайте - чего ему это стоило, одно слово - немцы. А с базы своей - Циндао - он ушел, а не ушел бы - его бы японцы (опять японцы) захватили. Это к тому, что базы тоже защищать нужно. А для этого потребен другой флот (и не только флот). У англичан любая коробка выслуживала все свои сроки - начинала Grand Fleet'ом, а заканчивала где - нибудь в колонии стационером. Вон, Канопус в истории с эскадрой Шпее - на него все надежды против Шарнхорста с Гнейзенау были, пока (извините за каламбур) Invincible с Inflexible не подошли. А у России такого корабельного запаса никогда и быть не могло. У англичан базы на торговых путях лежали - за это они их и охраняли. Если бы у России были настоящие коммерческие интересы в далеких морях-океанах - деньги бы нашлись (Дальний же Витте отгрохал). С уважением
сарычев: В продолжение об Эмдене. Учитывая ситуацию с Эмденом, Кенигсбергом и собственно эскадрой Шпее, Черчилль рассчитал потребность в кораблях для Индийского океана (включая все союзные - все, что можно было реально наскрести - в 120 плавединиц. Если это было напряжно для владычицы морей. то каково бы пришлось России? Так что-базы- базами, а где на все это обеспечения наскрести? С уважением
полная версия страницы