Форум » Причины и предпосылки » Заклятые "друзья" (исторические противники). » Ответить
Заклятые "друзья" (исторические противники).
Anarchist: Читая Киплинга ("От моря и до моря") встретил интересное утверждение. Историческим противником Франции названа Германия (с заданием параметра "на континенте" - логично). Италии - Австрия (интереснее). И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника). Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент. Правда из текста следовало, что автор еще не принял однозначной связи с метрополией, и поэтому можно предположить, что данный взгляд вызван паникой по поводу азиатских походов Скобелева (как бы на Индию не пошел). Вопрос: не встречал ли кто-либо аналогичного утверждения в других источниках?
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
странник: Может пора перекинуть тему о возможном захвате проливов в 1897-1903 году? Начали с геополитики, а закончили десантом в Босфоре.
рыба: Добрый день >>Дальнейшее развитие ситуации показывае, что грамотно был совершён безграмотный ход. >Дальнейшее показало, что если сказал А т.е. захваил Маньчжурию, то готовься сказать и Б те защищать ее силой >>МИД должен был чётко осознавать, возможно ли удержать данную территорию. >А МИД тут реально и не при чем, исходя из особенностей Р-И в тот период эта функция Военного и Морского Министерства, они на прямую подчиняются Императору при этом именно на него возложены функции взаимодействия С уважением Александр
странник: рыба пишет: то готовься сказать и Б те защищать ее силой Так ведь ничего не сказали. рыба пишет: особенностей Р-И в тот период эта функция Военного и Морского Министерства Но война есть продолжение политики иными средствами. Следовательно МИДу надо было думать, а военным - давать им объективную информацию. А Николаше - с головой дружить. Как всегда - "Авось пронесёт", не пронесло...
рыба: Добрый день >>Так ведь ничего не сказали. >Так по тому и проиграли >>Но война есть продолжение политики иными средствами >Ну с этим как раз не поспоришь... Мне кастати больше нравится как Кладо обыграл эту фразу, сейчас нет под рукой не забуду приведу. >>Следовательно МИДу надо было думать, а военным - давать им объективную информацию >К сожалению система управления РИ в тот период подразумевала практическую автономию Министерст Империи, все Министры формально отчитывались только перед Императором. >>А Николаше - с головой дружить >Ну все таки не Николаше, а ЕИВ Николаю II Александровичу... Ему не столько с головой надо было дружить, сколько определиться, что он собирается делать страной управлять или всем хорошим быть... Его шараханья из стороны в сторону и приевли к логичному финалу С уважением Александр
странник: рыба пишет: ЕИВ Николаю II Александровичу Пардон. Но не люблю я Святого Великомученика ЕИВ Николая 2 Александровича. рыба пишет: К сожалению система управления РИ в тот период подразумевала практическую автономию Министерст Империи, все Министры формально отчитывались только перед Императором. Да, но военные атташе входили в штат посольств, подчинённых МИДу. Поэтому канал связи был. Совет министров (запутался проверю сист. гос. упр. РИ) существовал, пусть номинально. Каналы связи были, надо было их использовать.
рыба: Добрый день >>Пардон. Но не люблю я Святого Великомученика ЕИВ >Я его как государственного деятеля так же не жалую, но как не единожды отмечал, не стоит называть Государя(пусть и такого как Николай II) всякими уничижительными кличками... просто банальное уважение государства которым он так руководил не позволяет. >>Да, но военные атташе входили в штат посольств, подчинённых МИДу. >Там такая путаница... На самом деле я с ходу в двух словах не возьмусь написать кто на ком стоял. Да агенты входили в структуру посольства в соответсвующей стране, но отчитывались они перед Военным(Морским) министерстовом, проходили службу по соотвествующей части Военного или Морского Ведомства(тот же Игнатьев как числился по ГШ). И вот тут начинался раскардак, Военный Агент шлет - информацию в Военно-Ученый Комитет Главного Штаба или Военно-статистического отдела Главного Штаба. Эта ниформация обрабатывается, далее выжимка доводится до Военного Министра, он ее доводит до Имепертора далее обратно в МИД... Ну и как Вы думетее к чему это приводит. На примере Японии и работы военных агентов в ней очень неплохо видно... С уважением Александр
странник: рыба пишет: Я его как государственного деятеля так же не жалую, но как не единожды отмечал, не стоит называть Государя(пусть и такого как Николай II) всякими уничижительными кличками... просто банальное уважение государства которым он так руководил не позволяет. Ещё раз приношу извинения, подобной бестактности более не допущу. рыба пишет: На примере Японии и работы военных агентов в ней очень неплохо видно... Визит Куропаткина - "Они не посмеют". Но могли же чины посольства общаться между собой? Вроде этикой это не особо запрещено. Да и МИД мог бы иметь аналитиков по анализу пресыы и т.п.
Corsican: для странника 1)Совет министров возник после Манифеста 17 октября 1905, а предшествующий Комитет министров во главе с опальным Витте никак не соорганизовывал дела вместе (да и Совмин при Столыпине хотя и назывался "объединенным правительством" страдал от слишком самостоятельных министров типа Извольского, Сухомлинова и пр.) 2)Между военными агентами и дипломатами миссий существоала либо в лучшем случае дистанция, либо в худшем рознь (пример полковник Ванновский и Извольский в Токио) 3)Николай выделил все дела ДВ под свой контроль и создал постоянное Особое совещание. Решение правильное по сути т.к. Министерства явно не успевали и не справлялись с военным строительством в регионе, взаимодействия между ними 0, надо как то объединить все. ТЬолько подход оказался полудилетантским, отсюда результат, (министры Ламздорф, Куропаткин, Витте тоже саботировали) а также пафосные слова - авантюризм царизма, безобразовская клика и пр.
eugene: По-моему, за последние 200 лет Англия - это наш постоянный противник. Все время они против нас интригуют и гадят нам исподтижка. Не люблю англичан- лицемеры и еще те интриганы... Даже во время 2 мировых войн, когда мы вроде были бы союзниками, они использовали нас как пушечное мясо. Боже упаси нас от таких союзников. Как говорил Кутузов - если Англия уйдет подводу, то России от этого будет только хорошо.
Corsican: eugene пишет: если Англия уйдет подводу, то России от этого будет только хорошо. Навеяно последними литвиненко-березовско-луговыми мотивами? :) Хотя в принципе соглашусь. Сейчас у меня в разработке одна инрнтересная тема по Босфору перед ПМВ, писал статью, да комп накрылся, щас восстонавливааю :( в общем там тоже в одном эпизоде англичанка нам нагадила. Но поскольку являюсь первооткрывателем, до официальной публикации ни-ни! Как говорится "профессион де фуа" (с)
АВЩ: В "морском сборнике" за 1905г. нашёл довольно подробные рецензии на книги Джейна "Русский императорский флот" и "Японский флот". Есть ли эти книги в И-нете? Если да, то нельзя ли адресок... С уважением, АВЩ
Сталевар:
Сталевар:
Сталевар:
Сталевар: С уважением, АВЩ
Сталевар: А это - про нас, любимых...
Сталевар:
Сталевар: С уважением, АВЩ
сарычев: Тенденция на Дальний Восток была предложена кн. Васильчиковым (помните, секундант Лермонтова?). Он обозначил и достоинства, и недостатки стремления России к обладанию Желтороссией. Кстати, инициировал процесс отмены крепостного права, в том числе, как составную часть освоения / колонизации Дальнего Востока. Витте был его апологетом, точнее, казался таковым. Потому что, войдя в силу, использовал его идеи небескорыстно для себя. Кстати, реформа Столыпина, трижды тридцать три раза перевранная в наших учебниках, опиралась на прогнозы князиньки. А брат его - душа обороны Севастополя, о чем откровенно говорил Нахимов. Про них сейчас не вспоминают, а зря. С уважением
fon_der_Palen: eugene пишет: По-моему, за последние 200 лет Англия - это наш постоянный противник. Согласен, но как мог случиться Наварин? Случайность, стечение обстоятельств или ... ?
veter: fon_der_Palen пишет: но как мог случиться Наварин? Случайность, стечение обстоятельств или Англия с Францией тоже в противниках ходили. Но как Крымская война случилась?
GeorgG-L: veter пишет: Англия Которая не имеет вечных союзников - только вечные интересы
veter: Это верно, но помнится там имел место факт непочтительного отношения Ник1 к Наполеону3, и при случае втянуло французов в антирусскую коалицию. Доминирующую роль там конечно играли англичане.
Dampir: Corsican пишет: Навеяно последними литвиненко-березовско-луговыми мотивами Это у него очевидно от регулярного просмотра ТY
GeorgG-L: Есть еще и геополитические концепции - противостояние океанических и континентальных держав как неизбежность.
сарычев: Про освоенные бюджеты - очень правильно. Вся эта "безобразовская клика" - сплошное прикрытие. Безобразов - отставной кавалергардский ротмистр, без особых средств, как о нем отзываются - не очень "в себе" - идеальный Фунт "в случае чего". Ведь эта концессия на Ялу перепродавалась -то неоднократно, но не осваивалась. А тут - вдруг. И момент "удачный" - у японцев, которые Корею алчут - аж слюни капают - уже и армия (вплоть до резервистов 2 и 3 сроков), и флот, и часть ж/д в Корее, ЕМНИП. А после войны про бюджеты и не вспомнит никто - "война все спишет". С уважением.
сарычев: В описываемые Киплингом времена Англия была очень обеспокоена франко-русским договором, который в случае конфликта на Средиземном море создавал реальный перевес сил в пользу союзников. В связи с этим и соответствующее отношение к статуту проливов. С уважением
veter: сарычев пишет: В описываемые Киплингом времена Англия была очень обеспокоена франко-русским договором, А когда "согласие Англии Франции" образовалось? Россия в 1907г. к нему присоединилась. Как я понимаю РЯВ отгрохотала, Англия получила сильную Японию на ДВ, Россия там свои интересы сократила, флот потеряла и больше занялась сухопутной Европой. Препятствий русско-английской "дружбе" нет.
сарычев: Да нет, было препятствие в виде дружбы адмиралов - Атлантического и Тихого океанов и вдобавок кузенов. Вот эту - то дружбу Англия успешно и преодолела (а с учетом истории преддверия ВМВ - "даже два раза"). С уважением
veter: сарычев пишет: было препятствие в виде дружбы адмиралов - Атлантического и Тихого океанов и вдобавок кузенов. Это препятствие устранили закадычные друзья Гермамании австрийцы своим вмшательством в Балканские славянские дела при поддержке или попустительстве Германии. К томуже Вилли-2 начал крепко мешать Британии на ближнем востоке и ростом ВМФ. Интересы Британии сошлись на России, которая оставшись без флота на Балтике опасалась за безопасность столицы с моря в случае войны с немцами.
Сергей-2: Но... Мы и сейчас-то ДВ нормально освоить не можем! А тогда... ЖД только-только построена. Нет судоремонтной базы. Много чего нет для проведения активной политики на ДВ. А тогда и не пытались ДВ нормально освоить – сейчас – да. А тогда – была программа по переселению – и она довольно неплохо работала. Плюс 1930-е. – насильственное преселение. Ну не было у нас средств-с, чтобы платить людям деньги. Палочки – получите. Конечно, это извращенный взгляд, но кажется, у нас никогда не было денег, денег и ещё раз денег. Чтобы заинтересовать людей – надо или положить морковку, или , в случае её отсутствия – получим репрессивный аппарат во всём его великолепии... А при их согласии на мнение Британии можно плюнуть. При быстром подходе, особливо если сочетать десант в Бургасе и десант в проливах. Коалиция создавалась легко - см. 1912 - греки, Болгары. – а вот поди ж ты, почему-то тогда не плюнули и почесали в затылке. Хотя атомного и иного оружия, вроде и не было. И коалицию не создали. Маленькие народы ловко устраивали свои интересы с нашей помощью. Ам ы? В годы Великой Отечественной наши разведчики работали кажется, во всех странах, кроме Болгарии. – Почему бы это? При Екатерине Великой вопрос вполне реальный, при Николае I в принципе то же(в начале царствоания), но уже слабо в это вериться, при Александре II в качестве пожелания при идеальном раскладе, а дальше не реально, Александр III похоже это осознал. Еще суворов говорил, что тогда можно было взять Турциию и захватить проливы в два приема (осень, зима затруднили бы). Правда, это воспроизводилось, кажется, со слов какого-то француза, а не его собственных и было опубликовано в молодогвардейском издании о Суворове, кажется, Михайлова. Я считаю, что больше всего, как ни странно, удалось сделать позднее Паскевичу. Хотя могу и ошибаться. То ли он рано умер, не то побоялись вмешательства союзников, но крымская война – следствие политики Николая конца 1840, когда, как ему казалось, он устно всё обговорил, положившись на честное слово «джентельменов», а те его кинули. Что и привело к войне в конечном итоге. И когда объединённый десант (!) поставил старну на колени. А Александр Второй когда и как мог овладеть проливами? А вот на Кавказе полегче. Иран почти русский, Карс заняли одно время. На Кавказе полегче? Это вы Ермолову и Дибичу скажите. Они посмеются. Да бедный убиенный Александр Сергеевич в гробу перевернётся! Как он не хотел туда ехать! Почти – а почти английский. Это с какогого боку смотреть. Карс – принадлежал Турции, ей и отдали после революции после прихода к власти Ата-тюрка. можно было всех перессорить/помирить. –можно было бы, если бы обладали достаточным авторитетом на тот момент. реалии ПМВ 1914 гю и вместо Кавказа Мышлаевский отправляется на Босфор – а может, он просто не успел дойти? Ну все таки не Николаше, а ЕИВ Николаю II Александровичу Государя Вообще-то все эти обращения давно отменены…. Да ещё с большой буквы. С какой стати? Если бы он был хоть вполовину, как его пращур, Петр Алексеевич и имел бы свою Полтаву и что-нибудь ещё – честь ему и хвала! А ТАК – ПРЕДЯВИТЬ-ТО – НЕЧЕГО. Если страна до определённого момента приобретала на евразийском материке территории, то титул полусахалинского – он должен делить с Витте. банальное уважение государства которым он так руководил не позволяет – Хм. кто начал царствовать Ходынкой, тот кончит встав на эшафот. Вы лучше скажите, кков прогноз на сегодня. Что мы можем если не взять назад, то хотя бы не потерять в дальнейшем?
сарычев: Ув. Сергей-2. За то, в чем его обвиняют, Государь ответил - своей жизнью, жены и детей ( да и ближних родственников). Чем он еще может искупить наши недовольства? Мертвые сраму не имут. С уважением
полная версия страницы