Форум » Причины и предпосылки » Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи. » Ответить
Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.
Уралец:
Уралец: Структура народного дохода и чистого валового продукта
Уралец: Посевные площади в РИ и ряде других стран
Уралец: Сборы зерновых и картофеля (РИ и другие страны)
Уралец: Сбор и потребление главнейших хлебов в РИ и некоторых государствах
Уралец: Урожайность хлебов и внесение удобрений в РИ и некоторых государствах
Уралец: Урожайность хлебов в РИ и некоторых странах
Уралец: А вот для сравнения, статистика ООН по урожайности пшеницы в 1991/92 с-х. году (в метрических т. на 1 га) Канада - 2,26 Мексика - 4,2 США - 2,31 Аргентина - 2,17 Бразилия - 1,43 Чили - 3,38 Уругвай - 1,31 Бельгия - 6,87 Франция - 6,4 Германия - 5,98 Греция - 2,12 Италия - 3,51 Нидерланды - 8,01 Португалия - 1,44 Испания - 1,9 Британия - 6,8 Швеция - 5,81 Болгария - 3,75 Польша - 3,8 СССР - 1,56 Алжир - 1,04 Египет - 5,9 ЮАР - 1,49 КНР - 3,1 Индия - 2,28 Иран - 1,34 Израиль - 2,11 Япония - 3.18 Пакистан - 1,84 Сирия - 1,69 Турция - 1,88 Австралия - 1,47 Новая Зеландия - 4,89
Уралец: Обратите внимание на тот разрыв, который остался у СССР с развитыми европейскими странами. Сравните его с разрывом РИ с этими же странами в 1913 г. И подумаем (полемически) - так что дала в конечном итоге XX века жестокая и кровавая советская модернизация и уничтожение деревни.
мечтатель: Уралец пишет: И подумаем (полемически) - так что дала в конечном итоге XX века жестокая и кровавая советская модернизация и уничтожение деревни. А кто сомневается?
Буйный: Уралец пишет: жестокая и кровавая советская модернизация и уничтожение деревни Лучше про крепостных крестьян просветите, плз. Недавно по дуроскопу сказали что в РИ 2/3 населения не являлись крепостными, а я сдетсва привык, что 90% населения - крепостные крестьяне. С уважением.
GeorgG-L: Буйный пишет: я сдетсва привык, что 90% населения - крепостные крестьяне. Ну а мне вот в детстве сказали, что я потомственный дворянин и показали предка на картине Репина "Заседание Государственного Совете". Если серьезно, то закрепощение русских крестьян произошло в самом конце XVI века в виде их прикрепления к земле (в 1597 году отменили их право менять работодателя), и это воспринималось тогда как часть необходимого для всех православного послушания: Россия, обороняясь от множества врагов, и тогда жертвенно служить государству были обязаны все, каждый на своем месте — и крестьяне, и дворяне (они за военную службу получали поместья без права передачи их по наследству), и сам Царь. Более всего ужесточению нашего крепостного права позже поспособство-вали Петр I и особенно Екатерина II. Поместья стали наследственными, к тому же был совершенно изменен смысл крепостного права, когда в 1762 году дворяне были освобождены от обязательной службы, получив крестьян в личную собственность — этим нарушилось прежнее понятие справедливости. В таком виде крепостничество задолго до России было из соображений экономической эксплуатации введено во многих европейских странах, в частности в Германии, откуда и было перенято Россией в новом виде. Показательно, что русское выражение "крепостное право" изначально означает именно прикрепление к земле; тогда как, например, соответствую-щий немецкий термин Leibeigenschaft означает совсем иное: "полная личная собственность". В германских землях отмена крепостного права происходила в 1810-1820 годы и завершилась лишь к 1848 году. В Англии бесчеловечное отношение к крестьянам наблюдалось повсеместно, например в 1820-е годы они тысячами сгонялись с земли, не говоря уже об Ирландии. В то же время побывавший в России в 1830-е годы англичанин (упомя-нутый Пушкиным в черновиках), отвечая на вопрос, что его более всего поразило в русском крестьянине, ответил: "Его опрятность, смышленость и свобода... Взгляните на него: есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи?" Крепостные крестьяне имели лишь 280 ра-бочих дней в году, они могли надолго уходить на промыслы по всей России, вели торговлю, держали заводы, трактиры, речные суда и даже сами нередко имели крепостных. Конечно, положение крестьян во многом зависело от хозяина. Разговоры о его отмене шли с начала с к. 18 века. Поэтому и крестьяне считали свою зависимость временной, переносили ее с христианским терпением и достоинством, но не рабски, - свидетельствовал упомянутый англичанин. Так и Наполеон надеялся, что русские крестьяне будут приветствовать его как освободителя - но получил всенародную Отечественную войну и понес огромные потери от стихийно созданных крепостными партизанских отрядов. Тем не менее крепостное право внесло в общество так до конца и не исцеленный нравственный раскол, нараставший по мере европеизации российских верхов. Решать проблему можно было с двух сторон: освобождать крестьян и возвращать помещиков к государст-венному служению, как оправданию своих сословных привилегий. В 19 веке положение крепостных стало улучшаться: в 1803 году произош-ло их частичное раскрепощение на основе закона о "свободных хлебопашцах", с 1808 года появился запрет продавать их на ярмарках, в 1810-20 гг прошло освобождение крестьян в Остзейских губерниях, с 1841 года крепостных разрешалось иметь только владельцам населенных имений, ширилась возможность самовыкупа. К моменту отмены крепостного права в 1861 году оно распространялось лишь на треть крестьян (или 28% населения страны; в 1861 году было освобождено 22,5 млн при общей численности около 80 млн подданных). .
Буйный: GeorgG-L Спасибо! GeorgG-L пишет: с 1808 года появился запрет продавать их на ярмарках Какой мощный рывок в сторону гуманизма и равноправия! Всегда меня интересовала одна дата: 1861 г. В "передовых" США и "отсталой" России одновременно отменили рабство и крепостную зависимость. Правда в США за отмену 5 лет шла гражданская война. С уважением.
NMD: Буйный пишет: Всегда меня интересовала одна дата: 1861 г. В "передовых" США и "отсталой" России одновременно отменили рабство и крепостную зависимость. Да, к середине 1860-х годов обе страны были в примерно одинаковом положении. После -- поневоле приходится говорить о "передовитости". Почему-то в 1890-х Россия покупала броню в Америке, а не наоборот.
RateR: Бальзам на душу: люди подтвердили фактами. то что я давно ощущал: знак равенства между крепостным правом и рабством - ставит либо глупец либо провокатор. Даже если подходить формально - рабство США было отменено в 1866 году (по факту. с окончанием войны). а в Бразилии вообше в 1888, чуть ли не на 30 лет позже России. Несколько раз, читая дневники наших офицеров, сталкивавшихся с рабством и работорговлей, встречал строки не поддельного, искреннего изумления и горечи: "К-к-к-ак можно так обращатся с людьми?!!". И сразу возникал "советский вопрос " а эти "крепостники" разве всего этого у себя дома не делали и не видели ?! Правильно! Не видели! Так как, повторяюсь, крепостное право не есть рабство. Да, была Салтычиха, за которой суд официально начислил полторы сотни жмуриков. Но её запомнили, потому, что она была такая ОДНА! Потому и запомнилась. И в итоге она была наказана, причем очень сурово. Система правосудия сработала, хотя и большой заминкой.
Sha-Yulin: Буйный пишет: Правда в США за отмену 5 лет шла гражданская война. Вообще-то в США шла война не за это. Там, типа, как раз южане сражались за свободу. Основным моментом была на отмена рабства (тогда .то определялось законом штата, как сейчас смертная казнь), а приматом федералььных законов над законами штата или наоборот. То есть за федеративное или конфедеративное устройство страны. RateR пишет: Так как, повторяюсь, крепостное право не есть рабство. Да, была Салтычиха Вообще-то и рабство и крепостничество бывают разные. Например в поздней Римской империи или в мусульманских странах рабы обладали определёнными правами и защитой закона. А Европейские крепостные-сервы (там было несколько категорий крепостных) никаких прав не имели. Так что отличие рабства от крепостничества есть только одно. Крепостной закреплён за землёй и является её частью. То есть можно купить или продать землю с крепостными. Сами крепостные товаром не являются. Раба можно продать как угодно, ибо он и есть товар. Так что крепостные РИ превратились в рабов, когда было разрешено продавать их отдельно от земли, имущества и семьи. То есть когда они стали отдельным товаром. Так что рабовладение таки у нас было. Года можно уточнить.
Буйный: GeorgG-L пишет: К моменту отмены крепостного права в 1861 году оно распространялось лишь на треть крестьян (или 28% населения страны; в 1861 году было освобождено 22,5 млн при общей численности около 80 млн подданных). Меня больше всего заинтересовали эти цифры - вроде как крепостное право и не было таким жутким тормозом в развитии РИ. С уважением.
Бирсерг: Буйный пишет: Меня больше всего заинтересовали эти цифры - вроде как крепостное право и не было таким жутким тормозом в развитии РИ. С уважением. Может отсутствие земли в собственности большинства крестьян? И значительные выкупные платежи сыграли негативную роль?
vov: Уралец пишет: Обратите внимание на тот разрыв, который остался у СССР с развитыми европейскими странами. Сравните его с разрывом РИ с этими же странами в 1913 г. Тут все же частично влияют климатические условия и качество земель. Ну, и на стиль земледелия. Обратите внимание на ту же Австралию, которая обошлась без социализма. Разрыв во многом сохранился. А сверхвысокие урожаи появились только в Европе, где удобрений иногда вносят больше, чем получают урожай:-). Ввиду очень малых площадей пахоты. Это выглядит привлекательно, но не всегда экономически выгодно. СХЗ в Европе глубоко дотационно и служит больше политическим инструментом.
RateR: GeorgG-L пишет: 28% населения страны Это даже гораздо ближе к 1/4, чем к 1/3
vov: Буйный пишет: вроде как крепостное право и не было таким жутким тормозом в развитии РИ. Смотря на каком этапе. В принципе - тормозящим элементом, конечно, было. Люди прикреплялись к определенному роду деятельности неэкономическим способом. (Речь не только о самих крепостных, но и о помещиках.) Что не способствовало высокой эффективности экономики. С другой стороны, излишнее кол-во освободившейся раб.силы "вольная" экономика не смогла бы (тогда) переварить. Реформы были нужны, но сильно комплексные.
RateR: А вообще-то у меня давно оформилось прочное мнение о 19-м веке в России: Главной причиной "того, что выросло" - стало махровое непонимание российской политической элиты того, что МИР может менятся и уже меняется. Тотальное заблуждение, что и сегодня и завтра можно жить как вчера, ничего не меняя и ни о чем не заботясь. Скажу нелестную правду о своей стране: По сути своей Россия всегда тяготела и тяготеет к застою, из которого (на одно поколение) его выводит только жаренный петух военого поражения или некая "вселенская катастрофа". В веке 19-м возможностей было до фига. В 20-м - не много. Сейчас остались последние шансы. И если русский этнос не найдет в 21-м веке силы сменить свой менталитет (А не ВВП!!!) - 22-й век деиствительно настанет без него. Извините за резкость. У правды всегда острые локти.
Буйный: vov пишет: СХЗ в Европе глубоко дотационно и служит больше политическим инструментом В какой-то западноевропейской стране весьма оригинально обосновали дотирование с/х - "для сохранения исторических природных ландшафтов" С уважением.
ser56: RateR пишет: И если русский этнос не найдет в 21-м веке силы сменить свой менталитет А на что? И зачем? в 1917 пробывали -и что это дало - еще более отстали - см. цифирь в начале ветки... М.б. надо просто жить и работать по мере сил*
Бирсерг: RateR пишет: И если русский этнос не найдет в 21-м веке силы сменить свой менталитет (А не ВВП!!!) - 22-й век деиствительно настанет без него. RateR пишет: Главной причиной "того, что выросло" - стало махровое непонимание российской политической элиты того, что МИР может менятся и уже меняется. Тотальное заблуждение, что и сегодня и завтра можно жить как вчера, ничего не меняя и ни о чем не заботясь. Пока есть ядерный зонтик можно и дальше будет попинывать балду. А вот в его сохранении есть сомнения при нынешнем положении дел. Нынешнее правительство пребывает в иллюзиях относительно всяких нанотехнологиях и прочих локомотивов прорыва...
Бирсерг: ser56 пишет: М.б. надо просто жить и работать по мере сил http://auto.rambler.ru/article.html?id=73449 Конвейер идет без остановки, скорость - пять "Калин" в минуту, 425 машин в сутки, 120 тысяч в год. Рабочие заняты делом. Два оборота ключом на восемь, дверь, если не закрывается, нежно подбивают киянкой, если сама открывается - заклеивают скотчем. На главном конвейере, где собирают "Ладу-Приору", "Ладу-Самару" и классику, много рабочих суббот, гонят продукцию - 800 машин в сутки. Над входом на главный конвейер лозунг: "Качество создается процессом, а не контролем". Что имеется в виду, не совсем ясно, но 20 процентов машин уходит на доработку. Главная беда - некачественные комплектующие, поставляемые субподрядчиками "АВТОВАЗа", объясняет Сергей Радченко. Создатели завода планировали производить максимум комплектующих здесь, отсюда и огромные площади завода, своя литейка, инструментальный цех и так далее - все это позволяло экономить на доставке. Но такой подход в условиях рынка себя не оправдал, завод получился слишком многопрофильным и "тяжелым", из-за чего сейчас и страдает. Поэтому "Калину" собирают из деталей, изготовленных полутора тысячами субподрядчиков. Однако система контроля за ними оставляет желать лучшего. Как выйти из этого положения - должны придумать новые менеджеры. На ВАЗе идет перманентная борьба с воровством. "Многие позиции переводятся в разряд особо учитываемых", - деликатно поясняет Виктор Жук, начальник сборочно-кузовного производства на главном конвейере. На выезде с завода военизированная охрана, упитанные тетки с автоматами, проверяют все без исключения машины. "Воруют, говорят, меньше, однако дешевых запчастей в городе навалом. Откуда берутся, непонятно", - недоумевает таксист Саша. Когда на завод пришел "Рособоронэкспорт", вспоминает один из рабочих, вокруг завода поставили бригаду ОМОН с бронетранспортерами, чтобы пресечь воровство. Через месяц бригаду пришлось менять, слишком легко она нашла общий язык с несунами Как были дикарями так и остались...
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Буйный пишет: quote: Меня больше всего заинтересовали эти цифры - вроде как крепостное право и не было таким жутким тормозом в развитии РИ. С уважением. Может отсутствие земли в собственности большинства крестьян? И значительные выкупные платежи сыграли негативную роль? Крепостное право было тормозом именно в развитии помещечьего хозяйства, ибо не требовало от помещика модернизации. Рабсила всё равно бесплатная. Отмена крепотничества заставило помещиков либо как-то организовывать торговлю и оплату батраков, либо разоряться и продавать земли. В собственно крестянских хозяйствах тормозами было другое: 1. Наличие общины и натуральный обмен в ней. С этим пытался не очень усешно бороться Столыпин, разрушая общину. 2. Малоземельность крестьян, что вело к большому проценту внтреннего потрбеления и низкой товарности. С этим Столыпин боролся уже совсем малоуспешно, пытаясь организовать освоение новых земель. 3. Мелкость участков, которая жутко мешала механизации с/х. С этим вообще не боролись. И именно с этим удалось побороться, создав колхозы и совхозы. Так что отмена крепости - несомненное благо, но явно недостаточное для того, что бы догнать основных конкурентов. RateR пишет: А вообще-то у меня давно оформилось прочное мнение о 19-м веке в России: Главной причиной "того, что выросло" - стало махровое непонимание российской политической элиты того, что МИР может менятся и уже меняется. Тотальное заблуждение, что и сегодня и завтра можно жить как вчера, ничего не меняя и ни о чем не заботясь. Это не совсем так. Больше это похоже на проблему с/х латиносов. Латифундисты осознают убогость своей системы, но она им выгодна ЛИЧНО. По этому её сохраняют. Так же и у нас. Госоподствующим классом являлись помещики, так что даже отменить крепостничество было непросто, не говоря уж ликвидации поместий. А основы населения состовляло крестьянство, которому община обеспечивала неплохую социальную защищённость. Именно по этому реформы Столыпина вызвали столь массовое противодействие. То есть всё понимали, но личные интересы были выше государственных (как у сер56, интересно, он за сколько может родину продать?). ser56 пишет: А на что? И зачем? в 1917 пробывали -и что это дало - еще более отстали - см. цифирь в начале ветки... М.б. надо просто жить и работать по мере сил* Вот так государства и исчезают с народами. Но главное - перед гибелью брюхо набить. Вот за таких "коммунистов", как вы, сер56, действительно можно СССР и компартию возненавидеть. А по цифрам, так всё жду от вас их толкования и исходников по ним (а то уральцо сбежало и остались только вы).
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Как были дикарями так и остались... Ну так у нас, в отличии от Европ не было смертной казни за порубку леса, к примеру, к примеру или за нищету и бродяжничество. Никто из нас дикаря до особо не выбива, ну кроме Петра и Сталина, а это не сравнить с веками "воспитания" европейцев. В данном контесте инетерсно почитать, как из сингапурцев людей воспитывали. Они пригласили на свою голову в качестве руководителя государства китайца-философа. Он им совсем не дал: ser56 пишет: просто жить и работать по мере сил*
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Ну так у нас, в отличии от Европ не было смертной казни за порубку леса, к примеру, к примеру или за нищету и бродяжничество. Никто из нас дикаря до особо не выбива, ну кроме Петра и Сталина, а это не сравнить с веками "воспитания" европейцев Ну так либералы думают что русский человек хороший, он де самоорганизуется и все будет путем. Догоним Европу и т.д. Вряд ли. Единственный шанс - наличие мощного ВПК и государственные инвестиции в тяжелую промышленность.
RateR: ser56 пишет: А на что? И зачем? в 1917 пробывали -и что это дало - Сразу видно, что Вы не изучали историю КПСС Цитата по памяти: "Царский государственный аппарат мы и не трогали. Мы только снесли его верхушку и заставили работать на себя..." В. И. Ленин "Флот нам не нужен." Он же. Места цитаты в собрании сочинений В.И. - сразу не найти, но за точность ручаюсь. А недавно я ещё читал обзор по судостроению в России, датированный началом 80-х годов 19 века: (всё по памяти) "... и наконец, не могу не отметить чудовищного количества праздников в нашей стране... То... То... То... Да ещё "отгулы"... Фактически, наш мастеровой не работает каждый второй день в году..." В России умели и умеют "жить и работать". Но менталитет создает и поддерживает уё....ю систему управления, губящую всё на корню. именно ВСЁ!!! Это же было 1904-м: водораздел проходил где-то по уровню камандира корабля. Выше было все больше минусов, ниже - всё больше плюсов. Первое и определило исход войны. И не только этой. Ещё цитата: "Россия вступила в Первую Мировую Войну имея прекрасные полки, хорошие дивизии, посредственные корпуса и никудышные армии".
ser56: Бирсерг пишет: Ну так либералы думают что русский человек хороший, он де самоорганизуется и все будет путем. Догоним Европу и т.д. Вряд ли. Единственный шанс - наличие мощного ВПК и государственные инвестиции в тяжелую промышленность. 1) Я незнаю, как вы себя самоидентифицируете, однако не вижу в ваших сообщениях логики. 2) Спасли СССР инвестиции в группу А и 60 000 танков? Похоже вы до сих пор не поняли - нужен не ВПК, а развитая страна с благополучным народом. С оружие, но не нищий народ на горах оружия... Бирсерг пишет: Как были дикарями так и остались... 1) вы о себе? заметно... 2) А выпочитайте между строк - почему в 2 раза больше заводоуправление и почему работягам платят за такой труд не особо? Почему комплектующие не качественные? М.б. банаьный откат? Почему надо двери киянками? Что штампы работают больше нормы или сталь не того качества- почему? 3) Почему автозаводы под Питером не имеют этих проблем? А рабочие той же нации. Или они цивилизовались? Бирсерг пишет: иллюзиях относительно всяких нанотехнологиях и прочих локомотивов прорыва... у вас есть другие предложения? давайте обсудим. Кстати - что вы понимаете под нанотехнологиями? Sha-Yulin пишет: как у сер56, интересно, он за сколько может родину продать?). 1) О загавкало... Аргументов то нема - значит надо себя декларировать типа патриотом - все обозвать изменниками Что вы то для Родины сделали сами? Пустобрех... патриоты РАБОТАЮТ на благо Родины, а не обгавкивают всех вокруг... 2) Кстати - почитайте Ефимова - вон на 5 цусиме дали ссылку - м.б. и вам мозги прочистит по соц. способ производства, хотя врят-ли можно помыть то, чего нема ... Sha-Yulin пишет: Мелкость участков, которая жутко мешала механизации с/х. С этим вообще не боролись. И именно с этим удалось побороться, создав колхозы и совхозы. что-то это не мешает в Японии совсем... М.б. надо было делать не супер технику, а которая НУЖНА для обработки таких участков? Был же путь - ТОЗ - товарищество обработки земли... Sha-Yulin пишет: С этим Столыпин боролся уже совсем малоуспешно, пытаясь организовать освоение новых земель. А какой другой путь вы видите? Sha-Yulin пишет: А по цифрам, так всё жду от вас их толкования и исходников по ним Вам? зачем? все кто хотел понять - поняли, вы же не способны ... Sha-Yulin пишет: Вот за таких "коммунистов", как вы, сер56, действительно можно СССР и компартию возненавидеть Счас заплачу ботало вы, однако и тырнет-пустышка... Дуете из себя пузырь, а что можете-то САМИ? Декларируете из себя суперзнатока - но чуть на профи нарветесь - сразу обделаетесь. Последний раз вас публично высек Уралец - на глазах у всех перешли на ругань/демагогию, потом караул заорали, испугамшись.... Теперь пришли суда обгавкивать - дайте хоть 1 цифру, знаток...
ser56: RateR пишет: Ещё цитата: "Россия вступила в Первую Мировую Войну имея прекрасные полки, хорошие дивизии, посредственные корпуса и никудышные армии". И дерьмого императора... RateR пишет: Сразу видно, что Вы не изучали историю КПСС Увы, изучал и чрезмерно RateR пишет: Но менталитет создает и поддерживает уё....ю систему управления, губящую всё на корню. именно ВСЁ!!! Да вроде мы страна не из последних - просто амбиции еще выше:)
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: создав колхозы и совхозы. К началу 1914 года было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн человек. Кстати об иностранном капитале. Иностранные инвестиции к 1914 составили 1,8 млрд рублей. "Большая советская энциклопедия": "В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониального типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей".По данным английского историка Н. Стоуна, доля иностранных капиталовложений в России сократилась с 50% в 1904 году до 12,5% накануне Мировой войны, потому что росло конкуренто-способное отечественное производство. Рост денежных вкладов в сберкассы и банки увеличился с 2,24 млрд рублей в 1900 году до 5,27 млрд в 1914 году — что свидетельствует об улучшении материального положения населения (заработная плата за это время возросла в 2—3 раза) и о лучших возможностях инвестиций из внутренних, а не иностранных средств. О внешнем долге и бюджете. Государственная задолженность России выросла с 6,63 млрд рублей в 1902 году до 9,04 млрд в 1909 году (война с Японией, 1-я революция и долгосрочные кредиты на постройку железных дорог). Затем до начала Мировой войны, она неуклонно уменьшалась и в количественном, и особенно в процентном отношении к объему государственного бюджета, ибо гораздо быстрее увеличивались доходы государства. В 1913 году государственный долг составлял 8,85 млрд рублей при расходах бюджета в 3,4 млрд (у Франции, например, государст-венный долг тогда составлял 12,2 млрд при гораздо меньшем бюджете в 2 млрд; у Германии долг был сравним с российским: 9,5 млрд рублей при бюджете в 4,5 млрд). На обслуживание внешнего долга России в 1913 году уходило лишь 5,4% бюджетных расходов, на обслуживание внутреннего долга — 7,1%. Тогда как на производительные инвестиции в государственный сектор направлялось 32,7% бюджета (плюс 2,9% в частный сектор), на оборону 28,5%, на административный и полицейский аппарат 8,7%, на просвещение 4,3%. Доходы бюджета возросли с 1,7 млрд рублей в начале 1900-х годов до 3,4 млрд в 1913 году, причем госбюджет был бездефицитным. Государству принадлежало две трети железных дорог, рудники, паровозостроение, военные заводы. До 60% госбюджета составляли доходы государственного сектора экономики, затем — таможенные пошлиы и т. п.; прямые налоги (с земли, недвижимости и капиталов) составляли только 8%; прогрессивно-подоходный налог, в отличие от западных стран, отсутствовал. Об уровне жизни. Средние доходы населения в западных странах были в два-три раза выше, чем в России, но и средние цены на продовольствие, основные необходимые товары, квартиры — в два раза выше. Уровень жизни включает в себя и отдых: число нерабочих (воскресных и праздничных) дней в России было почти в два раза больше, чем в западных странах, и социальное страхование рабочих, которое в России было введено к 1912 году. российские законы по охране труда президент США У. Х. Тафт охарактеризовал так: "Ваш Импе-ратор создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может". Что касается среднедушевых показателей, то огромная территория многонациональной Российской империи с очень различным экономическим и культурным уровнем населения, разными обычаями и потребностями, разными природными условиями и действительно отсталыми окраинными народностями — давала худшие, чем в густо заселенной и более однородной Западной Европе, средние данные на душу населения по многим показателям развитости. Не может быть и общего стандарта относительно душевых расходов на оборону: у одних стран в этом меньше необходимости, у других больше, — но оборона необходима как одна из важнейших потребностей государства. Разумеется, Российская империя с ее общей длиной сухопутных и морских границ в 65 тысяч верст требовала гораздо больших расходов на оборону (в 1913 году — 28,5% бюджета), что совсем не означало, что она исповедует милитаризм. О валюте. В 1897 году была введена устойчивая золотая валюта. Один рубль устойчиво равнялся 2,16 немецкой марки и 0,51 доллара США. До начала Мировой войны в обычном обороте имели хождение золотые и серебряные рубли, а более удобные бумажные деньги без ограничений разменивались на золото. В 1913 году золотой запас России более чем на 100% покрывал бумажные деньги (тогда как у главных военных противников, Германии и Австро-Венгрии, золотое покрытие составляло лишь около 50%). О темпах роста. Среднегодовые темпы роста российской экономики на протяжении целой четверти века превосходили развитие всех других развитых стран, составив 8% в 1889—1899 гг. и 6,25% в 1900—1913 гг. Причем успешно развивались не только производство металлов, нефти, леса и прочего сырья, но и машиностроение (например, с 1909-го по 1913 год производство двигателей внутреннего сгора-ния выросло на 283,5%). Резкое сокращение импорта в годы Первой мировой войны еще больше побуждало русских промышленников развивать отечественное машиностроение, хотя многие запроектированные заводы (например в Коврове, Царицыне) остались недостроенным. Несмотря на войну, российская экономика продолжала расти: по сравнению с 1913 годом она составила в 1914 году 101,2%, в 1915 — 113,7%, в 1916 — 121,5%. С 1880-го по 1917 год было построено 58 251 км железных дорог, ежегодный прирост составил 1 575 км. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7%. (Для сравнения: с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено 36 250 км с ежегодным приростом в 955 км). Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1%, его грузоподъемность на 41%. Сельское хозяйство накануне революции также показало заметный прирост: только за 1908—1912 годы в сравнении с предыдущим пятилетием производство пшеницы выросло на 37,5%, ячменя — на 62,2%, овса — на 20,9%, кукурузы — на 44,8%. Россия стала главным мировым экспортером зерновых: в годы хорошего урожая (например, в 1909—1910 годы) их вывоз составлял 40% мирового экспорта, в годы плохого урожая (1908 и 1912 годы) уменьшался до 11,5%; в 1913 году — 30% (8,1 млн тонн). Сельское хозяйство давало 55,7% дохода страны. В сельском хозяйстве урожайность ухудшал и более суровый климат России. С 1900 по 1913 годы экспорт русских товаров возрос в 2 раза, все эти годы значительно превышая ввоз. В 1913 году было вывезено товаров на сумму в 1,52 млрд рублей при ввозе на 1,37 млрд рублей. Вследствие положительного торгового баланса происходило постоянное увеличение золотого запаса страны (он составил 1,7 млрд рублей накануне Мировой войны — третий в мире). По объему промышленного производства Россия занимала только пятое место в мире (США — 35,8%, Германия — 15,7%, Великобритания — 14%, Франция — 6,4%, Россия — 5,3%). Однако Россия постоянно увеличивала эту долю благодаря опережающим темпам развития, а по концентрации производства (доле крупных современ-ных предприятий) вышла на первое место в мире. Об образовании. В начале XX века грамотными были лишь 25% населения; в крупных городах европейской России число грамотных достигало 50%; а среди молодежи еще больше; причем тогда грамотность для женщин считалась необязательной — и это ухудшало средние цифры; мужское же население имело гораздо более высокий процент. В 1908 году было введено всеобщее бесплатное начальное обучение и ежегодно открывалось 10 000 начальных школ (уже в 1911 году их насчиты-валось более 100 000, из них 38 000 церковно-приходских), в результате чего к 1922 году неграмотность молодых поколений должна была исчезнуть. (В 1920 году, по советским данным, 86% молодежи от 12 до 16 лет умели читать и писать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (факти-чески университеты) во многих крупных городах. Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же — около 40 000 студентов). Многие вузы в России создава-лись соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промыш--ленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии. В 1914 году выходило 916 газет и 1351 журнал на 35 языках народов империи. Рост населения. Население России выросло со 139 миллионов человек в 1902 году до 175 миллионов в 1913 году (среднегодовой прирост в 3,3 млн человек). Страна занимала третье место в мире по численности населения после Китая (365 млн) и Индии (316 млн), находясь, однако, на гораздо более высоком уровне социально-экономического и культурного развития. Французский экономист Эдмон Тэри прогнозировал: "Насе-ление России к 1948 году будет (около 344 млн человек) выше, чем общее население пяти других больших европейских стран. Если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1910 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении". О менталитете. В России уровень жизни определялся не столько материальными критериями, но и русской нестя-жательной культурой труда, довольствующейся необходимым для жизни достатком (тогда как на Западе важнее максимальная денежная прибыль), и тем, как народ распоряжается своим материальным достатком (русский центр всегда оказывал помощь окраинным народам, тогда как западные империи лишь извлекали прибыль из своих колоний). Разные народы могут считать для себя первоочередными разные потребности (биржу или церковь). Но можно ли, например, насельников монастыря считать отсталыми потому, что у них “нулевое душевое потребление” мяса?
Ingles: ser56 пишет: А на что? И зачем? в 1917 пробывали -и что это дало - еще более отстали - см. цифирь в начале ветки... М.б. надо просто жить и работать по мере сил* В начале нашей эры в Риме думали также. В Византии где-то в 14-15 веках также. Список можно продолжать. ИМХО, но когда американцы перестанут "нести демократию" (хоть воинскими контингентами, хоть спонсированием оранжевых революционеров), лидерство США закончится. Sha-Yulin пишет: к примеру или за нищету и бродяжничество. Пользуясь случаем хочу спросить. Правда, что в Англии где-то в 12-15 веке за бродяжничество (отсутствие работы) сначала ставили клеймо, потом отрубали руку и если человек так и не мог найти работы (с клеймом, но без руки) его казнили? Встречал у Паршева. Вероятно, даже в 16, в параллели с Иваном Грозном.
Бирсерг: ser56 пишет: ser56 пишет: 1) Я незнаю, как вы себя самоидентифицируете, однако не вижу в ваших сообщениях логики. Что смущает? ser56 пишет: 2) Спасли СССР инвестиции в группу А и 60 000 танков? Похоже вы до сих пор не поняли - нужен не ВПК, а развитая страна с благополучным народом. С оружие, но не нищий народ на горах оружия... А чего даже при тех условиях в 1985-87 гг ВВП рос по 5 % в год. А сейчас сидя на нефтяной игле сколько и за счет чего? 1) вы о себе? заметно... И чего? Я ж русский и в России. С волками жить по-волчьи выть. Странно если бы было по другому... ser56 пишет: 2) А выпочитайте между строк - почему в 2 раза больше заводоуправление и почему работягам платят за такой труд не особо? Почему комплектующие не качественные? М.б. банаьный откат? Почему надо двери киянками? Что штампы работают больше нормы или сталь не того качества- почему? Оборудование модернизировалось ранее. А качество - вопрос к вам к проводнику либеральных идей. Почему не смотря на рынок люди делают каку? Воруют и т.д. ser56 пишет: 3) Почему автозаводы под Питером не имеют этих проблем? А рабочие той же нации. Или они цивилизовались? А вот известно, что "Автофрамос" с большой неохотой брал к себе бывших сотрудников АЗЛК - на российско-французское предприятие попали в основном люди, ранее не работавшие в автопроме. А у Форда рядом слава богу рядом не было отечественных производителей... ser56 пишет: у вас есть другие предложения? давайте обсудим. Увеличить ГОЗ и ответственность к директорам оборонки.
Sha-Yulin: ser56 пишет: 2) Спасли СССР инвестиции в группу А и 60 000 танков? Для совсем тупых поясняю - да, спасли. Именно по этому мы выйграли ВОВ и наш народ всё ещё живёт на земле. ser56 пишет: что-то это не мешает в Японии совсем... М.б. надо было делать не супер технику, а которая НУЖНА для обработки таких участков? Для совсем тупых, котрые видели Японию, но нифига не поняли. На территорию Японии законом запрещён ввоз риса, что привело к развитию своего с/х. При этом в Японии рис в несколько раз дороже, чем в остальном мире. Так что государство вмешалось и защитило своё с/х ценой ПАДЕНИЯ потребления, что по мнению сер56 ну совершенно недопустимо. Типа, как при Сталине - пусть жрут меньше, но своё. ser56 пишет: Вам? зачем? все кто хотел понять - поняли, вы же не способны ... Ну большинство не поняли. Вы уж попробуте не только гавкать, но и пояснить. Вдруг получится. GeorgG-L пишет: К началу 1914 года было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн человек. Что состовляло меньшую часть крестьянства. Увы, РИ развивалась слишком медленно, что и привело к краху. Ingles пишет: Правда, что в Англии где-то в 12-15 веке за бродяжничество (отсутствие работы) сначала ставили клеймо, потом отрубали руку и если человек так и не мог найти работы (с клеймом, но без руки) его казнили? Да. Только несколько позже. Вроде действовало аж до 17 века.
ser56: GeorgG-L спасибо - крайне любопытный стат. обзор состояния РИ и цифирь, которая показывает источники внутреннего развития РИ. Не укажите источник? Очень было бы полезно апологетам СССР написать подобное например на 1985г - его расцвета... думаю сравнение будет убийственным по уровню жизни и демографии.... Ingles пишет: В начале нашей эры в Риме думали также. В Византии где-то в 14-15 веках также. Список можно продолжать. Хотите повоевать? затянуть пояс ради высоких целей? или это право вы готовы делегировать другим? Бирсерг пишет: А чего даже при тех условиях в 1985-87 гг ВВП рос по 5 % в год Источник цифири не дадите7 А может возьмем пятилетку 1981-85 - хорошо помню, что цифирь была ЗАМЕТНО ниже, даже с учетом лукавства сов. статистики. Бирсерг пишет: И чего? Я ж русский и в России. С волками жить по-волчьи выть. Странно если бы было по другому... я тоже русский и тоже живу в России, наверное у нас России разные.... Бирсерг пишет: А качество - вопрос к вам к проводнику либеральных идей. Почему не смотря на рынок люди делают каку? Воруют и т.д. 1) я не либерал, скорое обратное 2) люди не совершенны особливо, если за воровство не наказывают власть придержащие... Бирсерг пишет: А вот известно, что "Автофрамос" с большой неохотой брал к себе бывших сотрудников АЗЛК - на российско-французское предприятие попали в основном люди, ранее не работавшие в автопроме. А у Форда рядом слава богу рядом не было отечественных производителей... 1) не известно - но вполне понятно - производство надо было организовывать с нуля выбить совковую ментальность. 2) не стоит путать - отечественных и совковых. 3) поделюсь своими наблюдениями - почти все фирмы/заводы/магазины, ведущие историю от СССР имеют подобные родимые пятна - это наследие совка - не верные производственные отношения и мотивация работы, результат - низкое качество и не конкурентоспособность. Наоборот - новые фирты совсем другие. Самое смешное - люди то теже. 4) Поверте - научить/заставить советского инженера/рабочего работать очень сложно - он все во круг смотрит, стремиться увильнуть от работы, курить, болтать в рабочее время о всяких глупостях и т.п. Просто человек не мотивирован, хотя формально не плохой специалист. Кстати - рабочего проще переделать. Бирсерг пишет: Увеличить ГОЗ и ответственность к директорам оборонки. 1) ржу ни магу:) Это на сегодня самая отпетая публика в основе - ворье пробу ставить некуда. Причем ворье на откате и проедании. Самое плохое - они знают - завод своим им не сделать, срок пребываняия ограничен и поэтому надо успеть украсть побольше. Надо все эти ФГУП переводить в АО с преобладающей долей государства - чтобы воровали не на развале, а на прибыле/росте... 2) ГОЗ сотавлен так, что бабки вкладывают Бог знает куда и пилят, прикрываясь секретностью...
ser56: Sha-Yulin пишет: Вы уж попробуте не только гавкать, но и пояснить. Вдруг получится. Гавкаете то вы, точнее поскуливает Декларируйте тезисно свою позицию, а то только критикуете. Sha-Yulin пишет: Что состовляло меньшую часть крестьянства. Увы Зато динамика процесса была высокая - и остаточно скоро были бы созданы нормальные кооперативы, а не колхозы. Sha-Yulin пишет: Типа, как при Сталине - пусть жрут меньше, но своё. Типа при ИВС не вывозили зерно Отмечу, для шибко самонадеянных - что дефицита риса в Японии НЕТ, а общий уровень цен заметно выше, чем в Корее/США, что парируется достаочно высокой ЗП. отмечу, что ваше понимание экономики просто затейно вы путаете поддержку своего производителя и искуственно организованные нищиту/голод... Sha-Yulin пишет: Для совсем тупых поясняю - да, спасли. Именно по этому мы выйграли ВОВ и наш народ всё ещё живёт на земле. Для совсем отпетых - ВОВ это следствие тупости нашего тогдашнего руководства, а народ еле ВЫЖИВАЕТ благодаря дерусификации, деправославия и т.п.
Бирсерг: ser56 пишет: Источник цифири не дадите7 А может возьмем пятилетку 1981-85 - хорошо помню, что цифирь была ЗАМЕТНО ниже, даже с учетом лукавства сов. статистики. Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. 1989 Еще википедия есть - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 Причем рост сектора Б как бы не выше А. ser56 пишет: я тоже русский и тоже живу в России, наверное у нас России разные.... Вряд ли судя по вашим манерам на форуме. ser56 пишет: 1) не известно - но вполне понятно - производство надо было организовывать с нуля выбить совковую ментальность. 2) не стоит путать - отечественных и совковых. 3) поделюсь своими наблюдениями - почти все фирмы/заводы/магазины, ведущие историю от СССР имеют подобные родимые пятна - это наследие совка - не верные производственные отношения и мотивация работы, результат - низкое качество и не конкурентоспособность. Наоборот - новые фирты совсем другие. Самое смешное - люди то теже. 4) Поверте - научить/заставить советского инженера/рабочего работать очень сложно - он все во круг смотрит, стремиться увильнуть от работы, курить, болтать в рабочее время о всяких глупостях и т.п. Просто человек не мотивирован, хотя формально не плохой специалист. Кстати - рабочего проще переделать. Возможно. Но до китайцев и прочих азиатов нам далеко по дешивизне рабсилы, а по качеству работ до европейцев. Соответственно конкурентных преимуществ никаких. Что и видно по нашему автопрому. ser56 пишет: 1) ржу ни магу:) Это на сегодня самая отпетая публика в основе - ворье пробу ставить некуда. Причем ворье на откате и проедании. Самое плохое - они знают - завод своим им не сделать, срок пребываняия ограничен и поэтому надо успеть украсть побольше. Надо все эти ФГУП переводить в АО с преобладающей долей государства - чтобы воровали не на развале, а на прибыле/росте... 2) ГОЗ сотавлен так, что бабки вкладывают Бог знает куда и пилят, прикрываясь секретностью... Есть и такое. Однако наказать их легче, чем строить новые заводы и новые структуры. Еще национализировать нефтянку, энергетику, водочная монополия у государства и т.д.
Sha-Yulin: ser56 пишет: GeorgG-L спасибо - крайне любопытный стат. обзор состояния РИ и цифирь, которая показывает источники внутреннего развития РИ. Не укажите источник? Очень было бы полезно апологетам СССР написать подобное например на 1985г - его расцвета... думаю сравнение будет убийственным по уровню жизни и демографии.... Вот же тупость ваша непроходимая, ну сравните: GeorgG-L пишет: Рост населения. Население России выросло со 139 миллионов человек в 1902 году до 175 миллионов в 1913 году (среднегодовой прирост в 3,3 млн человек). Страна занимала третье место в мире по численности населения после Китая (365 млн) и Индии (316 млн), находясь, однако, на гораздо более высоком уровне социально-экономического и культурного развития. В СССР - рост с 164 до 280 млн. с 1945 по 1985 года (среднегодовой прирост в 2,9 млн человек при гораздо меньшей рождаемости). GeorgG-L пишет: По данным английского историка Н. Стоуна, доля иностранных капиталовложений в России сократилась с 50% в 1904 году до 12,5% накануне Мировой войны, потому что росло конкуренто-способное отечественное производство. Этот милый "историк" забыл сообщить, что доля иностранных капиталовложений (кстати, гораздо большая в 1913) сокращалась за счёт выкупания военных предприятий в казну. То есть за счёт госсобственности. GeorgG-L пишет: До 60% госбюджета составляли доходы государственного сектора экономики, Вот это очень важный момент. Что там верещали про капитализм? GeorgG-L пишет: С 1900 по 1913 годы экспорт русских товаров возрос в 2 раза, все эти годы значительно превышая ввоз. В 1913 году было вывезено товаров на сумму в 1,52 млрд рублей при ввозе на 1,37 млрд рублей. Дополню - "в 1913 году потребности РИ в техническом оборудовании покрывались на 37% за счёт импорта, а по сложным машинам - на 58%." Так что сырьевой придаток. А баланс и у Саудов положительный. GeorgG-L пишет: В 1897 году была введена устойчивая золотая валюта. Один рубль устойчиво равнялся 2,16 немецкой марки и 0,51 доллара США. До начала Мировой войны в обычном обороте имели хождение золотые и серебряные рубли, а более удобные бумажные деньги без ограничений разменивались на золото. В 1913 году золотой запас России более чем на 100% покрывал бумажные деньги (тогда как у главных военных противников, Германии и Австро-Венгрии, золотое покрытие составляло лишь около 50%). Аффигеть. Золотое обеспечение показывает ограниченность товарооборота. А устойчивая валюта была введена полуторным снижением веса золота в рубле. GeorgG-L пишет: только за 1908—1912 годы в сравнении с предыдущим пятилетием производство пшеницы выросло И так далее. Правда забывают уточнить, что в 1910-1913 годах были очень благоприятные урожаи. Типа, с погодой очень повезло. GeorgG-L пишет: По объему промышленного производства Россия занимала только пятое место в мире (США — 35,8%, Германия — 15,7%, Великобритания — 14%, Франция — 6,4%, Россия — 5,3%). Интересно, а какая доля была в 1724 или в 1870-м? Кстати, в СССР эта доля выросла очень значительно. GeorgG-L пишет: Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же — около 40 000 студентов). То есть во Франции на душу населения гораздо выше. Меня уже сильно веселит методика сравнения. Где выгодно - берём %, где невыгодно - абсолютные цифры. GeorgG-L пишет: В России уровень жизни определялся не столько материальными критериями, но и русской нестя-жательной культурой труда, довольствующейся необходимым для жизни достатком (тогда как на Западе важнее максимальная денежная прибыль), То есть таки натуральное, а не товарное хозяйство? GeorgG-L пишет: тем, как народ распоряжается своим материальным достатком (русский центр всегда оказывал помощь окраинным народам, тогда как западные империи лишь извлекали прибыль из своих колоний). О как сер56 за это СССР грязью поливавл. Из сравнения также виден большой процент безграмотных (в Японии полная ликвидация безграмотности уже к 1894 году). ser56 пишет: затянуть пояс ради высоких целей? или это право вы готовы делегировать другим? Ну так японцы, к кторым вы аппелируете, так и сделали и до сих пор делают. ser56 пишет: я тоже русский и тоже живу в России, наверное у нас России разные.... Скорее просто вы не русский, а космополит.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: На территорию Японии законом запрещён ввоз риса, что привело к развитию своего с/х. При этом в Японии рис в несколько раз дороже, чем в остальном мире. Так что государство вмешалось и защитило своё с/х ценой ПАДЕНИЯ потребления, что по мнению сер56 ну совершенно недопустимо. Один раз все таки пришлось... Приняли спец. закона однократного действия после нек. зверского неурожая. И импортировали рыса. ser56 пишет: Надо все эти ФГУП переводить в АО с преобладающей долей государства - чтобы воровали не на развале, а на прибыле/росте... У нас именно так сделали. Ни одно из этих предприятий больше не существует. Sha-Yulin пишет: Да. Только несколько позже. Вроде действовало аж до 17 века. Потом стали водворять суд. приговором у фабрикантов (или коллон. плантаторов), при том на неск. лет (между 5 и 15) - без зарплаты, только на одного прокорма и крышу над головой. С право владельца/фабриканта/плантатора/помещика (т.к. по сути наш человек - крепостный, но на нек. сроке) избивать (и без несением ответственности если избиенный умер) если не работает дост. усердно, ведет себя неприлично, оспаривает распоряжений. При попытке бегства разрешено расстрелять (в т.ч. и если побег неуспешный, т.е. - в качестве меры наказания, а не просто для предотвращением побега). После истечение срока - выплачивание однократно нек. сумме денег (обычно около полгодовой зарплаты рабочьего, но в общем - по усмотрению) и - неск. лет наблюдения. В случае что не нашел работу - повторное водворение на неск. большим сроком. В силе чего обычно люди так и оставались у соотв. фабриканта, только уже - и за нек. зарплаты (за счет чего за крыши уже оплачивали наем фабриканту и не получали питанием бесплатно, а покупали (из магазине того-же фабриканта естественно). Ну и уже имел право жениться естественно, как и поменять местоработы. Конечно и уже - с законово фиксированной продолжительности (12-16 часов в сутки, воскресение - отдых - надо было идти в церкви) раб. дня. В общем - одно веселие... Правда не продавались вместе с фабрики. В случае напр. фалитой предприятия или вообще сменой собственности фабрики/плантации (или если собственник предприятия не нуждался уже в таком количестве раб. руки) осужденный подлежал перераспределением в другом (или в том-же) месте по новом решением суда.
ser56: Бирсерг пишет: Вряд ли судя по вашим манерам на форуме. если не секрет - мы меня обсуждаем? если есть внимание к моей персоне - удовлетворю по мылу/ЛС Бирсерг пишет: Возможно. Но до китайцев и прочих азиатов нам далеко по дешивизне рабсилы, а по качеству работ до европейцев. Соответственно конкурентных преимуществ никаких. Что и видно по нашему автопрому. 1) дешивизна рабсилы это не + и проходит - см. Японию 2) качество работы наших нормаьлных предприятий хорошее - не хуже. я, например, продал свои изделия в Японию, Корею, Германию, мои коллеги и в США/Англию/Францию. не знаю как вы, я работал за границей - они не умнее нас и не лучше - просто организованы лучше. 3) у нас полно преимуществ- их надо уметь видеть и реализовывать, не скулить - извините за прямоту! 4) автопром это не для нас - малая норма прибыли и наукоемкость. много рутины - не наше. Бирсерг пишет: Однако наказать их легче, чем строить новые заводы и новые структуры. увы, но вы ошибаетесбь - накажите пару и что? Прогнуться -подстроятся... надо на перспективу думать... Бирсерг пишет: Еще национализировать нефтянку, энергетику, водочная монополия у государства и т.д. не-а - чиновники разворуют - надо продумать налогообложение... Бирсерг пишет: Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. 1989 Спасибо - без обид - ЭТИМ не верю...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Декларируйте тезисно свою позицию, а то только критикуете. Да уже делал, вот жду от вас ответов на заданые вам вопросы. ser56 пишет: Зато динамика процесса была высокая - и остаточно скоро были бы созданы нормальные кооперативы, а не колхозы. Можно проиллюстрировать фактами динамику? ser56 пишет: Отмечу, для шибко самонадеянных - что дефицита риса в Японии НЕТ Сейчас нет. И раньше небыло, так как нивелировалось ПОНИЖЕНЫМ потреблением. ser56 пишет: общий уровень цен заметно выше, чем в Корее/США, что парируется достаочно высокой ЗП. На технику там цены ниже. Я писал о рисе (основной продукт), так что с темы не спрыгивайте. ser56 пишет: отмечу, что ваше понимание экономики просто затейно вы путаете поддержку своего производителя и искуственно организованные нищиту/голод... Это просто у вас проблемы с восприятием. У нас искуственно организовывали голод? Каким образом и по чьёму велению? ser56 пишет: Для совсем отпетых - ВОВ это следствие тупости нашего тогдашнего руководства ОЙ, ну как совсем тупому, раскройте тему влияние тупости нашего руководства в Польше, Норвегии, Франции и ряде других, оккупированныных Гитлером стран? А только завываете.
GeorgG-L: О "кровавом царизме". С 1867 по 1894 годы к распространению было запрещено всего-навсего 158 книг. Из 93 565 260 экземпляров книг и периодических изданий, посланных в Россию из-за границы в одно из десятилетий конца XIX века, было задержано всего 9 386. В 1872 году царская цензура даже разрешает издать перевод "Капитала" К. Маркса. Пьеса Гоголя "Ревизор" была впервые поставлена в правление Николая I и заслужила его одобрение, тогда как в Германии она была запрещена до 1918 года. число российских чиновников в XIX веке было пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы. В 1906 году во Франции было 500 000 чиновников (не считая выборных), тогда как в гораздо большей России — только 340 000 (с выборными). Накануне Первой мировой войны в России было в семь раз меньше поли-цейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции. Менделеев, пораженный посеще-нием Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге. Впрочем, и преступность в России была значи-тельно меньшей, чем в Западной Европе (по данным Британской энцикло-педии за 1911 год): Число осужденных на 100 000 населения Россия - 77, США 132, Великобритания 429 Германия 853. Известна такая статистика: с 1828 по 1915 год в Россию переселилось 1,5 млн немцев, 0,8 млн австрийцев, а всего — 4,2 млн иностранцев. Видимо, делая такой выбор в пользу "несвободной" страны с незнакомым языком и чужими "варварскими" обычаями, эти иностранцы находили жизнь в России лучше, чем на родине, которую добровольно решились оставить. Заметим, что в российской "тюрьме народов" тоже никого не держали насильно. Всего из Российской империи за тот же период уехало 4,5 млн эмигрантов: после Кавказской войны около 700 тысяч горцев переселились в Турцию и другие мусульманские страны, а в конце XIX- нач XX века усилилась эмиграция за океан. Но кто уезжал? Например, в 1901—1910 годы это были: евреи — 44,1% от всех эмигран-тов, поляки — 27,1%; прибалты — 9,5%, финны — 8,1%, немцы — 5,7%. Русские же соста-вили в числе эмигрантов лишь 4,7%, или 75,6 тысячи человек, причем в эти же годы из европейской части России в Сибирь их переселилось более 3 мил-лионов. Национальное происхождение не было препятствием для занятия самых высоких государственных постов в империи. В числе российских министров мы постоянно видим немцев, татар, армян; в составе Государственной Думы - представителей многих народностей. Поляки, грузины, финны командовали армейскими штабами и корпусами. Нерусские народы в империи имели самые обширные права. Так, финны обладали собственным парламентом, конституцией, законодательством и множеством привилегий. Среднеазиатские Хива и Бухара входили в состав империи как самостоятельные во внутреннем управлении. Прочие азиатские, северокавказские и даже малые кочевые народы также имели самоуправ-ление с сохранением традиционных обычаев. Например, на Кавказе оно основывалось на положениях "О кавказском горском управлении" (1856) и "О кавказском военно-народном управлении" (1880); у казахов и киргизов оно регулировалось "Степным уложением" 1891 года, у бурятов, якутов и других сибирских народностей с 1822 года существовали степные "думы".
Krom Kruah: ser56 пишет: Спасибо - без обид - ЭТИМ не верю... Что у Вас ЭТО вопрос веры - видно и без спеь. заявлений. Верите только теми источниками, которые вашу ВЕРУ подкрепляют. Без обид.
Бирсерг: ser56 пишет: 1) дешивизна рабсилы это не + и проходит - см. Японию 2) качество работы наших нормаьлных предприятий хорошее - не хуже. я, например, продал свои изделия в Японию, Корею, Германию, мои коллеги и в США/Англию/Францию. не знаю как вы, я работал за границей - они не умнее нас и не лучше - просто организованы лучше. 3) у нас полно преимуществ- их надо уметь видеть и реализовывать, не скулить - извините за прямоту! 4) автопром это не для нас - малая норма прибыли и наукоемкость. много рутины - не наше. О чем и спич ВПК это русский козырь. Рынок сбыта что у танков, что у тяжелых тракторов узок. Однако 1 танк загнать легче чем 50 тракторов. Тем более у нас тут имя. А с либералами мы и по тракторам и по танкам на пне. ser56 пишет: увы, но вы ошибаетесбь - накажите пару и что? Прогнуться -подстроятся... надо на перспективу думать... Вряд ли с АО это перспектива. не-а - чиновники разворуют - надо продумать налогообложение... Дык тут мы в способах налогобложения и так первые. Как и в его минимизации. ser56 пишет: Спасибо - без обид - ЭТИМ не верю... ser56 пишет: А что так как раз обличители соввласти...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: В 1872 году царская цензура даже разрешает издать перевод "Капитала" К. Маркса. О! Даже?
Krom Kruah: Бирсерг пишет: А что так как раз обличители соввласти... Так если цитата другая, он немедленно поверить... Избирательно... По мере соответствия с ВЕРОЙ.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Так если цитата другая, он немедленно поверить... Избирательно... По мере соответствия с ВЕРОЙ. Цифры в википедии интересны с 1970 по 1985 нерерывный рост всего. Пластмасс и удобрений в три раза. Выпуск ТНП также 1,5-2 раза. Рост продукции с/х. Строительство квартир - некоторые получали их бесплатно.
ser56: Sha-Yulin пишет: Да уже делал, вот жду от вас ответов на заданые вам вопросы. Отнюдь - вы задавали вопросы. Жду вашей ПОЗИЦИИ. Я свою тезисно давал на закрытой ветке. Sha-Yulin пишет: Можно проиллюстрировать фактами динамику? Вам цифирь дали - готовы опровергнуть?Жду вашей цифири. Отмечу, что кооперация пошла после реформ 1861 года, в 20 веке был даже принят в РИ закон.. Sha-Yulin пишет: И раньше небыло, так как нивелировалось ПОНИЖЕНЫМ потреблением. Ага - палочками едят:) Sha-Yulin пишет: У нас искуственно организовывали голод? Каким образом и по чьёму велению? Голод/нищита - ИВС и Сов. властью. Sha-Yulin пишет: ОЙ, ну как совсем тупому, раскройте тему влияние тупости нашего руководства в Польше, Норвегии, Франции и ряде других, оккупированныных Гитлером стран да банально. Для вашего восприятия совсем просто - дали бить их поодиночке. Sha-Yulin пишет: Скорее просто вы не русский, а космополит. Ржу не могу - и это после вашего ответа про правительство ВИЛ Впрочем уровень аргументации понятен. Sha-Yulin пишет: Ну так японцы, к кторым вы аппелируете, так и сделали и до сих пор делают. Серьезно? Жувут в рубище - жрут один рис Однако вы затейник на букву м... Sha-Yulin пишет: О как сер56 за это СССР грязью поливавл. Не за это. В СССР помощь заменили нахлебничеством. Sha-Yulin пишет: В СССР - рост с 164 до 280 млн. с 1945 по 1985 года (среднегодовой прирост в 2,9 млн человек при гораздо меньшей рождаемости). Вы очередной раз придуриваетесь. значит нас почти как 600млн - 1/2 индии/китая -как в 1913?
ser56: Бирсерг пишет: Цифры в википедии интересны с 1970 по 1985 нерерывный рост всего. Пластмасс и удобрений в три раза. Выпуск ТНП также 1,5-2 раза. Рост продукции с/х. Строительство квартир - некоторые получали их бесплатно. Блин и почему этого в магазинах не было.... а уж качество ТНП.... Я чинил советский ТВ раз в 3-6мес, а сейчас голдста 9 год пашет, самсунг - 5-ый... Бирсерг пишет: Вряд ли с АО это перспектива. ОК - см. Балтийский завод и Адмиралтейский при строительстве бородинцев... думаете что-то изменилось? Krom Kruah пишет: О! Даже? любопытно услышать от вас исздание подобных оппозиционных книг в СССР... Krom Kruah пишет: Так если цитата другая, он немедленно поверить... Избирательно... По мере соответствия с ВЕРОЙ. я так понял это основной ваш аргумент? Бирсерг пишет: О чем и спич ВПК это русский козырь. Рынок сбыта что у танков, что у тяжелых тракторов узок. Однако 1 танк загнать легче чем 50 тракторов. Тем более у нас тут имя. А с либералами мы и по тракторам и по танкам на пне. вы не видите - ВПК раворовывают ударными темпами. У него НЕТ источников развития - молодежь не идет - им дают такие условия - что пойдет только сумашедший... Бирсерг пишет: А что так как раз обличители соввласти... Krom Kruah пишет: Что у Вас ЭТО вопрос веры - видно и без спеь. заявлений. Верите только теми источниками, которые вашу ВЕРУ подкрепляют. Без обид. Да нет, Александр - я просто читал/верил этим "экономистам " в те далекие времена, повзрослел... Кстати - прочитали Ефимова?
Бирсерг: ser56 пишет: ОК - см. Балтийский завод и Адмиралтейский при строительстве бородинцев... думаете что-то изменилось? Возможно. Хотя если видеть ситуацию описанную у Айрапетова - Либералы, .., работа на фронт и революцию то... ser56 пишет: Блин и почему этого в магазинах не было С вариантами. Вот на псковщине с этим в 1985-91 г. туго было А вот проездом через БССР или живя у родственников в УССР видел что у тех ситуэйшн лучше. Как и в Прибалтике. ser56 пишет: вы не видите - ВПК раворовывают ударными темпами. У него НЕТ источников развития - молодежь не идет - им дают такие условия - что пойдет только сумашедший... Решается директивными методами. Сейчас никого раскулачивать не надо, обойдемся малой кровью. А для образованности населения ВПК весомый фактор...
Krom Kruah: ser56 пишет: Кстати - прочитали Ефимова? Все еще нет. много работу. Попытаюсь в выходных. А Вы Крылова?
Krom Kruah: ser56 пишет: повзрослел.. И верите Резуну?!?
Sha-Yulin: ser56 пишет: Вам цифирь дали - готовы опровергнуть?Жду вашей цифири. Ваша тупость беспередельна. Я не спорю с приведёной цифирью и потому не вижу смысл приводить другую. Вопрос в трактовке и оценке. Вот цифирь уральца крайне занятна - она заведомо лжива и потому взята вами на веру. ser56 пишет: Отмечу, что кооперация пошла после реформ 1861 года Она пошла сильно раньше, просто она носила территориальный характер и была развита в северных районах и Сибири. Но для вас это слишком сложно. ser56 пишет: Ага - палочками едят:) Вот вы ещё одну глупость написали. Палочками съесть можно не меньше, чем ложкой. ser56 пишет: Серьезно? Жувут в рубище - жрут один рис Однако вы затейник на букву м... Ну вот, опять не поняли. И снова гавкнули ser56 пишет: Не за это. В СССР помощь заменили нахлебничеством. А можно озвучить разницу? ser56 пишет: Вы очередной раз придуриваетесь. значит нас почти как 600млн - 1/2 индии/китая -как в 1913? Нет, придуриваетесь вы, ибо это ваш образ жизни и мышления. Просто никогда не думал, что высокая рождаемость - признак развития государства. Тогда самая развитая - Танзания. Я всего лишь привёд динамику роста населения и сравнил (как вы и хотели) с РИ. Есть чего возразить, или опять только гавкать будете?
Krom Kruah: ser56 пишет: любопытно услышать от вас исздание подобных оппозиционных книг в СССР... Кейнса я читал сначале в русском переводе. Во время тотталитаризма... И Смитта, и Рикардо... И даже (прости Господи) Фридмана.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Что состовляло меньшую часть крестьянства. Увы, РИ развивалась слишком медленно Кооперация относится к числу феноменальных явлений общественно-экономической жизни России. Возникнув в 60-е годы XIX века, российская кооперация к 1917 году объединила около 70 тысяч первичных кооперативов, около 1000 союзов и 24 миллиона человек, что с учетом членов их семей (в среднем по пять человек) составляло 80 миллионов человек — 50 процентов населения России. К началу XX века, когда в России сложилась уже широкая снабженческо-сбытовая сеть кооперативов. В 1910-е эти годы кооперативы в 48 губерниях России развернули хлебозаготовительные операции, ими стали заниматься 848 кооперативных товариществ, располагавших амбарами вместимостью 6,3 млн. пудов. В 1913 году такие операции проводили уже 1672 товарищества (то есть вдвое больше), до 10,2 млн. пудов выросла вместимость хлебных хранилищ. Кроме того, кооперативы арендовали более 3000 хранилищ,принадлежавших самим владельцам зерна, то есть кооперативы использовали незагруженные хлебные хранилища, выплачивая хозяевам за это определенную сумму. Весной, когда цены на зерно выросли, крестьянские товарищества стали сбывать свою продукцию на более выгодных условиях. За пуд ржи крестьяне стали получать на 20—40 копеек больше. Средняя цена за пуд пяти главных хлебных злаков (пшеница, рожь, овес, ячмень, просо) за 1901—1910 годы увеличилась на 9—14 процентов. Среднее увеличение на хозяина составило от 10 до 23 рублей, а в отдельных районах Дона — до 110 рублей на одно хозяйство. Государству не пришлось прибегать к каким-либо дополнительным кредитам или субсидиям. Широкое распространение в России получили кооперативы по сбыту молочных продуктов. К 1917 году в стране уже функционировали более 3000 таких артелей. Крестьяне получили возможность сдавать молоко в кооператив и избавились от вынужденной его продажи за бесценок частным посредникам. Цены на молоко выросли. Крестьяне смогли увеличить молочное стадо, а это привело к увеличению количества навоза, что благоприятно влияло на развитие земледелия и рост урожайности основных сельскохозяйственных культур. Создание кооперативных союзов, занимавшихся сбытом масла в другие районы, повлияло и на экономику. Общий объем реализации масла кооперативными союзами в 1902—1912 годы достигал 3—4 млн. пудов в год, причем большую часть составил экспорт за границу. Даже во время войны, когда поставки масла за границу были резко сокращены, кооперативным союзам удалось провести удачные операции. Феноменальных успехов добились кооператоры российских льноводческих губерний (их было до революции 19). В 1915 году они образовали кооперативный союз под названием Центральное товарищество льноводов. За два года ему удалось приобщить к кооперативной переработке льна и его сбыту 2 миллиона крестьянских хозяйств. Если в первый год удельный вес кооперативной заготовки льна составил всего 0,6 процента от всех заготовок, то в 1917 году он достиг уже 19,2 процента и превысил 2 млн. пудов. Еще в 1871 году, когда существовало всего несколько ооперативов, были созданы Комитет по делам кредитных и промышленных товариществ и его Санкт-Петербургское отделение, которое за 25 лет провело огромную работу по распространению сети кооперативов, по финансовому и инструктивному содействию им. В 1904 году был создан уже специальный государственный орган — Управление по делам кооперативного развития. Так, за 1871—1911 годы (41 год) Государственный банк получил по кредитным операциям с кооперативами 5,6 млн. рублей прибыли, понеся убытки всего на сумму 0,4 млн. рублей, то есть 6 процентов от прибыли. Общие же потери банка с 1895 по 1910 год составили 20 процентов от полученной прибыли. То есть кооперативные заемщики оказались в три раза более исправными плательщиками, чем другие клиенты банка. Кстати, кооперативы с доходом до 10 тыс. рублей в год вообще освобождались от налогов. В 1917 году издавалось около 500 кооперативных газет и журналов.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Кооперация относится к числу феноменальных явлений общественно-экономической жизни России. Факт, но не феноменально. В Дании, в Болгарии - тоже очень развито и развивалось с начале 20 века. Даже сейчась в Дании по сути почти 100% сельского хозяйства - кооперированное. В Болгарии по этой причине (а также - потому что оставили участков для личного хозяйства, в обработки который ТКЗС помагало - что пашни трактором, что препаратами и удобрениями и т.д.) в общем кооперирование в ТКЗС (трудово-кооперативных земледельческих хозяйств - в общем - нац. аналог колхозов) произошло почти без эсцесиями в 50-х (в основном не входили добровольно а "доброзорно", т.е. не прямым принуждением, но нажимом, иногда очень сериозным) только части очень крупных владельцев земли). А вот в 90-х кооперативов распустили/уничтожили/разграбили (вопреки сопротивления и несогласия крестьян) директивно и в обязательном порядке, т.к. видите ли они были коммунистическими. И по сути уничтожико сельского хозяйства. А вот в Чехии и Германии (после обединения) просто переобразовали в АО (с учете как количества земли, так и трудового участия в формированием уст. капиталя) и таким образом сохранили сельского хозяйства. Примечательно что в Германии они не дотируются (все таки из Вост. Германии, да и "наследство коммунизма"), однако оказались конкурентноспособнее фермеров Зап. Германии, которые на дотациями и существуют по сути. Да и у нас начало рекооперирование, но ... того чего угробили уже не востановишь... Не и в таком масштабе, с такой тех. вооруженности и продуктивности, и т.д. В результате (стыдно сказать, но ...) импортируем помидоров, картошки и массу еще чего ... Пшенички всегда в истории (с Средневековия) хватило на 3 Болгарий, а сейчась кричим "ура" что не импортируем (или почти - в завысимости от рекольты) хлеба... Нет, конечно в магазинов все есть... только деффицит внешнеторг.. балланса - около 10% устойчиво.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Факт, но не феноменально. Так одно дело - огромная Россия с многоукладным сх, климатическими поясами и т.д. - А другое дело Болгария или Дания где все крестьяне - почти родственники. Но темпы кооперации впечатляют. Sha-Yulin пишет: она носила территориальный характер и была развита в северных районах и Сибири С этим согласен. Маслобойки у нас в деревнях уже в начале века почти в каждом хозяйстве. Механические сеялки и молотилки - у многих. Хотя многие предпочитали на конной тяге - проще кормить, плюс навоз. У прадеда (юг Архангельской области) были, причем он считался середняком имея 8 лошадей и нанимая работников на сезон. А про поморские артели которые покупали промысловые суда в Норвегии и Англии, а также сами их строили (деревянные) я вроде уже писал.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Возникнув в 60-е годы XIX века, российская кооперация к 1917 году объединила около 70 тысяч первичных кооперативов, около 1000 союзов и 24 миллиона человек, что с учетом членов их семей (в среднем по пять человек) составляло 80 миллионов человек — 50 процентов населения России. К началу XX века, когда в России сложилась Очень красивая картна. Только какое оно имеет отношение к планете Земля? Или население РИ состовляет примерно 140% от населения РИ? И откуда феноменальность? Кооперативное движение, шедешее ксати от артелей ещё 16 века, охватывало обоасти, где жило дай бог 10% населения страны. Вот в том-то и фигня, что там где они развивались испокон веку, там они и развились. А в процентном отношении росли потому, что население этих территорий тоже росло по отношению к центру.
ser56: Krom Kruah пишет: А Вы Крылова? Это которого? По вашей ссылке- да. Krom Kruah пишет: И верите Резуну?!? Нет - просто он иногда хорошо и хлестко пишет. Да и врет он в другом, а не про коммунизм. Бирсерг пишет: Решается директивными методами. С Экономику?:) Увы нет - нужен нормальный экономический меанизм, чтобы не плохили монстров и не закапывали бабки в параллене разработки - как в СССР.... Бирсерг пишет: С вариантами. Вот на псковщине с этим в 1985-91 г. туго было А вот проездом через БССР или живя у родственников в УССР видел что у тех ситуэйшн лучше. Как и в Прибалтике. Именно - в РСФСР, кроме Москвы/СПБ - было везде хуже. Sha-Yulin пишет: А можно озвучить разницу? Без проблем - см. выше фразу. Научно так - производительность труда в РСФСР была выше, а уровень душевого потребления ниже, чем в республиках. Sha-Yulin пишет: Ваша тупость беспередельна. Я не спорю с приведёной цифирью и потому не вижу смысл приводить другую. Вопрос в трактовке и оценке. Вот цифирь уральца крайне занятна - она заведомо лжива и потому взята вами на веру. У вам даже не тупость - понос тщеславия перечитайте свою фразу - недоумок. "я не спорю -поэтому не вижу смысла" - т.е. признаете правоту? А цифирь Уральца вы не опровергли своей - поэтому помалкивайтек и не брешите. Выше даны таблицы урожайности РИ и СССР - отрыв от стран ЕС увеличился в относительных цифрах - вот цена вашей коллективизации - видите цифирь, а увидеть результат не можете - траковать и оценивать он умеет . А еще лаетесь на вменяемых люедей! демагог! Sha-Yulin пишет: Нет, придуриваетесь вы, ибо это ваш образ жизни и мышления. Просто никогда не думал, что высокая рождаемость - признак развития государства. Тогда самая развитая - Танзания. Я всего лишь привёд динамику роста населения и сравнил (как вы и хотели) с РИ. Есть чего возразить, или опять только гавкать будете? 1) Не стоит путать себяс разумными людьми - ОК высеку вас в очередной раз 2) Результатом вашей "динамики" стало то, что в 1913 население РИ составляло 50% от Китая/Индии, а потом в следствии вашей "динамики" стало 20% при СССР. Это ЦЕНА коммунизма в России. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она ниже- тем выше уровень житухи...
ser56: GeorgG-L Спасибо - в общем механизм капиталистического преоборазования деревни был запущен - нормальная кооперация. Sha-Yulin пишет: Очень красивая картна. Только какое оно имеет отношение к планете Земля? Или население РИ состовляет примерно 140% от населения РИ? И откуда феноменальность? Кооперативное движение, шедешее ксати от артелей ещё 16 века, охватывало обоасти, где жило дай бог 10% населения страны. Вот в том-то и фигня, что там где они развивались испокон веку, там они и развились. А в процентном отношении росли потому, что население этих территорий тоже росло по отношению к центру. Очередной словесный понос демагога. Ему конкретную цифирь - он не верю - дайте свою, о гуру. Ваши медитации на тему мало информативны.
Sha-Yulin: Опять много громкого лая. от тупенького сер56. надоело отвечать на весь ваш бред. Прокоментирую только пару моментов (не что бы вам объяснить - это не возможно, а что бы просто снова пнуть): ser56 пишет: 2) Результатом вашей "динамики" стало то, что в 1913 население РИ составляло 50% от Китая/Индии, а потом в следствии вашей "динамики" стало 20% при СССР. Это ЦЕНА коммунизма в России. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она ниже- тем выше уровень житухи... Результатом "не моей" динамики стало то, что население Германии в 1939 составляло 17% от Китая, а сейчас стало 4,5%. Это цена капитализма в Германии. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она выше - тем выше уровень житухи... И вы, клоун вы наш форумный и замена тесленко, апелируете к Японии и к малой сельхозтехнике. Хотя я вам писал о Японском законе по заперту ввоза риса. Это "бесчеловечный закон" делает основной продкт питания в 4-5 раз дороже, чем в остальном мире, снижает уровень потребелния японцев и снижает конкурентоспособность японских товаров, ибо рабочим прихдится компенсировать такую стоимость риса. А как только пишите про нас, так сразу и "торговое сальдо на стол не поставишь" (хотя японцы имено его и "поставили") и "а что вы едите?". Вы, сер56, как тот еврей из анекдота про баню, "или плавки оденьте, или крестик снимите".
ser56: Sha-Yulin пишет: Это цена капитализма в Германии. Это цена нацизма. Отмечу, что в СССР не было ограничений по размещению населения. Sha-Yulin пишет: вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она выше - тем выше уровень житухи... у вас даже сообразиловки на свои сравнения нету-ти дуйте дальше свой пузырь. Sha-Yulin пишет: И вы, клоун вы наш форумный и замена тесленко отнюдь - не стоит свои звания переносить на меня. Sha-Yulin пишет: Это "бесчеловечный закон" делает основной продкт питания в 4-5 раз дороже А вы знаете, СКОЛЬКО стоит рис в японском кабаке? и в российсом таже порция. Только без демагогии цифирь... Sha-Yulin пишет: Опять много громкого лая. от тупенького сер56. надоело отвечать на весь ваш бред Погавкиваете именно вы, ответов нет - одни домыслы
Sha-Yulin: ser56 пишет: Это цена нацизма. Хи-хи. Результатом "не моей" динамики стало то, что население Франции в 1939 составляло 9,1 % от Китая, а сейчас стало 4,4%. Это цена капитализма во Франции. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она выше - тем выше уровень житухи... ser56 пишет: Отмечу, что в СССР не было ограничений по размещению населения. Обана: Половина населения Франции проживает на чуть более 10% территории: в Парижском округе и по нижнему течению Сены, на лионском перекрестке, ser56 пишет: А вы знаете, СКОЛЬКО стоит рис в японском кабаке? и в российсом таже порция. Только без демагогии цифирь... Цена японского риса в МАГАЗИНЕ примерно 120-180 рублей за кг. Нашего - последний раз брал за 29. Самый дешёвый япнский с оптового магазина - 42 р. за 500 грамм, индийский - 25 р. за 1000 грамм. Так что там с демагогией?
Krom Kruah: ser56 пишет: Да и врет он в другом, а не про коммунизм. И об этом тоже врет...
Krom Kruah: ser56 пишет: Спасибо - в общем механизм капиталистического преоборазования деревни был запущен - нормальная кооперация. Не был. Посчитайте на какой части територии и на каком проженте из крест. населения.
Krom Kruah: ser56 пишет: Это цена нацизма. Господи Боже! Так и во Франции ли это цена нацизма? И в Англии? и в ... в общем - куда не кинь в высокоразвитых или даже не столь высоко, но с установленной кап. типа экономики (напр. Греции) - рождаемость резко падает. Что нормально - в докап. обществ много детей - много рабочьих. В кап. обществе много детей - много нахлебников.
Ingles: ser56 пишет: Это цена нацизма. Отмечу, что в СССР не было ограничений по размещению населения. Вы хоть что-то про демографический переход слышали/читали? Я помню ваше отношение к общественным наукам, но этот конкретный вопрос из демографии ни у кого до вас вопросов не вызывал. Так же, как и СССР/РФ, уменьшилась доля любой капиталистической страны. Сейчас потихоньку уменьшается доля Китая и Индии. Основной рост населения Земли идёт за счёт Африки, чьи мигранты активно пополняют ЕС.
ser56: Ingles пишет: Вы хоть что-то про демографический переход слышали/читали? Я О как умно, но не по сути. Вы бы не термины повторяли - а чуть задумались об их содержаниии. А вы обратили - ЧТО наложилось на этот переход в СССР в 60-х? Без демопотерь революции/ВОВ, без борьбы с православиием и "раскрепощения" женщины - этот процесс стартанул бы с другой отметки. Krom Kruah пишет: И об этом тоже врет... Готов услышать ваше опровержение той стр из Сув/рез, что я привел выше. Sha-Yulin пишет: Цена японского риса в МАГАЗИНЕ примерно 120-180 рублей за кг. т.е 5-7 баксов в магазине не покупал, в кабаке 200г вареного стоит 100йен =1 бакс =24 руб. Так что нихрена не знаете, а лезете учить...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Готов услышать ваше опровержение той стр из Сув/рез, что я привел выше. Да там всё - полный бред. Вы готовы, не прыгая по привычке в стороны, защитить конкретный пункт этого дуста? ser56 пишет: т.е 5-7 баксов в магазине не покупал, в кабаке 200г вареного стоит 100йен =1 бакс =24 руб. Так что нихрена не знаете, а лезете учить... Итого 5 баксов за кг риса. Отлично. Учитывая, что 200г варёного риса, это 60г крупы, мы получим искомый результат. А вас учить, только портить.ser56 пишет: Без демопотерь революции/ВОВ, без борьбы с православиием и "раскрепощения" женщины - этот процесс стартанул бы с другой отметки. сер56, а что вы постоянно кликушествуете на счёт православия? Ведь в православии не считается правильным потакать жадности и жажде наживы. А вы всё меряете через своё жёпло и прововедуете мироедство и примат потребления. А это уже протестанская ересь кальвинизма. Вы того, "крестик снимите, или плавки оденьте". Вы ни у православных, ни у японцев-синтоистов не можете вызвать ничего, кроме брезгливости. Кстати, так как будем с японскими борьсевиками, котрые морят голодом свой народ во имя государственных интересов?
Ingles: ser56 пишет: О как умно, но не по сути. Вы бы не термины повторяли - а чуть задумались об их содержаниии. А вы обратили - ЧТО наложилось на этот переход в СССР в 60-х? А что наложилось в Германии, Франции, Англии, Италии, Автрии и т.п. Если вкратце. Иногда выделяют 4 стадии, иногда 3. С 3 проще. Первая стадия - высокая рождаемость и высокая смертность = низкий естественный прирост. Это РИ в 19 веке, Танзания сейчас. Вторая стадия - высокая рождаемость и низкая смертность = высокий естественный прирост. Это РИ в начале 20 века. Наука и общество уже обеспечили снижение смертности (система здравоохранения), но стереотип высокой рождаемости остался. Планирование семьи только начинается - до этого вопрос о желаемом количестве детей непонятен - сколько Бог/Аллах даст. Третья стадия - низкая рождаемость и низкая смертность = низкий естественный прирост. Дети - это уже не помощники, а большие затраты на образование. Соответственно, в большинстве семей число детей ограничивается 1-2. Бывает и депопуляция (как в Германии). Самый тупой пример - как нам это рассказывал учитель по географии - если вы в ЛА выгоните ребёнка из дома, то он вернётся с бананом, а если в Германии - то ещё потратите кучу денег чтобы его найти. Вот именно на этот процесс (улучшение здравоохранения и изменение отношения к детям) и накладывается и коллективизация, и репрессии, и войны (они дают демографические волны), а не наоборот, как это пытаетесь представить вы.
realswat: Интересная была затравка у темы. Нахзывается - "Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи". Приводятся данные только по СХ Российской Империи. Затем данные по урожайности пшеницы в СССР на фоне других стран. Затем следует риторический вопрос с совершенно откровенной авторской позицией: Уралец пишет: подумаем (полемически) - так что дала в конечном итоге XX века жестокая и кровавая советская модернизация и уничтожение деревни. Вероятно, если б безвременно покинувший нас автор привёл данные, целиком освещающие тему, относящуюся к заголовку, то ответ на вопрос "Что дала" советская модернизация был бы получен автоматически. Но ведь это так неинтересно. Интересней подбрать нужную цифирь. Жаль, жаль, что с такими людьми больше не пообщаться. А то было бы интересно задать вопрос - в какой степени урожайность пшеницы показывает военно-промышленный потенциал. Типа, почему только эта цифра об СССР приведена в топике. Неужели она является в затронутой теме определяющей ?
realswat: Ingles пишет: Третья стадия - низкая рождаемость и низкая смертность = низкий естественный прирост. Дети - это уже не помощники, а большие затраты на образование. Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей. А Sha-Yulin очень тонко подметил "мудрость" ser56 - который и по православию плачет, и нормальный капитализм хочет. Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание.
Ingles: realswat пишет: Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей. Нет. Если бы просто нужно было больше людей, то была бы высокая рождаемость. Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей. Скорее, это потребность в кадрах высокой квалификации, когда на образование каждого нужно потратить много сил, времени и денег. Плюс механизация и автоматизация, когда многие физические преимущества мужчин стираются.
realswat: Уралец пишет: А вот для сравнения, статистика ООН по урожайности пшеницы в 1991/92 с-х. году (в метрических т. на 1 га) А вот отличный пример подбора цифири. ООН-овские данные можно найти тут: http://www.fao.org/es/ess/historical/Default.aspx Для примера несколько цифр. Куриные яйцы (указано "тыс. т", подозреваю, что баг движка, и на самом деле тыс. шт.) Страна 1951 1961 1971 1981 1985 СССР 700 1610 2486 3903 4332 США 3771 3793 4111 4139 4042 "Говядина и бычье мясо", тыс. т Страна 1951 1961 1971 1981 1985 СССР 2000 2864 5562 6627 7370 США 4489 7426 10182 10353 10996 Всё мясо Страна 1951 1961 1971 1981 1985 СССР 4571 8700 13266 15214 17131 США 12042 16511 22078 24981 26123 Пшеница, тыс. т. Страна 1951 1961 1971 1981 1985 СССР 32400 66483 98760 81100 78100 США 26893 33539 44053 75806 66002 Следует отметить большую неритмичность производства пшеницы в СССР (в 1978, напр., собрано 120 млн. т). Видимо, сказывается климат. Импорт зерна в СССР, насколько я знаю, связан был в первую очередь с развитием животноводства. А то, что не хватало нам зерна при большем производстве по сравнению с США, возможно, связано с проблемами хранения, климатом (меньше период выпаса или как там называется) и т.п.
realswat: Ingles пишет: Нет. Если бы просто нужно было больше людей, то была бы высокая рождаемость. Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей. Скорее, это потребность в кадрах высокой квалификации, когда на образование каждого нужно потратить много сил, времени и денег. Плюс механизация и автоматизация, когда многие физические преимущества мужчин стираются. Со второй частью согласен полностью, а с первой - частично. Рынок просит быстрой прибыли, и его "незримая рука" не "видит" на 20 лет вперед. Потому гораздо легче нарастить объемы, привлекая женщин (и детей) на производство сразу, а не ждать, пока они вырастут через 20 лет. Плюс - сказалось вовлечение женщин в экономику во время мировых войн при недостатке мужской рабочей силы.
realswat: Уралец пишет: Обратите внимание на тот разрыв, который остался у СССР с развитыми европейскими странами. Сравните его с разрывом РИ с этими же странами в 1913 г. И подумаем по предложению Уральца - а чем отличался СССР в 1991 г (на фоне современников) от РИ в тех же условиях. Вспомним такое слово, как "урбанизация", попытаемся прикинуть, как изменилась величина "количество рабочих рук на га" в отношении к развитым европейским странам, и решим, сохранился ли разрыв в производительности с/х труда, или нет.
Krom Kruah: realswat пишет: Со второй частью согласен полностью, а с первой - частично. В общем - потому что зарплата (так или иначе) - это цена возпроизводства раб. силы. Если у Вас 2 детей (а при раб. супруге больше воспитать и прокормить и образовать - трудно), то получаем 2 рабочьих и 2 "нахлебников". Если у Вас 5 детей, то 1 рабочий и 6 (с женой) нахлебников. Зарплата того-же рабочьего в перспективе обеспечивала бы разширенного воспроизводства 5 работников (вм. 2), но ... через 18-25 лет (в силе требований по квалиффикации и просто физ. возможностей той-же раб. силы). А нам (т.е. - капиталу) рабочие нужны сейчась, при том не с зарплатой на удовлетворением потребностями 7 человек, а (для простом воспроизводстве) 2 (отец и 1 ребенок, мать и второй ребенок). Ну, а при одинокой женщине/мужчины - просто на 1 рабочьего. Через 20 лет - или падишах сдохнет или ишак. Т.е. - или производства вынесем в Китае/Индии, или рабочьих с Пакистана/Альжира/Сомалии будем импортировать. Со всех проистекающих. Другой аспект - потребление и его структура: Как не парадоксально, но наличие детей стимулирует не безразборного потреблядства, а неск. взвешанного подхода - сначале то, что нужно базисно (еда, одежда, жылье для всей семьи), потом - то, что нужно для детей (образование и т.д.), и только после того - замена стиральной машине кажд. года (просто потому что у "новой модели" налицо и Интернет связь, да и дисплейчик ух какой такой мерцающий) или автомобиля через 2 лет, т.к. стыдно той-же машины юзать 5 лет - чего скажут коллеги/соседы и т.д. Мобильнике - через 2-3 месяцев ... и т.д. В силе чего наличие детей объективно уменьшает потребления безделушек и объективно не нужных товаров. Следовательно - вредно для рынка! Однако... если еще в начале карьерой (когда человек все еще не семейный) создаем у него потреблядском стереотипе потребления (быть "образцовым потребителем, податливый рекламме, да при том - с воспитанном (в силе целенаправленного нажима на сознания) крайне индивидуалист. подходе к жизни (вплоть до т. наз. "здравого егоизма") - то он своего уровня потребления должен сознательно заменить на наличием семьи! При том - принять доп. ответственостями (что в чисто моральном аспекте для "здравого егоиста" - нонсенс) - в силе чего я должен делать чего небудь для нек.там детей, если они для меня ничего не делают?!? Постановка вопроса в стиле "Наша земля не наследство от наших предков, мы ее взяли взаймы из наших детей!" или "То, что делаем для своих детей, является оплатой нашего права быть живыми!" для "образцового потребителя" является сов. непонятной и морально абсурдной! Ну, а отдельно - в каждом обществе в зарплатой рабочьего включается цена его собственного воспроизводства в качестве раб. силы после его смерти даже - т.е. - на детей. Однако если есть возможности импортировать "готовой раб. руки", то нет надобности заботиться про ее воспроизводстве в перспективе, а можно просто снизить ее цене! При том - в каждом более-менее технолог. обществе эта цена (даже при примерно равном жизненном уровне) включает увеличенных затрат на детей до получением возможности использовать их как раб силе в силе растущих требований к квалиффикации и соответно - более продолжительном периоде обучения и возросших требований (а следовательно - стоимости) к самому обучению. Что объективно снижает "необходимого и достаточного" количества детей и дает возможности (а если есть возможность, то она будет использованной) использовать и женского труда (т.к. при 4-5 детей эо просто объективно невозможно (ну, кроме если вместо мамы за детей не заботиться папа, что в конце концов все равно). При том в общем увеличение уровня потребления компенсирует роста производительности труда даже без увеличением количества будущих потребителей. В итоге - просто нет нужды в много детей (ни как буд. рабочьих, ни как буд. потребителей), поЭтому и взрывообразный рост населения наблюдается только на 1-2 поколений чисто инерционно после снижения детской смертности (пока люди еще не поняли что и как получается "по новому").
Ingles: realswat пишет: Плюс - сказалось вовлечение женщин в экономику во время мировых войн при недостатке мужской рабочей силы. Безусловно. Совсем упустил из виду. Рынок просит быстрой прибыли, и его "незримая рука" не "видит" на 20 лет вперед. Потому гораздо легче нарастить объемы, привлекая женщин (и детей) на производство сразу, а не ждать, пока они вырастут через 20 лет. Частично да. Но если бы это было совсем так, то не было бы инвестиций в капстроительство - авиастроительный завод раньше 10 лет вряд ли окупится. Видимо, сказывается климат. Насколько помню из географии, у нас 75% с/х земель относятся к зоне рискового земледелия - влияние континентальности климата - резкие по году перепады температур, более продолжительные периоды засухи/дождей и т.п.
Krom Kruah: Ingles пишет: Но если бы это было совсем так, то не было бы инвестиций в капстроительство - авиастроительный завод раньше 10 лет вряд ли окупится. Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями. Конечно сейчась. В ПМВ это небольшая полукустарьная работильница, в ВМВ - уже сериозный завод, а сейчась вообще научно-производственный комплекс. Масштаб не тот. Поэтому и "просто так" авиопром не построишь. И в США реально осталось 2, в Европе - один и т.д.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание. Вот были такие старообрядцы, и один выходец из них даже был два месяца военным и морским министром. В месте с П. И. Мюлюковым на проливах погорел. Но в целом согласен с тем, что есть проблема адекватной оценки военно-промышленного потенциала РИ. Я к тому что вряд ли имеет смысл впадать в крайности говорить что страна была в полной
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Вот были такие старообрядцы, и один выходец из них даже был два месяца военным и морским министром. В месте с П. И. Мюлюковым на проливах погорел Это цитата не из меня. Тем более я не о них вообще писал, а нашем "православном капителисте-японосеке" сер56. GeorgG-L пишет: Но в целом согласен с тем, что есть проблема адекватной оценки военно-промышленного потенциала РИ. Я к тому что вряд ли имеет смысл впадать в крайности говорить что страна была в полной Ну такого неикто не говрил. Если сравнивать с османами, то РИ - очень даже круто смотрится. Но ведь сравнивать пытаются с Германией, Англией, Францией. А вот тут мы в полной по сравнению военно-промышленных потенциалов.
Ingles: Krom Kruah пишет: Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями. Конечно сейчась. А судостроение? Тяжёлое и среднее машиностроение? Не вопрос, все любят госгарантии и госзаказы. Всегда и везде. Просто и в частном бизнесе бывают долгосрочные инвестиции. В конце концов и рождаемость можно повышать с помощью госзаказов (дотации на рождение детей). Соглашусь с вами в том, что развитие потребления также сыграло свою роль. Кроме шуток, в разных маленьких государствах в 70-80 (типа Тонга, Тувалу и прочее) демографический переход ускорился благодаря появлению там телевидения. Появилась альтернатива "дело было вечером, делать было нечего" . А по-серьёзному, очень много разных вариантов возникло, кроме как быть матерью.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Это цитата не из меня. Простите великодушно обшибся это из ув. realswat"а, но вы тоже написали Sha-Yulin пишет: Ведь в православии не считается правильным потакать жадности и жажде наживы. Sha-Yulin пишет: Но ведь сравнивать пытаются с Германией, Англией, Францией. А вот тут мы в полной по сравнению военно-промышленных потенциалов. Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая А вот это вилами по воде писано. Но темпы промышленного роста без перестройки общества поддержать бы не удалось. У нас было в 1897 году 2,3 млн рабочих, в 1913 - 3,7 млн.. Вроде рост впечатляющий? Но старана как была аграрной, так и осталась, не дотянув даже до агарано-промышленной. Процент рабочих среди населения почти не вырос и рост немногим отличался от процентного роста населения вообще. НУ не может быть промышленной и иметь большие перспективы промышленного роста страна, где % рабочих от численности населения за 16 лет вырос с 1,6% до 2,1%. НУ стало бы к 1922 4%. И что? Особенно учитывая худшую механизацию труда и низкую культуру производства на наших заводах.
GeorgG-L: Данные на 1913 г. рассчитаные И.Ю.Писаревым (Писарев И.Ю. Население и труд в СССР. М., 1966. С.29-34) Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр. 4,1 млн. 2,5% Зажиточные мелкие хозяева 31,5 млн 19% Беднейшие мелкие хозяева 42 млн 25,3% Полупролетарии 55,6 млн 33,6% Пролетарии 32,5 млн 19,6% Распределение населения (без учащихся), занятого в народном хозяйстве в 1913 г., по отраслям (Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник. Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С.343.) В промышленности и строительстве 9%, В сельском и лесном хозяйстве 75% На транспорте и в связи 2% В торговле, общественном питании, материально-техническом снабжении и сбыте, заготовках 9% В здравоохранении, культуре, науке 1% В гос. аппарате, кооперативных и общественных организациях, в прочих отраслях народного хозяйства 4% Численность рабочего класса России в 1913 г. (Динамика российской и советской промышленности в связи с развитием народного хозяйства за сорок лет. 1887-1926. М.; Л., 1929. Т.1, ч.1. С.96-97; 4.2, С.78-87;Ч.З, М.; Л., 1930. С.176-177; Статистический сборник Министерства путей сообщения. СПб., 1902. Вып. 69. Табл. XI 1. С.20; То же. СПб., 1917. Вып.141. 4.111. Табл. ХII. С.35; Речной флот (Паровой и непаровой) Азиатской России. СПб., 1901. С.III; Статистический сборник Министерства путей сообщения. Пг., 1915. Вып.137. С. 1,2,7,15,16,20; Статистико-экономический сборник. М., 1926. С.8. (Сост. Н.А.Иванова). Занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горно-заводских предприятиях и транспорте 3,938 млн 21,5% Занятые в мелкой промышленности 3 млн 16,5% Строительные 1,5 млн 8,3% Занятые в лесном деле и чернорабочие в строительстве, на транспорте, в торговле 3,3 млн 18,1% Сельскохозяйственные 6,5 млн 35,6%
GeorgG-L: И уж заодно некоторые экономические итоги гражданской войны: В течение всего периода революции и гражданской войны с 1917 по 1920 гг. шло непрерывное разрушение экономики, падение промышленного и сельскохозяйственного производства. В результате Октябрьской революции, начавшейся Гражданской войны и интервенции экономика страны была почти полностью разрушена. Ликвидация международных торговых связей привела к тому, что Россия оказалась полностью оторванной от международного рынка. Гражданская война шла вдоль основных транспортных (железнодорожных, водных, гужевых) магистралей, что крайне затрудняло продуктообмен города и деревни. Произошло резкое падение промышленного производства. Промышленность работала в основном на военные цели. В стране был товарный голод. Валовая продукция промышленности страны в 1920 г. составила 20% от уровня 1913 г. Особенно сильно пострадала крупная промышленность. Ее валовая продукция в 1920 году составляла 12% от уровня 1913 г. Валовое производство мелкой промышленности сократилось до 44% от уровня 1913 г. Грузооборот всех видов транспорта в 1920 году составил 17% от 1913 года, а без учета воинских грузов и нужд самой дороги всего 12%. Произошло значительное сокращение сельскохозяйственного производства. В 1921 г. валовая продукция сельского хозяйства составила 67% от уровня 1913 г., причем в гораздо большей степени, в 2,5 раза сократилась товарность сельскохозяйственного производства. В 1921-22 году страну поразил голод. В городах голодало 20% населения. Одной из причин была жестокая засуха в Поволжье. Но главная причина была в отсутствии каких-либо продовольственных резервов и в продразверстке. Весной 1920 года у многих крестьян был конфискован даже семенной фонд. В результате голода погибло не менее 5 млн. человек. После национализации промышленности товарооборот стал натуральным, денежное обращение было практически ликвидировано. В 1918-20 гг. был полностью разрушен свободный рынок. Государство стремилось заменить денежный оборот организованным обменом и распределением продуктов. Производилось директивное снабжение госпредприятий ресурсами. Торговли фактически не существовало, она была заменена заготовкой и распределением сельскохозяйственных продуктов и промышленных изделий по твердым ценам или бесплатно. Этих продуктов было недостаточно даже для покрытия минимальной потребности населения. Нормировались и оптовые, и розничные цены. Весь рыночный товарооборот сводился к нелегальной базарной торговле вещами и продуктами. С вольным рынком и рыночными отношениями велась борьба. Торговля преследовалась и перешла на нелегальное положение, что вызвало рост "подпольной" спекуляции. Также было распространено "мешочничество", когда горожане ездили по деревням и обменивали там промышленные товары на продукты питания. Недостаток продовольствия вызвал с конца 1917 г. усиленный рост цен. Продукты изымались принудительно. Крестьяне были вынуждены все излишки, а чаще всего и часть самого необходимого, сдавать государству без всякого эквивалента, т.к. промышленных товаров почти не было. От продразверстки уклонялись путем сокрытия зерна, перевода зерна в самогон и другими способами. Недостаток тяги, рабочей силы, изношенность инвентаря приводили к сокращению производства. Абсолютное количество сельского населения с 1913 по 1920 г. почти не изменилось, но процент трудоспособных в связи с мобилизациями и результатами войны заметно понизился с 45% примерно до 36 %. Площадь запашек сократилась за 1913-1916 гг. на 7 %, а за 1916-1920 гг. – на 20,3 %. Производство ограничивалось лишь собственными потребностями, стремлением обеспечить себя всем необходимым. В Средней Азии практически прекратилось выращивание хлопка, вместо этого стали сеять хлеб. На Украине резко сократились посевы сахарной свеклы. Это вело к снижению товарности сельского хозяйства, т.к. свекла и хлопок – высокотоварные культуры. Сельское хозяйство стало почти полностью натуральным. За период гражданской войны более 5 млн. человек перебрались из города в деревню. Численность промышленных рабочих сократилась до 1,3 млн. человек в 1920 году.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Данные на 1913 г. рассчитаные И.Ю.Писаревым Приведённые мной данные происходят из "Статистического ежегодника России" за 1914 год. Имелись ввиду промышленные рабочие. А то ведь и батраки - пролетарии. GeorgG-L пишет: И уж заодно некоторые экономические итоги гражданской войны: А кто-то оспаривал огромный ущерб, приченённый гражданской войной?
Буйный: Krom Kruah пишет: Поэтому и авиазаводы строяться или с гос. помощи, или в расчете на госзаказов, и/или с госгаранциями. По ТВ один товарищ (типа эксперт) сказал, что для окупаемости работ по проектированию и постройке на 100% национального гражданского авиалайнера необходимо, чтобы после начала серийного выпуска было продано не менее 200 экз. - вот и прикиньте, чей авиапром может на такое замахнуться. Sha-Yulin пишет: А кто-то оспаривал огромный ущерб, приченённый гражданской войной? Ущерб для всех очевиден - только ответственность за него валят только на "красных", хотя если бы Антанта не поддерживала бы "белых" и нацсепаратистов, то к концу 1919го "красные" бы смели всех "белых", "зеленых" и проч. Небыло бы такого ожесточения и разрушений, быстрее бы началось восстановление экономики. С уважением.
GeorgG-L: Буйный пишет: ответственность за него валят только на "красных", Они ее на себя сами взвалили - "Есть такая партия..."
realswat: Буйный пишет: только ответственность за него валят только на "красных Справедливое замечание. Хотя лично мне непонятно, почему. И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина. Тем не менее...
Sha-Yulin: Буйный пишет: Ущерб для всех очевиден - только ответственность за него валят только на "красных", хотя если бы Антанта не поддерживала бы "белых" и нацсепаратистов, то к концу 1919го "красные" бы смели всех "белых", "зеленых" и проч. Да вообщем-то и не Красные её начали. GeorgG-L пишет: Они ее на себя сами взвалили - "Есть такая партия..." Ой, а это вы к чему? realswat пишет: Справедливое замечание. Хотя лично мне непонятно, почему. И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина. Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей. ????
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Да вообщем-то и не Красные её начали. Угу... И "Аврора" не стреляла и министры сами в Петропавловскую крепость пошли. Ну а про Учредительное собрание (про легитимность, законность и т. д.) мы вроде уже дискутировали. Но как говорил ВИЛ - "Нравственно все, что служит делу пролетарской революции..." В общем Дантон был прав, что убивал и грабил...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Угу... И "Аврора" не стреляла и министры сами в Петропавловскую крепость пошли. Ну а про Учредительное собрание (про легитимность, законность и т. д.) мы вроде уже дискутировали. Но как говорил ВИЛ - "Нравственно все, что служит делу пролетарской революции..." В общем Дантон был прав, что убивал и грабил... Вы не путайте тёплое с мягким. Гражданская война началась с восстания белочехов. А если с самого начала отсчитывать, то опять не большевики начали. Не они в феврале царя свергали. И Учредительное собрание не особо легитимней Советов. Бирсерг пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей. ???? А что вас удивляет? СССР был разрушен под лозунгом борьбы с социализмом и наследием большевиков. Ну а дальше этапы. 1. 1991 год - Беловежский сговор, хотя по результатам референдума большинство проголосовало за сохранение СССР. 2. 1993 - Верховный совет отстраняет Ельцина (на что имеет конституционное право), в ответ на это Ельцин разгоняет Верховный совет (на что права не имеет, а только силу). 3. Ельцин пишет новую смешную конституцию, котрую сам и принимает. Мы живём по ней. 4. 1996 - Ельцин проигрывает выборы, но остаются у власти, как выйгравший. Коммунисты сумели доказать факт "воровства" 3,6 млн. голосов, но судебные дела были затянуты, а затем, после ухода Ельцина на покой - закрыты. Как результат - в стране првит президент, чей рейтинг накануне выборов был 4%. Это рекорд. 5. В 2000 Ельцин уходит, назначив приемника и предав ему административный ресурс до выборов. 6. В 2008 Путин назанчает следующего приемника - Медведева. Никто о нём ничего не знает, но победа ему гарантирована. При это млюди, развалившие СССР, совершили акт государственной измены (как и те, кто сделал Февральскую революцию). Соответственно, для оправдания деяния и легитимизации своей власти им нужно делать всё возможное для делигитимизации власти прежней. Это как в Питере в феврале 1917 на оградах мостов и у Петропавловки ножницами по металлу на всех "орлах" короны пооткусывали.
Борис, Х-Мерлин: ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА ИЛИ ТЕМУ ЗАКРОЮ ЗА ФЛУД ps желающие поговрить за жизнь могут сходить на 5ю цусиму
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА А к военно-промышленному потенциалу с иллюстрациями из ПМВ можно?
ser56: realswat пишет: Вероятно, если б безвременно покинувший нас автор привёл данные, целиком освещающие тему, относящуюся к заголовку, то ответ на вопрос "Что дала" советская модернизация был бы получен автоматически. Но ведь это так неинтересно. Интересней подбрать нужную цифирь. Жаль, жаль, что с такими людьми больше не пообщаться. А то было бы интересно задать вопрос - в какой степени урожайность пшеницы показывает военно-промышленный потенциал. Типа, почему только эта цифра об СССР приведена в топике. Неужели она является в затронутой теме определяющей 1) Приведите ваши цифры, а не юродствуйте по личностям. 2) полагаете воевать можно без зерна? 3) Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х. Если она вас не устраивает - дайти свой критерий. Ingles пишет: Вот именно на этот процесс (улучшение здравоохранения и изменение отношения к детям) и накладывается и коллективизация, и репрессии, и войны (они дают демографические волны), а не наоборот, как это пытаетесь представить вы. Отнюдь. Я просто указал вам на то, что имеет значение не только относительные цифры, но и абсолютные. А последние определяются именно большие события. Говорить о резком росте качества жизни в СССР до 60-х нельзя, а вот тех с потомством, кто в 60-х родил бы по 1-2 резко убавилось за 1917-45 Sha-Yulin пишет: Да там всё - полный бред. Вы готовы, не прыгая по привычке в стороны, защитить конкретный пункт этого дуста? словеса и перевод стрелок... вы дайте вашу критику его положений на именно приведенной стр. Sha-Yulin пишет: Итого 5 баксов за кг риса. Отлично. Учитывая, что 200г варёного риса, это 60г крупы, мы получим искомый результат. А вас учить, только портить Это вы то учитель? не поделитесь механизмом превращения 60г крупы в 200г вареного риса? Sha-Yulin пишет: Вы ни у православных, ни у японцев-синтоистов не можете вызвать ничего, кроме брезгливости. Брезгливость вызывает ваша обычная тактика перехода на личности, когда нет аргументов. Вы скучно предсказуемы и не умны, вам нужно разжевывать очевидное... Например то, что отход от религиозной морали в СССР привел к резкому падению рождаемости...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Это вы то учитель? не поделитесь механизмом превращения 60г крупы в 200г вареного риса? Типа, варёный рис набухает и включает в себя воду. Если варить рис по японски, то есть не сливая воду, а до того момента, пока она вся не будет вобрана рисом, то варят из расчёта 3 стакана воды на стакан крупы. Странно, что вы этого не знали. Или вас кормили сырым рисом? ser56 пишет: Например то, что отход от религиозной морали в СССР привел к резкому падению рождаемости... Так вы за капитализм, товарность и наживу, или за православие? Вы "или крестик снимите, или плавки оденьте". ser56 пишет: словеса и перевод стрелок... вы дайте вашу критику его положений на именно приведенной стр. Давайте, создавайте ветку на подходящем разделе форума. Там и разберём. ser56 пишет: 2) полагаете воевать можно без зерна? Разве СССР воевал без зерна? Вот РИ в 1917 воевала без зерна.
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА Согласен. Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала? Можно было построить больше и лучше? Если да, то не построили потому что "мощИ" не хватило, или из-за бездарного ее использования? Так сказать диалектика объективного-субъективного
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Вот РИ в 1917 воевала без зерна. Скорее РСФСР в 1918-21 гг.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Вот РИ в 1917 воевала без зерна. Скорее РСФСР в 1918-21 гг. Ну что вы? В 1917 году сначала снизили норму выдачи хлеба в войсках до 800г, а затем до 400г. И при этом обеспеченность войск продольствием оценивалась в 6-10 дней (в 1915 - 30 дней при больших нормах). Алексеев даже перехватывал поезда, что правительство отправляло Антанте.
ser56: Sha-Yulin пишет: Гражданская война началась с восстания белочехов. Ой как любопытно Что уже историю совсем забыли? Например дату гибели генерала Корнилова и что он делал под Екатеринодаром? realswat пишет: И почему легитимность "верховного правителя" Колчака сейчас кажется бОльшей, чем легитимность предсовнаркома Ленина. Тем не менее... Сама постановка вопроса во время войны надуманна. Sha-Yulin пишет: Потому, что если признать легитимность советской власти, то тяжело обосновать легитимность нынешних властей. Однако у вас просто безумие демагогии Лигитимность власти основана на ее силе. Ingles пишет: Ну там престижно быть не женщиной-гендиректором, а женщиной-матерью 10 детей. А это вопрос парадигмы воспитания и нравственных ориентиров. Например аборт это техническая операция или убийство? realswat пишет: А то, что не хватало нам зерна при большем производстве по сравнению с США, возможно, связано с проблемами хранения, климатом (меньше период выпаса или как там называется) и т.п. а может его банаьлно разбазаривали? например печеным хлобом в СССР кормили свиней.... realswat пишет: Дети к тому же - препятствие в развитии карьеры. В первую очередь женской. А женская карьера (труд) - это не столько блажь "безбожных тёлок", сколько насущная потребность капитализма в увеличении занятых людей. А Sha-Yulin очень тонко подметил "мудрость" ser56 - который и по православию плачет, и нормальный капитализм хочет. Интересно, как будет развиваться капитализм, если людей воспитывать в духе нестяжательства и смирения (главных православных ценностей). Когда капитализмом движут жажда наживы и гордыня, то есть желание получит общественное признание. 1) Женскя карьера при капитализме в разных странах складывается по-разному. 2) Моя мудрость основана на знании и жизненном опыте, а ваше ерничество на глупости. Может с возрастом и пройдет. 3) Развивать нужно не измы, а жизнь людей улучшать. Капитализм показал себя более эффективной системой. 4) вы знаток православия? насколько я заметил из того бреда, что вы написали - отнюдь, вы бегаете в коротких штанишках болталогии. 5) Если не секрет - вы хоть одного серьезного бизнесмена знаете? Увас каша понятий+гордыня тщеславия. Посему вы и спелись с известным демагом Шаюлиным по этому вопросу.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: В 1917 году сначала снизили норму выдачи хлеба в войсках до 800г, а затем до 400г. А в каком месяце произведены снижения нормы? И какой была норма в РККА?
ser56: Sha-Yulin пишет: Давайте, создавайте ветку на подходящем разделе форума. Там и разберём. Так именно эта ветка создана для этого, а вы заболтали Sha-Yulin пишет: Странно, что вы этого не знали. Или вас кормили сырым рисом? Отнюдь -просто у вас 1) неверное соотношение воды/риса, 2) мнение, что вода не испаряется при варке... Sha-Yulin пишет: Так вы за капитализм, товарность и наживу, или за православие? Вы "или крестик снимите, или плавки оденьте". Может вы свою головку напрягете и поймете, что пишите глупость. А от повторения глупость не станет умнее - в любой работе есть нравственные ориентиры, а камитализм это не мошейничество. впрочем - отнюдь - у вас блочное мышление набитое стереотипами... отмечу, что выше вам уже указывали - даже староверы были не плохими капиталистами (если вам это слово с измом нравиться ), а товарнось нискоьлко не противоречит вере человека.
ser56: Sha-Yulin Почитайте - м.б. дойдет... http://kulinolog.ru/2007/11/blog-post_8140.html?widgetType=BlogArchive&widgetId=BlogArchive1&action=toggle&dir=open&toggle=MONTHLY-1193864400000&toggleopen=MONTHLY-1196456400000
realswat: ser56 пишет: Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х. Если она вас не устраивает - дайти свой критерий. Я уже указал - в СССР проходил процесс урбанизации. В Европе он прошел раньше. Как итог - помимо урожайности, надо учитывать количество рабочих рук на га. Поясню - в СССР этот показатель уменьшался быстрее, чем параллельно в Европе. ser56 пишет: полагаете воевать можно без зерна? Полагаю, что зерном стрелять неудобно. ser56 пишет: Приведите ваши цифры, а не юродствуйте по личностям. У Вас для меня ещё указивка то не выросла. Что мне делать - без Вас решу. А за цифрами дело не встанет. GeorgG-L пишет: Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала? Безусловно, это является свидетельством наличия военно-экономического потенциала.:-) Но вот какого? ИМХО, ПМВ как раз и показала проблемы - во-первых, слабости этого потенциала, во-вторых - ещё и неразумного им управления. Поясню. В ПМВ у русской армии возникли проблемы с тяжелой артиллерией. Полевой было мало, а осадной - не было вообще. Последнее, например, привело к неприятным последствиям в борьбе против Австрии - русские дважды вынуждены были оставлять крупные силы у Перемышля. В итоге Перемышль стал единственной в Европе крепостью, выдержавшей продолжительную осаду (не путать с Верденом и Осовцем, которые не были изолированы). Немцы, благодаря наличию мощной осадной артиллерии, брали русские и бельгийские крепости за 7-16 дней. Теперь что касается полевой тяжёлой артиллерии. Тяжёлой пушкой в России была 107-мм обр.1910 г. Весьма важный элемент вооружения армии - основное средство контр-батарейной борьбы, в первую очередь. Так вот пушек этих было мало - 76 к началу войны. И производились они во Франции. В России их выпуск сумели наладить только в 1916 г., сделав за 1916-1917 г. 336 пушек. При этом из-за границы было получено 411 пушек, то есть больше половины (338 из Франции, 73 из Японии). А заказано - 720 (400 во Франции, 120 в Японии, 200 в Италии). То есть Россия была вынуждена обращаться за помощью не только к первоклассным промышленным державам, но и к более скромным (Япония, Италия). Причём стоит отметить, что в то же время российские заводы, не производившие 107-мм пушек для армии, снабжали флот 102-мм и 130-мм пушками. Чтобы не возникало иллюзий по поводу того, что с промышленностью было в порядке, просто неразумно распорядились - стоит помнить, что Франция, Германия, Италия, Япония и пр. так же снабжали свои флоты пушками среднего калибра. Ещё хуже было с осадной артиллерией - Россия за время войны произвела только 46 12" гаубиц Обуховского завода. Приходилось покупать тяжёлую артиллерию за границей, а так же разоружать приморские крепости, используя устаревшие орудия. Вот состав нашей ТАОН (тяжёлой артиллерии особого назначения) к лету 1917: 305-мм гаубиц Обуховского завода 24 305-мм гаубиц Виккерса 8 280-мм гаубиц Шнейдера 24 203-мм гаубиц Виккерса и Виккерс-Ампра 36 234-мм английских гаубиц 8 155-мм французских пушек 36 152-мм осадных пушек Шнейдера 46 152-мм береговых пушек Канэ 8 152-мм осадных пушек в 200 пуд 48 152-мм крепостных гаубиц обр. 1909 60 152-мм английских гаубиц 96 127-мм английских 50-фун. пушек 48 120-мм пушек Обуховского завода 28 120-мм пушек французских пушек 96 120-мм пушек Виккерса 6 76-мм противосамолетных (зенитных) пушек обр. 1914 г. 4 240-мм английских минометов 24 58-мм французских минометов 32 В то же время существенная часть мощностей отечественных заводов была израсходована на 12" и 14" орудия для дредноутов. Так что, возвращаясь к пр. 1898 г. - это, безусловно, повод для гордости. То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии.
realswat: ser56 пишет: Моя мудрость основана на знании и жизненном опыте, а ваше ерничество на глупости. Что-то Вы на личности переходите. Сказать-то нечего?
realswat: GeorgG-L пишет: Может это и стало для немцев одной из побудительных причин начать войну в 1914? А то к 1917 была бы уже не такая Едва ли есть основания так считать. Россия могла закончить программу перевооружения, но война решалась не столько накопленными, сколько произведёнными вооружениями. А с этим (то есть с развитием ВПК) крупного скачка за 3 года ожидать не приходилось. Даже серьёзное напряжение промышленности в годы войны не помогло России наладить выпуск вооружений в достаточных количествах. Хотя многие заводы удвоили выпуск продукции. И вот немного по влиянию иностранного капитала: Многие из принятых на вооружение русской артиллерии систем орудий были разработаны иностранными заводами. Крупп и Шнейдер передали России свои патенты лишь при том условии, если первые валовые заказы на орудия их систем будут исполняться или у них самих или на русском Путиловском заводе, с которым названные фирмы состояли в сепаратном соглашении. Ввиду этого большинство заказов было дано Путиловскому заводу. Это Барсуков.
GeorgG-L: realswat пишет: это, безусловно, повод для гордости. То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии. Соотношение военного и морского бюджета приведете?
GeorgG-L: realswat пишет: Это Барсуков. Вы вспомните когда он это писал. В книге он часто ссылается на свой личный архив. Учитывая его должности в армии РИ там наверняка много интересного. В целом его книга оставляет противоречивое впечатление. Вопрос о возможности выполнения "Большой программы" мне представляеться спорным. Хотя у того же Барсукова планы по усилениюю артиллерии обозначены.
realswat: GeorgG-L пишет: Вы вспомните когда он это писал. Вспомнил. Какой вывод должен последовать?
Бирсерг: realswat пишет: Вспомнил. Какой вывод должен последовать? О роли Кристи, Викерса, Райт-Циклона, БМВ и прочих. О Иване Вашингтоне, К-13 и т.д.
realswat: GeorgG-L пишет: Соотношение военного и морского бюджета приведете? морской бюджет составлял порядка 25%. Но тут важно не соотношение бюджетов в целом (в армии народу поболее), а соотношение расходов на перевооружение, которые соответственно и будут вложением в развитие ВПК (хотя бы отчасти, без учета зарубежных заказов). Тут цифры приблизительные, тем не менее - за 1898-1903 г. на новое судостроение пошло 300 млн. рублей (по Грибовскому). То есть порядка 60 млн. в год. Брокгауз и Ефрон приводят русский военный бюджет в 1896-1899 гг. Расходы на перевооружение армии там - от 16 до 22 млн. в год. Расходы на "приготовление и усовершенствование артиллерии, заготовление различных предметов артиллерийского снабжения"- порядка 9-11 млн. в год. Так что судите сами, насколько сильно сказалась программа 1898 на развитии русского ВПК (точнее, на его перекосе в сторону морских вооружений).
GeorgG-L: realswat пишет: Вспомнил. Надеюсь вы обратили внимание что в книге генерал-инспектор артиллерии Действующей армии ни разу не назван по имени, хотя ряд его распоряжений Барсуков одобряет? Я думаю, цензура и самоцензура повлияли на книжку... Хотя цыфры приведенные вами не оспариваю. Вот правда 42-линейные (107-мм) пушки в россии производились...
GeorgG-L: realswat пишет: морской бюджет Спасибо
Ingles: realswat пишет: Многие из принятых на вооружение русской артиллерии систем орудий были разработаны иностранными заводами. Крупп и Шнейдер передали России свои патенты лишь при том условии, если первые валовые заказы на орудия их систем будут исполняться или у них самих или на русском Путиловском заводе, с которым названные фирмы состояли в сепаратном соглашении. Ввиду этого большинство заказов было дано Путиловскому заводу. Самое смешное, что путь более-менее нормальный. Автопром Кореи, а сейчас и Китая, начинал с подобного. Грустно только, что японцы сумели свои котлы (Миябара) и орудия (Арисака кажется) разработать, а РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп.
Бирсерг: Ingles пишет: РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп. А Жигули? Жорик горбатый и тот от Фиата-500. Ушастый с НСУ слизан... Лидеры млин.
realswat: Ingles пишет: Грустно только, что японцы сумели свои котлы (Миябара) и орудия (Арисака кажется) разработать, а РИ так и продолжала выпускать по лицензии - Бельвиль, Каннэ, Крупп. Так о том и речь. С лицензионной иглы - по тем или иным причинам - не слезали в течение всего периода "индустриального" развития армии, то есть где-то с конца 70-х 19 века. А в СССР переходили к собственному производству.
Krom Kruah: ser56 пишет: Лигитимность власти основана на ее силе. Шедеврально! В смысле - Пиночет легитимнее всех! Мне всегда казалось, что на силе основана не легитимность, а способность взять или сохранить власти. Сила - это способность упражнять (при желания или надобности) насилия. Ни более, ни менее. Следует ли считать, что если какой-то экстремно крепкий (крепче Вас) урод решить что можно Вас избить, а Вашу (скажем условно так, не принимайте лично) супругу поиметь, то он и является ее легитимным супругом, а Вы - просто елемент пейзажа? В общем - определение легитимности по Макса Вебера: Легитимността е концепция за основите на политическия режим и неговите представители, които карат гражданите да приемат действията и заповедите им като законни и истинни. Легитимността произтича не от официалните закони и актове, а от общественото одобрение и приемливост, които държавното управление поражда в управляваните. Тя е резултат от нерегламентирани норми или ценности, които се радват на съгласието и одобрението на повечето граждани В моем плохом переводе: Легитимность - это концепция касательно основ политического режима и его представителей, из-за которых гражданы принимают их приказов и действий как истинными и законными. Легитимность проистекает не из официальных законов и актов, а из общественного одобрения и приемлимости, которых и гос. управление порождает у правляемых. Она (легитимность) является результатом нерегламентированных норм и ценностей, которые и пользуються согласием и одобрением болшинстве из граждан.
realswat: realswat пишет: а 1898-1903 г. на новое судостроение пошло 300 млн. рублей (по Грибовскому). То есть порядка 60 млн. в год. Тут у меня опечатка - не 1903, а 1902 (почему и делил на 5 лет).
GeorgG-L: realswat пишет: Тут у меня опечатка - не 1903, а 1902 (почему и делил на 5 лет). Все равно - благадарю-с...
Krom Kruah: сер56 пишет: Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х Глупости. Урожайность указывает на массу вещей - например на климат. условий. Уралец пишет: А вот для сравнения, статистика ООН по урожайности пшеницы в 1991/92 с-х. году (в метрических т. на 1 га) Канада - 2,26 Мексика - 4,2 США - 2,31 Аргентина - 2,17 Бразилия - 1,43 Чили - 3,38 Уругвай - 1,31 Бельгия - 6,87 Франция - 6,4 Германия - 5,98 Греция - 2,12 Италия - 3,51 Нидерланды - 8,01 Португалия - 1,44 Испания - 1,9 Британия - 6,8 Швеция - 5,81 Болгария - 3,75 Польша - 3,8 СССР - 1,56 Алжир - 1,04 Египет - 5,9 ЮАР - 1,49 КНР - 3,1 Индия - 2,28 Иран - 1,34 Израиль - 2,11 Япония - 3.18 Пакистан - 1,84 Сирия - 1,69 Турция - 1,88 Австралия - 1,47 Новая Зеландия - 4,89 Мне почему-то не кажеться, что Мексико явлееться государством с более развытом сельском хозяйстев (даже только это), чем - Канада. Или Болгария - абсолютно на уровне Японии? А Вам? Кстати - Вас не впечатлило, что урожайность канадского сельского хозяйства близкая к индийской? И не намного выше советской? При том, что в общем канадская урожайность пшенички - в основном на геогр. ширине с Сев. Болгарии до Южной Украиной? Или что у Австралии (явно крайне неразвитое государство в сельскохоз. отношении) - как у СССР и в 3 раза ниже, чем у Новой Зеляндии?
ser56: realswat пишет: То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии. вот именнно в тех условиях это был правильный выбор - флот против Японии более важен - можно было избежать кровавой сухопутной войны. Но, увы, реализовали эту верную стратегию ошибочно по срокам. realswat пишет: В то же время существенная часть мощностей отечественных заводов была израсходована на 12" и 14" орудия для дредноутов. увы, но и СССР этим отметился, заложив абсолютно не нужные линкоры и кучу ПЛ. А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ. realswat пишет: Что-то Вы на личности переходите. Сказать-то нечего? 1) вы эту фразу считаете переходом на личности? Перечитайте свою 2) сказать-то нечего именно вам - я не верующий, но не вижу альтернативы православию. Чем раньше мы убежим от "западной" модели в семье и культуре- тем лучше. посмотрите во что они выродились духовно (сексменьшинства, порно) и демографически -они проигрывают исламу. Но вы считает, как я понял, по-другому? realswat пишет: А в СССР переходили к собственному производству. Типа в РИ не производили? Если же вы имеете в виду новые разработки, то отнюдь. Например постройка Рюрика2 много дала тем же англам... realswat пишет: Я уже указал - в СССР проходил процесс урбанизации. В Европе он прошел раньше. Как итог - помимо урожайности, надо учитывать количество рабочих рук на га. Поясню - в СССР этот показатель уменьшался быстрее, чем параллельно в Европе. Извините, но вас сложно понять. Насколько я понял, вы согласны с тем, что урожайность все есть наиболее простой и общий критерий развития с/х- так? Но считаете необходимым дополнительно учитывать число рабсилы на га? ОК - но возникает тогда куча вопросов: 1) ЗАЧЕМ в СССР урбанизация приняла такие гиперформы? Или пришли к супервыводу, что возможно прожить без нормального с/х? Не есть ли это следствие безумного подхода к развитию н/х при социализме? 2) Как учесть уровень механизации и т.п.? Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного? Может вы просто забалтываете вопрос, путем перехода в частности? realswat пишет: Полагаю, что зерном стрелять неудобно. полагаю вы стебетесь и уходите от темы... realswat пишет: У Вас для меня ещё указивка то не выросла. Что мне делать - без Вас решу. что вы хам - я знаю - не удивили...
realswat: GeorgG-L пишет: Спасибо Вот ещё интересные цифры по военному и морскому бюджетам, со ссылкой на Ежегодник Министерства финансов. Вып. 1902 г., СПб., 1903. С.37-45; Там же. Вып. 1915 г. Пг., 1915. С.36-38. отсюда http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm 1900 г. Военвед: 300,9 млн. руб., 20,6% госбюджета Морвед: 78,7 млн. руб, 5,5% госбюджета 1913 г. Военвед: 581,1 млн. руб., 18,8% госбюджета Морвед: 244,8 млн. руб., 7,9% госбюджета Иначе, как самоубийственной такую логику не назовёшь (если в 1900 противник - Япония - морской, то в 1913 известно, что противник - Германия, который на суше). И к самому разговору - повторюсь, не стоит забывать про то, что не весь военный бюджет есть вклад в ВПК. Существенные проблемы в тяжёлой, осадной и крепостной артиллерии на фоне немаленьких заказов Морведа на пушки такого калибра - очень плохо. Как итог - в 1915 г. крепость Осовец была вооружена устаревшей артиллерией (орудия обр. 1877 г.), и не могла вести контрбатарейную борьбу с немецкой осадной артиллерией, не хватало дальности. Исключение составляли всего 2 152-мм пушки Канэ, доставленные из... Кронштадта. Им даже удалось подстрелить 2 420-мм гаубицы, но изменить ход артиллерийской борьбы в целом они, конечно, были не в состоянии (у немцев было более 30 210-мм, 305-мм и 420-мм гаубиц против пары наших Канэ).
Krom Kruah: ser56 пишет: и демографически -они проигрывают исламу. По демографии - вроде проблему выше выяснили? Или нет?
ser56: Krom Kruah пишет: Глупости. Урожайность указывает на массу вещей - например на климат. условий. Демагогия. Страна одна. Krom Kruah пишет: Шедеврально! Спасибо. Отмечу, что мне не любопытны изыски словоблудия разных авторитетов - я вам изложили мое понимание сути власти и политики.
ser56: realswat пишет: Исключение составляли всего 2 152-мм пушки Канэ, доставленные из... Кронштадта. Им даже удалось подстрелить 2 420-мм гаубицы, но изменить ход артиллерийской борьбы в целом они, конечно, были не в состоянии (у немцев было более 30 210-мм, 305-мм и 420-мм гаубиц против пары наших Канэ). любопытный факт... жаль, но идеи орудий на ЖД платформах не прижились, хотя испытаны были в 1892г... Krom Kruah пишет: По демографии - вроде проблему выше выяснили? Или нет? вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите?
Krom Kruah: ser56 пишет: ЗАЧЕМ в СССР урбанизация приняла такие гиперформы? Или пришли к супервыводу, что возможно прожить без нормального с/х? Посмотрите на проценте сельского населения СССР и (скажем) Бельгии, Швеции, Голландии. А потом - на (любимой Вами) урожайности. Как учесть уровень механизации и т.п.? Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного? Известно как - енергооснащенности соотв. отрасля.
Krom Kruah: ser56 пишет: Спасибо. Отмечу, что мне не любопытны изыски словоблудия разных авторитетов - я вам изложили мое понимание сути власти и политики. Знаете, для меня Макс Вебер - один из крупнейших спецов в соотв. области. Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет. Кстати - как там соотноситься Ваше "понимание" (или все таки непонимание?) легитимности с моем примере с крепкого урода и супругой?
Krom Kruah: ser56 пишет: Демагогия. Страна одна. Вам не кажется, что большая утожайность Мексики не говорить о более развытом сельском хозяйстве, чем у США? При том выше приводилась статистика по росте урожайности в США и СССР. realswat пишет: Пшеница, тыс. т. Страна 1951 1961 1971 1981 1985 СССР 32400 66483 98760 81100 78100 США 26893 33539 44053 75806 66002 Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м? вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите? Оспариваю. Дайте мне примера исламского государства с функционирующим индустриальном обшестве хоть из двух поколений. Да чего там из двух - просто в реале сегодня. Ну, или прочитайте что написано по теме выше еще раз и медленно два раза. При чем здесь нищета?!? Речь идет про того в качестве чего воспринимаються дети - в качестве раб. руки или в качестве нахлебников (не в плохом смысле, конечно - т.е. непроизводительной части общества). Или Бразилия с Индии - тоже исламские?
realswat: ser56 пишет: Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного? Я считаю с точностью до наоборот и пытаюсь донести эту простую мысль до Вас. В 1913 г. условные "10 человек с тяпками" в РИ обеспечивали урожайность, условно, в 1,5 раза меньше, чем в США, где было, скажем, 3 человека с удобрениями и первыми тракторами. В 1991 г. условные "2 человека с удобрениями и тракторами" в СССР обеспечивали урожайность, опять же, в 1,5 раза меньше, чем в США 1 человек с удобрениями, тракторами и первыми компьюетрами:-) То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался. Так понятно? ser56 пишет: Типа в РИ не производили? Если же вы имеете в виду новые разработки, то отнюдь. Например постройка Рюрика2 много дала тем же англам... Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России. При чем тут Рюрик2, вообще не понятно. Если Вы говорите о пользе заимствования чужих идей - с этим никто не спорит. Только в России это заимствование развивалось медленно. ser56 пишет: но не вижу альтернативы православию. Я вижу, но разговор не о том. ser56 пишет: вот именнно в тех условиях это был правильный выбор - флот против Японии более важен - можно было избежать кровавой сухопутной войны Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией. ser56 пишет: увы, но и СССР этим отметился, заложив абсолютно не нужные линкоры и кучу ПЛ Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно. ser56 пишет: А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ. Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал ?
Ingles: ser56 пишет: вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите? Вы смешиваете разные понятия. Католицизм в вопросе деторождения мало чем отличается от Ислама, только вот жён можно иметь 4, а не одну. На память, до сих пор единственный официально признанный Ватиканом метод контрацепции - воздержание (по испанскому журналисту и писателю Перес-Реверте). Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость.
realswat: Ingles пишет: Католицизм в вопросе деторождения мало чем отличается от Ислама, Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы. Ingles пишет: Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. О чём и речь. Интересно, как долго Китай собирается кормить чужих потребителей. Ведь как только каждый китаец захочет "дом в пригороде и машину" - последствия станут круче тех, к которым привело аналогичное желание жителей СССР. Ingles пишет: Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость. Что любопытно - в США или Великобритании такого бы не произошло, поскольку эти деньги проще заработать и потратить на себя. То есть "материнский капитал" - удел бедных стран.
Ingles: realswat пишет: Что любопытно - в США или Великобритании такого бы не произошло, поскольку эти деньги проще заработать и потратить на себя Не на столько уверен. Это правда относится для определённых слоёв населения - негров и латиносов, - но на Велфер там иногда целые поколения живут. И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении. Кроме того, система ценностей легко может меняться под воздействием пропаганды. Пример не из той оперы - когда на сборах был, поразился, насколько сладкий чай пьют "деды". Когда спросил "а не противно", ответил, что противно, но он же дед, западло обычный пить. Возвращаясь к РИ и топику. В описываемый период в России как раз наблюдалась вторая стадия перехода. Благодаря земствам, господдержке в стране значительно улучшилась система здравоохранения (хотя и тогда ещё ЕМНИП каждый третий новорожденный умирал, не дожив до года). С другой стороны, страна ещё не была индустриализована, значительное место занимала традиционная экономика, поэтому рождаемость по-прежнему была высокой. Именно на этом основаны фантастические прогнозы Менделеева о том, что Россия может догнать Китай - там тогда была ещё первая стадия - высокая рождаемость и высокая смертность. И считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно. Потери можно оценить, но на это уйдёт время. По вот по такой картинке точнее, по данным, на основании которых она построена, делается аппроксимация. "Провалы", из-за которых она похожа на ёлочку - это и есть демографическое эхо ВОВ и всего остального.
realswat: Ingles пишет: Не на столько уверен. Это правда относится для определённых слоёв населения - негров и латиносов, - но на Велфер там иногда целые поколения живут. Безусловно, минус беднота. Там рождаемость повыситься, но это не даст столь существенного результата для страны в целом, как в ОАЭ.
GeorgG-L: Ingles пишет: В описываемый период в России как раз наблюдалась вторая стадия перехода. А вот семьи священников РПЦ во все периоды были многодетными...
Krom Kruah: realswat пишет: Интересно, как долго Китай собирается кормить чужих потребителей. До тех пор, пока не выполнить условия Маркса для победы соц. революции - обладанием более высокой общественной производительности труда в секторе мат. производства (т.к. в общем сфера услуг, которая формирует пр. 75-80% из ВВП США например по сути нац. дохода не создает (кроме если экспорт услуг), а только его перераспределяет. Прямо по дедушки Маркс - коммунизм победить в самой развытой кап. стране с посл. (и очень краткосрочном) переходе всего мира к коммунист. общественных отношений. В китайском варианте - к "китайских"... Китайцы оплачивают своим трудом своего перехода с неразвитом (и по сути неиндустриальном) обществе к роли "фабрики мира" и государстве с самой высокой общественной производительности труда. При том - строя гос. капитализма, но (sic!) под руководстве Китайской Компартии! В рамках "сектора Б" - производство предметов потреблении, они того уже достыгли. Работают упрямо и успешно и по Первом подразделении сектора А - производство машин для производстве машин, и по втором подразделении сектора А - производство машин для производстве предметов потребления. Оплачивают всего того трудом. Очень возможно что процесс ускориться в силе наличии в китайской сферы влияния Южной ( Кореи, которые в производстве машин уже куда впередиа в перспективе - и после индустриализации - и Северной). При том примечательно, что паралельно идет процесс деиндустриализации стран "золотого милиарда" ( и в основном США). Невыгодно, бля! Собственные рабочие сл. дорогие! Оттуда и велфер, и то, что 80% из населения занимается оказыванием друг-другу разных услуг. Оттуда и отказ от Золотого стандарта (золотишки не напечатаешь ведь). Оттуда и финансированием затрат путем печатания долларов ФРС (которых китайцы охотно принимают, т.к. таким образом "тренируются" и строят своего экономическом превосходстве. До тех пор, пока не построят его. Ну, а когда это все (более высокая общ. производительность труда в мат. секторе) будет фактом, обявят что будет дальше: "С завтра коммунизм! (Или по желанию: "С завтра - Империя Тан", или вообще - по желанию. Ихнему конечно, а не нашему, вашему или американскому)! Нежелающим индейцам - пожалуйста в очереди для огненой водой, бусы, железных томагавк джинсов, компютеров, холодильников, автомашин и т.д.. Меняем на золотых зернах на метале, нефти, древесины, угля, рыса, мясо и т.д. Прогрессивным индейцам предлагается присоединиться к коммунизме (Империи Танн) со всех проистекающих. Такие вот дела... Кстати поэтому тов. Мао обявил тов. Хрущева ревизионистом - потому что наш баран (вполне даже без кавычек) попытался заменить роста производительности труда волюнтаристком увеличением зарплат. Т.е. - инфляции. Которая в силе невозможности по формально-идеолог. (т.е по сути - религиозных) причин, повысить цен на товаров и привела к известном в "реальном социализме" явлении - деффицит товаров. В остром стадием кризиса - к горбачевской "Перестройки", с переходе с переструвки к перестрелки... То-же самое и у бабочек "золотого милиарда" - финансирование потребления путем печатанием "денег". Только там инфляция не "запрещена', откуда и не деффицит товаров, а инфляция. В остром стадием - с переходе конечно к дефляции и депрессии. Евентуально - тоже с перестройки, переструвки (она уже идет впрочем) к перестрелки (судя по Ираке и т.д. - и она уже началась). Вот тогда и китайские товатищи скажут как быть в дальнейшем...
NMD: Ingles пишет: На память, до сих пор единственный официально признанный Ватиканом метод контрацепции - воздержание Было недавно в новостях, будто Ватикан разрешил или собирается разрешить миссионерам в Африке раздавать презервативы местным. Но, только семейным парам, и только при условии если один из супругов ... болен СПИДом.
Борис, Х-Мерлин: ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА ИЛИ ТЕМУ ЗАКРОЮ ЗА ФЛУД ps желающие по3.14ть за реалии жизни ласково примут на 5й цусиме
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Согласен. Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала? Можно было построить больше и лучше? Если да, то не построили потому что "мощИ" не хватило, или из-за бездарного ее использования? Попробую ответить. Военно-промышленный потенциал - понятие относительное. У нас болшая часть промышленности работала на ВПК в мирное время, по этому во время войны так значительно, как другие страны, РИ увеличить производство не могла. Но даже в данном раскладе рассмотрим мощный флот. На 1904 год, на начало РЯВ, имелось в строю современных (броня Гарвей или Крупп, скорострельная артиллерия) кораблей соственной постройки (на экспорт не строили): Эбр - 8 (8) БрКр - 3 (0) Кр - 3 (5) Германия (построено для себя и других): Эбр - 10 (9), БрКр - 5 (2), Кр - 18 (7). США (построено для себя и других): Эбр - 7 (10), БрКр - 1 (12 в постройке), Кр - 11 (10). При этом мы готовились срочно к войне, почему были приняты внеочередные программы. Думаю, с Англией сравнивать не будем? ser56 пишет: Ой как любопытно Что уже историю совсем забыли? Например дату гибели генерала Корнилова и что он делал под Екатеринодаром? Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов. GeorgG-L пишет: А в каком месяце произведены снижения нормы? И какой была норма в РККА? Я назвал нормы по хлебу. С РККА сравнивать смысла нет, так как там он снижалась с заменой на другие продукты. Второе снижение уже ближе к октябрю, первое вроде весной. При этом снижение с 1600. В то же время временное правительство согласилось на требования союзников увеличить поставки с 30 млн. пудов в 1916 до 50 млн. в 1917. , ЗДЕСЬ БЫЛО ОЧЕНЬ "УМНО" НАПИСАНО ПОПОПОВОДУ ОППОНЕНТА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ser56 пишет: Отнюдь -просто у вас 1) неверное соотношение воды/риса, 2) мнение, что вода не испаряется при варке... Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили. ser56 пишет: Почитайте - м.б. дойдет... Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались. GeorgG-L пишет: Соотношение военного и морского бюджета приведете? По всем 15 года лень, но на предвоенный 1903 - армия 355,6 млн., флот 114 млн.. Доходы бюджета около 2 млрд..
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: что вы хам - я знаю - не удивили... - БАН НА 24 ЧАСА - ВСЕМ В НАЗИДАНИЕ
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Второе снижение уже ближе к октябрю, первое вроде весной. При этом снижение с 1600. Т. е. после февральской революции и связанных с ней событий. Sha-Yulin пишет: С РККА сравнивать смысла нет, так как там он снижалась с заменой на другие продукты. То есть при царизме давали только 1,6 кг хлеба и никаких других продуктов? Сомневаюсь, что в РККА в 1918-20 кормили лучше. Sha-Yulin пишет: Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. А сам октябрьский переворот, бои в Москве с расстрелом Кремля артиллерией, восстания юнкеров и последующее "триумфальное шествие соввласти" вы гражданской войной не считаете?
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: А сам октябрьский переворот, - да небойтесь вы этого слова - РЕВОЛЮЦИЯ - ведь переворот то удался.
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: да небойтесь вы этого слова - РЕВОЛЮЦИЯ - ведь переворот то удался Мятеж не может кончиться удачей. В противном случаее его завут иначе...
realswat: Ещё немного о том, насколько влияла постройка флота на вооружение армии. Почти всеми орудиями большого калибра Обуховский завод вооружил русский флот и русские крепости; за довоенный период с 1900 г. по 1912 г. завод изготовил 4593 орудия разных калибров, в том числе 2623 орудия для морского и 1910 орудий для военного ведомства. И вот любопытная цифра: если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной 12-дм. береговой пушки равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г. То есть 1 12"/52 пушка равна 2,5 12" гаубицам. И, соответственно, один комплект 12" орудий для дредноута ЧФ - это 30 12" осадных гаубиц для армии. Обуховский завод же изготовил 33 12" гаубицы в 1916 г., и ещё 11 в 1917. 107-мм пушка, по мнению Барсуков - 3,8 76-мм. То есть 1 12"/52 равна 13 таким орудиям. Получается, что 12 стволов одного дредноута - это 158 таких пушек. А всего за войну их в России было выпущено 331. В целом же, думается, что неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., то есть через 4-5 лет после войны с Японией.
realswat: ser56 пишет: любопытный факт... жаль, но идеи орудий на ЖД платформах не прижились, хотя испытаны были в 1892г... Во-первых, ж/д артиллерия была паллиативом, которым не очень довольны были даже на Западе. Во-вторых, то, что ж/д артиллерия не прижилася в России, понятно. Самих ж/д было мало, и эффективность такой артиллерии оказалась бы даже ниже, чем на Западе. В-третьих, для меня более любопытным является тот факт, что крепостная артиллерия Осовца накануне войны оказалась вооружена исключительно орудиями обр. 1877-1878 годов, то есть спроектированными более 35 лет назад. ser56 пишет: А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ. Остается только напомнить, что 10 июля 1941 г. в СССР приостановили постройку всех крупных кораблей новых проектов - 3 ЛК пр. 23, 2 ТКр пр. 69, 5 КР пр.68. 11 октября 1917 г. уже Временное правительство выпустило постановление, приостанавливающее постройкй ЛК Николай 1, ЛКр Кинбурн, Бородино, Наварин и 6 ЛКр типа Светлана. Таким образом, в течение трёх с лишним лет войны Россия тратила средства и промышленные ресурсы на постройку кораблей, в итоге не оказавших никакого влияния на ход войны. К перечисленным выше следует добавить Измаил, Светлану и Нахимова - постройка которых так же не завершилась (их постройку даже временное правительство не отменило).
realswat: Ещё об армии и флоте. Нашёл, наконец, стоимость большой программы перевооружения армии (1913-1917 г.) Её стоимость Зайончковский даёт в 500 млн. рублей. Ровно столько же, точнее 502 млн., даёт Петров как стоимость программы 1912-1916 гг. Кроме того, в 1908-1911 уже было отпущено 287 млн. рублей на строительство первых 7 дредноутов и других кораблей, а так же "усоврешенствования по минной и артиллерийской части этих кораблей". И добавлю по программе 1913-1917 гг., о которой много говорится в том духе, что по ее выполнению огневая мощь российской армии уравнивалась с германской. Это так, только с одной оговоркой - в 1917 г. огневая мощь российской армии соответствовала бы огневой мощи немецкой армии... в 1914. А предполагать, что немцы бы впали в спячку на 3 года, как-то странно. Так что вопрос о том, насколько сильна стала бы наша армия в 1917 г. на фоне конкурентов, остаётся открытым.
GeorgG-L: realswat пишет: неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов. realswat пишет: в 1908-1911 уже было отпущено 287 млн. рублей на строительство первых 7 дредноутов и других кораблей Кстати бюджет Дума утверждала... Демократия, бли Ув. realswat, я правильно понимаю вашу логику: Россия не в состоянии одновременно в к. 19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"...
А.В.: ser56 пишет: не вижу альтернативы православию не религия и культура определяют модель развития, а, наоборот, разные темпы модернизации порождают разные варианты культуры
GeorgG-L: А.В. пишет: не религия и культура определяют модель развития, а, наоборот, разные темпы модернизации порождают разные варианты культуры Вопрос спорный и концептуально трудноразрешимый.
realswat: realswat пишет: Ровно столько же, точнее 502 млн., даёт Петров как стоимость программы 1912-1916 гг. Имелась в виду большая судостроительная программа, конечно (та, где Измаилы, Светланы и 36 новиков) GeorgG-L пишет: Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов. Не уверен. Читал, что в 1901-1908 гг. в российской экономике был спад, сменившийся ростом 1909-1913. GeorgG-L пишет: Ув. realswat, я правильно понимаю вашу логику: Россия не в состоянии одновременно в к. 19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Примерно правильно. GeorgG-L пишет: Кстати бюджет Дума утверждала... Демократия, бли Ну, программу 1898 и без Думы приняли.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: . е. после февральской революции и связанных с ней событий. И что? Положение стало ухудшаться в 1916, когда запаса продовольствия для армии снизились с 18-30-дневного, до 12-16-дневного. А раньше и быть не могло, ибо в 1915 урожай был рекордно большим и превосходил довоенные. Вот только заслуга в этом исключительно у погоды. GeorgG-L пишет: То есть при царизме давали только 1,6 кг хлеба и никаких других продуктов? Я такой глупости не писал. Хотя если вы хотите дурковать, то можем приступить. GeorgG-L пишет: Сомневаюсь, что в РККА в 1918-20 кормили лучше. Я уверен, что хуже. Ведь страна после мировой и во время гражданской. Только не пойму, что вы этим хотите сказать? GeorgG-L пишет: А сам октябрьский переворот, бои в Москве с расстрелом Кремля артиллерией, восстания юнкеров и последующее "триумфальное шествие соввласти" вы гражданской войной не считаете? Нет. Октябрьскую революцию я считаю революцией. Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет. И не повторяйте демшозоидные заклинания на счёт "переворота" в адрес революции. Вы от этого только глупо выглядите. Переворот - это когда меняется властная верхушка при сохранении устройства общества, а революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что Английская, Голландская, Французская и наши Февральская и Октябрьская - именно революции, как бы вы не пытались подменить понятия. GeorgG-L пишет: Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов. Это ваше сугубо субъективное мнение. Вы кстати, никак не прокоментировали таблицу по построеным кораблям и цифры по военному и морскому бюджетам. Хотя сами эти вопросы подняли.
ser56: Sha-Yulin пишет: Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов. Ой как любопытно Очередное научное открытие.... Так вы до нобеля дойдете Может термин Гражданская война для вас нов и свеж? Напомнить определение? Бои вооруженных отрядов с артиллерией - это так - моралите:))) Белочехи это уже ИНТЕРВЕНЦИЯ. Sha-Yulin пишет: Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили. А вот не надо путать изменение массы и объема А увеличение массы есть, но не в 5 раз как вы декларировали. Поэтому ваша цифирь просто глупость, как и сравнивание цен в ресторане/магазине. Sha-Yulin пишет: Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались. Это понятно - я вас очередной раз поймал на откровенной глупости . А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали, одновременно выдумали своое соотношение. Так вот мое. с учетом ресторанной наценки - верное, а ваше пальцем в лужу. Впрочем, я могу запросить японцев стоимость риса, если вы это хотите знать? Ingles пишет: И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении. Да. как же людям мозги изменили, что детей за деньги рожать надо...ужас... Кстати - знаете как в Корее? Отмечу и вы сами это указали - ситуацию можно изменитть пропагандой. Ingles пишет: считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно. Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни. Ingles пишет: Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость. 1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной). 2) я не сторонник теологических дискуссий, но вы не верно и упрощенно интерпритируете эту фразу. Типакак знамениту о щеках. 3) Богатые были и при феодализме - и ничего. 4) А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе? 2.1) Турция тоже развивающаяся? realswat пишет: Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы. Особенно среди хасидов? Или других ортодоксов? Или им религия мещшает вести бизнес? realswat пишет: Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал классика демагогии и подмены предмета дискуссии - в переводе означает, что у вас нет аргументов для обоснования вашей позиции. realswat пишет: Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно. Т.е. выполагаете, что до 1939г промышленность СССР обеспечила РККА всем необходимым? Странно, мнение ИВС было другое... впрочем вам виднее - см. выше Krom Kruah пишет: Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет. Это ваше право - можете скрываться за фиговым листком чужих мнений. Krom Kruah пишет: Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м? Не стоит путать разные термины - урожайность и валовый сбор. realswat пишет: То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался. Так понятно? Если я вас правильно понял, вы предлагаете учитывать производитлеьнось труда? Если так - почему просто не указать этот термин, а использовать доплнительные? ОК - жду от вас не виртуальных, а реальных цифр о производительности труда в США/СССР/РИ в с/х в доказательство вашей позиции. realswat пишет: Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России. Собственные разработки в РИ велись, на вполне достойном уровне . Отмечу, что на близкий уровень СССР вышел к 1950г. realswat пишет: Я вижу, но разговор не о том. Однако именны вы присоединились в шабашу по этому поводу, устроенному Юлиным. realswat пишет: Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией. Грустно с вами, вы просто сами пишите взаимосключаемое. Большая война с Германией в 1904 не светила, а вот с Японией - вполне. Да и против Германии был союзник - Франция, даже исходя из вашего же расклада на ДВ лучше воевать флотом.
NMD: ser56 пишет: Большая война с Германией в 1904 не светила Вы противоречите Куропаткину.
realswat: NMD пишет: Вы противоречите Куропаткину. Далеко не ему одному. В 1900 г. в Морской Академии проводилась игра не тему войны с Германией, и в течение всего десятилетия 1894-1904 гг. при рассмотрении кораблестроительных программ поднимался и вопрос усиления германского флота. Германия неизменно оставалась в числе основных вероятных противников, вместе с Турцией и Японией.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет. Массовые убийства офицеров после февраля 1917, июльское восстание большевиков, попытка Корнилова, октябрьские бои в Петрограде, Москве, десятках городов, наконец массовые уничтожения дворянских усадеб, зачастую с владельцами (помните у Блока "... сожгли билиотеку в усадьбе..."). Странные у вас представления о гражданском мире. Про САСШ. Складывание революционной ситуации. Гражданская война в Канзасе (1854–1856) Принятие билля «Канзас-Небраска» послужило сигналом к началу гражданской войны в Канзасе. Рабовладельцы вооружили банды своих наемников и наводнили ими Канзас с целью насильственного насаждения там рабства. В ответ на это многие тысячи фермеров и ремесленников двинулись в Канзас, чтобы поскорее занять свободные земли и не допустить превращения этой территории в рабовладельческий штат. Во время выборов в Конгресс шайки головорезов, навербованные плантаторами, угрожая ножами и пистолетами, вынуждали население голосовать за кандидатов рабовладельцев и вступали в перестрелку и драки с фермерами. Сотни нанятых рабовладельцами фиктивных «избирателей» с оружием в руках ринулись в Канзас, чтобы потребовать права голоса и повлиять на исход выборов. Громадное большинство населения Канзаса было против рабства. Противники рабовладения образовали Комитет общественной безопасности и укрепились в городе Лоуренс, но рабовладельцы при помощи вооруженных банд из штата Миссури захватили и разгромили Лоуренс. Путем террора они заставили население голосовать за рабство. Федеральное правительство признало Канзас рабовладельческим штатом, но борьба народа против рабства не утихала, и вскоре рабовладельческая конституция была отвергнута большинством народа. Гражданская война в Канзасе в 1854–1856 гг. стала началом складывания в США революционной ситуации. Так трактует события отечественная историография советского периода. Sha-Yulin пишет: революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что... Февральская и Октябрьская - именно революции Слом устройства чего? Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим. Что переделали в корне (то есть так, что нельзя изменить). Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". Не думаю. Форма собственности и определяет соц-эконом. строя. Основоположники говаривали про коммунизме. Когда по определению произв. труда позволяет упомянутого. А не по процессе строительства, при том - начиная с произв. труда РИ, а не США или Германии примерно. Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Не ожодал от Вами , честное слово, повторять мантр. Ни госкапитализм, ни построенный, ни на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим Мда... По данном критерием США, Германия и Франция что начале 20-го века, что сейчась - с разных форм правления. И? Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации... Бывают и контрареволюции. Напр. Бельгии вернули тогда в феодализм обратно, победили бы (т.ск.) "белые" во Франции - вернули бы и ее... При том по св. итогов - и с больших потерь. В т.ч. - человеческими. Напр. сравните по проценте потери населения РИ и СССР 20 лет спустя. А теперь - СССР 1980 года и РФ 2000 года. Правда, во втором случае - вместе с територии.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Ни госкапитализм, ни построенный, ни на костях. Тогда что построили? Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? И что тогда строят в Китае? "Социализм со спецификой" вроде как на Кубе, в КНДР. и даже Уго Чавес о нем говорит? Все-таки реально - общенародной собственностью управляет народ, или партия, полагающая, что ее идеологические установки - истина в конечной инстанции для этого народа?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: И что тогда строят в Китае? Производительных сил. Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? Из-за недостаточного развытия производительных сил...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Массовые убийства офицеров после февраля 1917, июльское восстание большевиков, попытка Корнилова, октябрьские бои в Петрограде, Москве, десятках городов, наконец массовые уничтожения дворянских усадеб, зачастую с владельцами (помните у Блока "... сожгли билиотеку в усадьбе..."). Странные у вас представления о гражданском мире. Это не представление о гражданском мире, а не согласие с тем, что это - гражданская война. Не надо передёргивать. Во время Французской революции революционные репресси и гражданскую войну не смешивали. GeorgG-L пишет: Гражданская война в Канзасе в 1854–1856 гг. стала началом складывания в США революционной ситуации. Так трактует события отечественная историография советского периода. Так восстание в Канзасе = гражданская война в США? Тогда почему гражданская война в США указывается 1961-1965? GeorgG-L пишет: Слом устройства чего? Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". А причём здесь описания основоположников? Вы готовы утверждать, что устройство страны после Октября не изменилось? В данном случае совспадение с основоположниками вообще никакой роли не играет. GeorgG-L пишет: Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим. Опять попёр субъективизм. Изменилось к примеру (тут не всё): 1. Ликвидация помещечьего землевладения. 2. Национализация банков. 3. Национализация тяжёлой промышленности. 4. Создание системы управления посредством советов всех уровней. 5. Монархия упразднена и власть по наследству не передаётся. 6. Ликвидированно сословное деление. 7. Введено классовое деление. Безотносительно того, хорошо это по вашему или плохо - изменения революционные. Так что не пишите глупости. GeorgG-L пишет: Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации... В Англии феодализм на селе никуда не делся до сих пор. Там земля пренадлежит в основном лендлордам, а не тем, кто её обрабатывает. И когда вы ответите по кораблям и военному бюджету? GeorgG-L пишет: Тогда что построили? Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? И что тогда строят в Китае? "Социализм со спецификой" вроде как на Кубе, в КНДР. и даже Уго Чавес о нем говорит? Все-таки реально - общенародной собственностью управляет народ, или партия, полагающая, что ее идеологические установки - истина в конечной инстанции для этого народа? Построили социализм. Кстати, это не зависит от того, кто управляет общенародной собственностью, если тольько это не иностранные владельцы или не частные лица. Собственность может быть как государственной, так и коллективной. И кстати, не надо переходить к эпитетам "кровавый", "на костях" и т.д.. А то получится полная фигня.
Вик: Sha-Yulin пишет: революционные репрессии Термин такой изящный. А от содержания его выть хочется. Особенно, когда думаешь о том, как офицеров, прошедших через три года войны, на штыки или под лед. Но это так, эмоциональное замечание.
realswat: Вик пишет: А от содержания его выть хочется. А когда 18-20-летних пацанов, у которых нашли пару ржавых револьверов на виселицу - выть не хочется? Посеешь ветер - пожнёшь бурю. Вообще же это у Шолохова в четырёх словах. "А ты думал - как?"
von Echenbach: Вик пишет: Термин такой изящный realswat пишет: А когда Один сентиментальный фотограф прос..л империю, пришли набравшие "кредитов" другие, умыли Россию революционным потоком крови, в 37 их немного укоротили. Новые победители умылись кровью, не своей как правило, в 41. В 56 вновь смена на "идеологически верный" курс" и в 85-91 вновь всю власть захватили рреволюционные элементы под другими лозунгами и знамёнами - что и расхлёбываем. Век революций и псевдореволюций в феодальной стране. Ментовский сержантик и чиновничек всесильны.
Sha-Yulin: Вик пишет: Термин такой изящный. А от содержания его выть хочется. Особенно, когда думаешь о том, как офицеров, прошедших через три года войны, на штыки или под лед. Но это так, эмоциональное замечание. Ну так можно не меньше хотеть выть от того, что скрывается за изящным термином "белый террор". В гражданских войнах в том и ужас, что обычно таким отличаются все стороны. Так что лучше оставим в стороне эмоциональные оценки. А с точки зрения военно-промышленного потенциала лучше оставить за бортом и "кто прав/неправ". Хотя лично я считаю, что на тот момент большевики - вариант, который для России вёл к наименее страшным последствиям и вёл к дальнейшему подъёму страны. И всё таки хотелось бы вернуться к тому, с чего начался спор. А именно к возможностям промышленности РИ на 1897 год и связаных с этим рассуждениях, что "вот надо было" и перечисленнии того, что ещё нужно было построить.
ser56: отвечаю с опозданием - т.е. меня забанили, как всегда будучи ко мне особо объективны Sha-Yulin пишет: Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов. Ой как любопытно Очередное научное открытие.... Так вы до нобеля дойдете Может термин Гражданская война для вас нов и свеж? Напомнить определение? Бои вооруженных отрядов с артиллерией - это так - моралите:))) Белочехи это уже ИНТЕРВЕНЦИЯ. Sha-Yulin пишет: Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили. А вот не надо путать изменение массы и объема А увеличение массы есть, но не в 5 раз как вы декларировали. Поэтому ваша цифирь просто глупость, как и сравнивание цен в ресторане/магазине. Sha-Yulin пишет: Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались. Это понятно - я вас очередной раз поймал на откровенной глупости . А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали, одновременно выдумали своое соотношение. Так вот мое. с учетом ресторанной наценки - верное, а ваше пальцем в лужу. Впрочем, я могу запросить японцев стоимость риса, если вы это хотите знать? Ingles пишет: И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении. Да. как же людям мозги изменили, что детей за деньги рожать надо...ужас... Кстати - знаете как в Корее? Отмечу и вы сами это указали - ситуацию можно изменитть пропагандой. Ingles пишет: считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно. Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни. Ingles пишет: Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость. 1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной). 2) я не сторонник теологических дискуссий, но вы не верно и упрощенно интерпритируете эту фразу. Типакак знамениту о щеках. 3) Богатые были и при феодализме - и ничего. 4) А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе? 2.1) Турция тоже развивающаяся? realswat пишет: Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы. Особенно среди хасидов? Или других ортодоксов? Или им религия мещшает вести бизнес? realswat пишет: Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал классика демагогии и подмены предмета дискуссии - в переводе означает, что у вас нет аргументов для обоснования вашей позиции. realswat пишет: Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно. Т.е. выполагаете, что до 1939г промышленность СССР обеспечила РККА всем необходимым? Странно, мнение ИВС было другое... впрочем вам виднее - см. выше Krom Kruah пишет: Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет. Это ваше право - можете скрываться за фиговым листком чужих мнений. Krom Kruah пишет: Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м? Не стоит путать разные термины - урожайность и валовый сбор. realswat пишет: То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался. Так понятно? Если я вас правильно понял, вы предлагаете учитывать производитлеьнось труда? Если так - почему просто не указать этот термин, а использовать доплнительные? ОК - жду от вас не виртуальных, а реальных цифр о производительности труда в США/СССР/РИ в с/х в доказательство вашей позиции. realswat пишет: Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России. Собственные разработки в РИ велись, на вполне достойном уровне . Отмечу, что на близкий уровень СССР вышел к 1950г. realswat пишет: Я вижу, но разговор не о том. Однако именны вы присоединились в шабашу по этому поводу, устроенному Юлиным. realswat пишет: Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией. Грустно с вами, вы просто сами пишите взаимосключаемое. Большая война с Германией в 1904 не светила, а вот с Японией - вполне. Да и против Германии был союзник - Франция, даже исходя из вашего же расклада на ДВ лучше воевать флотом.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: всё таки хотелось бы вернуться к тому, с чего начался спор. А именно к возможностям промышленности РИ на 1897 год Согласен. Повторюсь, я в целом согласен с логикой рассуждений ув. realswat"а: Россия в силу неразвитости экономики не в состоянии одновременно в к.19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"... (выбора оптимального решения по строительству ВС). На мой взгляд суть дискуссии в этом.
ser56: GeorgG-L пишет: Вопрос спорный и концептуально трудноразрешимый. Именно -это как курица и яйцо. Отмечу. что в дисскусси с учетом ислама - оппоненты исходили из примата религии... realswat пишет: Имелась в виду большая судостроительная программа, конечно (та, где Измаилы, Светланы и 36 новиков) вы считаете, что она была не нужна РИ? и флот должен был иметь 4 севастопля? С вами можно было бы согласиться, если бы война с Германией была точно НАЗНАЧЕНА в РИ... realswat пишет: Во-первых, ж/д артиллерия была паллиативом, которым не очень довольны были даже на Западе. Во-вторых, то, что ж/д артиллерия не прижилася в России, понятно. Самих ж/д было мало, и эффективность такой артиллерии оказалась бы даже ниже, чем на Западе. В-третьих, для меня более любопытным является тот факт, что крепостная артиллерия Осовца накануне войны оказалась вооружена исключительно орудиями обр. 1877-1878 годов, то есть спроектированными более 35 лет назад. 1) у каждого типа вооружений есть + и -. отмечу, что размещение на ж/ж резко повышает подвижность. 2) ваш тезис просто натянут - цели такой артиллерии - крепости и т.п. всегда имеют ж/д подьезды. Кроме того, основные оперативные направления всегда идут вдоль ж/д (точнее догоги так строят), что позволяет концентрировать подобную артилерию на направлении главного удара. В любом случае это не вундерваффе:) 3) это вполне хорошие орудия, проблема в том, что их не дополнили орудиями для контрбатарейной борьбы. realswat пишет: В целом же, думается, что неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., то есть через 4-5 лет после войны с Японией. вы как всегда мило передернули, опустив такую мелоч, как революция 05-07 годов... realswat пишет: 11 октября 1917 г. уже Временное правительство выпустило постановление, приостанавливающее постройкй ЛК Николай 1, ЛКр Кинбурн, Бородино, Наварин и 6 ЛКр типа Светлана. А вот это была ОШИБКА. Впрочем, вы уходите от общей картины и перетряхиваете детали. Двайте рассмотрим картину в целом: 1) Достройка севастоплей и ЭМ на Балтике была необходима - корабли были в высокой степени готовности, а БФ был чрезмерно слаб - согласны? 2) Достройка императриц и ЭМ была вызвана слабостью ЧФ перед Гебеном и задачами десанта на Босформ - поэтому оправданы - согласны? 3) Достройка измаилов и николая1 это ОШИБКА, силы и ресурсы надо было переориентировать на поддержку армии. Но это вопрос не слабости промышленности РИ, а безумия руководства РИ - с последним тезисом никто и не спорит - не нужно подменять предмет спора. Хотя надо отметить, что резоны у РИ для достройки измаилов БЫЛИ - послевоенная ситуация... 4) Приведенная вами цифирь пересчета от моских орудий к осаднам показывает с точностью до наоборот, что вы пытаетесь доказать - промышленного потенциала РИ было вполне достаточно для обеспечения армии всем необходимым - вопрос был в ОРГАНИЗАЦИИ. realswat пишет: Нашёл, наконец, стоимость большой программы перевооружения армии (1913-1917 г.) Её стоимость Зайончковский даёт в 500 млн. рублей. Из приведенных вами фактов следует финансовая мощь РИ, и бездарное распределение средств. Отмечу, армия даже выделенные кредиты не освоила, а флот сумел...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Согласен. Повторюсь, я в целом согласен с логикой рассуждений ув. realswat"а: Россия в силу неразвитости экономики не в состоянии одновременно в к.19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"... (выбора оптимального решения по строительству ВС). На мой взгляд суть дискуссии в этом. Я даже с этим не согласен. РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше (притом, что немцы создали и второй по силе в мире флот). То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы. Собственно это не только наша проблема. У турок она была гораздо более выражена, а у Австрии начала проявляться. Проблема РИ была в том, что из слабости промышленности она не могла в достаточной мере обеспечивать напряжённые боевые действия даже при отстутствии флота. Отказ от флота позволял лучше подготовить армию в межвоенные период, но это закрывало проблемы только начала войны. На лай и бредни сер56 пока отвечать не буду, ибо опять тему "упустим".
ser56: Sha-Yulin пишет: Хотя лично я считаю, что на тот момент большевики - вариант, который для России вёл к наименее страшным последствиям и вёл к дальнейшему подъёму страны. Можно пару агрументов, но без мантр? для упрощения тезисно минусы большевизма: 1) страна оказалась в лагере проигравших 2) опустошительная гражданская война, при победе Каледина - отнюдь 3) 10 лет для востановления , далее не нормальное внеэкономическео развитие страны+геноцид собственного народа 4) массовая эмиграции образованной и научно-тех. элиты, развал образования и т.д., репрессии "бывших"вплоть до Промпартии и шарашек.... 5) бездарная внешняя "классовая" политика, превращение во врагов всехсоседей, в том числе - Финляндия и Польша, потеря позиций в Иране... Продолжать? von Echenbach пишет: Ментовский сержантик и чиновничек всесильны. Увы... realswat пишет: А когда 18-20-летних пацанов, у которых нашли пару ржавых револьверов на виселицу - выть не хочется? Посеешь ветер - пожнёшь бурю. Можно подробнее? или вы поборник террора? Sha-Yulin пишет: Октябрьскую революцию я считаю революцией. Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет. И не повторяйте демшозоидные заклинания на счёт "переворота" в адрес революции. Вы от этого только глупо выглядите. Переворот - это когда меняется властная верхушка при сохранении устройства общества, а революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что Английская, Голландская, Французская и наши Февральская и Октябрьская - именно революции, как бы вы не пытались подменить понятия. Ваша позиция как минимум внутренне противоречива, а по-сути несерьезна. Социальная революция уровня октября 1917 принципиальна невозможна без Гражданской войны, т.к. предполагала отъем собственности у частных лиц. и началась она СРАЗУ и продолжалась до полного разгрома противодействующих классов - т.е. до 1934 - завершения коллективизации. NMD пишет: Вы противоречите Куропаткину. Его стратегические окровения опровергнуты 2 войнами, в которых он участвовал.
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации... - потомучто ка кдоказал опыт Монголии(уж извините за сравнение) нельзч перепрыгнуть через формации - и все части РИ обяхзательно пройдут через капитализм-империализм это нужно не буржуа, а Обществу и без этого Общество изменить нельзя... и никакая реставрация старых порядков не приходит на всегда - суть временна и рано или поздно общество находит выход из тупика... А МОЖЕТ ВЕРНЁМСЯ В КОНЕЦ 19 ГО И НАЧАЛО 20ГО РЕКА???
Sha-Yulin: ser56 пишет: Можно пару агрументов Вам? Нельзя, вас это может испортить.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше Но ведь война с Германией изначально мыслилась как колалиционная. Т.е. нужно учитывать блоковый в-э. потенциал. Про "точку невозврата" я написал не случайно. Именно Германии объективно было выгодно, чтобы Россия увязла на Востоке. Вы же не будете отрицать, что проигрыш в РЯВ и последующая революция не способствовали преодолению кризиса нач 1900-х и сказались на темпах развития экономики и перевооружения армии? Ситуация повторилась в нач 1970-х - Никсон целовался с Чжоу Эн Лаем, а СССР пришлось наращивать группировку на границе с Китаем, с вытекающими от сюда расходами.
ser56: Sha-Yulin пишет: На лай и бредни сер56 пока отвечать не буду, ибо опять тему "упустим". Это понятно впрочем ваше поскуливание не отменяет того простого факта, что вы свои измышления не можете сопроводить фактологией... Sha-Yulin пишет: То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы Можно подумать, что отстование Ри в 1855 году было меньше? GeorgG-L пишет: Россия в силу неразвитости экономики не в состоянии одновременно в к.19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. К сожалению вы вслед за шаоюлинем и реалсватом перешли к странному тезису - что РИ было жизненно необходимо воевать с Германией, а для этого поступиться флотом. Так это и есть отказ от самостоятельности и переход к роли державы второго плана, превращение в пороховое мясо дял Англии/Франции. РИ было более необходимо избежать войны с Германией, а для этого отказаться от поддержки "славян" - но увы не хватило прагматизма. Ну небыло у РИ с ГрИ неразрешимых противоречий, которые стоили самоубийственной войны. Все же правильно написал Дурново, но заговор в верхах (стронников "ответсвенного правительства") и глупость Н2 привели страну к войне, а потом революции. При этом еще мало отражена разрушающая роль эти верхов в самоунитожении - "хотели как лучше" посредством саботажа снабжения армии - оплота самодержавия. А из мемуаров политдеятелей это следует почти явно. Радует, что хоть ВВП историю понял правильно и в современности разыгрывает эту карту, но не ставит на нее все!
ser56: Sha-Yulin пишет: Вам? Нельзя, вас это может испортить. Понятно - играет опломб выпоротого "мыслителя"
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Но ведь война с Германией изначально мыслилась как колалиционная. Именно. При этом в коалиции ведущая роль отводилась Франции. Кстати, противостояла тоже коалиция Центральных держав. И до союза с Англией Италия вполне могла выполнить свои обязательства перед немцами. GeorgG-L пишет: Именно Германии объективно было выгодно, чтобы Россия увязла на Востоке. РЯВ была выгодна и Англии, ибо ослабило РИ и способствовало втягиванию её в Антанту. GeorgG-L пишет: Вы же не будете отрицать, что проигрыш в РЯВ и последующая революция не способствовали преодолению кризиса нач 1900-х и сказались на темпах развития экономики и перевооружения армии? Скорее наоборот - спровоцировали модернизацию армии и Столыпинские реформы. Что хоть немного снизило отставание от ведущих держав в плане промышленности. GeorgG-L пишет: Ситуация повторилась в нач 1970-х - Никсон целовался с Чжоу Эн Лаем, а СССР пришлось наращивать группировку на границе с Китаем, с вытекающими от сюда расходами. Это совершенно разные ситуации.
Sha-Yulin: ser56 пишет: впрочем ваше поскуливание ser56 пишет: Можно подумать, что отстование Ри в 1855 году было меньше? ser56 пишет: Понятно - играет опломб выпоротого "мыслителя" Прикольно . сер56 уже никто не слушает, а он продолжает гавкать и нести бред.
ser56: Sha-Yulin пишет: сер56 уже никто не слушает, а он продолжает гавкать и нести бред. Отнюдь - куда мне до вас - это вы полную бредятину пришите - выпорем очередной раз: Sha-Yulin пишет: РЯВ была выгодна и Англии, ибо ослабило РИ и способствовало втягиванию её в Антанту. Ну не было Антанты ДО начала РЯВ... Вроде уже вам разжевывал и сроки указывал - ну никак не дойдет до "мыслителя", что реал его темам не отвечает
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Скорее наоборот - спровоцировали модернизацию армии и Столыпинские реформы. Я правильно понимаю, что вы мыслите развитие страны кон.19-нач.20 века как безальтернативное и заданное объективными закономерносями, в которых субъективные действия отдельных лиц не имели решающего значения? И да простит меня ув. обер-аудитор (в последний раз) какова раль объективных закономерностей в том, что произошло через 70 лет?. проще говоря раз неизбежны большевики, то неизбежно ли их падение?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Я правильно понимаю, что вы мыслите развитие страны кон.19-нач.20 века как безальтернативное и заданное объективными закономерносями, в которых субъективные действия отдельных лиц не имели решающего значения? Не совсем так. Скорее как очень костное и отягщённое пережитками прошлого, как помещечье землевладение и сословное деление, ни у конечно преобладание натурального хозяйства. Последнее путался изменить Столыпин. А первые два загнивающая монархия решить не могла. А без отбрасывания подобных пережитков любые преобразования будут скорее носить косметический характер. GeorgG-L пишет: И да простит меня ув. обер-аудитор (в последний раз) какова раль объективных закономерностей в том, что произошло через 70 лет?. проще говоря раз неизбежны большевики, то неизбежно ли их падение? Я не писал, что большевики неизбежны, я писал, что остальные варианты были хуже и могли привести либо к территориальному расчленению, либо к превращению в полуколонию (мы тогда бодро шагали по китайскомы пути 19 века). И падение неизбежным не было, хотя учитывая противостоящие силы было весьма вероятным. Проигрышь в экономическом противостоянии систем стал весьма вероятным после реформ Хрущёва, существенно снизившими эффективность использования людских ресурсов и основных фондов (хотя рост ещё продолжался) и сменивших ориентиры населения. С одной стороны Хрущёв стал потакать обществу потребления, с другой - строить коммунизм и снижать рыночные мотивации трудящихся (уравниловка и ликвидация подсобных хозяйств и мелкого кооперативного бизнеса). То есть пытался совместить несовместимое. Ещё Мао предупреждал Хрущёва, что его реформы приведут к гибели СССР.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше (притом, что немцы создали и второй по силе в мире флот). То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы. Интересная теза. А кто мог в одиночку противостоять Германии на суше? На этом основании весь мир в отсталые можно записать. Кстати Германия Гитлера относительно кайзеровской насколько спрогрессировала? В плане промышленности. Что скажут эксперты?
ser56: Sha-Yulin пишет: Хрущёв стал потакать обществу потребления Да, однако, ваша людоедская позиция понятна. С ее позиций действительно большевики это лучший путь, жаль, что вы на своем опыте не хлебнули этой радости "эффективность использования людских ресурсов и основных фондов". Честно говоря - чего вы так обезьянника Уральца испугались? Попробывали бы и на своей шее эти прелести испытали- может быть и "мыслительный" процесс пошел... Sha-Yulin пишет: Вт пример тупости и непонимания происходящих процессов. Как видите, ему действительно объяснять бесполезно. Насколькоя понял это ваш ответ на именно вашу тупость и не знание фактологии. Так не уточните сроки создания Антанты и начала РЯВ? Или Англия заранее все знала? и что РИ быдкт разгромлена, и что она с Францией договориться... Sha-Yulin пишет: отягщённое пережитками прошлого, как помещечье землевладение и сословное деление Тото в Германии в это время не было юнкерского землевлядения и дворян?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: очень костное и отягщённое пережитками прошлого, как помещечье землевладение Sha-Yulin пишет: В Англии феодализм на селе никуда не делся до сих пор. Там земля пренадлежит в основном лендлордам, а не тем, кто её обрабатывает. Т. е. "феодализм" в Англии (добавим в Германии, где землевладение юнкерское) вовсе не препятстивие для промышленного подъема. Sha-Yulin пишет: и сословное деление Сословные привелегии в России - это когда сын солдата - Алексеев, получая полковника, автоматически становится потомственным дворянином. Ну а в армейской пехоте ЕМНИП офицеров - дворян по происхождению в нач 20 века меньше 40%. Sha-Yulin пишет: Я не писал, что большевики неизбежны То есть революция - объективная закономерность, а большевики один из субъективных факторов? Sha-Yulin пишет: И падение неизбежным не было, хотя учитывая противостоящие силы было весьма вероятным. То есть объективных внутренних предпосылок для того что произошло не было? Sha-Yulin пишет: Проигрышь в экономическом противостоянии систем стал весьма вероятным после реформ Хрущёва То есть реформы Хрущева не были вызваны объективной необходимостью, это "волюнтаризм"? Тогда почему возможно решающее влияние субъективного фактора в середине 20 века, и невозможно в начале 20?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: сер56 уже никто не слушает, а он продолжает гавкать и нести бред. - СУТКИ БАНА ЗА НАМЕРЕННОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ УЧАСТНИКА
ser56: GeorgG-L пишет: Сословные привелегии в России - это когда сын солдата - Алексеев, получая полковника, автоматически становится потомственным дворянином. Ну а в армейской пехоте ЕМНИП офицеров - дворян по происхождению в нач 20 века меньше 40%. Можно напомнить Шапошникова, который из мещан, а стал командиром полка и окончил академию ГШ. причем ни о каких сословных ограничения в своих мемуарах (написанных в СССР) не упоминает... GeorgG-L пишет: Т. е. "феодализм" в Англии (добавим в Германии, где землевладение юнкерское) вовсе не препятстивие для промышленного подъема. GeorgG-L пишет: То есть объективных внутренних предпосылок для того что произошло не было? Браво! К сожалению наш "гуру" в своих умствованиях этох противоречий не видет - Россия родина слонов... GeorgG-L пишет: Тогда почему возможно решающее влияние субъективного фактора в середине 20 века, и невозможно в начале 20? Ну это не честно - сайчас вас обхамят, а потом вас же и забанят
клерк: ser56 пишет: Спасли СССР инвестиции в группу А и 60 000 танков? Похоже вы до сих пор не поняли - нужен не ВПК, а развитая страна с благополучным народом. С оружие, но не нищий народ на горах оружия... С точки зрения экономики, независимости и мирной жизни именно что спасли и спасали. СССР распался из-за предательства элитами той идеологиии, которой они были поставлены служить. Кстати по той же самой причине в 1917 рухнула РИ. Причем в обоих случаях ни благополучие народа, ни уровень развития экономики не были решающими факторами, а градус народного недовольства в значительной степени подогревали искусственно уже ПОСЛЕ предательства элит. Правда в 1917 как элита большевики имело граздо больших моральных прав на управление страной, нежели нынешние власти. Отсюда и огромные успехи большевиков в экономике - главное кредит народного доверия.
GeorgG-L: Ув. обер-аудитор! Ваше высокородие (или превосходительство, в зависимости от чина). Поскольку данная, а равно как и многие "экономические" темы неизбежно перерастают в иделогические споры с извечно русским оттенком мордобоя, то имеет смысл создать для них отдельный раздел.
Бирсерг: клерк пишет: С точки зрения экономики, независимости и мирной жизни именно что спасли и спасали. СССР распался из-за предательства элитами той идеологиии, которой они были поставлены служить. Кстати по той же самой причине в 1917 рухнула РИ. Причем в обоих случаях ни благополучие народа, ни уровень развития экономики не были решающими факторами, а градус народного недовольства в значительной степени подогревали искусственно уже ПОСЛЕ предательства элит. Очень точно и емко
клерк: ser56 пишет: ) Результатом вашей "динамики" стало то, что в 1913 население РИ составляло 50% от Китая/Индии, а потом в следствии вашей "динамики" стало 20% при СССР. Это ЦЕНА коммунизма в России. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она ниже- тем выше уровень житухи... Население Финляндии с 1913 по 1990 год выросло на 56% (с 3,2 до 5 млн. чел.). Население России в границах РФ за то же время выросло на 64% (с 90 до 147,6 млн. чел.). Прокомментируете?
клерк: ser56 пишет: бездарная внешняя "классовая" политика, превращение во врагов всехсоседей, в том числе - Финляндия и Польша, потеря позиций в Иране... Офигеть - дайте две. Вы хотя бы отношение поляков к России (любой) представляете? Да и "миролюбие" финнов с планами "Великой Финляндии до Архангельска" от большевиков не зависело. А практичеки весь Юг и Восток по отношению к СССР как раз стали весьма дружелюбны. ser56 пишет: РИ было более необходимо избежать войны с Германией, а для этого отказаться от поддержки "славян" - но увы не хватило прагматизма. Ну небыло у РИ с ГрИ неразрешимых противоречий, которые стоили самоубийственной войны. Россию здесь никто не спрашивал - Германия сама решала есть у неё противоречия с Россией или нет. И если уже Германия решила "рыпнуться", то и ежу было понятно, что шанс выстоять против Германии у России есть только вместе с союзниками. "Отсиживаться лишиние 2-3 года смысла не было никакого, т.к. в случае разгрома Франции и замирения Германии с Англией шансов у России против Германии не остаётся вообще. В этом коренное отличие 1914 года от 1939.
realswat: ser56 пишет: 1) у каждого типа вооружений есть + и -. отмечу, что размещение на ж/ж резко повышает подвижность. Отмечу одну простую вещь - тяжелую артиллерию тоже (при стратегичесеких и оперативных манёврах) перевозят на ж/д. Что ж касается тактической подвижности, то она для тяжёлой артиллерии не так важна. После разрушения крепостных позиций или прорыва обороны (когда нужно организовать преследование) ей стрелять особо некуда. В то же время разрушение ж/д (весьма несложное) приводит к потере подвижности ж/д артиллерии. Добавим маленькие углы обстрела - и получим все прелести этого вида вооружений. Лишь в некоторых случаях (напр., в береговой обороне) с постройкой специальных ж/д веток и огневых позиций ж/д артиллерия получает преимущества. ser56 пишет: это вполне хорошие орудия, проблема в том, что их не дополнили орудиями для контрбатарейной борьбы. Дело в том, что главной целью тяжёлой крепостной артиллерии является контрбатарейная борьба. Поскольку оборона самих крепостных позиций с помощью стрелкового оружия и легкой артиллерии столь эффективна, что без разрушения верков осадной артиллерией штурмовать их практически бесполезно. Что и доказала русская армия в октябре 1914 у Перемышля. Тяжелая крепостная артиллерия Осовца не была в состоянии выполнить главную задачу. А хорошие орудия и при Бородино были... Зря их списали. ser56 пишет: вы как всегда мило передернули, опустив такую мелоч, как революция 05-07 годов... Вы как всегда делаете вид, что у революции нет объективных предпосылок. Политические потрясения в условиях бурного развития капитализма практически неизбежны. А устойчивость политической системы есть один из элементов военно-экономического потенциала. С причинами во второй части составного слова, и с поледствиями в первой. Иллюстрацией тому и стала судьба Российской Империи в ПМВ. ser56 пишет: Приведенная вами цифирь пересчета от моских орудий к осаднам показывает с точностью до наоборот, что вы пытаетесь доказать - промышленного потенциала РИ было вполне достаточно для обеспечения армии всем необходимым - вопрос был в ОРГАНИЗАЦИИ. Нет. Вы просто упустили из виду, что морские орудия (и дредноуты) строились не только в России. Даже более того - по масштабу их производства Россия не входила в группу лидеров. Только Германии, Франции и даже Италии хватало промпотенциала на крепостную, полевую, осадную и морскую артиллерию. Россия же худо бедно справлялась с полевой легкой и морской тяжелой артиллерией. Осадной не было, крепостной с трудом хватало на приморские крепости Балтики (вспомните славную Красную Горку), а из полевой тяжелой 107-мм пушки заказывались за границей. И всё равно их было в армии мало. ser56 пишет: 1) Достройка севастоплей и ЭМ на Балтике была необходима - корабли были в высокой степени готовности, а БФ был чрезмерно слаб - согласны? 2) Достройка императриц и ЭМ была вызвана слабостью ЧФ перед Гебеном и задачами десанта на Босформ - поэтому оправданы - согласны? 3) Достройка измаилов и николая1 это ОШИБКА, силы и ресурсы надо было переориентировать на поддержку армии. Но это вопрос не слабости промышленности РИ, а безумия руководства РИ - с последним тезисом никто и не спорит - не нужно подменять предмет спора. Хотя надо отметить, что резоны у РИ для достройки измаилов БЫЛИ - послевоенная ситуация... Во-первых, не надо валить в кучу - я говорил именно про возню с кораблями низкой степени готовности (Николай, Измаилы, Светланы). Во-вторых, отвечая на п.3 - да, это было свидетельством определённой слабости нашего потенциала. В руководстве Германии и Великобритании сидели такие же безумцы. Немцы во время войны заложили и не смогли достроить 7 линейных крейсеров, что не помешало им наклепать 1000 ПЛ, и немалое количество лёгких крейсеров и эсминцев, попутно снабдив собственную армию таким количеством вооружений, что для них уже не хватало людей. То есть даже ОШИБКА руководства была скомпенсирована мощью промышленности (коей у России не было). Про Великобританию, думаю, сами в курсе. А их сухопутная армия тоже не лаптем щи хлебала. Решающая победа 8 августа 1918 - дело рук именно англичан. Что ж касается п. 1 и п. 2 - то достройка Севастополей и Императриц была вполне оправдана. А вот была ли оправдана их постройка? Была ли оправдана ситуация, когда флот получает деньги на перевооружение уже в 1909, а потом в 1911 г, в то время как армия - в 1913? Я считаю, что ситуация такая неопрадана. Был опыт франко-прусской войны. Был опыт последней русской-турецкой, был, наконец, опыт балтийской экспедиции союзников во время Крымской. Показывающий, что в континентальных конфликтах можно обойтись без флота. Построить флот, чтобы победить немцев или удержаться на Босфоре в случае противодействия Великобритании (а-ля 1878) мы не могли. Если при этом у нас были насущные проблемы с вооружением армии, то тратить 250 млн. на программы 1909-1911 (половину того, что решено было отпустить армии в 1913) - это безумие.
realswat: ser56 пишет: РИ было более необходимо избежать войны с Германией, а для этого отказаться от поддержки "славян" - но увы не хватило прагматизма. Ну небыло у РИ с ГрИ неразрешимых противоречий, которые стоили самоубийственной войны. А ещё РИ было необходимо проводить индустриализацию. А ресурсом для этой индустриализации при капиталистическом развитии и наличии сильных мировых кап. "акул" становились иностранные инвестиции и займы. А инвестиции и займы становятся важным инструментом политики. Хочешь французские денежки - плати. Вот Россия и платила. И в этом как раз заключалось серьёзное противоречие развития России. 20 лет мира, которые просил Столыпин, можно было получить, отказавшись от активной внешней политики. А отказаться от нее значило отказаться от инвестиций. А отказаться от инвестиций значило снизить темпы модернизации, то есть потерять пользу от "20 лет мира". Порочный круг, понимаешь. Что ж касается конкретных проблем с Германией - так активное наступление германского капитала в сочетании с унизительными торговыми соглашениями вызывало массовое недовольство нашей нарождающейся буржуазии, то есть "верхов"...
realswat: И ещё одна небольшая иллюстрация развития Российской Империи на рубеже веков: Структура вывоза и ввоза по главным товарным группам в процентах в среднем по пятилетиям 1899-1913 гг. Основные товарные группы 1899-1903 гг. 1904-1908 гг. 1909-1913 гг. 1913 г. Вывоз 1. Жизненные припасы 58,7 59,9 60,5 55,2 2. Сырье и полуфабрикаты 34,4 33,0 33,2 36,9 3. Животные продукты 2,2 1,7 1,8 2,3 4. Фабрично-заводские изделия 4,7 5,3 4,5 5,6 Ввоз 1. Жизненные припасы 18,7 22,6 18,1 17,3 2. Сырье и полуфабрикаты 51,3 48,8 48,7 48,6 3. Животные продукты 0,7 0,7 1,0 1,3 4. Фабрично-заводские изделия 29,3 27,9 33,9 32,8 Цит. по Обзор внешней торговли России по Европейским и Азиатским границам за 1914 г. Пг., 1915. С.111 Структура-то особо и не поменялась за 15 лет. Хотя признаком развития промышленности было бы увеличение экспорта и уменьшение импорта фабрично-заводских изделий. Ан нет. Импорт даже рос...
Krom Kruah: realswat пишет: Построить флот, чтобы победить немцев или удержаться на Босфоре в случае противодействия Великобритании (а-ля 1878) мы не могли. Если при этом у нас были насущные проблемы с вооружением армии, то тратить 250 млн. на программы 1909-1911 (половину того, что решено было отпустить армии в 1913) - это безумие. +1 Порочный круг, понимаешь.A чего поделать... Товарности помещиков (если принять ее примерно равной в начале товарности колхозов) на модернизации не используешь (т.к. она ориенторованна даже при кап. настое нек. помещиков на отраслей группы Б (что означает - импорт сеялок, локомобилей и т.д., а не созданием промышленности) и и только частично (по сути - ничтожно из-за отсуствием иного спроса, кроме госзаказов) - на отраслей группы А второе подразделение. В эпохи империализма невозможно строить нормального классического капитализма. Никто не позволить (чисто субъективно) . Да и просто не выгодно экономически (для тех-же прогресивных помещиков, и даже индустриальцев а-ля Путилов) Конкуренция тех, кто уже построили капитализма, да и преешли к к империализму не позволить. Максимум - сегодняшний уровень Бразилии с Аргентиной. Опоздали на полвека минимум с (например) Столыпинских реформ. Поэтому и понадобились колхозы, чьей товарности уже возможно использовать для индустриализации даже в враждебном окружении. Из-за чего и даже при тех-же "20 лет покоя" РИ не была в состоянием провести индустриализации. Кстати 20 лет были бы достаточными и СССР, однако после Гражданской столь ему не дали. А еще надо было и восстановляться после той-же Гражданской примерно 10 лет прежде чем заняться по сути с индустриализации). Структура-то особо и не поменялась за 15 лет. Хотя признаком развития промышленности было бы увеличение экспорта и уменьшение импорта фабрично-заводских изделий. Ан нет. Импорт даже рос... О чем и речь.
komo78: а что если россии сократить военные расходы, конечно в реале ник2 этого хотел, не пошел на войну в 1897г, в 1898г договорился с австрией о заморозке на балканах и пытался ограничить вооружения на мировой конференции. в принципе ссср до 35-36г держал военные расходы на необходимом минимуме, и компенсировал это поддержкой коминтерна и всяких пацифистов на западе. а что если на гаагской конференции удасться договориться о ограничении военных расходов и армии с флотом.+ договор о ненападении с центральными державами и франко-россией лет на 10 хотя бы. ведь в таком случае за 5 лет вполне бы нашли 150мил руб для модернизации трансиба, и в случае войны спокойно перебросили кадровые корпуса из европы.
igor2405: ser56 пишет: Белочехи это уже ИНТЕРВЕНЦИЯ. Не совсем. Вообще в реале на 1 "белого" приходилось 2-3 интервента. Только я не понимаю какое отношение это имеет к рассматриваемой теме.
Вик: ser56 пишет: Ну небыло у РИ с ГрИ неразрешимых противоречий, которые стоили самоубийственной войны. Все же правильно написал Дурново Здесь хочется согласиться. Противоречия были. Но это нормальное явление во взаимоотношениях между державами. Но принципиально неразрешимых не было. А вот жизненно необходимые для развития торговли и, соответственно, экономики проливы занять нам не давали будущие "милые союзнички".
Гость: Krom Kruah пишет: победили бы (т.ск.) "белые" во Франции - вернули бы и ее... При том по св. итогов - и с больших потерь. Какие белые? Конституционалисты, жирондисты, вандейцы, термидорианцы или роялисты? 31 мая - 2 июня мятеж якобинцев разрушил республику. Национальные гвардейцы и пушки Анрио привели к разгрому Конвента и аресту оппозиционых депутатов. 60 департаментов из 83 - так или иначе не признали мятеж. Но никто из классических историков не употребляет термин "гражданская война" (Тьери, Гизо. в СССР - Манфред)
Вик: Sha-Yulin пишет: Скорее наоборот - спровоцировали модернизацию армии и Столыпинские реформы. Что хоть немного снизило отставание от ведущих держав в плане промышленности. Мда... Значит, для успешного развития страны надо проигрывать войны. А выиграв войну и проанализровав ее, модернизировать армию нельзя? Какие же измения в армии после РЯВ были обусловленны именно поражением? И столыпинские реформы обусловлены разве только поражением в РЯВ, а не низкой экономической эффективностью крестьянской общины?
Гость: Krom Kruah пишет: A чего поделать... Товарности помещиков... на модернизации не используешь А кто-нибудь может объяснить феномен индустриализации Германии в 1870-1914 гг? Как насчет "германской модели Второй промышленной революции"? Начало освобождения крестьян - 1807г., завершение - 1848 г. Сохранялось помещичье хозяйство. Говорить об аграрной революции нельзя. Сельское хозяйство (по мнению фундаментальных его исследователей - К. Борхардта и А.Гершенкрона) не давало импульса индустриалиации.
Гость: Можно специалистов по Максу Веберу спросить - что он писал про патриархальный институт инстманов и юнкеров в Германской Империи?.
Гость: Про германское юнкерство. В 1895 25 тыс. имений размером свыше 100 га каждое (0,4% всех хозяйств) имели 24% земли 58,2% крестьянских хозяйств - лишь 5,6% с.-х. площадей. Это круче, чем в России. Юнкеры, по «Уставу о челяди» (отмененному в 1918), имели право судить крестьян на территории своих имений и подвергать их различным наказаниям вплоть до тюремного заключения. Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность, отличную армию и Хохзеефлотте?
Krom Kruah: Гость пишет: Но никто из классических историков не употребляет термин "гражданская война" (Тьери, Гизо. в СССР - Манфред) Но очень близко. Крестьянская "реакция" )Вандея), интервенция (с участии фр. аристократии)... Вик пишет: Мда... Значит, для успешного развития страны надо проигрывать войны. Не непременно. Для немцев франко-прусская стала именно стимулом развытия уже в империалист. направлении. Но именно после того, как государство устойчиво развивалось как капиталистическом. Гость пишет: А кто-нибудь может объяснить феномен индустриализации Германии в 1870-1914 гг? Как насчет "германской модели Второй промышленной революции"? Начало освобождения крестьян - 1807г., завершение - 1848 г. Факт. Но освободили крестьян и дали им возможности идти в городов. Где благодаря государстве (а в нек. степени - и традиции "свободнх городов) уже было условий для класс. ( а не в условий империализма). Насчет модели - прусашкая дисциплина, культ к порядка и если хотите - военщина, помогли в 1-2 поколений из алькоголиков, хулиганов и лентяев Европы (кроме в части "свободных городов" и естественно - кроме собственно прусаков) сделать дисциплинированных немцев. Строя гос. капитализма. Крайне експанзионист. толка - "дранг нахт остен" - средство дать цели юнкеров, чтобы не были бы особо против преобразований в государстве. И дало им возможности эксплуатировать уже свободных крестьян в качестве наемных рабочьих в сельском хозяйстве с повышенной интензивности, что их и приспособило к кап. труда, да и дало возможности сделать части крестьян "лишными", и направить их в городов. Где уже государство дало законовых и налоговых условий, благоприятствующих развытию классического, а не (все еще) империалистического капитализма. Для развитии которого было условий (созданными сознательно и целенаправленно со стороне государства), а не было особых проблем междунар. толка и международной конкуренции империалист. типа. Плюс отсуствие в Германии общинного землевладения и землепользования (по сути до отмены крепостного права формально свободными были только горожане (и то и там не все). Крестьянских общин в Германии просто не было. Со всех их солидарных, внетоварных (а в нек. степени - просто антитоварных) и (с т. зрения капитализма) - "вредных" традиций. И соответно - отсуствие общинного уклада. Но все это - по сути совершилось в первой половине 19-го века! В начале 20-го подобное уже невозможно. Столыпин в России опоздал на 50 лет минимум. Скорее на 100. Сельское хозяйство (по мнению фундаментальных его исследователей - К. Борхардта и А.Гершенкрона) не давало импульса индустриалиации. Освободило крестьян и в силе именно не крепостной, а капиталистической (и куда нболее интензивной) эксплуатации сделало немало из них "лишными" в деревни (а отсуствие крест. общины в Германии сделало невозможной крест. взаимопомощи, как в России) и вынудило их пойти в городов. И после 1848-м (в общем и целом) и стали раб. класс Германии. Было бы и для России 50 лет - "лишные" крестьяне стали бы рабочьими и там "плавно и незаметно". Ну, а поземленной реформы (по отношению собственности на земли) в Германии сделал по сути уже Гитлер. Кстати - принципиально очень подобное (конечно именно в принципе, а не в детальей, и с учетом нац. специфики) произошло (и примерно в том-же периоде) и в США. А в начале 20-го века просто не произошло бы. Россия опоздала на мин. 50 лет с начале капитализма, да и когда пошла таким путем - очень непоследовательно и половинчато.
GeorgG-L: Гость пишет: Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность Так и я тот же вопрос задавал...
Krom Kruah: Гость пишет: В 1895 25 тыс. имений размером свыше 100 га каждое (0,4% всех хозяйств) имели 24% земли 58,2% крестьянских хозяйств - лишь 5,6% с.-х. площадей. Это круче, чем в России. И при том - при именно свободных крестьян, которые работали для юнкеров на зарплату. Юнкеры, по «Уставу о челяди» (отмененному в 1918), имели право судить крестьян на территории своих имений и подвергать их различным наказаниям вплоть до тюремного заключения. Угу. Но не были собственниками крестьян . Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность, отличную армию и Хохзеефлотте? В силе полного отсуствия Средневековия в именно экономических отношений в сельском хозяйстве Германии, и при именно преимущественно (и то массово) кап. отношениями в сельском хозяйстве. И при полном отсуствии общинного уклада. Крестьяне были именно наемными рабочьими для юнкеров! А болеевысокоинтензивная (по сравнению с крепостной) кап. эксплуатации позволила обойтись с меньшим количестве раб. руки в деревни и освободило ее (при том - с уже созданной привычки продавать своего труда) для индустрии. С послед. обратном влиянии уже индустриализации сельского крупного хозяйства для доп. освобождением раб. руки для индустрии. Кстати именно тогда и массово емигрировали немцы в США - развывающаяся, но далеко не вполне развытая все еще индустрия не успевала "проглотить" всех "лишных" крестьян! Плюс протестантского (и следовательно - индивидуалисткого и принципиально одобряющего нажива и прибыли) толка християнства, плюс достаточного времени (50 лет только на этом) и при том - без рыночного конкурентного нажима высокоразвытой индустрии уже империалистических государств, чья конкуренция совершенно не давала возможности "начать как всех" России в начале 20-го века... И при том до 1848-м только создались условия для пром. революции в Германии! Только тогда стал возможен Бисмарк с его "революции сверху", индустриализации и гос. капитализм. На чего потребовалось примерно еще 25-30 лет до того, как Германия стала действительно развытом капиталистическом государстве и в дальнейшем и пошла по пути империализма.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Так и я тот же вопрос задавал... Так я ему и отвечал уже...
клерк: Гость пишет: А кто-нибудь может объяснить феномен индустриализации Германии в 1870-1914 гг? Гость пишет: Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность, отличную армию и Хохзеефлотте? Феномен не феномен, а 5 млрд. франков (эквивалент 1,7 млрд. золотых рублей времен РЯВ или 120 ЭБР типа "Бородино") полученные от Франции в 1871-73 гг. свою немалую роль сыграли.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Интересная теза. А кто мог в одиночку противостоять Германии на суше? На этом основании весь мир в отсталые можно записать. По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. А РИ уступала в разы. Бирсерг пишет: Кстати Германия Гитлера относительно кайзеровской насколько спрогрессировала? В плане промышленности. Что скажут эксперты? Существенно. На 1939 год 12,5% промышленного производства капиталистического мира (США - 40%, Англия - 12%, Франция - 6%, Япония - 4,7%, Италия - 3%). Так что по валу вполне на уровне, а по технологиям на 39 - существенный рывок вперёд. Да и по населению преймущество возрасло. Мобилизационный потолок Германии выроснезначительно, но при росте потребностей на единицу живой силы это уже заметный показатель. Кстати, мобилизационный потолок для РИ был 7 млн. (при обеспечении боевых действий почти на половину поставками извне), а для СССР - 11-12 млн. на своих ресурсах. GeorgG-L пишет: Т. е. "феодализм" в Англии (добавим в Германии, где землевладение юнкерское) вовсе не препятстивие для промышленного подъема. Там не так было завязано на внутренний рынок и гораздо ниже процент сельского населения. Тем более я указал не одну причину. И даже указаное мной - это лишь некоторые из причин. GeorgG-L пишет: Сословные привелегии в России - это когда сын солдата - Алексеев, получая полковника, автоматически становится потомственным дворянином. Ну а в армейской пехоте ЕМНИП офицеров - дворян по происхождению в нач 20 века меньше 40%. Вы утверждаете, что их не было? GeorgG-L пишет: То есть объективных внутренних предпосылок для того что произошло не было? В 1939 - небыло. В 1980 - было. GeorgG-L пишет: То есть реформы Хрущева не были вызваны объективной необходимостью, это "волюнтаризм"? Тогда почему возможно решающее влияние субъективного фактора в середине 20 века, и невозможно в начале 20? Реформы необходимы регулярно (мир на месте не стоит), вопрос в их эффективности. Один из первых гвоздей в гроб РИ был забит "реформой" Петра 3-го, когда был "указ о вольностях дворянских", который затем утвердила Екатерина.
Krom Kruah: клерк пишет: Феномен не феномен, а 5 млрд. франков (эквивалент 1,7 млрд. золотых рублей времен РЯВ или 120 ЭБР типа "Бородино") полученные от Франции в 1871-73 гг. свою немалую роль сыграли. И это тоже. Но при уже по сути созданных кап. отношений. Если только в денег дело, то прос..ли бы их и баварцы например не хуже русских. Если прусаки им в голову не набивали как и что можно, а что нет.
клерк: Krom Kruah пишет: И это тоже. Но при уже по сути созданных кап. отношений. Если только в денег дело, то прос..ли бы их и баварцы например не хуже русских. Если прусаки им в голову не набивали как и что можно, а что нет. Для создания мощной промышленности одних капиталистических отношений мало - нужны большие деньги. А 5 млрд. золотых франков в 1873 это не просто деньги - это очень большие деньги.
ser56: клерк пишет: Россию здесь никто не спрашивал - Германия сама решала есть у неё противоречия с Россией или нет. И если уже Германия решила "рыпнуться", то и ежу было понятно, что шанс выстоять против Германии у России есть только вместе с союзниками. "Отсиживаться лишиние 2-3 года смысла не было никакого, т.к. в случае разгрома Франции и замирения Германии с Англией шансов у России против Германии не остаётся вообще. В этом коренное отличие 1914 года от 1939. Думаю вы заметно упрощаете - для войны нужен предлог - времена были другие. Но согласен в вешей связке - 1914/1939 - СССР сам провел политику так, что Германия избежала войны на 2 фронта - увы, но это реал... клерк пишет: Отсюда и огромные успехи большевиков в экономике Крайне спорные именно в ней... клерк пишет: СССР распался из-за предательства элитами той идеологиии, которой они были поставлены служить. Кстати по той же самой причине в 1917 рухнула РИ. В целом согласен, просто предательство элиты в РИ намерянно замалчивают... клерк пишет: Население Финляндии с 1913 по 1990 год выросло на 56% (с 3,2 до 5 млн. чел.). Население России в границах РФ за то же время выросло на 64% (с 90 до 147,6 млн. чел.). Прокомментируете? Без проблем - возмите подобную же чистоту этноса - например русских - полагаю цифирь будет другая.... клерк пишет: Вы хотя бы отношение поляков к России (любой) представляете? Да и "миролюбие" финнов с планами "Великой Финляндии до Архангельска" от большевиков не зависело. А планы финов/поляков связаны были со слабостью РСФСР - почему бы не урвать. насколько я помню были планы создания Польши - возможно на основе царства польского+силезия+поморье и во главе с нашим ВК - полагаю его политика была бы более прорусской. В любом случае было бы реально оставление наших войск на ее территории. ГКогда независимость ПОЛУЧАЮТ - можно поставить условия. В результате мы бы получили буфер между нами и Германией, причем Германия имела бы претензии к Польше и их союз был бы невозможен.
ser56: Krom Kruah пишет: Крестьяне были именно наемными рабочьими для юнкеров Ваша логика удручает - а чем помещики в России хуже? Krom Kruah пишет: В начале 20-го подобное уже невозможно. Столыпин в России опоздал на 50 лет минимум. Скорее на 100. ИВС провел свои реформы через 25 лет после Столыпина, реформы в Германии и др странах были позже. Может это вы не хотите расстатьсяс илюзией? На мой взгляд жанные по Германии полностью разрушают ваши аргументы. GeorgG-L пишет: Так и я тот же вопрос задавал... Так не ответят - это против их посылов, вылезших из Краткого курса ВКП(б)... Жувучая книга... Вик пишет: Здесь хочется согласиться. Противоречия были. Но это нормальное явление во взаимоотношениях между державами. Но принципиально неразрешимых не было. А вот жизненно необходимые для развития торговли и, соответственно, экономики проливы занять нам не давали будущие "милые союзнички". Именно - никогда Англия не пошла бы на проливы у нас - вот немцев/австрияков можно было уломать. realswat пишет: Порочный круг, понимаешь Отнюдь - не понимаешь. У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. При этом займы можно было брать у обоих групировок - что и позволило бы вести независимую политику. realswat пишет: Вы как всегда делаете вид, что у революции нет объективных предпосылок. Политические потрясения в условиях бурного развития капитализма практически неизбежны. Если вернутся к чему я это сказал - в переводе вы признали, что для замедленяи темпов востановления у РИ были ОБЪЕКТИВНЫЕ основания, т.е. ваш тезис оспорен и вы это потвердили. realswat пишет: вот была ли оправдана их постройка? Была ли оправдана ситуация, когда флот получает деньги на перевооружение уже в 1909, а потом в 1911 г, в то время как армия - в 1913? Я считаю, что ситуация такая неопрадана. Жаль, что вы отвечаете не в том порядке, что я изложил - это усложняет понимание вашей позиции. Впрочем - я бы с ней согласился, но есть заметные аргументы - которые я уже озвучивал выше: 1) РИ НЕ назначала войну с ГИ на 1914, а поэтому не строить флот она не могла по статусу. 2) во главе военного ведомства стояла посредственность, которая не могла пробивать/реализовывать кредиты, как моряки. realswat пишет: Что ж касается тактической подвижности, то она для тяжёлой артиллерии не так важна. После разрушения крепостных позиций или прорыва обороны (когда нужно организовать преследование) ей стрелять особо некуда. В то же время разрушение ж/д (весьма несложное) приводит к потере подвижности ж/д артиллерии. Добавим маленькие углы обстрела - и получим все прелести этого вида вооружений. Лишь в некоторых случаях (напр., в береговой обороне) с постройкой специальных ж/д веток и огневых позиций ж/д артиллерия получает преимущества. 1) тактическая подвижность ж/д арт резко повышает ее шансы в конрбатарейной борьбе и бает возможность ее быстрого массирования - не та? 2) разрушение полотна жд не столь уж и фатально и быстро ремонтируемо, а уничтожить насыпь - это очень сложно. 3) малые углы это у калибров 12-14дм, для 6-8дм - вполне приличные. нет и проблемы быстрого возведения огневых позиций - не более сложно, чем доставка. Сборка и окапывание других орудий.
realswat: ser56 пишет: Если вернутся к чему я это сказал - в переводе вы признали, что для замедленяи темпов востановления у РИ были ОБЪЕКТИВНЫЕ основания, т.е. ваш тезис оспорен и вы это потвердили. Какой тезис, если не секрет? ser56 пишет: РИ НЕ назначала войну с ГИ на 1914, Вот именно. РИ НЕ назначала войну. Стало быть, нужно было решать проблемы максимально быстро и в порядке важности. ser56 пишет: не строить флот она не могла по статусу. По промышленному статусу строить флот она не могла. А по политическому - не могла не строить. Порочный круг, понимаешь. ser56 пишет: во главе военного ведомства стояла посредственность, которая не могла пробивать/реализовывать кредиты, как моряки. Ну то есть РИ была слаба экономически, кредитов тем и другим не хватало. И совсем недавно кто-то ругал СССР за то, что там рвали куски пирога под ковром... ser56 пишет: Жаль, что вы отвечаете не в том порядке, что я изложил - это усложняет понимание вашей позиции. Ну так если я говорил про Фому, то есть про Измаилы, а Вы начали отвечать с Ерёмы - то есть Севастополей - так в чём моя вина? ser56 пишет: 1) тактическая подвижность ж/д арт резко повышает ее шансы в конрбатарейной борьбе и бает возможность ее быстрого массирования - не та? 2) разрушение полотна жд не столь уж и фатально и быстро ремонтируемо, а уничтожить насыпь - это очень сложно. 3) малые углы это у калибров 12-14дм, для 6-8дм - вполне приличные. нет и проблемы быстрого возведения огневых позиций - не более сложно, чем доставка. Сборка и окапывание других орудий. 1. Тактическая подвижность привязана к ж/д, с заведомо известным положением. Полевую артиллерию ещё надо обнаружить. 2. Так или иначе, полевая тяжелая артиллерия может перемещаться и без ж/д, в случае разрушения последней. 3. ж/д батарея требует ровно столько же оборудования, сколько полевая. СВЕРХ того - кривой железнодорожный тупик длиной 100-150 м для изменения углов г/н. Соответственно, огневая позиция строится дольше. 4. У РИ всё равно не хватало артиллерии, да и в паровозах с рельсами не купались. Кроме того, ж/д артиллерия появилась в русской армии. Но немцы с французами и в этом плане нас превзошли.
realswat: ser56 пишет: ИВС провел свои реформы через 25 лет после Столыпина Советская модель малость отличалась от модели, реализуемой в Российской Империи. В первом случае - внутренние резервы, во втором - иностранные инвестиции. ser56 пишет: У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. При этом займы можно было брать у обоих групировок - что и позволило бы вести независимую политику. У РИ, видите ли, была иная экономическая модель. Что не позволяло эффективно ограждать внутренний рынок. Совесткий Союз, напр., не обломался "кинуть" Юнкерса - построили авиазавод, заключили договор на 30 лет, а через 5 лет его расторгли, когда порешили, что Юнкерс уже не нужен. По поводу займов - съест-то он съест, да вот кто ему даст?
Ingles: ser56 пишет: Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни. Да никто и не забывает. Просто преувеличивать их тоже не нужно. ser56 пишет: 1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной) Можно, конечно. И строили. Характерно, кстати, что капиталистами были старообрядцы - сектанты/раскольники с точки зрения РПЦ. А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе? А что тогда мы должны строить? Если "лицом к людям", удовлетворяя потребности, то как раз общество потребления и получится. Тем более его разложение в начале 21 века из начала 20-го было не так очевидно.ser56 пишет: 2.1) Турция тоже развивающаяся? Тоже. Индустриально-аграрная, ЕМНИП. Просто взяли в НАТО и обещают уже лет 20 взять в ЕС. Теологических дискуссий на тему богатства с привлечением костров и без них в средневековой Европе хватало. У нас, кажется, был спор Иосифлян и нестяжателей. Выиграли иосифляне, т.к. разрешили какому-то из Рюриковичей повторно жениться. Но здесь это действительно оффтопик. ser56 пишет: для войны нужен предлог - времена были другие. Не думаю, что это была большая проблема. Эпизод с Эссенской депешей (ведь это Франция объявила войну Германии (Пруссии), а не наоборот. Да и убийство 2-х миссионеров в Китае. Ну и убийство эрцгерцога Франца-Фердинанда террористом из Боснийской организации - в общем-то сугубо внутреннее дело Австрии, только вот они перенесли это во вне на Сербию и понеслась.
Krom Kruah: ser56 пишет: ИВС провел свои реформы через 25 лет после Столыпина, реформы в Германии и др странах были позже. Может это вы не хотите расстатьсяс илюзией? На мой взгляд жанные по Германии полностью разрушают ваши аргументы. При отсуствии созданных кап. отношений в сельском хозяйстве в РИ (точнее - при незначительном их весе). Прочитайте медленно моей попытки анализа сложения кап. отношений в сельском хозяйстве Германии и почему Россия для подобном пути опоздала. Может у Вас и взгляд проясниться. ser56 пишет: Ваша логика удручает - а чем помещики в России хуже? Хуже тем, что на 50 лет спустя юнкеров уже поздно пить боржоми. При том в России даже те помещики, которые строили у себя именно кап. хозяйстве - меньшеньство в только нек. районов, где крестьян мало, а в Германии - наоборот - юнкера поголовно переходили к именно кап. способов ведением хозяйства в силе чего освобождалась раб. руки для промышленности. Которой в немалой степени профинанситовали за счет фр. репараций (по верному замечанию ув. клерка) . Просто по сути в Германии не было классических крестьян и крест. общин - было юнкеров, батраков (наем. рабочьих) и небольшое количество фермеров с собственной земли (что-то вроде кулаков в России). клерк пишет: Для создания мощной промышленности одних капиталистических отношений мало - нужны большие деньги. А 5 млрд. золотых франков в 1873 это не просто деньги - это очень большие деньги. Kонечно. Я имел ввиду что без кап. отношений денег просто профукали бы. При том - даже если честно и искренно попытались бы модернизироваться. ser56 пишет: У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. Прочитайте еще раз почему товарность колхозов можно было использовать в качестве источника рессурсов для индустриализации при уже не классическом капиталистическом, а именно империалист. окружении, а товарность помещиков (в чем и разница с товарности напр. юнкеров в Германии) - нет. ser56 пишет: Так не ответят - это против их посылов, вылезших из Краткого курса ВКП(б)... Жувучая книга... Так ответил уже...
Ingles: ser56 пишет: Отнюдь - не понимаешь. У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. При этом займы можно было брать у обоих групировок - что и позволило бы вести независимую политику. Что-то я не догоняю. С одной стороны руководство РИ виновато тем, что влезло в ПМВ с самого начала. С другой - ИВС виноват, что не помог Франции сразу же, как закончилась "странная война". Нельзя ли в этом месте поподробнее, чтобы исключить непонятки?
GeorgG-L: Прошу прощения но не успел ответить до закрытия ветки. Krom Kruah пишет: В силе полного отсуствия Средневековия в именно экономических отношений в сельском хозяйстве Германии, и при именно преимущественно (и то массово) кап. отношениями в сельском хозяйстве. И при полном отсуствии общинного уклада. Вы так уверены, что пережитков феодализма в германском сх не было? А как же классик - "прусский" путь развития в сх - и Россия идет как раз по нему. Кстати в Болгарии ЕМНИП помещечьего хозяйства не было вообще, но это не послужило стимулом для индустриализации. Sha-Yulin пишет: Вы утверждаете, что их не было? Я утверждаю, что они были и в Германии и в Англии. И в России не являлись серьезным препятствием для карьерного роста талантливых людей - про Алексеева я писал, ну а Макаров как вы помните был сыном боцмана. Среди офицеров выходцев из бывших податных сословий к к 19-го века - свыше 30%, ну а среди чиновничества - болеше 50%. Sha-Yulin пишет: По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. В одиночку ни та ни другая. Даже вдвоем в начале войны вряд ли. А в нач 1900-х еще более проблематично. Той же тяжелой артиллерии у французов не было вообще, а англичание высадили на материке всего три дивизии. Все планы немцев строились на том, чтобы разбить противников по одиночке, т.е. они исходили из того, что их потенциал вполне позволяет угробить Францию
realswat: GeorgG-L пишет: Той же тяжелой артиллерии у французов не было вообще Эм, маленькая поправка. У французов не было тяжёлой артиллерии в распоряжении дивизий и корпусов (как у немцев). Она находилась в подчинении армий. Хотя в целом французы уступали немцам существенно, Россия уступала не только немцам, но и французам.
Бирсерг: realswat пишет: Хотя в целом французы уступали немцам существенно, Россия уступала не только немцам, но и французам. Не впечатляет французская артиллерия. Французская полевая тяжелая артиллерия имела небольшое количество 155-мм гаубиц сист. Римальо 1904 и 120-мм устаревших пушек обр.1870/90 гг. сист. Банжа, входивших в состав армий. На вооружении же армейскихкорпусов во Франция состояла все та же 75-мм полевая легкая скорострельнаяпушка. РИ приняла в 1909-10 ряд артсистем гаубиці 122-152 мм калибра + 107мм пушка.
realswat: Бирсерг пишет: Не впечатляет французская артиллерия. Французская полевая тяжелая артиллерия имела небольшое количество 155-мм гаубиц сист. Римальо 1904 и 120-мм устаревших пушек обр.1870/90 гг. сист. Банжа, входивших в состав армий. На вооружении же армейскихкорпусов во Франция состояла все та же 75-мм полевая легкая скорострельнаяпушка. РИ приняла в 1909-10 ряд артсистем гаубиці 122-152 мм калибра + 107мм пушка. Ну да. В РИ 122-мм гаубицы обр. Круппа и (1909) и Шнейдера (1910). 107-мм пушка, 152-мм гаубица и 152-мм осадная пушка Шнейдера. Так что если Вас французская артиллерия не впечатляет, то русским генералам, выбиравшим тип орудия для нашей армии, французская артиллерия была по вкусу:-)) Далее, действительно, французы налажали в процессе подготовке к войне. Посчитали, что все задачи дивизии-корпуса может решить 75-мм пушка. Это субъективный фактор. А дальше сработал объективный - экономический и промышленный потенциал. Соответственно, сравните тяжёлую артиллерию русской и французской армии в 1916-1917 гг. Когда французы исправили свою ошибку.
Бирсерг: realswat пишет: Так что если Вас французская артиллерия не впечатляет, то русским генералам, выбиравшим тип орудия для нашей армии, французская артиллерия была по вкусу:-)) Я немного не о том, а realswat пишет: французской армии в 1916-1917 гг. Когда французы исправили свою ошибку. Были б у них эти года, без России и Великобритании. Устояли б они без них? В 1870 г. не справились, так что вопрос открыт...
realswat: Бирсерг пишет: Были б у них эти года, без России и Великобритании. Устояли б они без них? Не устояли б. И что? Это отменяет факт разработки, а отчасти и произовдства артиллерии русской армии во Франции? Или уравнивает наш и французский экономический потенциал? Типа, Франция хуже Германии, Россия хуже Германии, следовательно, Россия = Франция? Не так же ведь, правда.
Бирсерг: realswat пишет: Россия = Франция? Обе на 4-5 месте по развитию. Не канают в одиночку против Германии - значит обе отсталые. Относительно друг друга с вариантами.
realswat: Бирсерг пишет: Обе на 4-5 месте по развитию. Можно эту мысль развить?
Бирсерг: realswat пишет: Можно эту мысль развить? Поправлюсь, по валовым показателям.
realswat: Бирсерг пишет: Поправлюсь, по валовым показателям. Да хоть по каким. Если Россия и Франция близки, что же случилось с производством вооружений в 1915-1917 гг.?
GeorgG-L: Кстати, а по какому пути развивалось французкое сельское хозяйство?
Бирсерг: realswat пишет: Если Россия и Франция близки, что же случилось с производством вооружений в 1915-1917 гг.? А что там случилось? По многим показателям рост в 10 раз. Для отсталой страны находящейся в изоляции очень приличный рост.
realswat: Бирсерг пишет: А что там случилось? По многим показателям рост в 10 раз. Воюют не ростом, а пушками и пулемётами. В смысле, вал важен. А тут мы проиграли французам по всем позициям, причём в разы. Как такое могло случиться при равенстве потенциалов?
GeorgG-L: realswat пишет: Как такое могло случиться при равенстве потенциалов? Из-за неравества пространств. Ну и сенегальцы в окопах компенсировали оставляемых за станками рабочих.
Бирсерг: realswat пишет: Воюют не ростом, а пушками и пулемётами. Я про них и говорю. Сравните производство 1914 и 1915 гг. realswat пишет: А тут мы проиграли французам по всем позициям, причём в разы. Как такое могло случиться при равенстве потенциалов? По винтовкам - 2942 тыс. у Фр/ 3677 тыс. РИ Причем воевали на год меньше. Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз
realswat: Бирсерг пишет: По многим показателям рост в 10 раз. Вот тов. Шигалин даёт такой ключик к этой закадке: Например, нагрузка трех крупных оружейных заводов — Тульского, Ижевского и Сестрорецкого, вместе взятых, — составляла в 1911 г. 7%, в 1912 г. — 9%, в 1913 г. — 12%. Бирсерг пишет: По винтовкам - 2942 тыс. у Фр/ 3677 тыс. РИ Причем воевали на год меньше. Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз Хорошо. А что получится по пушкам, патронам, снарядам, танкам и самолётам? Последнее особенно интересно - как так получилось, что "такая же отсталая", как и Россия, Франция попала в число лидеров по качеству и количеству наиболее технологичной ВТ - самолётов и танков? Где Россия как-то не отметилась... Может, Ваша оценка несколько чересчур оптимистична?
realswat: Бирсерг пишет: Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз Маленький нюанс. Россия - 27,5 тыс. станковых пулемётов. Франция - 88 тыс. станковых пулемётов. Россия - 0 ручных пулемётов. Франция - 290 тыс. ручных пулеметов. Даже если не считать 18 год, получится некрасиво.
Бирсерг: realswat пишет: Вот тов. Шигалин даёт такой ключик к этой закадке: Например, нагрузка трех крупных оружейных заводов — Тульского, Ижевского и Сестрорецкого, вместе взятых, — составляла в 1911 г. 7%, в 1912 г. — 9%, в 1913 г. — 12%. Видите какой мощный потенциал роста. realswat пишет: Последнее особенно интересно - как так получилось, что "такая же отсталая", как и Россия, Франция попала в число лидеров по качеству и количеству наиболее технологичной ВТ - самолётов и танков? Где Россия как-то не отметилась... Может, Ваша оценка несколько чересчур оптимистична? "Отсталая" относительно Германии. А скачок у Франция с конца 1916 начался, когда даже более развитая Германия начала сдавать. А все из за блокады. Кстати насколько я знаю сторительство танкового завода в России должно было начаться с лета 1917 г. Так что глядишь подтянулись .. realswat пишет: Маленький нюанс. Россия - 27,5 тыс. станковых пулемётов. Франция - 88 тыс. станковых пулемётов. Россия - 0 ручных пулемётов. Франция - 290 тыс. ручных пулеметов. Даже если не считать 18 год, получится некрасиво. А что делать. Вот французы ЭМ у японцев заказывали. Каждому свое...
Sha-Yulin: Был забанен и потому долго не отвечал. Попробую быстренько разгрести. GeorgG-L пишет: Я утверждаю, что они были и в Германии и в Англии. И в России не являлись серьезным препятствием для карьерного роста талантливых людей - про Алексеева я писал, ну а Макаров как вы помните был сыном боцмана. Среди офицеров выходцев из бывших податных сословий к к 19-го века - свыше 30%, ну а среди чиновничества - болеше 50%. Я вам уже ответил, что это ОДНА ИЗ ПРИЧИН. GeorgG-L пишет: Sha-Yulin пишет: quote: По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. В одиночку ни та ни другая. Даже вдвоем в начале войны вряд ли. Да ну? В одиночку и устояли, выдержав удар 7 немецких армий из 8. GeorgG-L пишет: Той же тяжелой артиллерии у французов не было вообще, а англичание высадили на материке всего три дивизии. Тяжёлой артиллерии достаточно - не было в корпусах и дивизиях. А не было бы союза с РИ, так и англы бы сразу больше высадили. GeorgG-L пишет: Все планы немцев строились на том, чтобы разбить противников по одиночке, т.е. они исходили из того, что их потенциал вполне позволяет угробить Францию Но ведь не получилось. Бирсерг пишет: Не впечатляет французская артиллерия. Французская полевая тяжелая артиллерия имела небольшое количество 688 орудий. Лучше, чем у нас (240). Бирсерг пишет: Были б у них эти года, без России и Великобритании. Устояли б они без них? В 1870 г. не справились, так что вопрос открыт... Скорее всего бы устояли. Ибо устояли по факту против главного удара. Бирсерг пишет: realswat пишет: quote: Россия = Франция? Обе на 4-5 месте по развитию. Не канают в одиночку против Германии - значит обе отсталые. Что-то вы не то написали. Как так равные? А как тогда французы нас по производству вооружений раз в 5 превзошли? И умудрялись не только себя, но и нас снабжать. Бирсерг пишет: По винтовкам - 2942 тыс. у Фр/ 3677 тыс. РИ Причем воевали на год меньше. Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз Винтовок французы выпустили столько, сколько им нужно, да ещё для нас немного. Пулемёты - 312 тыс. против 28 тыс.. Снаряды - 290 млн. против 67 млн.. Самолёты - 52100 против 3500. Автомобили - 110 тыс. против 20тыс.. Танки думаю сравнивать не будем. И при том самолёты и автомобили мы в значилительной мере выпускали на чужих движках.
realswat: Бирсерг пишет: Видите какой мощный потенциал роста. Вообще-то не вижу. Этот потенциал оказался загружен во время войны (то есть мощности не росли, а были просто "раскочегарены"), а пулемётов за границей всё равно куплено 47 тыс. против 28 тыс. собственных. Бирсерг пишет: "Отсталая" относительно Германии. Ну то есть вернулись к исходным. Вы утверждаете, что Франция равна России просто потому, что уступает Германии. Это не верно. И соответствующие цифры вот они перед нами.
Sha-Yulin: Гость пишет: quote: Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность Так и я тот же вопрос задавал... Бестолковый вопрос. Ясно, что юнкерское с/х отличалось высокой товарностью, о чём писал ещё в начале спора. У нас же основным податным населением были крестяне. При этом они состовляли основу с\х. Но из-за малоземельности и общинности хозяйство носило в осноном натуральный характер. Нам нужно было либо создавать после отмены крепостного права юнкерскую систему, разоряя крестян и выдавливая их в города или превращая в батраков. Либо вводить фермерскую систему, ликвидируя помещечье землевладение, что и пытался сделать Столыпин (но без ликвидации поместий). Вот и получилось, что развитие крестянства сдерживалось помещичьим землевладением, а товарные помещичьи хозяйства не особе влияли на картину, так как основная масса населения - крестьяне на своей земле. Теперь о Германии. Вы как то не замечаете, что у немцев был огромный бонус в плане развития промышленности, а именно обширный Рурский район, в котором счастливо сочетались большие людские (уже урбанизированные) ресурсы, топливо, вода и железо. То есть всё необходимое для оптимального развития тяжёлой промышленности.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А как тогда французы нас по производству вооружений раз в 5 превзошли? И умудрялись не только себя, но и нас снабжать. Мы знаем цифры. Разбивка по годам есть. И сколько оборудования пришло из Англии и США? Sha-Yulin пишет: Что-то вы не то написали. Как так равные? Ну так везде пишут что эти ребята занимали накануне ПМВ 4-5 места. Sha-Yulin пишет: 688 орудий. Лучше, чем у нас (240). Борис зачем же так лукавить? Это ж не правда... Sha-Yulin пишет: Скорее всего бы устояли. Ибо устояли по факту против главного удара. При наличии 8 А с Востока и отсутствии англичан? Sha-Yulin пишет: Винтовок французы выпустили столько, сколько им нужно, да ещё для нас немного. Пулемёты - 312 тыс. против 28 тыс.. Снаряды - 290 млн. против 67 млн.. Самолёты - 52100 против 3500. Автомобили - 110 тыс. против 20тыс.. Танки думаю сравнивать не будем. Не спорю. Много. Однако без помощи США и Вб это им не помогло бы...
realswat: Бирсерг пишет: А что делать. Вот французы ЭМ у японцев заказывали. Каждому свое... Бирсерг пишет: Кстати насколько я знаю сторительство танкового завода в России должно было начаться с лета 1917 г. Так что глядишь подтянулись .. Знаете, это примерно то же самое, что в ответ на фразу "Средняя продолжительность жизни мужчины в России - 59 лет" сказать, что мой сосед Иван Иваныч 23 года рождения, и отлично себя чувствует. Ответить на статистику примерами можно всегда. А опровергнуть - нельзя.
Бирсерг: realswat пишет: Вообще-то не вижу. Этот потенциал оказался загружен во время войны (то есть мощности не росли, а были просто "раскочегарены"), а пулемётов за границей всё равно куплено 47 тыс. против 28 тыс. собственных. Ну так и в 16 относительно 15 рост был. Так что. realswat пишет: Ну то есть вернулись к исходным. Вы утверждаете, что Франция равна России просто потому, что уступает Германии. Это не верно. И соответствующие цифры вот они перед нами. Я утверждаю что и Франция и Россия одинаково слабы против Германии в одиночку. А сколько Фр не произвели им этого не хватит чтобы устоять против немцев...
Бирсерг: realswat пишет: Знаете, это примерно то же самое, что в ответ на фразу "Средняя продолжительность жизни мужчины в России - 59 лет" сказать, что мой сосед Иван Иваныч 23 года рождения, и отлично себя чувствует. Ответить на статистику примерами можно всегда. А опровергнуть - нельзя. Вы знаете роль поставок из ВБ и США в развитии промішленности ФР?
realswat: Бирсерг пишет: Я утверждаю что и Франция и Россия одинаково слабы против Германии в одиночку. Понятно. Так мы оцениваем потенциал России или просто делим мир на тех, кто сильнее и слабее Германии?
Бирсерг: realswat пишет: Понятно. Так мы оцениваем потенциал России или просто делим мир на тех, кто сильнее и слабее Германии? Все в одиночку слабей Германии на суше. Есть сомнения?
realswat: Бирсерг пишет: Все в одиночку слабей Германии на суше. Есть сомнения? Есть сомнения, что Вы поняли мой вопрос.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Мы знаем цифры. Разбивка по годам есть. И сколько оборудования пришло из Англии и США? Апри чём здесь они? С Францией сравниваем. Бирсерг пишет: Ну так везде пишут что эти ребята занимали накануне ПМВ 4-5 места. Нет, пишут, что Фр- 4, а мы - 5. Не путайте. Бирсерг пишет: Борис зачем же так лукавить? Это ж не правда... Данные из Военной энциклопедии. Можно поднять и более точные. Но это всё не суть важно, ибо в качестве тяжёлой полевой часто использовали крепостную и осадную. А здесь французы нас явно обогнали. Бирсерг пишет: При наличии 8 А с Востока и отсутствии англичан? Именно. Учитывая наличие союзников Франция провела неполную мобилизацию в начале войны (немцы призвали сверх нормы). Впоследствии из этих резервистов была сформирована 6 армия. Если без англов, то и без прорыва в обход укреплений через Бельгию, чей нейтралитет гарантировала Англия. А на счёт 8А с Востока, так неужели немцы вообще границу оголят? Бирсерг пишет: Не спорю. Много. Однако без помощи США и Вб это им не помогло бы... как знать. Но шансу у них были немалые. А вот у нас - никаких.
Sha-Yulin: сер56 А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали Sha-Yulin пишет: quote: Цена японского риса в МАГАЗИНЕ примерно 120-180 рублей за кг. т.е 5-7 баксов в магазине не покупал, в кабаке 200г вареного стоит 100йен =1 бакс =24 руб. Так что нихрена не знаете, а лезете учить... И сказать нечего, а то забанят. Кстати, можете видеть, что по поводу бесчеловечных законов японских большевиков, что снижают ПОТРЕБЛЕНИЕ японского народа, сер56 слился (как и по сотальным вопросам).
realswat: Бирсерг пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: 688 орудий. Лучше, чем у нас (240). Борис зачем же так лукавить? Это ж не правда... Тут понятно. У французоы 308 полевых тяжёлых орудий и 380 в осадном парке. Бывает, что эти 380 пушек вычёркивают, и получают 308 (так сделал, напр., даже Барсуков)
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Данные из Военной энциклопедии. Можно поднять и более точные. Но это всё не суть важно, ибо в качестве тяжёлой полевой часто использовали крепостную и осадную. А здесь французы нас явно обогнали. Если на 1914 г. то отстали Эрр — 155-мм скорострельные гаубицы образца 1904 г., которые вместе с 120-мм короткими пушками Баке и 120-мм длинными нескорострельными пушками Банжа образца 1878 г. состояли на вооружении всей нашей тяжелой полевой артиллерии. Старые орудия Банжа, изготовленные с 1877 по 1881 г., предназначались для обороны крепостей и для осадных парков. 308 — тяжелых орудий, состоявших на вооружении полевых частей; 380 — тяжелых орудий Банжа, предназначенных для комплектования осадных парков. У русских артиллерия современней К 19 июля 1914 года в полевых войсках было 512 122-мм гаубиц (85 и 1/3 батареи), что соответствовало их штатному числу. В запасе состояло 22 122-мм гаубицы, вместо положенных по штату 74. К февралю 1913 года в крепостях состояло или было заказано 250 122-мм 152 мм. крепостная гаубица обр. 1909 г. 30 сентября 1909 года заказано 122 гаубицы для крепостей. В 1910 году было произведено испытание первого орудия. К 1913 году заказ закончен. В 1912 году заказано 154 гаубицы для полевых войск. Сдача гаубиц началась в 1913 году, и к 1 ноября 1914 года все 154 гаубицы были отправлены с завода. 152 мм. полевая гаубица обр. 1910 г. 21 июля 1910 года Главное артиллерийское управление заключило новый контракт с Путиловским заводом на 180 152-мм гаубиц обр. 1910 г. В марте 1911 года начались испытания первой серийной гаубицы Путиловского завода. Гаубица оказалась на 90 кг тяжелее, чем положено по контракту и тяжелее, чем образец Шнейдера, но ГАУ все простило. К 1 января 1913 года 87 гаубиц было принято, из них 41 отправлена с завода. В 1913 году были сданы остальные гаубицы. 107-мм пушки обр. 1910 г. в Первой мировой войне 1913 году все 19 батарей тяжелой артиллерии были укомплектованы по штату 107-мм пушками обр. 1910 г. К началу войны в войсках состояло 76 пушек (19 батарей) и 8 пушек в запасе. Итого 107 мм- 84 122 мм. - 512 152-мм. - 430 Плюсом куча тяжелых орудий систем 1877. Более 100 120-мм обр. 1904-05 гг. Sha-Yulin пишет: Нет, пишут, что Фр- 4, а мы - 5. Не путайте. Франция 1913 чугун/сталь 4,7/4,1 млн. тонн. РИ 1913 чугун/сталь 4,2/4,2 млн. тонн Практически одинаково. Из Ширшов С.В. Ленинско-сталинская электрификация СССР "по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места (В мире и европе)" Sha-Yulin пишет: Апри чём здесь они? С Францией сравниваем. Вот и интересно сыграли они роль иль нет. Во Франции 42% населения в с/х. И поставки оборудования во Фр. были, а РИ в блокаде. Sha-Yulin пишет: Именно. Учитывая наличие союзников Франция провела неполную мобилизацию в начале войны (немцы призвали сверх нормы). Впоследствии из этих резервистов была сформирована 6 армия. Хм. Она была сформирована из гарнизона Парижа. Там были резервные дивизии но призваны запасные были в первые дни войны. Sha-Yulin пишет: как знать. Но шансу у них были немалые. А вот у нас - никаких. Да ладно, немцы оккупировали 6 % территории в северо-восточной Франции, а там значительные ресурсы железа, текстильная промышленность и более половины запасов угля. Все это досталось немцам.
Бирсерг: realswat пишет: Тут понятно. У французоы 308 полевых тяжёлых орудий и 380 в осадном парке. Бывает, что эти 380 пушек вычёркивают, и получают 308 (так сделал, напр., даже Барсуков) 380 это 120-мм Банжа 1877-1810 г. И написано что они тяжелые. А русские 122-мм 1909/1910 это легкие полевые.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: В одиночку и устояли, выдержав удар 7 немецких армий из 8. Все-таки не в одиночку, а с англичанами и бельгийцами. И войска в Вост-Пруссию перебрасывать немцам пришлось. Sha-Yulin пишет: не было бы союза с РИ, так и англы бы сразу больше высадили Они высадили все что могли - вы посмотрите данные по их армии, и по переправочным средствам. Всеобщую воинскую повинность они ввели уже после начала войны. Поэтому так и так - все бы не отправили - кто будет призывников обучать... Sha-Yulin пишет: 688 орудий. Лучше, чем у нас (240). 122-мм полевые гаубицы - 512 152-мм полевые гаубицы - 164 107-мм полевые пушки 76 в крепостях - 152-мм гаубиц - 324 122-мм гаубиц 250 152-мм пушек Шнайдера 54.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: 122-мм полевые гаубицы - 512 152-мм полевые гаубицы - 164 107-мм полевые пушки 76 в крепостях - 152-мм гаубиц - 324 122-мм гаубиц 250 152-мм пушек Шнайдера 54. Вот и я о чем. Такие каракатицы как орудия Банжа ( 1878-1890 гг.) у нас и не считали. У нас номенклатура 1877 г. до 203-мм легких и тяжелых мортир.
GeorgG-L: Бирсерг пишет: 380 это 120-мм Банжа 1877-1910 г У России 1200 орудий 107-280 мм обр.1877 г. в крепостях. Они кстати неплохо воевали и во вторую мировую войну.
realswat: Бирсерг пишет: И поставки оборудования во Фр. были, а РИ в блокаде. Интересная фраза. Ведь всё верно в ней... только вторая часть не совсем связана с первой, не правда ли? Следовало бы написать "Поставки оборудования были и во Францию, и в Россию". Так ведь?
Бирсерг: realswat пишет: Следовало бы написать "Поставки оборудования были и во Францию, и в Россию". Так ведь? Вот и интересно проследить динамику скажем во Францию в 1915, в Россию в конце 1916 г. Своя рубашка ближе к телу вот и постваки во Францию больше и раньше. Есть ли у кого динамика военного производства Франции по годам?
Бирсерг: realswat пишет: вторая часть не совсем связана со второй, не правда ли? Что там с ЖД дорогой с Романова-на-Мурмане. И плечом перевозки со Владивостока. И как дела обстояли с южным маршрутом?
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Итого 107 мм- 84 122 мм. - 512 152-мм. - 430 Плюсом куча тяжелых орудий систем 1877. Более 100 120-мм обр. 1904-05 гг. Вообще то странно, что вы отнесли 122-мм гаубицы к тяжёлой артиллерии. Они, как и немецкие 105-мм гаубицы к ней не относились. Обычноя тяжёлая артиллерия - пушки от 100-мм, мортиры от 203-мм и гаубицы от 150-мм. Кроме того, вы как то упустили крепостную артиллерию, хотя я её упоминал. Французы в связи с оборонительной доктриной совершенствовали в первую очередь не осадную,а крепостную артиллерию. Бирсерг пишет: Франция 1913 чугун/сталь 4,7/4,1 млн. тонн. РИ 1913 чугун/сталь 4,2/4,2 млн. тонн Практически одинаково. А как с "на душу населения"? Нам ведь рельсов и гвоздей больше требовалось. Или с машиностроением? А то вы сейчас докажете отсталось Швеции. Бирсерг пишет: Из Ширшов С.В. Ленинско-сталинская электрификация СССР "по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места (В мире и европе)" А вот здесь очень интересно. Можно поподробнее? Бирсерг пишет: Вот и интересно сыграли они роль иль нет. Во Франции 42% населения в с/х. И поставки оборудования во Фр. были, а РИ в блокаде. У нас куда больше 42%. И в блокаде мы не были. Бирсерг пишет: Хм. Она была сформирована из гарнизона Парижа. Там были резервные дивизии но призваны запасные были в первые дни войны. Французы по мобилизации имели армию в 3781 тыс., что меньше числа подлежащих мобилизации. Так что решение не призывать всех, кому положено - решение французов с учётом стратегических раскладов. Бирсерг пишет: Да ладно, немцы оккупировали 6 % территории в северо-восточной Франции, а там значительные ресурсы железа, текстильная промышленность и более половины запасов угля. Все это досталось немцам. При вторжении не через Бельгию это им не достаётся. Что дальше? Как это относится к военно-промышленному потенциалу? Бирсерг пишет: 380 это 120-мм Банжа 1877-1810 г. И написано что они тяжелые. А русские 122-мм 1909/1910 это легкие полевые. Это потому, что вы считаете по калибрам без учёта класса системы. GeorgG-L пишет: Все-таки не в одиночку, а с англичанами и бельгийцами. И войска в Вост-Пруссию перебрасывать немцам пришлось. И что? GeorgG-L пишет: Они высадили все что могли - вы посмотрите данные по их армии, и по переправочным средствам. Всеобщую воинскую повинность они ввели уже после начала войны. Поэтому так и так - все бы не отправили - кто будет призывников обучать... Вы забываете добавить - с учётом наличия Антанты. Были бы другие расклады - другие были бы и решения. GeorgG-L пишет: У России 1200 орудий 107-280 мм обр.1877 г. в крепостях. Они кстати неплохо воевали и во вторую мировую войну. А у французов? Ведь циферки есть разные: Между тем на вооружении русской армии к началу войны состояло (табл. 5) лишь 512 легких 122-мм гаубиц, т. е. втрое меньше, чем в германской армии, и 240 полевых тяжелых орудий (пушек 107-мм 76 и 152-мм гаубиц 164), т. е. в два или даже в четыре раза меньше, а тяжелой артиллерии осадного типа, которую возможно было бы использовать в полевой войне, в русской [60] армии вовсе не предусматривалось по мобилизационному расписанию 1910 г.
Бирсерг: Бирсерг пишет: Есть ли у кого динамика военного производства Франции по годам? 1915 Страна Винтовки Пулеметы Орудийные стволы Самолеты Франция 800000 6000 1200 4489 Россия 740000 4250 2106 870
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Вот и интересно проследить динамику скажем во Францию в 1915, в Россию в конце 1916 г. Своя рубашка ближе к телу вот и постваки во Францию больше и раньше. Это просто французам было чем расплачиваться. А мы в долг клянчили. Бирсерг пишет: Что там с ЖД дорогой с Романова-на-Мурмане. И плечом перевозки со Владивостока. И как дела обстояли с южным маршрутом? А вам не кажется, что нам слишком дофига поставили с учётом "блокады"?
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: 1915 Страна Винтовки Пулеметы Орудийные стволы Самолеты Франция 800000 6000 1200 4489 Россия 740000 4250 2106 870 А можно сюда добавить снаряды, патроны, моторы и раскладку на лёгкие/тяжёлые пушки. А то сравнение левое, кроме самолётов. Ведь нам винтовок не хватало, а французам хватало и больше было не нужно.
realswat: Бирсерг пишет: Да ладно, немцы оккупировали 6 % территории в северо-восточной Франции, а там значительные ресурсы железа, текстильная промышленность и более половины запасов угля. Все это досталось немцам. Кстати, немаловажное уточнение. Тов. Шигалин: Металлургическая промышленность Франции испытала тяжелые последствия войны. Франция в начале войны потеряла северо-восточный район железорудной и металлургической промышленности, на долю которого приходилось 64% производства чугуна, 58% сырой стали и 54% готовых стальных изделий. Он же: Россия уже в начале войны лишилась значительного количества металлургических заводов в Польше, производство которых составляло по отношению к общему производству металлов в стране свыше 9% по чугуну и 11% по железу и стали. Согласитесь, мы немаленькую фору французам дали, тут и лишний год войны может окупиться.
realswat: Бирсерг пишет: 1915 Страна Винтовки Пулеметы Орудийные стволы Самолеты Франция 800000 6000 1200 4489 Россия 740000 4250 2106 870 А откуда эти данные?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вообще то странно, что вы отнесли 122-мм гаубицы к тяжёлой артиллерии. Они, как и немецкие 105-мм гаубицы к ней не относились. Обычноя тяжёлая артиллерия - пушки от 100-мм, мортиры от 203-мм и гаубицы от 150-мм. Кроме того, вы как то упустили крепостную артиллерию, хотя я её упоминал. Французы в связи с оборонительной доктриной совершенствовали в первую очередь не осадную,а крепостную артиллерию. Я сравнил по калибрам 122 и 120 - мм. Даже если мы их уберем у русских остануться более 400 орудий 152 мм. И все артсистемы бывшие у русских лучше чем у французов. Что касается крепостной артиллерии Эрр: — 155-мм скорострельные гаубицы образца 1904 г., которые вместе с 120-мм короткими пушками Баке и 120-мм длинными нескорострельными пушками Банжа образца 1878 г. состояли на вооружении всей нашей тяжелой полевой артиллерии. 308 — тяжелых орудий, состоявших на вооружении полевых частей Старые орудия Банжа, изготовленные с 1877 по 1881 г., предназначались для обороны крепостей и для осадных парков. 380 — тяжелых орудий Банжа, предназначенных для комплектования осадных парков.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А как с "на душу населения"? Нам ведь рельсов и гвоздей больше требовалось. Или с машиностроением? А то вы сейчас докажете отсталось Швеции. А как это сравнивалось в СССР с Германией? ЕМНИП что 1000 тонн стали в СССР выходило больше оружия, чем в остальном мире и это признак совершенства...
GeorgG-L: Кстати возвращаясь к теме по периоду (специально для ув. ОБЕР-АУДИТОРА, который предупреждал, что нужно вернтуться в хронологические рамки). А чем РИ располагала на Дальнем Востоке к 1904 году в плане полевой тяжелой артиллерии. И что было к окончанию войны? Лучше в сравнении с Японцами.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А вот здесь очень интересно. Можно поподробнее? http://supernovum.ru/forum/read.php?2,41195,41195,quote=1
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: У нас куда больше 42%. И в блокаде мы не были. В абсолютных цифрах практически одинаково. По поводу блокады - торговля РИ через какие регионы шла? Того же хлеба? Sha-Yulin пишет: Французы по мобилизации имели армию в 3781 тыс., что меньше числа подлежащих мобилизации. Так что решение не призывать всех, кому положено - решение французов с учётом стратегических раскладов. Так согласно соглашениям стороны выставляли 1,2 млн. и 0,8 млн в зависимости на кого нападут.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: При вторжении не через Бельгию это им не достаётся. Что дальше? Как это относится к военно-промышленному потенциалу? Это относится к возможности устоять от удара немцев.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Это просто французам было чем расплачиваться. А мы в долг клянчили. При нейтралитете Турции расплачиваться было чем..
Бирсерг: realswat пишет: А откуда эти данные? Из инета - Мировая война в цифрах, Маниковский, Барсуков. realswat пишет: Согласитесь, мы немаленькую фору французам дали, тут и лишний год войны может окупиться. Соглашусь. Весь вопрос откуда они взяли металл и уголь на оружие Чугун/Сталь 1915 585/1087 1916 1447/1952 1917 1684/2225 1918 1289/1802 А оружия наковали дай боже. Без гвоздей и рельсов.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Что касается крепостной артиллерии Эрр: Это плач ярославны, где упущенно огромное количество артсистем. Бирсерг пишет: Так согласно соглашениям стороны выставляли 1,2 млн. и 0,8 млн в зависимости на кого нападут. Вы неправильно поняли соглашения и применили их не к тому периоду. Бирсерг пишет: Это относится к возможности устоять от удара немцев. Ну так без удара через Бельгию франки точно устоят. С ударом через Б впишутся англы. Что не так? Кстати, хочу привести выписки из одного документа. А то опять в циферках из вторичных источников завязли, хтро их интерпертируя. Документ не мелкий, так что перепечатывать не буду, а приведу цифры и выдержки. Как раз по теме. "Записка члена Государственного совета Г.А.Крестовникова о положении механической промушленности России" июль 1915. Вот что пишет сей знатный "большевик" на материалах 1913 года: "Совсем другая картина у нас. Наши механические заводы лишь ничтожную часть внутренней потребности в машинах страны, да притом ещё машинами наиболее простыми, не требовавшими сложных орудий производства" "Итак, не только по сравнению с Германией и Автрией, но и абсолютно мобилизация наших существующих промышленных заводов может дать лишь ничтожное количество снарядов. Цель этой записки никак не разочаровать, никак не оспаривать полезность принятых мероприятий, но предостеречь от увлечения и осветить дело, как оно есть. Под влиянием большого интереса, возбуждёного теперь поднятым вопросом о мобилизации промышленности для работы на армию, в среде малоосведомлённой публики начинают слагаться совершенно ложные представления о силе нашего промышленного развития". А вот одна из таблиц, приложеных к Записке. "Привоз и вывоз машин, аппаратов, автомобилей, оружия и других предметов механической промышленности в странах нам враждебных и нам союзных" (было дано в пудах и рублях, даю только в рублях). Страна________привоз________Вывоз Россия_____206.949.753_____3.047.121 Англия_____141.494.583___420.204.303 Франция___123.581.547___130.115.256 Италия______67.619.071____24.031.334 Бельгия_____45.549.837____93.613.726 Япония______49.510.829_____6.254.605 Германия____46.513.443___419.736.817 Австрия_____84.224.636____19.153.717 Турция_______1.112.513_______19.621 РГВИА. Ф. 369. Оп.1.Д.96.Л.339-342. Так что сами можете увидеть уровень нашего промышленного развития и прокоментировать.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Так что сами можете увидеть уровень нашего промышленного развития и прокоментировать. Так может это то же Sha-Yulin пишет: Это плач ярославны Если мы возьмем баланс 39-41 по поставкам Германия/СССР картина будет аналогична?
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вы неправильно поняли соглашения и применили их не к тому периоду. Безотносительно соглашений в 1914 г. Франция выставила 2,575 млн. чел. при числе военнообязанных 4,5 млн человек. Германия 2,415 млн. чел. при числе военнообязанных 4,9 млн человек.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Так может это то же Sha-Yulin пишет: quote: Это плач ярославны Посмотрите сами внимательнее и вы увидите, что нет. Бирсерг пишет: Если мы возьмем баланс 39-41 по поставкам Германия/СССР картина будет аналогична? А при чём здесь баланс между двумая странами? Тем более в записке есть картина по РИ с 1903 года. Там же указано, что проблема ввоза ещё и в том, что это в основном не станки, а готовая продукция. Типа, продукция промышленности группы Б. Та же Япония (а позже и СССР) закупали в основном продукцию промышленности группы А. Бирсерг пишет: Безотносительно соглашений в 1914 г. Франция выставила 2,575 млн. чел. при числе военнообязанных 4,5 млн человек. Германия 2,415 млн. чел. при числе военнообязанных 4,9 млн человек. И чего вы видите невозможного для Франции? Кстати, всего Фр выставила 3781 тыс, а Герм. - 3882 тыс.. Возможно вы не всё учли. Но силы всяко вполне сравнимы. Да и не в численности дело, а в боевых возможностях.
ser56: Sha-Yulin пишет: Кстати, можете видеть, что по поводу бесчеловечных законов японских большевиков, что снижают ПОТРЕБЛЕНИЕ японского народа, сер56 слился (как и по сотальным вопросам). Классика демагогии... Sha-Yulin пишет: Бестолковый вопрос. Ясно, что юнкерское с/х отличалось высокой товарностью, о чём писал ещё в начале спора. У нас же основным податным населением были крестяне. При этом они состовляли основу с\х. Бестолковый ответ по кругу. Структура собственности на землю в РИ и ГерИ приводились, разница между юнкерским и помещьичим несущественная по товарности.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Структура собственности на землю в РИ и ГерИ приводились, разница между юнкерским и помещьичим несущественная по товарности. Вот опять "оппонент" не понял. Не дано. Не дёргаетсь, сер56, с вами уже давно никто не спорит. Вы только по японскому бесчеловечному закону ответьте и можете быть свободны. Ну типа, потребление то он снижает. А торговый баланс и продольственную независимость "на стол не поставишь", как вы "мудро" заметили. Не придерживаются ваши любимые японцы вашей мироедской идеологии.
Ingles: ser56 пишет: Классика демагогии... Если зерно отбирают продотряды, то это уменьшение потребления, а если гос-во поднимает цену в несколько раз (пусть в 3 или 4, а не 5), то никаких проблем нет? Вообще с точки зрения экономики это те же яйца, только в профиль. Просто способ более "цивильный" и бьющий по всем относительно равномерно с поправкой на уровень дохода. разница между юнкерским и помещьичим несущественная по товарности. Да нет, есть. Реформа 1861 года отменила личную зависимость крестьян от помещиков, но оставила довольно странную экономическую зависимость. Как известно, ВИЛ выделял 2 пути - фермерский и юнкерский. РИ в реале оказалась где-то по середине. С одной стороны, земли крестьянам дали мало, тем более, что земля была не у крестьян, а у общины (коллективная, а не частная собственность). С другой стороны, очень хреново, но прожить с этой земли можно было, хотя нужно было подрабатывать. У нас крестьяне обязаны были выкупить наделы, выделенные им в ходе реформы, причём ещё и с оброком. По сути крестьяне выкупали свою свободу. Для юнкерского пути нужно, чтобы крестьяне освобождались с минимальными наделами земли, скорее даже не хозяйствами, а ЛПХ. Тогда они вынужденно становились батраками. С другой стороны, помещик-юнкер был заинтересован в привлечении раб.силы (иначе земля - просто мёртвый груз). У нас же этот стимул был ослаблен - доход и довольно высокий был определён и гарантирован.
Sha-Yulin: Ingles пишет: Да нет, есть. Да объясняли уже ему - не поймёт. Любой может привести осла к водопою, но никто не в силах заставить его пить. сер56 ничего не услышит, кроме того, что он хочет услышать. По этому он свято уверовал в дурацкие циферки уральца, хотя совершенно очевидна их бессмысленность.
Ingles: Кстати, есть один забавный момент по поводу товарности. Если верить Броделю, она в России была не такой уж низкой, но не из-за развитости капитализма, а из-за развитости рынка (он эти понятия противопоставляет). Из-за ярко выраженной сезонности и краткости (сравнительной) вегетативного периода в России, зимой имелось огромное количество дешёвой рабочей силы. Из того что знаю, во многих губерниях до половины мужского населения зимой уходили на заработки (кстати в том числе отсюда берутся артели). А большое количество женщин и детей включались в рассеянную мануфактуру. Это одна из причин, почему в России были в основном государственные или работавшие по госзаказу. С текущими не срочными плановыми потребностями такая структура вполне справлялась. Производительность труда была меньше, зато он был дешевле (затраты по воспроизводству ложились на летнюю страду). Но вот с развитием капитализма и машинного производства никакая дешевизна труда уже не окупала отсутствие, которые к тому же работали круглый год. И вот тут система начала давать сбои.
Sha-Yulin: Ingles пишет: Из-за ярко выраженной сезонности и краткости (сравнительной) вегетативного периода в России, зимой имелось огромное количество дешёвой рабочей силы. Из того что знаю, во многих губерниях до половины мужского населения зимой уходили на заработки (кстати в том числе отсюда берутся артели). Отсюда кстати и берётся столь большое количество кооператоров и артельщиков, которое многие пытались показать, как развитость страны на капиталистическом пути. Ingles пишет: А большое количество женщин и детей включались в рассеянную мануфактуру. Это одна из причин, почему в России были в основном государственные или работавшие по госзаказу. С текущими не срочными плановыми потребностями такая структура вполне справлялась. Производительность труда была меньше, зато он был дешевле (затраты по воспроизводству ложились на летнюю страду). Вот только рынок это в значительной мере основан на прямом обмене, зачастую миную денежную фазу. А это никак не способствует развитию промышленности. Ingles пишет: Но вот с развитием капитализма и машинного производства никакая дешевизна труда уже не окупала отсутствие, которые к тому же работали круглый год. И вот тут система начала давать сбои. Всё верно. Но сер56 опять не поймёт, а мы и так знаем. Ingles пишет: Кстати, есть один забавный момент по поводу товарности. Если верить Броделю, она в России была не такой уж низкой, но не из-за развитости капитализма, а из-за развитости рынка (он эти понятия противопоставляет). Я в споре имел ввиду имено ту часть таварообмена, которая связана с возможностью крестян стать потребителями товаров своей промышленности. А так и товарность бедняка выше товарности середняка (подати равные), только вот покупатель он никакой.
GeorgG-L: Ingles пишет: Как известно, ВИЛ выделял 2 пути - фермерский и юнкерский. РИ в реале оказалась где-то по середине. Американский и прусский. Опираясь на данные американской статистики, проанализировав обширный фактический материал, Ленин отмечал что в сх США, растет употребление наемного труда, уменьшается число самостоятельных хозяев, вымываются средние группы и растет число крупных капиталистических хозяйств и вытеснение мелких. Ленин указал на усиление концентрации производства в сельском хозяйстве, экспроприацию мелких земледельцев, бедственное положение мелких фермеров и арендаторов. Одним из показателей разорения мелких фермеров США являлся рост числа заложенных ферм, что означало фактический переход власти над ними в руки финансового капитала. Большинство фермеров, попадая в лапы финансового капитала, еще более разоряется. «Кто держит в руках банки, тот непосредственно держит в руках треть всех ферм Америки, а посредственно господствует над всей массой их». Особенно бедственным является положение негров, которые подвергаются бесстыдному угнетению. «Замкнутость, заскорузлость, отсутствие свежего воздуха, какая-то тюрьма для «освобожденных» негров — вот что такое американский юг». Победа новых, буржуазных отношений в сельском хозяйстве Германии явилась не результатом революционного ниспровержения а итогом медленного, мучительного для крестьянства перерастания «крепостничества в кабалу и в капиталистическую эксплуатацию на феодалов - помещиков - юнкеров». Рисуя бедственное положение массы крестьянства при развитии капитализма в сельском хозяйстве по «прусскому пути», Ленин писал: «...Крепостническое помещичье хозяйство медленно перерастает в буржуазное, юнкерское осуждая крестьян на десятилетия самой мучительной экспроприации и кабалы, при выделении небольшого меньшинства «гроссбауэров» («крупных крестьян»)»(В. И. Ленин, Аграрная программа социал-демократии в первой русской революции 1905 1907 годов, Соч., т. 13, стр. 216.) Ingles пишет: У нас крестьяне обязаны были выкупить наделы 2 марта 1850 г. в Пруссии был принят новый закон о выкупе и регулировании отношений между помещиками и крестьянами, который, отменяя безвозмездно небольшое число мелких феодальных повинностей, устанавливал выкупы основных феодальных платежей и повинностей крестьянства по чрезвычайно высокой цене. Энгельс писал, что в Пруссии «сумма, уплаченная крестьянами дворянству и казне за освобождение от противозаконно возложенных на них повинностей, составляет по крайней мере 300 миллионов талеров, может быть, миллиард марок».(Ф. Энгельс, К истории прусского крестьянства, К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. XVI, ч. 1, стр. 249.) Крестьяне при освобождении должны были отдать часть своей земли помещикам и в качестве выкупа заплатить им сумму, которая раз в 20 превышала величину годовой ренты. Небольшие участки земли, которые не обеспечивали жизнь крестьянина, привязывали его к прежнему господину, позволяли эксплуатировать труд крестьянина полуфеодальными методами. Такие «батраки с наделом» составляли самую бесправную часть населения Германии. Однако, в западных землях Германии, крестьяне были освобождены с землей и без выкупа, и капитализм в сельском хозяйстве там развивался не прусским путем. Кстати а куда отнести Англию и Францию? По какому пути там развивалось сх? Или в Австро-Венгрии?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Такие «батраки с наделом» составляли самую бесправную часть населения Германии. Зато обеспечили развитие капитализма. Этим путём прошли многие и он куда страшней и дольше пути большевиков. GeorgG-L пишет: Кстати а куда отнести Англию и Францию? По какому пути там развивалось сх? Или в Австро-Венгрии? Во Франции мелкие фермерские хозяйства. Что кстати заложило на будущее некторое отставание Франции. В Англии хозяйство вполне феодальное. Но старт был взят на огораживании и крайне выскотоварном овцеводстве (вспоминаем, почему спикер английского паралмента сидел не на стуле, а на мешке с шерстью). А потом вступили в действие другие мехнизмы и с/х Англии уже играло чисто вспомогательную роль. С/х Австрии было многоукладным. Так там и страна отставала, как и РИ, хотя и в меньшей степени за счёт наличия отдельный высокоразвитых районов.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: большое количество кооператоров и артельщиков, которое многие пытались показать, как развитость страны на капиталистическом пути. ЕМНИП данные по кооперативам, в том числе по сельскохозяйственным приводились на фоне тезисов о неизбежности насильственной коллективизации.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: он куда страшней и дольше пути большевиков Это уже из сферы оценочных характеристик.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Я утверждаю что и Франция и Россия одинаково слабы против Германии в одиночку Слабее, но не одинаково.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: ЕМНИП данные по кооперативам, в том числе по сельскохозяйственным приводились на фоне тезисов о неизбежности насильственной коллективизации. А что, они чего-то изменили, эти данные? Ясно-же из приведённых цифр, что большинство "кооператоров" таковыми являлись по совместительству. И что совместная заготовка строевого леса для изб деревенскими мужиками - таже артель, хотя и не имеющая никакого отношения к рынку. GeorgG-L пишет: Это уже из сферы оценочных характеристик. Именно.
realswat: Бирсерг пишет: Старые орудия Банжа, изготовленные с 1877 по 1881 г., предназначались для обороны крепостей и для осадных парков. 380 — тяжелых орудий Банжа, предназначенных для комплектования осадных парков. Если Вы считаете, что 380 орудий - вся крепостная артиллерия, то Вы ошибаетесь. Бирсерг пишет: сравнил по калибрам 122 и 120 - мм. Даже если мы их уберем у русских остануться более 400 орудий 152 мм. И все артсистемы бывшие у русских лучше чем у французов. И т.д. Оценивать военно-промышленный потенциал по количеству накопленного оружия, скажем так, почти бессмысленно. Попробуйте найти инфу по количеству Су-30 и Т-90 на вооружении индийской и российской армии, и Вы поймете, что я имею в виду. Тут ситуация аналогичная - российская армия имела больше тяжелых полевых пушек. Кои ВСЕ были разработаны во Франции, частично там же и производились (и в связи с чем Ваша фраза "артсистемы бывшие у русских лучше чем у французов" вызывает разве что улыбку. Пожалуй, грустную).
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: совместная заготовка строевого леса для изб деревенскими мужиками Я приводил данные по хлебозаготовкам и льноводчеству, производству масла.
Ingles: GeorgG-L пишет: производству масла. Если про сливочное, то в этой области у нас был крупнейший кооператив, охватывавший чуть ли не всю Западную Сибирь. Но это со школьных уроков, просто в память врезалось льноводчеству Отрасль, где капиталистические отношения не пошли из-за инерции системы (яркий пример капитализма - Иваново-Вознесенск, где производили х/б ткани). Эта отрасль лёгкой промышленности постепенно сокращала свой удельный вес и артели/кооперативы в ней - как наследие старых отношений (она так развивалась) и попытка выжить. По экскурсиям в Иваново. хлебозаготовкам Вот здесь не знаю... Повторюсь, кооперативы, артели и прочие подобные формы были очень развиты в России и до отмены крепостного права. Те же деревенские плотники чаще "ходили в город" на заработки именно артелью, а не по-одиночке. Крестьяне при освобождении должны были отдать часть своей земли помещикам и в качестве выкупа заплатить им сумму, которая раз в 20 превышала величину годовой ренты. Небольшие участки земли, которые не обеспечивали жизнь крестьянина, привязывали его к прежнему господину, позволяли эксплуатировать труд крестьянина полуфеодальными методами. Первая часть похожа на нашу. А вот небольшие участки земли, "необеспечивающие жизнь крестьянина" как раз привязывали батрака экономическими методами - хочешь выжить и детей прокормить - работай, не хочешь - умирай. На этом принципе экономика и построена, "Любовь и Голод правят миром" (с) кажется Гёте.
Бирсерг: realswat пишет: Кои ВСЕ были разработаны во Франции, частично там же и производились (и в связи с чем Ваша фраза "артсистемы бывшие у русских лучше чем у французов" вызывает разве что улыбку. Пожалуй, грустную). Превосходившие например орудия Банжа. Кстати господин Ш видит в принятии на вооружение фр. орудий протекционизм со стороны Франции. Всячески ратуя за артиллерию Круппа. Считая что та лучше, наверное так есть. Читая того же Эрр видно что французкие образцы русской артиллерии сами французы оценивали как неудовлетворительные. realswat пишет: Если Вы считаете, что 380 орудий - вся крепостная артиллерия, то Вы ошибаетесь. Не считаю. Там много чего было. Счас захотелось спорить с этой точки зрения, могу и обратную продемонстровать. У Французов было пять осадных парков по 176 орудий. Часть из этих орудий у Эрра посчитана, однако нет например 120 мортир 220-мм. И т.д.
GeorgG-L: Ingles пишет: хочешь выжить и детей прокормить - работай, не хочешь - умирай Верно и про трудодни...
Ingles: GeorgG-L пишет: Верно и про трудодни... Нет. Там ещё прикол с паспортами был, без него далеко не уйдёшь. Вот это уже внеэкономический метод. А батрак в Пруссии - хочешь к старому барину нанимайся, хочешь - к новому, хочешь - на фабрику в город иди. А хочешь - с голоду подыхай. Зато свобода.
GeorgG-L: Ingles пишет: Там ещё прикол с паспортами был И с комсомольскими путевками... И с набором на лесозаготовки...
realswat: Бирсерг пишет: Не считаю. ОК. Бирсерг пишет: Счас захотелось спорить с этой точки зрения, могу и обратную продемонстровать. Да я не то чтобы сильно спорить хочу. Вот узнать состав вооружения французских, наших, немецких и австрийских крепостей очень бы хотелось. У Вас, к слову, по Перемышлю нет данных? Ну а пока по динамике производства вооружений в России и Франции. Винтовки тыс. шт. ---------1915, 1916, 1917 1918 Россия 740 1300 1100 - Франция 800 900(?) 600 300 Англия 613 853 1206 1062 Германия 1155 2755 2490 1235 Австрия 900 1200 1150 300 Производство станковых пулемётов, тыс. шт. --------1915, 1916, 1917 1918 Россия 4,25 11 11,5 - Франция 6 20 30 30 (+225 000 ручных пулемётов) Англия 6 33,2 79,4 120,8 Германия 8 29 102 140 Австрия 2,5 5 17 15 Самолеты ---------1914 1915, 1916, 1917 1918 Россия 120 870 1120 1380 ---- Франция 541 4489 7549 14915 24652 Германия 800 4500 8200 19700 14100 Австрия 70 338 931 1714 2378 Италия --- 382 1255 3871 6523 Авиамоторы ---------1914 1915, 1916, 1917 1918 Россия 50 264 444 650 ---- Франция 860 7086 16785 23092 44563 Германия 980 5620 7800 12000 17600 Австрия 72 440 854 1230 1750 Италия --- 606 2246 6726 14820 В общем, оценить ускорение России можно самостоятельно:-) Кстати, Франция действительно ввозила "изделия из стали" в связи с потерей металлургической базы.
realswat: Да, это всё по сборнику "Мировая война в цифрах", который можно нарыть в сети.
Бирсерг: realswat пишет: Вот узнать состав вооружения французских, наших, немецких и австрийских крепостей очень бы хотелось. Есть данные только по энциклопедии Сытина. Из различных статей к сожалению дошли они только до Порт-Артура. Франции нет, но из статьи Артиллерия современная можно понять что к чему. Или Осадная артиллерия. Больше характеристики артсистем но кол-во изредка попадается.
Sha-Yulin: realswat пишет: Если Вы считаете, что 380 орудий - вся крепостная артиллерия, то Вы ошибаетесь. Более того, это вообще не крепостная артиллерия. GeorgG-L пишет: Я приводил данные по хлебозаготовкам и льноводчеству, производству масла. И что? Ну производят масло крестьяне артелью. О чём это должно говорить? По сути и крестьянская община - своего рода кооператив. Вы этим беретёсь доказать высокий уровень развития РИ и её военно-промышленного потенциала? Тогда расшифруйте эти цифры - что именно они показывают. GeorgG-L пишет: И с комсомольскими путевками... И с набором на лесозаготовки... Всё было. Но военно-промышленный потенциал СССР вышел на уровень ведущих мировых держав, а в РИ с каждым годом всё более отставал. Что и показывает разную эффективность подходов.
Бирсерг: realswat пишет: У Вас, к слову, по Перемышлю нет данных? Подозреваю что они есть у Дмитрия Адаменко автора сайта http://ah.milua.org/ Он на форуме http://forum.milua.org/index.php бывает.
realswat: Бирсерг пишет: Подозреваю что они есть у Дмитрия Адаменко ОК, спасибо!
GeorgG-L: Про Перемышль в биографии Кусманека говориться, что на вооружении крепости состояло более 1000 орудий, однако, кроме двух 305-мм тяжелых мортирных батарей, не было почти ни одного современного орудия. На вооружении крепости было 937 артиллерийских орудий различного назначения + 9 полевых батарей. Запас снарядов для орудий с повышенной дальностью стрельбы, по русским данным, составлял всего 74 тысячи штук. (Черкасов П. Штурм Перемышля 7 октября (24 сентября) 1914 года. Изд. Воен. топогр. упр. делами НКВМ и РВС СССР, 1927). Упоминаются 120-мм гаубицы в бронекуполах.
Бирсерг: realswat пишет: В общем, оценить ускорение России можно самостоятельно:-) Интересны в этом контексте страны Центрального блока. Как у них просела динамика производства в 1918 г. По сравнению с Францией.
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Подозреваю что они есть у Дмитрия Адаменко Там только ТТХ артиллерии, но нет точного количества по типам в Перемышле.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Там только ТТХ артиллерии, но нет точного количества по типам в Перемышле. Там многих тонкостей нет. На форуме можно спросить он и на русскую речь отзывается. Ник Adam.
Sha-Yulin: Как я вижу, по съезжанию спора в практическое обсуждение других моментов и отсуствию коментов моих оппонентов на записку члена Государсвтенного совета, все осознали, что РИ в плане военно-промышленного потенциала уже выпала из разряда великих держав. С СССР сравнение по этому праметру выглядит крайне печально. А значит рассуждения сер56 и уральцо - фуфло. Именно э то я пытался объяснить в самом начале спора, когда утверждал, что безболезненно нарастить производство вооружений РИ в 1897 году не могла именно в силу отсталости.
ser56: Sha-Yulin пишет: Вот опять "оппонент" не понял. Не дано. Не дёргаетсь, сер56, с вами уже давно никто не спорит. Вы только по японскому бесчеловечному закону ответьте и можете быть свободны. Ну типа, потребление то он снижает. А торговый баланс и продольственную независимость "на стол не поставишь", как вы "мудро" заметили. Не придерживаются ваши любимые японцы вашей мироедской идеологии. 1) какой у вас апломб, однако 2) Опять вам разжеввывать банальное - в Японии % крестьян небольшой, но отказаться от продоовольственно независимости они не захотели - и верное решение, поэтому некоторое удорожание риса несущественно, на фоне уровня жизни в Японии, нагрузка на человека смешная. А вот любивый вами ИВС не только урезал потребление, но и поставил на грань смерти часть народа. отмечу, что структура цен в Японии вообще отличается от других стран - продукты и товары заметно дороже (даже электроника).
Sha-Yulin: ser56 пишет: Опять вам разжеввывать банальное - в Японии % крестьян небольшой, но отказаться от продоовольственно независимости они не захотели - и верное решение, поэтому некоторое удорожание риса несущественно, на фоне уровня жизни в Японии, нагрузка на человека смешная. В каком году принят закон? А то ведь опять позоритесь и чушь пишите. ser56 пишет: А вот любивый вами ИВС не только урезал потребление, но и поставил на грань смерти часть народа. Не любимый, а уважаемый. А вот на счёт грани смерти - наверное от этого и потребление росло, и население, и производство? ser56 пишет: отмечу, что структура цен в Японии вообще отличается от других стран - продукты и товары заметно дороже (даже электроника). Вот и я о том - проклятые большевики.
ser56: Sha-Yulin пишет: что безболезненно нарастить производство вооружений РИ в 1897 году не могла именно в силу отсталости. Что не помешало ей реконстроировтаь судпром перед производством севастополей и императриц...Грустно с вами - живете в мире догм... Sha-Yulin пишет: плане военно-промышленного потенциала уже выпала из разряда великих держав Да вы читать не умеете - посмотрите ОБЪЕМЫ покупок/продажи на фоне других стран, это и есть мера объема рынка. А что пока ввозили машины, так это ЭТАП, СССР также ввозил в 30-е, да и позднее. Sha-Yulin пишет: А значит рассуждения сер56 и уральцо - фуфло. Да нет - просто вы суть дискусси перевернули - вам говолили и доказывали совершенно другое - что РИ имела неплохие темпы развития и имела внутренние источники развития - рост товарности с/х и кооперации, которые с неизбежностью вели к индустриализации. Эксперимент большивиков прервал это нормальное развитие и страна мучительно возвращается к экономической модели развития спустя 100 лет, потеряв время, ресурсы и население. Впрочем вам это не дано понять - узость кругозова у вас сочетается с отсутсвие честности взглядов и заангажированностью. Как сдедствие стремление к оскорблениям оппонентов и детское желание "победить" Sha-Yulin пишет: И что совместная заготовка строевого леса для изб деревенскими мужиками - таже артель, хотя и не имеющая никакого отношения к рынку. Отнюдь. Не стоит путать личные дела и заработки. Заготовка леса в большинстве России возможна зимой - это хороший приработок, вопрос времени было вырастание из этого лесопилок и т.п. Вы уперлись в догму и не видите за деревьями леса. Например мой прадед завел шахту - для снабжения топливом локомобилей, но уголь не продовал, а использовал сам. По вам, так это ничего нет, а на деле рост производительности/товарности - по производству зерна. Sha-Yulin пишет: сер56 ничего не услышит, кроме того, что он хочет услышать см. на себя любимого Ingles пишет: Просто способ более "цивильный" и бьющий по всем относительно равномерно с поправкой на уровень дохода. предпоследнее слово ключевое. Ножницы цен всегда были против с/х, в Японии в пользу с/х - и что? Т.е. % крестьян небольшой - это не обременительно для страны, уже закончивщей индустриализацию. Вы мошейничество шаюлина разе не заметили? Большевики грабили крестьян и все население страны под флагом индустриализации, которую использовали для производства оружия бездарного и не нужного - например в 31-33г произвели 3000 танкетоук т-27 - ЗАЧЕМ? А японцы защищают своего производителя протекционизмом путем минимального ограничения потребления одного из продуктов питания.
ser56: Sha-Yulin пишет: Вот и я о том - проклятые большевики. Отнюдь - нет в стране почти природных ресурсов и высокий уровень цен стимулирует развитие. Если не знаете - объем имеет значение.
Ingles: ser56 пишет: Т.е. % крестьян небольшой - это не обременительно для страны, уже закончивщей индустриализацию. Насколько я понял Ша-Юлина, запрет на ввоз риса был принят ещё в конце 19-начале 20 века, когда и в Японии подавляющая часть населения жила в деревнях. А так после ВМВ они вполне себе продовольственную помощь принимали. которую использовали для производства оружия бездарного и не нужного - например в 31-33г произвели 3000 танкетоук т-27 - ЗАЧЕМ? Кому это было очевидно тогда? К примеру РИ для ДВ построила 5 Бородинцев (успели 4). Но есть ньюанс - эти корабли не подходят для ДВ. По углю много раз считали, сейчас в МК есть монография по Славе. Его дальность - 2760 миль. Корабль, предназначенный для действий против Японии, не мог дойти до Токио и обратно без бункеровки даже на экономичном ходу! А про то, какие ляпы в своих программах допускали англичане и французы вам другие лучше расскажут, кто лучше меня в этом разбирается. Тактические ляпы были у всех. "Генералы готовятся к прошедшей войне". минимального ограничения потребления одного из продуктов питания. Основного продукта питания. Это как у нас сейчас поднять в 3-4-5 раз цены на хлеб, молоко и водку. И кроме того, сдаётся мне, что не всё так шоколадно было в японском с/х. Гос-во скорее всего отбирало почти все деньги в виде налогов, иначе просто никакой индустриализации бы не было - на хрена идти рабочим на завод, если можно рис выращивать? Да нет - просто вы суть дискусси перевернули - вам говолили и доказывали совершенно другое - что РИ имела неплохие темпы развития и имела внутренние источники развития - рост товарности с/х и кооперации, которые с неизбежностью вели к индустриализации. Вопрос в том: успели бы или раньше были бы завоёваны? Если совсем просто - примерно на одном уровне с нами была АВ (по душевым показателям лучше, по валу уступала). При этом это был просто сателлит Германии, которая сначала, в 1864 вместе с ней разбила Данию, а потом, в 1866, разбила её саму да ещё заставила сделать уступки Италии (хотя итальянцы проиграли и Кустоцу, и Лиссу!). Но по уровень культуры и экономики там был выше (по оценке Куропаткина). Такой путь устроит? Вот он вполне реален.
ser56: Ingles пишет: Вопрос в том: успели бы или раньше были бы завоёваны? Заваевать Россию? Китай не смогли. Ingles пишет: Такой путь устроит? Вот он вполне реален. 1) Отнюдь. АВ была крайне специфична, ее элита была немцы, соответсвенно становление Германии ее подкосило. Далее ошибки властей - как у нас и вот развал... думаю не стоит вычленять ОДИН фактор - жизнь многогранна. 2) Отставание РИ было, но оно не носило столь катастрафического уровня, как СССР в 1930. И сейчас мы отстаем - что по вашей логике нам нужна диктатура и опять в шарашки? Самое смешное, что я этот довод не приводил - ждал, м.б. оппоненты сами это поймут... Ingles пишет: на хрена идти рабочим на завод, если можно рис выращивать? Численность народа и и размеры территории ответа не дают?
Ingles: ser56 пишет: Китай не смогли. Как раз смогли. Самое смешное, что из этой Китайцы выбирались как раз через революцию. Не обязательно завоёвывать армией, можно экономически. Численность народа и и размеры территории ответа не дают? Не дают. Если рис подорожает в 5 раз, то прежний доход можно получать с в 5 раз меньшего участка. Не совсем 5 конечно, но с в 2-3 раза меньшего можно, т.е. двукратный рост пережить без проблем. И сейчас мы отстаем - что по вашей логике нам нужна диктатура и опять в шарашки? Самое смешное, что я этот довод не приводил - ждал, м.б. оппоненты сами это поймут... Самое смешное, что вам нравится твёрдая рука Путина (по 5 Цусиме). И не только вам, а 70 с гаком процентам россиян, так что... Ну и собственно сейчас мы и скатились до уровня сырьевого придатка запада - нефть, сталь, лес, а промпродукция - импортная. Хотя часть людей, и довольно большая, стала жить лучше, стало больше свободы ну и прочий оффтоп для данной темы. Просто как уже отмечали здесь, воюют сейчас реже, да и ЯО весьма отличается по своей сути от всего, что было в начале 20 века.
NMD: Ingles пишет: Самое смешное, что вам нравится твёрдая рука Путина (по 5 Цусиме) А потому и нравится, что пока не сидит в шараге...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Что не помешало ей реконстроировтаь судпром перед производством севастополей и императриц...Грустно с вами - живете в мире догм... Ну вот развеяли одну. Теперь буду знать, что "реконстроировтаь судпром перед производством севастополей и императриц..." удалось в 1897 году. ser56 пишет: Отнюдь - нет в стране почти природных ресурсов и высокий уровень цен стимулирует развитие. Если не знаете - объем имеет значение. Да не кипятитесь вы. Можете мне вообще не отвечать. А ведь с вами не спорю. Ingles пишет: Насколько я понял Ша-Юлина, запрет на ввоз риса был принят ещё в конце 19-начале 20 века, когда и в Японии подавляющая часть населения жила в деревнях. А так после ВМВ они вполне себе продовольственную помощь принимали. Так я ведь писал, что не поймёт. Вот видите - не понял. Ведь в его дурацкие теории не вписывается. И приведёный мной документ вообще не понял (хотя данных от меня требовал - непонятно, зачем). NMD пишет: Ingles пишет: quote: Самое смешное, что вам нравится твёрдая рука Путина (по 5 Цусиме) А потому и нравится, что пока не сидит в шараге... Так у него всюду двойные стандарты. Если Сталин сделал (с большим результатом) - зло неимоверное, если Путин (с малым результатом) - гут! Если большевики ограничивают потребление - то и "торговый баланс на стол не поставишь" и "без хлеба не навоюешь", если японцы - "правильно", "зарплаты большие (это в 19 веке?), им хватает". Он просто сам не знает, чего хочет, так что спорить с ним - себя не уважать. При этом и с вами спорил, и с Инглизом, и Реалсватом (если неправильно транслитировал - сразу извиняюсь), но хоть ясно, с какой позицией спорил. А тут полный хаос умственный.
А.В.: ser56 пишет: например в 31-33г произвели 3000 танкеток т-27 - ЗАЧЕМ? Затем, чтобы в 1940-1945 произвести 30000 танков Т-34
А.В.: По степени индустриализации Российская империя сильно уступала ведущим странам (Великобритании, Германии, Франции и США). Индустриальное общество характеризуется показателями: преобладание промышленной продукции в национальном доходе, городского населения над сельским, высокий уровень грамотности населения. Обладая большим национальным богатством (160 млрд. руб., то есть 8,6 % общемирового богатства), значительную часть которого (90 млрд. руб.) составляли природные ресурсы, царская империя по валовому промышленному производству (5,7 млрд. руб. или 3,8 % общемирового) находилась лишь на пятом месте. Доход на душу населения здесь был в 3-5 раз ниже, чем в более развитых странах. Ученые подсчитали, что за последние 40 лет XIX в. объем промышленного производства в царской России увеличился в 7 раз, в то время как в Германии – в 5, во Франции – в 2,5, в Англии – всего в 2 раза. Но это объяснялось лишь слабым уровнем развития промышленности к началу 1860-х гг. И к концу XIX в. по общему объему производства промышленной продукции Россия уступала четырем-пяти ведущим странам мира в 5-10 раз . По данным русского министерства финансов, уже в 1898 г. выплавка чугуна на одного жителя составляла в Англии 13 пудов, в США – 9,8, в Бельгии – 9,0, в Германии – 8,1, во Франции – 3,96, в России – 1,04 пуда; добыча каменного угля в Англии 311,7 пуда, в Бельгии – 204, в США – 162,4, в Германии – 143,8, во Франции – 50,7, в России – 5,8 пуда . Россия занимала первое место в мире только по добыче нефти, которая лишь за 1870–1890-е гг. возросла с 1,7 до 243 млн. пуд., то есть в 140 раз
А.В.: Вот прочитал в одной книге (С. и П. Сигрейв. Династия Ямато): Во времена Реставрации Мэйдзи самые богатые семейства Японии причудливо переплелись с политическими тяжеловесами и бюрократией. В 1870-х гг. гэнро (совет старейшин) вложил немало конфискованных у сёгуната финансовых средств в строительство заводов и фабрик, железных дорог и коммерческих предприятий. Позже многие из них приватизировали, также весьма причудливым образом, передав за сравнительно небольшую компенсацию в руки частных владельцев – немногих привилегированных фирм, близких к высшей бюрократии и выступавших в роли правительственных банкиров. Итак, возникли четыре ведущих конгломерата, дзайбацу (Мицубиси, Сумитомо, Ясуда, Ивасаки), во главе которых встали родственники и близкие друзья членов гэнро. По сути дзайбацу – большая коммерческая империя с шахтами, рабочими, фабриками, банками, страховыми компаниями, пароходами, внешнеторговыми организациями. Из членов первого состава гэнро расстановка сил выглядела так: Ито близок к Мицубиси, Иноуэ – к Мицуи, Окума – к Ивасаки, Ямагата – к Сумитомо. Национальное богатство страны прибрал к рукам избранный круг лиц. Влиятельные люди из Токио, руководители дзайбацу, бюрократы всех мастей зачастую строили отношения друг с другом по проверенным временем принципам: общего родства, выгодных браков, памяти о “совместной учебе”, мздоимства, махинаторской приватизации на благо своего личного обогащения и также ради преобразования Японии в современную, промышленно развитую страну. Коррумпированное правительство, фактически находящееся под контролем олигархов, осуществляло функцию прикрытия истинных хозяев страны. Японская сельская глубинка бедствовала, сельчане бежали в города в поисках хотя бы какого-то заработка, вливаясь в многочисленную армию бедноты. К 1898 г. население Японии составляло 43 млн. чел. Работодатели манипулировали наемной рабочей силой как заправские феодалы, упирая на традиционные культурные ценности: компания – единая семья, во главе с боссом-благодетелем, заботящимся о каждом, кто предан ему лично. Ну а если работяги предпочитали тянуть лямку в условиях крайнего убожества и нищеты, то это только их личные проблемы
ser56: А.В. пишет: Ученые подсчитали, что за последние 40 лет XIX в. объем промышленного производства в царской России увеличился в 7 раз, в то время как в Германии – в 5, во Франции – в 2,5, в Англии – всего в 2 раза. Но это объяснялось лишь слабым уровнем развития промышленности к началу 1860-х гг. И к концу XIX в. по общему объему производства промышленной продукции Россия уступала четырем-пяти ведущим странам мира в 5-10 раз . А кто постулирует, что РИ была передовик? Но вы сами указали - темпы были. Шло развитие. Ingles пишет: Ну и собственно сейчас мы и скатились до уровня сырьевого придатка запада - нефть, сталь, лес, а промпродукция - импортная. Хотя часть людей, и довольно большая, стала жить лучше, стало больше свободы ну и прочий оффтоп для данной темы да, мы сырьевой придаток уже 400 с лет, а то и более и что? Это наше преимущество - его нао использовать для развития - а ресурсов на долго хватит - просто их не надо быстро гнать. Мы вынуждены продавать их - иначе война за них будет - это лучше? Армия возраждается, ЯО тоже . Полагаю это вопрос мировозрения - стакан полупуст или полуполон?:) последнее время есть спрос на научные разработки внутри страны - пока слабый, но ЕСТЬ! я это по СЕБЕ чувствую... NMD пишет: А потому и нравится, что пока не сидит в шараге... Ingles пишет: Самое смешное, что вам нравится твёрдая рука Путина (по 5 Цусиме). И не только вам, а 70 с гаком процентам россиян, так что... Ну один-то иностранец, но второй-то в РФ живет Это у ВВП твердая рука Даже банальный порядок не наведен - воры (Чубайс) не посажены - он ЛИБЕРАЛ, но не разгвоздяй...
Ingles: ser56 пишет: Это у ВВП твердая рука Даже банальный порядок не наведен - воры (Чубайс) не посажены - он ЛИБЕРАЛ, но не разгвоздяй... По сравнению с ЕБН - вообще п...ц. Я-то в РФ живу, но вот из СССР помню очень мало, поэтому могу только Горби-ЕБН-ВВП сравнивать на личном опыте. Возвращаясь к теме А кто постулирует, что РИ была передовик? Но вы сами указали - темпы были. Шло развитие. Так темпы были и у Бразилии с Аргентиной и Мексикой. Причём были и 100 лет назад, и сейчас. Но только они так и остались развивающимися. Этот спор скорее идёт о месте России в мире. ИМХО, очень подходит пример с АВ, только её развал опустим. Страна, с неплохой промышленностью (одна Шкода чего стоит), неплохим сельским хозяйством, более высоким уровнем жизни населения (цифр нет, только повторно сошлюсь на Куропаткина). При этом, это страна второго эшелона на мировой арене, вынуждена действовать с оглядкой на "старшего брата" - Германию. Вот такой путь развития России возможен и без революций, коллективизаций, большевиков и прочего. Если бы Россия сама под Германию легла, то вполне неплохо смогли бы развиваться (и из-за разницы стартовых условий даже с более высокими темпами), поднимать промышленность (наиболее ресурсо- и трудоёмкие (без высококвалифицированного) отрасли. Проводить постепенные преобразования и т.д. И второй момент. Тоже моё ИМХО. Страна в начале 20 века была очень больна - двух вещей - РЯВ (это как если бы РФ сейчас проиграла Индии) и первой революции должно было хватить для понимания необходимости переделки всей системы. А оно не пошло. Реформы Столыпина свернулись не с ПМВ, а раньше, с его убийством. Ленские расстрелы были в 1912, с комментарием: "так было и так будет впредь". Очень уж мрачно всё это выглядит.
GeorgG-L: Ingles пишет: Страна в начале 20 века была очень больна - двух вещей - РЯВ (это как если бы РФ сейчас проиграла Индии) и первой революции должно было хватить для понимания необходимости переделки всей системы. А я по наивности думал, что должно было хватить войны 1877-78 гг и последующего убийства имп Александра II. Я не случайно писал о "точке невозврата". После 1907 года вряд ли успели даже с самыми радикальными реформами. Столыпину нужно было 20 лет. Значит начинать нужно было 1894, а лучше после русско-турецкой войны.
Ingles: GeorgG-L пишет: А я по наивности думал, что должно было хватить войны 1877-78 гг и последующего убийства имп Александра II. Согласен. Но А3 выбрал другой путь. Читал только в энциклопедиях и биографии Лориса-Меликова - было совещание (где-то в середине марта), на котором решался вопрос с "псевдопарламентом" в 1881 году (по легенде этот проект А2 должен был рассмотреть в после возвращения с манежа, но его в этот день убили). И А3 под влиянием Победоносцева (по крайней мере везде именно так написано) именно выбрал другой путь. А в 20м веке для меня страшно другое - что ни РЯВ, ни первая революция так ничему и не научили по большому счёту
Sha-Yulin: Ingles пишет: А в 20м веке для меня страшно другое - что ни РЯВ, ни первая революция так ничему и не научили по большому счёту Так именно про это пишут, что прогнила.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А я по наивности думал, что должно было хватить войны 1877-78 гг и последующего убийства имп Александра II. Я брал бы даже раньше. Убийства имп. Павла. До того Россия была именно первостепенное государство. Если тогда начали бы переобразований примерно прусского толка (ну, или а-ля Столыпинских, но не ограничиваясь только с его, а т.ск. "копать глубже"), то действительно ИМХО переход к классическом капитализме в России (а примерно с 80-х годов уже переход к империализме, как у немцев, с ускоренной ударной индустриализации, но при уже сформированных кап. отношений) был бы возможен без потери ранга и статуса. При том конечно не менее болезнено, чем при болшевисткой индустриализации, но более растянуто во времени и (в силе масштаба времени) смотрелось бы с позиции сег. дня помягче. После РТВ уже надо форсировать (ведь и японцы тогда начали, но с массу особенностей - типа наследованной с феод. периоде системы круговой поруки, колективное селское хозяйство (что во много помогло созданием дисциплинированной раб. силе из бившых крестьян), дисциплона и повинование и т.д.), т.е. надо делать все на основе новой идеологии. И не ясно получилось ли бы. Прусакам переход сельского хозяйства на кап. пути и "освобождение" раб. руки для будущей индустриализации отнял всю первую половину 19-го века. Вместе с объединением Германии (т.е. - переход разных провинций тоже растянулся). Отдельно - традиции и начало кап. отношений в "свободных городов" тоже помогло и неск. смегчило перехода. Т.е. - после Русско-турецкой - уже поздно пить боржоми. Если "вместо Русско-турецкой", т.е. - после Крымской - то наверное более возможно.
А.В.: Krom Kruah пишет: Если "вместо Русско-турецкой", т.е. - после Крымской - то наверное более возможно Так ведь там и были реформы! Только их хватило только чтобы Турцию победить в 1877-м... Кстати, вопрос на обсуждение: почему Александр II и его советники выбрали именно этот вариант модернизации? Есть разные ответы, но хотелось бы услышать ваши мнения С уважением, А.В.
Вик: Вик пишет: Мда... Значит, для успешного развития страны надо проигрывать войны. А выиграв войну и проанализровав ее, модернизировать армию нельзя? Какие же измения в армии после РЯВ были обусловленны именно поражением? И столыпинские реформы обусловлены разве только поражением в РЯВ, а не низкой экономической эффективностью крестьянской общины? Krom Kruah пишет: Не непременно. Для немцев франко-прусская стала именно стимулом развытия уже в империалист. направлении. Но именно после того, как государство устойчиво развивалось как капиталистическом. Так и я думаю, что не непременно. А то у ув. Sha-Yulinа получается, что поражение в РЯВ не ввергло (отчасти) страну в хаос революции 1905 года, не оставило ее побережье на Балтике практически беззащитным, не отбросило ее в решении политических задач, как минимум, на года, а было благом, т.к. являлось единственным возможным стимулом для модернизации армии и экономики. Согласиться с этим не могу.
Sha-Yulin: Вик пишет: А то у ув. Sha-Yulinа получается, что поражение в РЯВ не ввергло (отчасти) страну в хаос революции 1905 года, не оставило ее побережье на Балтике практически беззащитным, не отбросило ее в решении политических задач, как минимум, на года, а было благом, т.к. являлось единственным возможным стимулом для модернизации армии и экономики. Согласиться с этим не могу. А я этого и не говорил. Вообще-то я утверждал, что РЯВ и революция подвигли царя на реформы. Но нигде не писал, что они необходимы для реформ. Они оказались необходимы для преодоления (хотя бы немного) косности руководства прогнившей РИ.
Krom Kruah: А.В. пишет: Кстати, вопрос на обсуждение: почему Александр II и его советники выбрали именно этот вариант модернизации? Начали с финанс. системе. Остольному помешала РТВ. Так ведь там и были реформы! "Слышком мало и слышком поздно" (с) После примерно 1848-м (или макс. после Крымской войне) развытие класс. капитализма уже с сумнительной полезности и осуществимости. Основные государства уже прошли, или как минимум проходили перехода к капиталист. обществ.. и эконом. отношений. Уже "вокзал отходить" ... Т.е. - Нужен "форсаж"(ускоренная индустриализация с приматом группы А)... и "горючее" (свободнй или "освобожденный"/"ограбленный" из сельск. хозяйства) финанс. и челов. рессурс, которй впрочем в немалой (а возможно и в большей) степени "сгорел" бы неминуемо и при класс. развытии, но без пользы) для форсажа... И двигатель для форсажа (подходящая идеология)...
Ingles: Вик пишет: а было благом, т.к. являлось единственным возможным стимулом для модернизации армии и экономики. Согласиться с этим не могу. Подобное писал и я. Замечательно, если реформы проходят без революций и войн. Просто часто поражение и революция являются стимулом для них. Например, как Крымская война, которая показала всю степень отставания РИ от ведущих капиталистических стран. Грубо говоря, если верхи осознают необходимость преобразований сами, то это очень хорошо. А поражение и революция - это уже наглядная иллюстрация того, что "дальше так жить нельзя".
ser56: Ingles пишет: Что-то я не догоняю. С одной стороны руководство РИ виновато тем, что влезло в ПМВ с самого начала. С другой - ИВС виноват, что не помог Франции сразу же, как закончилась "странная война". Нельзя ли в этом месте поподробнее, чтобы исключить непонятки? не стоит передергивать оппонента. 1) РИ могла попытаться отянуть начало 1МВ, если бы так тесно не подерживала Сербию. Но раз война началась - надо воевать. 2) ИВС заключил (возможно и верно, я не могу сказать однозначно) пакт с Гитлером, но к лету 40г этот договор себя исчерпал. Начало активной фазы на западе и успехи Гитлера ставили вопрос - СССР остается один на один с Германией, которую будет снаряжать вся Европа. Избежать войны было уже нельзя (и ИВС это понимал), но вот тягот ВОВ можно было избежать превентивным ударом в тыл в июне 1940г. Время подготовить 70-80 дивизий первого удара было - в Финскую за 1,5 месяца провели сосредоточение в заведомо худьших условиях. Уже писал - было и прикрытие - советизация прибалтики и Бесарабии. так что насторожиться иначать готовоить удар надо было а апреле - при ударе по Дании/Норвегии. Если бы, например, немцы не ударили по Франции - можно было остановиться только на советизации.
ser56: Ingles пишет: Грубо говоря, если верхи осознают необходимость преобразований сами, то это очень хорошо. А поражение и революция - это уже наглядная иллюстрация того, что "дальше так жить нельзя". увы, в России обычно последнее...
vov: Ingles пишет: Замечательно, если реформы проходят без революций и войн. Просто часто поражение и революция являются стимулом для них. Не просто стимулом. Имнно глубина провала позволяет осуществить те реформы, которые "мирным путем" проводятся плохо. Которые у победителя просто не даст провести народ. Но поражение и революция - не панацея и не путь к прогрессу. Возможен и прямо противоположный итог: распад страны (А-Венгрия, СССР) ии еще более глубокий провал. В сущности, даже "монолитную" Германию при соответствующем политическом бэкграунде можно было бы опять разделить на "княжества" (пример ГДР это показывает). ИМХО, поражение и революция суть игра в русскую рулетку. "Повезет" (понятно, что это определяется общей полит. ситуацией) - обгоняются "мирные" соседи-победители. "Не повезет" - 3,14 надолго.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Начало активной фазы на западе и успехи Гитлера ставили вопрос - СССР остается один на один с Германией, которую будет снаряжать вся Европа. Избежать войны было уже нельзя (и ИВС это понимал), но вот тягот ВОВ можно было избежать превентивным ударом в тыл в июне 1940г. Блин, так и будете продолжать дурковать? Ну тогда объясните, как мог ИВС учесть то, что численно превосходящие силы Англии, Франции, Бельгии и Голландии, находящиеся на мощных укреплённых линиях будут разбиты так быстро? Что был подобный опыт? И вы, как обычно, используете двойные стандарты даже не замечая этого: ser56 пишет: 1) РИ могла попытаться отянуть начало 1МВ Вот РИ оттянула начало войны, а Германия раз - и за месяц вынесла Фарнцию с Англией. И что РИ делать с таким врагом в одиночку. Вы хоть иногда сами свой текст перечитывайте - ведь сплошной конфуз у вас выходит.
Ingles: vov пишет: Не просто стимулом. Имнно глубина провала позволяет осуществить те реформы, которые "мирным путем" проводятся плохо. Которые у победителя просто не даст провести народ. У Павича "страна отцов" (победители) и "страна детей" (проигравших). Просто если реформы сильно растянуты по времени - типа отмена крепостного права в эпоху А1 и последующие реформы могли бы проходить намного спокойней и безболезненней. Что-то типа "китайского пути реформ". vov пишет: поражение и революция суть игра в русскую рулетку. 100%
realswat: ser56 пишет: РИ могла попытаться отянуть начало 1МВ Она уже это сделала - в 1908 г. И повторный фокус мог привести к определённым дипломатическим осложнениям, связанным с потерей статутса "верного союзника". Типа, могли оттянуть ещё, но в таком случае могли остаться с Центральными Державами "тет-а-тет". В сочетании с активной экспансией Германии на нашем рынке, вызывавшей недовольство, получим набор причин, обусловивших начало ПМВ, КРОМЕ доброй воли Николая II.
Ingles: ser56 пишет: 1) РИ могла попытаться отянуть начало 1МВ, если бы так тесно не подерживала Сербию. Но раз война началась - надо воевать. А что меняется? ОК, Сербию слили. В 1915 найдётся новый повод. Может не Россия начнёт, а Германия напрямую на Францию. Союзы те же останутся.
ser56: Sha-Yulin пишет: Блин, так и будете продолжать дурковать? Это вы дуркуете и поясничаете То ведете дискуссиюю, то нет - вы как девочка -определитесь Sha-Yulin пишет: Ну тогда объясните, как мог ИВС учесть то, что численно превосходящие силы Англии, Франции, Бельгии и Голландии, находящиеся на мощных укреплённых линиях будут разбиты так быстро? Что был подобный опыт? Читайте выше. Для стопоров разжую - к весне 1940г задачи пакта выполнены для СССР - кроме Прибалтики и Бессарабии. Надо готовить их советизацию - что и делалось. Но в апреле переход войны на Западе в активную фазу - это сигнал к более интенсивной подготовке советизации и как вариант - удара Германии в спину. Надо не сидеть/ждать ситуации/истории, а смотреть ЧТО твориться. А ИВС сделав финт в 1939 ошибся в 1940г. Отсюда и потоки крови в ВОВ. Sha-Yulin пишет: Вот РИ оттянула начало войны, а Германия раз - и за месяц вынесла Фарнцию с Англией. И что РИ делать с таким врагом в одиночку Это и сделал ИВС. в 1МВ это не прошло. Sha-Yulin пишет: Вы хоть иногда сами свой текст перечитывайте - ведь сплошной конфуз у вас выходит. это у вас он перманентный... Ingles пишет: А что меняется? ОК, Сербию слили. В 1915 найдётся новый повод. 1) Многое меняется - страна на подъема - как там у Ходжи - "то ли осел сдохнет, то ли падишах":) Например севы достроят, Турки получат свои линкоры, может это их остановит от войны на стороне Германии 2) Пусть нападает - война, так война. Но влазить в такую войну ради чужих интересов?(Сербии) realswat пишет: И повторный фокус мог привести к определённым дипломатическим осложнениям, связанным с потерей статутса "верного союзника". И что? см. поведение Франциив РЯВ... realswat пишет: но в таком случае могли остаться с Центральными Державами "тет-а-тет". А Франция/Англия на луну? Союз с РИ для них необходим. realswat пишет: В сочетании с активной экспансией Германии на нашем рынке, вызывавшей недовольство, И что здесь плохого? Нужно эту экспансию каналировать в нужные отрасли. vov пишет: ИМХО, поражение и революция суть игра в русскую рулетку. + большие потери...
realswat: ser56 пишет: И что здесь плохого? "Плохого" здесь для русских "буржуинов", от экспансии страдавших (типа, теряли рынок и пр.) ser56 пишет: А Франция/Англия на луну? Союз с РИ для них необходим. Вы невнимательно читаете. Если Россия потеряет статус "верного союзника", соответствующим образом будет восприниматься и союз с нею (типа, как бы русские нас не кинули). При таком отношении может возникнуть желание не спешить помогать русским. Ну а в плане альтернатив Ваша фантазия всегда превосходила мою, не спорю:-) У Вас, напр., Луна. А я вижу гораздо более прозаичный откол Италии от Центральных Держав и перетягивание её в Антанту (в одной упряжке с Францией Италия смотрится, конечно, странно. Но не более странно, чем с Австро-Венгрией).
Ingles: ser56 пишет: Это и сделал ИВС. в 1МВ это не прошло. Это в реале не прошло. А если б с РИ был мир (Россия вне антанты)? Оставили бы немцы на восточной границе по самому минимуму и ринулись на Францию. Кто знает, устояла бы она тогда или за пару месяцев капитулировала? ser56 пишет: 1) Многое меняется - страна на подъема - как там у Ходжи - "то ли осел сдохнет, то ли падишах":) Германия тоже не заморожена. Войну слишком все ждали. Проканал повод с убийством эрцгерцога. Не он, нашли бы ещё какой-нибудь. Вон, во время Балканских войн в АВ уже объявляли мобилизацию против России. Например севы достроят Достроили во время войны. Сильно помогло? Турки получат свои линкоры, может это их остановит от войны на стороне Германии Другая АИ конечно, но турки вместе с линкорами получат превосходство на Чёрном море, а с кем им там воевать? Как раз надо использовать, пока Россия свои не построила. Это намного страшнее Гебена с Бреслау. Пусть нападает - война, так война. Но влазить в такую войну ради чужих интересов?(Сербии) Да фиг с ней, с Сербией. Повод всегда найти можно. А Франция/Англия на луну? Союз с РИ для них необходим. А нам союз с Францией необходим? Или в обратную сторону утверждение уже не действует?
realswat: Ingles пишет: Да фиг с ней, с Сербией. Такой ли уж фиг? Напр, в сентябре 1914 Австрия имела 11 дивизий против Сербии и 39 против России.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Вот РИ оттянула начало войны, а Германия раз - и за месяц вынесла Фарнцию с Англией ЕМНИП вы утверждали что они даже по отдельности сильнее Германии.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: ЕМНИП вы утверждали что они даже по отдельности сильнее Германии. Это ИМХО для ВМВ относилось. А в ПМВ на суше при спокойствием на вост. фронту (точнее при его отсуствии) позиционный тупик во Франции возможно и не состоялся бы. Что-то вроде 40-м в 14-м. Англия конечно на острове пока неприступна. Но после Франции приходить очередь и России. Которая в 15-16 г. (даже без войы до того) очень далеко от супротивительных возможностей СССР в 41-м и его возможности мобилизировать населения на Отечественной, да и при отсуствием второго пром. центра за Урал и неразвытости - в европ. части в дост. степени... сам понимаете... Юнкеры получают пшенички Украины, уголь Донбаса с железной руды, нефть Баку, да возможно и Измаилов с Новиками в виду репараций... При таком раскладе англицкая блокада для Германии не страшна. И можно сосредоточить вниманию на Хох зее Флотте... Ну, а кузен Никки конечно будеть Государем-Императором и в дальнейшем, только управлять будет територии современной РФ... Ну, возможно - плюс Казахстаном и ост. "-станов" пока еще...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Это ИМХО для ВМВ относилось Нет спорили как раз о ПМВ...
realswat: ser56 пишет: Но влазить в такую войну ради чужих интересов?(Сербии) Вообще-то не совсем чужих. "Эти ребята должны нам денег". Сербия и Черногория были нашими крупными должниками. Особенно вторая (которая, в общем, шла прицепом к Сербии). Половина (!) доходной части бюджета Черногории - русские займы. И все вооружении, в частности, покупались на них. По Сербии пока цифр не нашел. А союзник Сербы тоже неплохой. К концу 1914 Сербы разгромили противостоящие им австрийские войска, потери последних составили 276 тыс человек - на уровне наших крупнейших побед над Австрией.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: ЕМНИП вы утверждали что они даже по отдельности сильнее Германии. Ну понятно, что сер56 невъезжает. Ему не дано. Но вы то чего подставляетесь. Ну тогда и вам, как сер56 объяснять буду на уровне детского сада - пример был приведён, что показать "оппоненту" тупость его утверждения на счёт "ошибки" ИВС. Ибо это сейчас можно оценить как ошибку, по принципу, "шоб я всегда был таким умным, как моя тёща - потом". То есть опираясь на послезнание. А тогда, с учётом соотношения сил, не то, что быстрая, а вообще победа Германии выглядела сомнительной. Следовательно подготовка к удару по Германии выглядела в 1940 преждевременной, так начать её нужно было до удара немцев по Франции, что могл вызвать первый удар не по Французам, а по нам. ТАК ПОНЯТНО?! Или вам ещё подробнее мою мысль разжевать? Ну как законченым идиотам разжёвывают.
mikado: А.В. пишет: По степени индустриализации Российская империя сильно уступала ведущим странам (Великобритании, Германии, Франции и США). Индустриальное общество характеризуется показателями: преобладание промышленной продукции в национальном доходе, городского населения над сельским, высокий уровень грамотности населения. Обладая большим национальным богатством (160 млрд. руб., то есть 8,6 % общемирового богатства), значительную часть которого (90 млрд. руб.) составляли природные ресурсы, царская империя по валовому промышленному производству (5,7 млрд. руб. или 3,8 % общемирового) находилась лишь на пятом месте. 5-е место - очень хорошо! А.В. пишет: Доход на душу населения здесь был в 3-5 раз ниже, чем в более развитых странах. Ученые подсчитали, что за последние 40 лет XIX в. объем промышленного производства в царской России увеличился в 7 раз, в то время как в Германии – в 5, во Франции – в 2,5, в Англии – всего в 2 раза А у них население колоний тоже учитывается в расчете?
Sha-Yulin: mikado пишет: 5-е место - очень хорошо! Очень плохо. Учитывая первое среди этих стран место по населению - отвратительно. Тем более с сильным отставанием от первых 4-х. mikado пишет: А у них население колоний тоже учитывается в расчете? А зачем? Колонии заводили для ограбления - не более. Принято, и вполне обоснованно, учитывать метрополии.
ser56: Ingles пишет: Это в реале не прошло. А если б с РИ был мир (Россия вне антанты)? Оставили бы немцы на восточной границе по самому минимуму и ринулись на Францию. Кто знает, устояла бы она тогда или за пару месяцев капитулировала? если РИ вне Антанты - возникает куча раскладов, не обязательно начинается война с Францией. realswat пишет: Вы невнимательно читаете. Если Россия потеряет статус "верного союзника", соответствующим образом будет восприниматься и союз с нею (типа, как бы русские нас не кинули). При таком отношении может возникнуть желание не спешить помогать русским. 1) Отнюдь - просто это вы не удосужились прочитать - надо быть не верным союзникам, а действовать в своих интересах - см. например поведение "союзной" Франции в РЯВ. 2) верные союзы основываются не на клятвах и т.п., а на общих интересах. realswat пишет: "Плохого" здесь для русских "буржуинов", от экспансии страдавших (типа, теряли рынок и пр.) вот и пусть учатся работать в конкуренции - защита своих капиталистов должна ограничиваться гос. целесообразностью... realswat пишет: Вообще-то не совсем чужих. "Эти ребята должны нам денег". Сербия и Черногория были нашими крупными должниками. Особенно вторая (которая, в общем, шла прицепом к Сербии). Половина (!) доходной части бюджета Черногории - русские займы. И все вооружении, в частности, покупались на них. По Сербии пока цифр не нашел. А союзник Сербы тоже неплохой. К концу 1914 Сербы разгромили противостоящие им австрийские войска, потери последних составили 276 тыс человек - на уровне наших крупнейших побед над Австрией. Из ваших данных получается, что РИ тратила заметные ресурсы на прокорм/вооружение этих стран против АВ. ЗАЧЕМ? Нужна ли была большая война в европе РИ? На мой взгляд - нет. А война с АВ неизбежно приводила к войне с Германией. Конечно - любопытна была бы попытка развала и раздела АВ, но опять - ЗАЧЕМ? Увы, но сисстемного анализа во внешней политики РИ не наблюдается - четко не поняты основные ориентиры. Вот А3 сумел сделать так, что страна не вляпалась в авантюры, но заметно усилилась. Sha-Yulin пишет: "оппоненту" тупость его утверждения на счёт "ошибки" ИВС. весело с вами реал потерь в ВОВ до вас не доходит? КОгда СССР взял на себя главный удар/потери, а отличии от 1МВ, когда РИ смогла сделать так, что основной фронт был на Западе. Sha-Yulin пишет: Следовательно подготовка к удару по Германии выглядела в 1940 преждевременной, так начать её нужно было до удара немцев по Франции, что могл вызвать первый удар не по Французам, а по нам. ТАК ПОНЯТНО?! Или вам ещё подробнее мою мысль разжевать? Ну как законченым идиотам разжёвывают. 1) Думаю и эмбицилу ясно, но отличить подготовку к советизации Прибалтики и Беларабии от удара по Германии невозможно - см. отмазуху Германии в 41. 2) Только полный кретин решит, что добившись свободы рук на Востоке Гитлер сам заведет себе 2 фронт 3) Гитлер действовал стратегически верно - бил противников по-одиночки, сосредотачивая против них силы. А великий ИВС дал себя поймать на эту удочку. Имея хорошую разведку. 4) В политике исходят не из умозрительных теорий, а из реального соотношения сил. Война дело не предсказуемое - Польша и Халхин-Гол показали силу танков. в любом случае надо было ждать или мира на Западе или активной фазы - странная война не могла быть бесконечно. Оба эти результата с неизбежностью вели к удару по СССР, поэтому лучший выход - превентивный удар по Германии в момент активной фазы боев на Западе, и одновременно по Румынии - без нефти Гилер ничего не смог - синтетики в 40 еще не было.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ну как законченым идиотам разжёвывают. Я имел ввиду ПМВ - вроде об этом спор был...
realswat: ser56 пишет: Отнюдь - просто это вы не удосужились прочитать - надо быть не верным союзникам, а действовать в своих интересах - см. например поведение "союзной" Франции в РЯВ. Неужели Вы сейчас сможете назвать статьи союзного договора, которые Франция нарушила в 1904-1905? Будет крайне интересно услышать.
GeorgG-L: Все-таки Германия была сильнее Англии и Франции в 1914 году на сухопутном фронте?
А.В.: mikado пишет: 5-е место - очень хорошо! В начале XXI в., пожалуй, это было бы неплохо. А 100 лет назад промышленно развитых держав в мире было раз-два и обчелся.. Великобритания, Германия, США, Франция... Все остальные находились в лучшем случае на среднем уровне: Австро-Венгрия, Италия, Россия. То есть всем сильным игрокам мы реально многократно уступали и находились существенно выше только Японии, Испании, Бразилии, Турции и европейских карликов уровня Бельгии, Голландии, Швеции. СССР отставал всего от трех держав мира, причем только по техническим новинкам, но он мог произвести столько же Т-34 и Як-3, сколько США М4А3 и P-51. РИ в ПМВ так бы не смогла
А.В.: ser56 пишет: Нужна ли была большая война в европе РИ? На мой взгляд - нет Вы знаете результат этой войны. А тогда все надеялись, что выиграют, пусть не в одиночку, а с помощью сильных союзников, но так было даже проще и надежнее
А.В.: ser56 пишет: реал потерь в ВОВ до вас не доходит? КОгда СССР взял на себя главный удар/потери, а отличии от 1МВ, когда РИ смогла сделать так, что основной фронт был на Западе Насчет потерь. Один неглупый человек как-то сказал мне, что тогда время было другое, и люди тоже. Потери никого не интересовали, важен был только результат. Цель оправдывает средства. Японцы также думали. Это теперь демократия и пацифизм расслабляюще подействовали на дух народа. А в ВОВ, в отличие от ПМВ, потери действительно были в 10 раз больше, но советское общество это пережило, не то что российское?? ser56 пишет: Гитлер действовал стратегически верно - бил противников по-одиночки, сосредотачивая против них силы. А великий ИВС дал себя поймать на эту удочку И где теперь этот Гитлер? Я имею в виду, что ж он покончил с собой, если такой гениальный? ser56 пишет: В политике исходят не из умозрительных теорий, а из реального соотношения сил. Война дело не предсказуемое - Польша и Халхин-Гол показали силу танков. в любом случае надо было ждать или мира на Западе или активной фазы - странная война не могла быть бесконечно. Оба эти результата с неизбежностью вели к удару по СССР, поэтому лучший выход - превентивный удар по Германии в момент активной фазы боев на Западе, и одновременно по Румынии - без нефти Гилер ничего не смог - синтетики в 40 еще не было А вот тут совсем не понимаю. Вы рекомендуете почитать Резуна и как-то странно солидаризуетесь с ним. Пишете, что СССР создал фашизм и начал ВМВ, а потом сожалеете, что Сталин ВСЕ-ТАКИ НЕ НАЧАЛ войну с дружественной (по договору) Германией и уж совсем невраждебной Румынией. То есть, по-Вашему, нужно было довести дело до конца? А почему бы не предположить, что СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХОТЕЛ воевать в Европе, что он в 1939 г. пытался СПАСТИ ПОЛЬШУ, а не завоевать ее в союзе с Германией? Что секретный протокол к пакту вовсе не предусматривал оккупацию Восточной Европы? Ну и т.п. Ну и правильно сделал ИВС, что не напал первым. Благодаря этому война в глазах народа стала справедливой. Кто ж тогда знал, что немцы так нас раскатают в 41-м? Французы вон тоже надеялись за своей линией отсидеться
Sha-Yulin: ser56 пишет: весело с вами реал потерь в ВОВ до вас не доходит? Да вы их просто не знаете. Так что до вас только трава доходит. GeorgG-L пишет: Я имел ввиду ПМВ - вроде об этом спор был... Ну тогда вы соврали. Я нигде не утверждал, что Франция или Англия были по отдельности сильнее Германии. GeorgG-L пишет: Все-таки Германия была сильнее Англии и Франции в 1914 году на сухопутном фронте? Она была сильнее Франции (хотя и соспоставима). И сильнее по сосредоточеным для первых боёв силам. Ну так союзники действовали с учётом союза с РИ и что хоть какие-то силы она оттянет.
GeorgG-L: А.В. пишет: А тогда все надеялись, что выиграют, пусть не в одиночку Угу. "... до осенних листопадов..." Кстати возвращаясь на Восток. Японцы ведь наверняка понимали что в плане военно-экономического потенциала России уступают, но на войну решились и ее выиграли.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: цитата: РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше (притом, что немцы создали и второй по силе в мире флот). То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы. Sha-Yulin пишет: Ну тогда вы соврали. Я нигде не утверждал, что Франция или Англия были по отдельности сильнее Германии. Поискал и нашел вот этот диалог: Бирсерг пишет: цитата: Интересная теза. А кто мог в одиночку противостоять Германии на суше? На этом основании весь мир в отсталые можно записать. Sha-Yulin пишет: По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. А РИ уступала в разы.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Поискал и нашел вот этот диалог: Бирсерг пишет: цитата: Интересная теза. А кто мог в одиночку противостоять Германии на суше? На этом основании весь мир в отсталые можно записать. Sha-Yulin пишет: По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. А РИ уступала в разы. И где сказано, что: GeorgG-L пишет: ЕМНИП вы утверждали что они даже по отдельности сильнее Германии. ??? GeorgG-L пишет: Кстати возвращаясь на Восток. Японцы ведь наверняка понимали что в плане военно-экономического потенциала России уступают, но на войну решились и ее выиграли. Вы разницу между локальной войной на переферии за сферы влияния и полномасштабной на основных землях не видите? Вам нужно и это разъяснить, или дурковать прекратите?
Вик: ser56 пишет: Турки получат свои линкоры, может это их остановит от войны на стороне Германии А вот это плохо. Турция с линкорами, даже не воюющая - очень не подарок. Тем более, что она под сильным влиянием Германии уже. И где-то читал, что прорыв Гебена одной из целей имел придать туркам решимости. А с дредноутами...
Вик: ser56 пишет: Турки получат свои линкоры, может это их остановит от войны на стороне Германии А вот это плохо. Турция с линкорами, даже не воюющая - очень не подарок. Тем более, что она под сильным влиянием Германии уже. И где-то читал, что прорыв Гебена одной из целей имел придать туркам решимости. А с дредноутами...
Вик: ser56 пишет: Из ваших данных получается, что РИ тратила заметные ресурсы на прокорм/вооружение этих стран против АВ. ЗАЧЕМ? А-В была упорнейшим противником РИ на Балканах, рядом с проливами. Самим конфликтовать с А-В, рискуя столкновением с Герм, неразумно. А как-то парализовать действия А-В хоть какими-то угрозами со стороны балканских стран вполне разумно.
Вик: Sha-Yulin пишет: Вы разницу между локальной войной на переферии за сферы влияния и полномасштабной на основных землях не видите? Вот только последствия поражения в этой войне на переферии, как от поражения во вполне полномасштабной. Во-всяком случае сравнимы.
А.В.: Вик пишет: Вот только последствия поражения в этой войне на переферии, как от поражения во вполне полномасштабной. Во-всяком случае сравнимы Здесь просто проявилась внутрення слабость самодержавия, которое по военному потенциалу реально могло дожать противника, но, увы, кишка оказалась тонка GeorgG-L пишет: Японцы ведь наверняка понимали что в плане военно-экономического потенциала России уступают, но на войну решились и ее выиграли ИМХО, конечно, но японцы НЕ ВЫИГРАЛИ войну. Они одержали верх в дипломатической и военной подготовке, выиграли все битвы, но то же можно сказать и про Германию в ПМВ. Войну они в принципе не могли выиграть, если враг сам первым не сдастся
Sha-Yulin: Вик пишет: Вот только последствия поражения в этой войне на переферии, как от поражения во вполне полномасштабной. Во-всяком случае сравнимы. Только из-за слабости РИ. Но это ведь не повод уравнивать, к примеру для Англии, англо-бурскую и ПМВ.
Бирсерг: А.В. пишет: но он мог произвести столько же Т-34 и Як-3, сколько США М4А3 и P-51. Как говорит Борис сделали сколько им надо было. Наверняка могли раза эдак в 4 больше. Почему бы не упомянуть о четырех десятках тысяч 4-х моторных бомбардировщиков. А.В. пишет: СССР отставал всего от трех держав мира, причем только по техническим новинкам, Думаете этого мало? Отствание осталось громадным в вооружении которое после 1945 г. выходило на первые роли. Реактивная авиация, РЛС, ракеты, станции АИР, радиовзрыватели и прочая. А.В. пишет: РИ в ПМВ так бы не смогла В винтовках и легких пушках не сильно отставали а кой-кого и обошли.
Бирсерг: А.В. пишет: Японцы также думали. Это теперь демократия и пацифизм расслабляюще подействовали на дух народа. Это про японцев??? У русских опосля Нарвы случаем бегств с поля боя до 1853 г. мало. Вот начиная с Крымской бегать стали чаще. Как раз с введения бесрочноотпускных в 1834 г. и закона 1874 г. Народ то у нас шибко умный и с низким чувством долга и ответственности.
ser56: А.В. пишет: А вот тут совсем не понимаю. Вы рекомендуете почитать Резуна и как-то странно солидаризуетесь с ним. Пишете, что СССР создал фашизм и начал ВМВ, а потом сожалеете, что Сталин ВСЕ-ТАКИ НЕ НАЧАЛ войну с дружественной (по договору) Германией и уж совсем невраждебной Румынией. То есть, по-Вашему, нужно было довести дело до конца? А почему бы не предположить, что СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХОТЕЛ воевать в Европе, что он в 1939 г. пытался СПАСТИ ПОЛЬШУ, а не завоевать ее в союзе с Германией? Что секретный протокол к пакту вовсе не предусматривал оккупацию Восточной Европы? Ну и т.п. Ну и правильно сделал ИВС, что не напал первым. Благодаря этому война в глазах народа стала справедливой. Кто ж тогда знал, что немцы так нас раскатают в 41-м? Французы вон тоже надеялись за своей линией отсидеться 1) Устал повторять, что писатель Суворов и Резун это не одно и тоже. Если он предатель, это не означает, что все его постулаты лживы. Его появление следствие официального вранья. А солидарен я с ним в оценке коммунизма. 2) Вы передергивает - жаль. Дайте из меня цитату - что СССР создал фашизм. СССР (точнее большевики) ПОРОДИЛ в ответ разные формы фашизма в разных странах. 3) Странно, а как это невраждебная Румыния оккупировала бесарабию? Что-то у вас с памятью/логикой. Существенно другое - Румыния единственный реальный источник нефти дял Германии - остальное лирика. 4) Желание воевать/не воевать ничего не стоит. Условия были такие , что война была неизбежна и провести ее надо было так, чтобы получить минимальные потери. 5) А ЗАЧЕМ спасать Польшу - врага и окупанта? Ей предложили помошь - перед угрозой общего врага, но она (как всегда) сделала глупость и помощь отвергла. 6) Вы отрицаете наличие и текст секретного протокола к пакту? 7) Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства - и это по-вашему правильно? Блин, ЧТО нужно было еще сделать, чтобы политика ИВС стала не правильной? 8) Сила РККА была вполне разумной, но ее ввели в бой неверно. А в 1939-40 немны были ДРУГИЕ и более слабые. Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции+их заводы. 9) Полагаю, что ударь в начале июня 1940г СССР по Германии - война была бы не менее справедливой Агитпроп обяснил бы все - франки/англы/США поддержали бы - война же против мирового злодея.... А.В. пишет: И где теперь этот Гитлер? Я имею в виду, что ж он покончил с собой, если такой гениальный? ОК отвечу в ваших координатах - а где СССР? Гитлер не имел шансов победить против всего мира, но смог сделать так, что народы понесли чудовищные потери - до 50 млн. И часть вины за такие потери лежит на ИВС - он погнался за мелкими территориальными приобретениями.... Парируя доводы - согласен, что западные оппоненты вели себя мерзосно... Но Черчил обещал избежать чудовищный потерь 1МВ - и это сделал... А.В. пишет: Вы знаете результат этой войны. А тогда все надеялись, что выиграют, пусть не в одиночку, а с помощью сильных союзников, но так было даже проще и надежнее Что могла выиграть РИ по результатам войны? Революцию - так это еще Дурново в известной записке прогнозировал. РИ была жизненно необходимо передышка для развития и реформ - попытка победоносной войны уже была в 1904-05 - результат известен. Все здравомыслящие люди это понимали - см. Столыпина, Коковцева - так их убрали. А.В. пишет: Один неглупый человек как-то сказал мне, что тогда время было другое, и люди тоже. Потери никого не интересовали, важен был только результат похоже ваш не глупый человек по натуре людоед... Спросил бы матерей... Результат ВОВ полный подрыв сил русского народа - аукается до сих пор -и как следствие перевод страны в нынешнее состояние. realswat пишет: Неужели Вы сейчас сможете назвать статьи союзного договора, которые Франция нарушила в 1904-1905? Будет крайне интересно услышать. Тогда и вы не выходите за букву договора и не вводите качественные понятия. Сербия была прописана в русско-франц. соглашении?
ser56: Sha-Yulin пишет: Да вы их просто не знаете. Так что до вас только трава доходит у кого что болит - о том и говорит вас на этой ветке столько раз ловили на незнании/жульничестве, что вы перешли к банальному - погавкиванию на оппонентов. Повторюсь -самое затейное, что вы то дискутируете, то нет Вик пишет: А вот это плохо. Турция с линкорами, даже не воюющая - очень не подарок. Тем более, что она под сильным влиянием Германии уже. И где-то читал, что прорыв Гебена одной из целей имел придать туркам решимости. А с дредноутами... Это реал в 1915, как и императрицы на выходе. Гебен де-факто втянул Турцию в войну... Вик пишет: А как-то парализовать действия А-В хоть какими-то угрозами со стороны балканских стран вполне разумно. А кто с этим спорит? В реале то наоборот - стали "защитниками славян", которые нас и кинули... Бирсерг пишет: Народ то у нас шибко умный и с низким чувством долга и ответственности. Может государство сильно от его интересов дистанцировалось? Как в РЯВ, 1МВ, так и далее....
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Думаете этого мало? Отствание осталось громадным в вооружении которое после 1945 г. выходило на первые роли. Реактивная авиация, РЛС, ракеты, станции АИР, радиовзрыватели и прочая. Было отставание. Но основные образцы вооружения выпускали в достаточном количестве, чего РИ немогла в принципе. И технологическое отставание было не столь критичным, как у РИ. ТО есть многие вещи хотя и хуже, но делали и разрабатывали сами. Это и ядерная программа, которая была по большей части своя, и реактивные двигатели Люльки, и ЖРД, и работа со сталями и сплавами. Даже РЛС свои разарбатывали и настраивали, в отличии от Италии. А что всегда есть лидер, которому остальные уступают - так это прописная истина, которую можно было и не упоминать. Вопрос в уровне отставания. У РИ он был таков, что страна стала неконкурентоспосбной в плане военной мощи по отношению к ведущим странам. У СССР такого отставания не было от второй пятилетки и до самого развала. Бирсерг пишет: В винтовках и легких пушках не сильно отставали а кой-кого и обошли. Блин, а в портянках ну точно обошли. Глупости не пишите. Просто ответьте на вопрос, кому из перечесленных стран (РИ, АВ, Германия, Франция, Англия, Италия, США) винтовок не хватало? Правильный ответ - РИ. Так что именно в винтовках и отставали, так как единственные не смогли обеспечить ими армию. ser56 пишет: вас на этой ветке столько раз ловили на незнании/жульничестве, что вы перешли к банальному - погавкиванию на оппонентов. Повторюсь -самое затейное, что вы то дискутируете, то нет НУ вот, опять бредите. Вы меня нигде и не на чём не ловили. И с вами я не дискутирую, ибо бесполезно, вы ни на одтин вопрос не ответили. Я вас иногда пинаю на радость публике.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: критичным, как у РИ. В случае войны с союзниками стали критичными. Пару налетов 8 и 15 ВА на промышленные цетры и от Красного Колосса одни головешки остались. СССР даже в поршневых самолетах отставал, а наличие у союзников Метеров и Шутинг Старов вы торицать не будете? До конца 50-х гг в мирное время американские самолеты ошивались над Москвой. Sha-Yulin пишет: Глупости не пишите. Вопрос шел о количествах в абсолютных цифрах, а не относительных. Так что
Бирсерг: ser56 пишет: Может государство сильно от его интересов дистанцировалось? Как в РЯВ, 1МВ, так и далее.... Ну так государство это как бы народ и есть, или?
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Вопрос шел о количествах в абсолютных цифрах, а не относительных. Так что Вопрос шёл о способности обеспечить страну необходимым количеством оружия и боеприпасов и сравнивать со странами, которые полностью себя обеспечили и только потому не выпускали больше - глупо. Бирсерг пишет: В случае войны с союзниками стали критичными. Пару налетов 8 и 15 ВА на промышленные цетры и от Красного Колосса одни головешки остались. Это ваше предположение. Лучше оперируйте фактами. Например, сколько у нас авиации было выведено в резерв (при столь милых союзниках) и сколько оставалось в действующей авиации? Бирсерг пишет: СССР даже в поршневых самолетах отставал, а наличие у союзников Метеров и Шутинг Старов вы торицать не будете? Не буду. Но большого преймущества они союзникам не давали, так как годились только для ПВО. И опять же - отсавание по сути только от США. Бирсерг пишет: До конца 50-х гг в мирное время американские самолеты ошивались над Москвой. Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Это ваше предположение. Лучше оперируйте фактами. Например, сколько у нас авиации было выведено в резерв (при столь милых союзниках) и сколько оставалось в действующей авиации? Факт что слава богу не сцепились с союзниками. Потому как результат войны в воздухе был бы предсказуемым. И в резере ан масс была западная техника. Sha-Yulin пишет: Вопрос шёл о способности обеспечить страну необходимым количеством оружия и боеприпасов и сравнивать со странами, которые полностью себя обеспечили и только потому не выпускали больше - глупо. Вот именно цифры выпущеной СССР техники предельны. А западные ребята имели резерв. И немцы как их жареный петух клюнул делали оружия не меньше чем СССР не смотря на БК, 8 и 15 ВА. Sha-Yulin пишет: Не буду. Но большого преймущества они союзникам не давали, так как годились только для ПВО. И опять же - отсавание по сути только от США. А дервент и нин это чье? Sha-Yulin пишет: Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала. Англию с английской помощью. Хотя Канбера и Вулкан как бы получше Ил-28 и Ту-16 по оценкам отечественных специалистов. Sha-Yulin пишет: А РИ только всё больше отставала. СССР к 80 также отстал. И в приборостроени и ВТ. Самолетов-"невидимок" 0.
ser56: Бирсерг пишет: СССР к 80 также отстал. И в приборостроени и ВТ. Самолетов-"невидимок" 0. самое ужасное - что и не мог догнать в принципе - т.к. не имел в арсенале банального решения - купить фирму/технологию открыто, что было у РИ, поэтому СССР состязался со всем миром.... Бирсерг пишет: Ну так государство это как бы народ и есть, или? Увы, но частенько нет - тогда и возникают всякие революции...
ser56: Sha-Yulin пишет: Я вас иногда пинаю на радость публике. Кричала овца о своей свирепости Вы банальный форумный клоун, который декларирует себя профи во всем . А когда вас профи ловят на глупости - замолкаете и переходите на оскорбления/гадости - вон Уралец вас так сделал цифирью, что вы забоялись свою приводить. И это понятно - привели идиотские 90% и попались Так что вперед к новым оскорблениям Sha-Yulin пишет: В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала. Ржу не могу. Орясина - вы хоть что-то знаете из истории развития новой техники в СССР? После ВОВ наши создали новые КБ на основе и с использованием опыта немцев (и их спецов). Только в начале 50-х вышли на их уровень в основном - но культура производства и материалы отставали. Это хорошо видно на истории авиац. двигателестроения - особливо на истории завода Кузнецова в Самаре. А в начале 60-х началось новое резкое отставание СССР по ключевым отраслям - информатики, средствам связи, материалам, химии высогого передела, приборостроения и т.п., что в 80-х привело к забавам - см. IBM РС ХТ и ДВК-4/электроника 60. СССР еле держал военный баланс за счет ЯО и гиганских затрат.
Пересвет: ser56 пишет: Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства А, может быть, спасение бОльшей части населения и спасение страны - для нас с вами? ser56 пишет: Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции А много ли чехословацких и французских танков было в "Панцерваффе" летом 1941-го? ser56 пишет: Агитпроп обяснил бы все - франки/англы/США поддержали бы - война же против мирового злодея.... В 1939 году для советского человека Великобритания и Франция были не меньшими "злодеями", чем Германия. Как Сталин объяснил бы населению необходимость поддержки вышеупомянутых злодеев? Людям старшего поколения сразу вспомнилась бы ситуация П М В - "борьба Франции до последней капли крови... русского солдата". И почему Сталин должен был считать неизбежной войну СССР с Германией? Ему вполне могла рисоваться следующая картина - несколько враждебных государств "мочалят" друг друга год, а может, и больше. После чего ослабленная Германия не смеет и думать о новой войне (с СССР). А в случае вступления в войну СССР англичане и французы замиряются с немцами и мы остаёмся с врагом один на один. И никто не присылает нам помощь по "ленд-лизу", а наоборот, ждут, когда рухнет "колосс на глиняных ногах", чтобы всем вместе (+ Япония) делить "русский пирог". Сталину могла рисоваться и такая картина. Не забывайте, что для англичан и французов в 1939 году Сталин был бОльшим злодеем, чем Гитлер и Муссолини вместе взятые.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Факт что слава богу не сцепились с союзниками. Это да. Бирсерг пишет: Потому как результат войны в воздухе был бы предсказуемым. Не более, чем предполагаемый. Бирсерг пишет: И немцы как их жареный петух клюнул делали оружия не меньше чем СССР не смотря на БК, 8 и 15 ВА. Вы немного плаваете. Непример не учитываете, что рост производства в Германии шёл за счёт оптимизации производства. Например, трудоёмкость Bf.109G была более чем вдвое ниже, чем Bf.109Е. Бирсерг пишет: А дервент и нин это чье? Английские. Что никак не отменяет существования двигателей ЮМО и Люльки. Бирсерг пишет: Англию с английской помощью. Хотя Канбера и Вулкан как бы получше Ил-28 и Ту-16 по оценкам отечественных специалистов. Хорошая фраза. Кстати, сравнивать Т-16 и Вулкан несколько странно. Бирсерг пишет: СССР к 80 также отстал. И в приборостроени и ВТ. Самолетов-"невидимок" 0. НУ самолёты-невидимки F-117 США уже сняли с вооружения, хотя более старые самолёты успешно служат. В 60-70-е во многих отношения даже обгоняли. Честно, достало обсуждать дебильное пипискомеряние. Я что, спорил, что США имела всегда в чём то преймущества перед нами? Чего вы мне пытаетесь доказать? Пересвет пишет: А, может быть, спасение бОльшей части населения и спасение страны - для нас с вами? Можете попытаться, но сер56 не поймёт. Можем даже поспорить
Эд: Бирсерг пишет: не сцепились с союзниками. Потому как результат войны в воздухе был бы предсказуемым. "Тень маршала Дуэ появляется в Пентагоне" (Пьер Баржо). Забавно, однако. "В Америке все есть, Америка все может". В конце 1950-х НАТОвские стратеги страшились столкновения с СССР и КНР. Результатом была бы потеря Европы и Азии.
А.В.: ser56 пишет: 1) А солидарен я с ним в оценке коммунизма. 2) СССР (точнее большевики) ПОРОДИЛ в ответ разные формы фашизма в разных странах. 3) Странно, а как это невраждебная Румыния оккупировала бесарабию? Что-то у вас с памятью/логикой. Существенно другое - Румыния единственный реальный источник нефти дял Германии - остальное лирика. 4) Желание воевать/не воевать ничего не стоит. Условия были такие , что война была неизбежна и провести ее надо было так, чтобы получить минимальные потери. 5) А ЗАЧЕМ спасать Польшу - врага и окупанта? Ей предложили помошь - перед угрозой общего врага, но она (как всегда) сделала глупость и помощь отвергла. 6) Вы отрицаете наличие и текст секретного протокола к пакту? 7) Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства - и это по-вашему правильно? Блин, ЧТО нужно было еще сделать, чтобы политика ИВС стала не правильной? 8) Сила РККА была вполне разумной, но ее ввели в бой неверно. А в 1939-40 немны были ДРУГИЕ и более слабые. Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции+их заводы. 9) Полагаю, что ударь в начале июня 1940г СССР по Германии - война была бы не менее справедливой Агитпроп обяснил бы все - франки/англы/США поддержали бы - война же против мирового злодея.... Отвечу по порядку: 1) Это, разумеется, Ваше право. Только я о другом: В. Суворов (раз уж так его называть) писал, что СССР начал ВМВ. Вам, похоже, тоже бы хотелось, чтобы ИВС в качестве агрессора выступил 2) Неправда Ваша: "фашизм есть духовная концепция, возникшая также из общей реакции века против ослабляющего материалистического позитивизма 19-го века. Концепция антипозитивистская, но положительная; не скептическая, не агностическая, не пессимистичная, не пассивно оптимистическая, каковыми являются вообще доктрины (все негативные), полагающие центр жизни вне человека, который может и должен своей свободной волей творить свой мир" (Муссолини) 3) Румыния не угрожала СССР 4) И тогда коммунизм восторжествовал бы на тысячу лет? Не знаю, как Вы, а я горжусь тем, что не моя страна первая начала эту войну 5) я имею в виду события сентября 1939 г. а зачем спасать? может быть, потому, что столь презираемый Вами ИВС все-таки не хотел иметь общую границу с Германией? 6) есть мнение, что это подделка. не стану утверждать однозначно, но все-таки.. 7) что тут скажешь? нет, это не правильно? давайте найдем виновных и накажем их? а следствием политики Тодзио стала бомбардировка Хиросимы... 8) снова по кругу - предположим, что СССР не хотел воевать и не собирался нападать первым. а Вас послушать здесь, так нужно было завоевать все страны, которые были слабее нас, под предлогом опасения, что Германия на нас нападет. помните из советского фильма: если закон один раз подмять, потом им дырки в следствии затыкать, то это не закон будет, а кистень.. 9) Это уже за меня ответили.. Процитировать Вам мнение Черчилля об СССР?
realswat: Sha-Yulin пишет: Так что именно в винтовках и отставали, так как единственные не смогли обеспечить ими армию. Стоит добавить, что главным козырем России была большая армия. и оказалось, что козырь не такой уж козырной, поскольку вооружать и снабжать эту самую большую армию Россия не могла.
realswat: ser56 пишет: Тогда и вы не выходите за букву договора и не вводите качественные понятия. Сербия была прописана в русско-франц. соглашении? Сербия, увы, не могла заключать договор с третьими странами без санкции Австро-Венгрии (соответствующее соглашение было подписано в 1881 г.) А что касается Вашего "см. Францию в РЯВ" - не совсем понятно, во-первых, что Вы имеете в виду. Да, французы создали определённые проблемы 2 ТОЭ у Камраня, но без их поддержки 2 ТОЭ и до Камрани не добралась бы. Что ж касается поддержки Сербии - Россия вписалась за свои интересы, хотя Вам это явно невдомёк. Сербия была нашим должником. Сербия оставалась последним союзным России государством на Балканах, отделявшим АВ от Турции - то есть последним препятствием для австро-германского движения к проливам. Сербия оказалась и выгодным военным союзником - я уже приводил данные, что сербы оттянули на себя 11 их 50 дивизий, которые австрийцы задействовали на фронтах в сентябре 1914. Ещё 12 австрийских дивизий находились в пути с Балкан в то время, когда развернулись первые наши успешные действия против Австрии. Наконец, в декабре Сербия разгромила выставленные против нее австрийские силы, и в конечном итоге для нанесения решающего удара Сербии пришлось подключать Болгарию и вызывать немцев. Так что тут был целый клубок важных интересов России - экономических, политических и военных. Сдача Сербии означала: 1. политические потери - Россия сильно теряла статус 2. военные потери - нельзя было дальше рассчитывать на сербскую армию 3. финансовые потери - долги Сербии Добавьте к этому быстрое усиление позиций Германии и Австро-Венгрии в Константинополе - и Вы поймёте, почему немцы были уверенны, что Россия Сербию не сдаст. А то ведь опять получается, что Вы умнее не только русских, но и немецких и австрийских политиков, которые сознательно выбрали Сербию как фитиль.
realswat: Бирсерг А есть ли у Вас данные по штатам русской пехотной дивизии в 1914-1917? В частности, по пулемётам?
Рид: ser56 пишет: Если он предатель, это не означает, что все его постулаты лживы. Мне казалось, что этот источник здесь не упоминают. Вы смотрели его ссылки на Ленина/Сталина? Посмотришь, а там вовсе не то о чём автор пишет.
Sha-Yulin: Рид пишет: Мне казалось, что этот источник здесь не упоминают. Вы смотрели его ссылки на Ленина/Сталина? Посмотришь, а там вовсе не то о чём автор пишет. Не обращайте внимания, это местный резуноид. К сожалению данный случай запущен и неизлечим, так что просто не тратьте время. Можете иногда пнуть, тогда он "становится сиреневым в крапинку".
клерк: ser56 пишет: Результат ВОВ полный подрыв сил русского народа - аукается до сих пор -и как следствие перевод страны в нынешнее состояние Не повторяйте этот демшизовский бред. По переписи 1939 года (до расширения БССР и УССР) русские составляли 58% населения СССР, в 1959 году - 54%. Население всего СССР с 1945 по 1959 год выросло на 22%. Так что с духом русского народа всё было в порядке. Есго (дух) убили в 60-х. ser56 пишет: 6) Вы отрицаете наличие и текст секретного протокола к пакту? Конечно. Несколько мутных ксерокопий, которыми потрясал А. Яковлев перед съездом народных депутатов - это коньюнктурная филькина грамота времён перестройки. И если дадите себе труд подумать, то поймёте, что никакого смысла в этих секретных протоколах не было - их наличие с точки зрения гарантий выполнения ничего не давало. ser56 пишет: ) Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства - и это по-вашему правильно? Вместо 100 млн., которых планировал уничтожить Гитлер по плану "Ост". Так что правильно. ser56 пишет: Сила РККА была вполне разумной, но ее ввели в бой неверно. А в 1939-40 немны были ДРУГИЕ и более слабые. Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции+их заводы Ну так вспомните - сколько танков произвел СССР с мая 1940 по июнь 1941. И сравните их с 5000 французскими из которых половина было Рено времен ПМВ. ser56 пишет: Полагаю, что ударь в начале июня 1940г СССР по Германии - война была бы не менее справедливой Большей глупости придумать трудно. В начале июня Франция была уже де-факто разгромлена и отмобилизованный и получивший боевой опыт вермахт всей бы мощью обрушился бы на СССР. При тех же самых французских заводах и 5000 трофейных танков. У меня складывается ощущение, что спорите просто из-за того, что ваши амбиции не позволяют вам признать свою неправоту.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вы немного плаваете. Непример не учитываете, что рост производства в Германии шёл за счёт оптимизации производства. Например, трудоёмкость Bf.109G была более чем вдвое ниже, чем Bf.109Е. И не говорите. Могу подтасовать В 44 Создание Истребительного штаба и отказ от поршневых двухмотрников. С другой стороны немцы переводили заводы под землю и рассредотчивали производство. Что несколько компенсирует более низкую трудоемкость. Sha-Yulin пишет: Кстати, сравнивать Т-16 и Вулкан несколько странно. Это к Якубовичу "Ту-16"
Бирсерг: Эд пишет: В конце 1950-х НАТОвские стратеги страшились столкновения с СССР и КНР. Это они подчеркивали свою значимость и необходимость ремилитаризации Германии. Проблем было б больше у СССР на той сторне оказалсь все развитые капстраны.
Бирсерг: realswat пишет: Стоит добавить, что главным козырем России была большая армия. и оказалось, что козырь не такой уж козырной, поскольку вооружать и снабжать эту самую большую армию Россия не могла. Это более вопрос распределения ресурсов. В время войны вовсю шла достройка кораблей. Если французы и итальянцы приостановили достройку Нормандий и Каракьол то РИ достраивала. И по прочим кораблям велись работы. Только на судостроительных заводах к концу войны было более 100 ты. рабочих. Сколько на турбинных и орудийных (для ССЗ) большой вопрос. И оборудование заказывалось для ССЗ, когда надо было для пушек и ружей.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: И не говорите. Могу подтасовать В 44 Создание Истребительного штаба и отказ от поршневых двухмотрников. Это факт, а не подтасовка. Бирсерг пишет: С другой стороны немцы переводили заводы под землю и рассредотчивали производство. Что несколько компенсирует более низкую трудоемкость. Но в гораздо меньшей степени и компенсируя увеличением общего числа занятых за счёт военнопленных и перемещённых. Бирсерг пишет: Это к Якубовскому "Ту-16" Ну так надо своё мнение иметь. Вулкан в какой-то мере уникальная машина. И сравнивать самолёты разных концепций странно. Доостаточно учесть оборонительное вооружение Ту-16 из 7х23-мм в 4 установках при отсутствии оборонительного вооружения на Вулкане, что бы отказаться от сравнения в лоб этих машин.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: В время войны вовсю шла достройка кораблей. Вы несколько преувеличили. За всё время войны в состав русского флота не ввели ни одного линкора или крейсера, бывших в начале войны в невысокой степени готовности. А ведь долго воевали.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вы несколько преувеличили. За всё время войны в состав русского флота не ввели ни одного линкора или крейсера, бывших в начале войны в невысокой степени готовности. А ведь долго воевали. Ресурсы то потратили или нет? К сожалению не взяли рецепт от Штоша - "Сначала покончить с ближайшей войной, а потом заняться постройкой флота." Sha-Yulin пишет: Ну так надо своё мнение иметь. Вулкан в какой-то мере уникальная машина. И сравнивать самолёты разных концепций странно. Доостаточно учесть оборонительное вооружение Ту-16 из 7х23-мм в 4 установках при отсутствии оборонительного вооружения на Вулкане, что бы отказаться от сравнения в лоб этих машин. Так Якубович глыба относительно меня грешного. Там еще есть сравнения с Вэлиантом и Виктором.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Ресурсы то потратили или нет? Да вообщем-то и ресурсов большую часть вложили тоже до войны. Бирсерг пишет: Так Якубович глыба относительно меня грешного. Там еще есть сравнения с Вэлиантом и Виктором. И что это меняет в факте, что машины эти просто сильно разные?
asdik: клерк пишет: Ну так вспомните - сколько танков произвел СССР с мая 1940 по июнь 1941. И сравните их с 5000 французскими из которых половина было Рено времен ПМВ. Аналогичная картина и по самолётам. И кто ж виноват, что французы поздно задумались об этом? А потом уже поздно было "пить Боржоми"
asdik: Sha-Yulin пишет: И что это меняет в факте, что машины эти просто сильно разные? Ну дык школа разная. А назначение то одно - стратегический носитель ядерной бомбы по техзаданию.
Бирсерг: asdik пишет: Аналогичная картина и по самолётам. И кто ж виноват, что французы поздно задумались об этом? С французами непонятки. Был цикл статей в Истории Авиации "Запоздалый рывок Пуалю" там дезоорганизация во многом из за национализации авиапрома. Сильно похожа на ситуацию с РИ в начале ПМВ с созданием ЦВПК, дебаты в думе-парламенте, критика действий военного министра. Однако ЕМНИП французы за 10 мая сшибли около 400 немецких самолетов. Таких люлей немцы позже ни от кого не огребали.
ser56: А.В. пишет: 1) Это, разумеется, Ваше право. Только я о другом: В. Суворов (раз уж так его называть) писал, что СССР начал ВМВ. Вам, похоже, тоже бы хотелось, чтобы ИВС в качестве агрессора выступил 2) Неправда Ваша: "фашизм есть духовная концепция, возникшая также из общей реакции века против ослабляющего материалистического позитивизма 19-го века. Концепция антипозитивистская, но положительная; не скептическая, не агностическая, не пессимистичная, не пассивно оптимистическая, каковыми являются вообще доктрины (все негативные), полагающие центр жизни вне человека, который может и должен своей свободной волей творить свой мир" (Муссолини) 3) Румыния не угрожала СССР 4) И тогда коммунизм восторжествовал бы на тысячу лет? Не знаю, как Вы, а я горжусь тем, что не моя страна первая начала эту войну 5) я имею в виду события сентября 1939 г. а зачем спасать? может быть, потому, что столь презираемый Вами ИВС все-таки не хотел иметь общую границу с Германией? 6) есть мнение, что это подделка. не стану утверждать однозначно, но все-таки.. 7) что тут скажешь? нет, это не правильно? давайте найдем виновных и накажем их? а следствием политики Тодзио стала бомбардировка Хиросимы... 8) снова по кругу - предположим, что СССР не хотел воевать и не собирался нападать первым. а Вас послушать здесь, так нужно было завоевать все страны, которые были слабее нас, под предлогом опасения, что Германия на нас нападет. помните из советского фильма: если закон один раз подмять, потом им дырки в следствии затыкать, то это не закон будет, а кистень.. 9) Это уже за меня ответили.. Процитировать Вам мнение Черчилля об СССР? 1) И что ужасного в превентивном ударе в 1940г по Гитлеру? Ударили в 1945 по Японии - и ничего - не аргессоры.. 2) Отнюдь. спасибо за цитату - ну и мозговерт был:) Однако это не отрицает мое положение. 3) захватила часть территории и не угрожала? 4) Думаю быстрее бы развалился. Это это какая война? я бы более гордился, если бы на разгром Гитлера потратил 1млн, а 1/3 страны не разрушили... 5) Опять передергивание - и где я писал что презираю ИВС? Отмечу, что вы неоднократно преписываете мне то, что я не говорил. Не думаю, что это хорошо! А разве в сентябре 1939 общей границы не стало ? 6) Даже так, а реал не убеждает? 7) Виновные извесны - правители. Поэтому не стоит их канонизировать, лучше реально понимать их ошибки и просчеты. 8) Не стоит путать уголовное и международное право! А стратегия учит - преимущество надо реализовывать- иначе оно теряется и ситуация становиться обратной. 9) Которое? Черчиль много чего сказал... Пересвет пишет: Ему вполне могла рисоваться следующая картина - несколько враждебных государств "мочалят" друг друга год, а может, и больше в политике главное реализм - ИВС сам в 1940г прорвал линию, поэтому надо было рассматривать варианты. Пересвет пишет: много ли чехословацких и французских танков было в "Панцерваффе" летом 1941-го? Чешскими вооружены вроде 3 ТД немцев, а французкие пошли на шасси. Но кроме танков еще много машин и снаоряжения - это повысило подвижность вермахта. Пересвет пишет: В 1939 году для советского человека Великобритания и Франция были не меньшими "злодеями", чем Германия. Как Сталин объяснил бы населению необходимость поддержки вышеупомянутых злодеев? Про Гитлера же объяснил - не так ли? А вопросы ИВС уже отучил задавать... Пересвет пишет: А, может быть, спасение бОльшей части населения и спасение страны - для нас с вами? сложно представить более неудачное вступление в войну, чем 1941г...
ser56: клерк пишет: Большей глупости придумать трудно. В начале июня Франция была уже де-факто разгромлена и отмобилизованный и получивший боевой опыт вермахт всей бы мощью обрушился бы на СССР. При тех же самых французских заводах и 5000 трофейных танков. Ой как умно. В начале июня войска Германии вели бои за 1000км, если они выводят свои танки, то их надо погрузить на ж/д. а их нет -они еще блокированы французами - или опять своим ходом через Ардены - а где взять моторесурс и снаряды, бензин? клерк пишет: У меня складывается ощущение, что спорите просто из-за того, что ваши амбиции не позволяют вам признать свою неправоту. Полагаю, что именно вы зашорены и не хотите чуток подумать... клерк пишет: Не повторяйте этот демшизовский бред. По переписи 1939 года (до расширения БССР и УССР) русские составляли 58% населения СССР, в 1959 году - 54%. Население всего СССР с 1945 по 1959 год выросло на 22%. Так что с духом русского народа всё было в порядке. Есго (дух) убили в 60-х. полагаю вы просто не поняли, в 60-е это ДОБИВАНИЕ. клерк пишет: если дадите себе труд подумать, то поймёте, что никакого смысла в этих секретных протоколах не было - их наличие с точки зрения гарантий выполнения ничего не давало. если вы сами подумаете, то и пакт это бумажка с печатями. А давало это банальное - точное взаимопонимание. Мало ли кто-что сказал... клерк пишет: Вместо 100 млн., которых планировал уничтожить Гитлер по плану "Ост". Так что правильно. Палагаете других вариантов развития не было? клерк пишет: Ну так вспомните - сколько танков произвел СССР с мая 1940 по июнь 1941. А сколько Германия+ усиление ее военно-политического птенциала? Рид пишет: Вы смотрели его ссылки на Ленина/Сталина? Посмотришь, а там вовсе не то о чём автор пишет. я достаточно долго изучал МЛФ, чтобы знать ее основные постулаты... в главном он не врет... забыли "Пролетарии всех стран...", да и цели создания коминтерна? Sha-Yulin пишет: К сожалению данный случай запущен и неизлечим, так что просто не тратьте время. Можете иногда пнуть, тогда он "становится сиреневым в крапинку". ваш уровень аргументации только подтверждает мой вывод выше - "Пилите, Шура, пилите" realswat пишет: Добавьте к этому быстрое усиление позиций Германии и Австро-Венгрии в Константинополе - и Вы поймёте, почему немцы были уверенны, что Россия Сербию не сдаст. А то ведь опять получается, что Вы умнее не только русских, но и немецких и австрийских политиков, которые сознательно выбрали Сербию как фитиль. рад, что вы перешли к аргументам Во много вы правы, только есть одна загвостка, ради которой вся это ветка (и предыдущая) заведены. Общая слабость РИ, как внутриполитическая, так и военная. Имено это положение гораздо важнее тех потерь по списку, что вы указали. Отмечу, что многие потери были созданы самой РИ. Ну сдали Боснию АВ в 1908 - и что? Сдали бы и Сербию в 1914. Попытка немцев захватить проливы автоматически давала нам в союзники Англию - что уже более выгодно. А вот нашему руководству это надо было понять - их провоцируют. Кстати - поддержи наши в Болканские Болгарию - имели бы более лучшего союзника и платздарм для захвата проливов.
Пересвет: ser56 пишет: в политике главное реализм - ИВС сам в 1940г прорвал линию, поэтому надо было рассматривать варианты. Может, Сталин и рассматривал варианты? И "ваш" вариант он счёл гибельным?ser56 пишет: Чешскими вооружены вроде 3 ТД немцев, а французкие пошли на шасси. Англичане и французы, "сдавая" Чехословакию не опасались "вооружить" Германию чехословацкой техникой, а почему же Сталин должен был опасаться вооружения Германии французской техникой, когда ему докладывали о начале производства в СССР новых танков? Во всяком случае, среди французских трофеев не было ничего равноценного Т-34, а тем более КВ. А объёмы производства танков в Германии были не рекордными. Благодаря усилившейся промышленности СССР можно было и "перебить" эти объёмы. Сталин это тоже знал.ser56 пишет: Про Гитлера же объяснил - не так ли? А вопросы ИВС уже отучил задавать... После 22 июня 1941 года особо объяснять и не пришлось. А в июне 1940 года "объяснять" пришлось бы , да ещё как! Не надо представлять советских людей "биороботами" с закладываемыми программами. ser56 пишет: сложно представить более неудачное вступление в войну, чем 1941г... А и представлять не надо. Смотрите на участь Франции в 1940 году. Вот что такое "неудачная война"! P.S. Что было бы с англичанами, если бы Альбион был не островом, а полуостровом?
Бирсерг: Арсений по пулеметам - Если к началу войны на одну русскую пехотную дивизию приходилось по штату 32 пулемета, а на германскую, французскую и британскую - по 24, то к концу воины в русской пехотной дивизии было 72 пулемета, в германской - 324 (из них 216 ручных), французской - 574 (441 ручной), британской - 684 (576 ручных). Это из Федосеева http://ww1.iatp.org.ua/pulemetpostavki.htm
Пересвет: ser56 пишет: Палагаете других вариантов развития не было? Вариантов было полно. Сталин выбрал не худший. Можно конечно обвинять его в гибели миллионов людей, но, по моему, это позиция еврейской мамаши из анекдота - "Это вы спасли моего Мойшу в горах, вытащили его из пропасти? - Да, я. - А где его шапочка?".
А.В.: ser56 пишет: И что ужасного в превентивном ударе в 1940г по Гитлеру? Ударили в 1945 по Японии - и ничего - не аргессоры.. История все расставила по местам: агрессор - Гитлер. И наши предки уничтожили его. Ударь мы первыми, и потом пытались бы перед всем миром оправдаться за это даже в случае победы. Ну а при поражении, сами понимаете.. По Японии удар не был превентивным, СССР честно заявил, что не собирается продлять договор. К тому же у нас к Японии счет за 1904 и за интервенцию, так что мотив справедливости был. Потом, знаете, сам слышал однажды мнение, что СССР СПАС Японию - он дал ее правительству повод достойно выйти из войны. В противном случае пришлось бы ждать начала вторжения союзников на острова, что было бы куда хуже. ser56 пишет: Отнюдь. спасибо за цитату - ну и мозговерт был:) Однако это не отрицает мое положение Ну почему же. Муссолини писал, что фашисты выступают против.. (далее шел список): позитивизма, материализма, буржуазного либерализма и т.д. Так вот, он полемизировал с материализмом классическим, в понимании Маркса, а не Ленина ser56 пишет: А разве в сентябре 1939 общей границы не стало? СССР пытался сохранить польскую государственность, но польское правительство было интернировано в Румынии, включая командующего армией, так что переговоры было не с кем вести. А так действительно была попытка оставить барьер между Россией и Германией ser56 пишет: Даже так, а реал не убеждает? Нет, не убеждает. Присоединение Прибалтики - это 1940 г. К тому времени тамошние нищие маленькие народы, ранее входившие в состав РИ (даже с учетом буржуазной антисоветской пропаганды) поняли, что в СССР не будут жить хуже, чем при своих буржуазных правительствах
realswat: Бирсерг пишет: по пулеметам Спасибо! В принципе по немцам и французам было из "Мировой войны в цифрах", интересовали наши. Бирсерг пишет: германской - 324 (из них 216 ручных), французской - 574 (441 ручной), британской - 684 (576 ручных). Это конец 1918. К конце 1916 во Франции - 72 станковых и 216 ручных, в Германии - 54+108, к концу 1917 - 120+432 у Франции, 132+216 у немцев. Это к вопросу о винтовках и пулемётах. Число пехотинцев, к слову, в дивизии у Франции сокращалось последовавтельно по годам: 13374(1914)-12582(1916)-8337(1917). При общей численности 15578-16507-12821. Бирсерг пишет: Это более вопрос распределения ресурсов. Это надо смотреть, более или менее:-)
Бирсерг: realswat пишет: Это к вопросу о винтовках и пулемётах. Тут интересный момент Франция за счет чего крыла немцев по пулеметам, самолетам и танкам в 1916-18 гг? При индексах промышленности в 4-5 раз слабей немецкой. Даже в довоенной цифири. Не говоря уж после оккупации немцами С. Франции. Есть идеи?
Бирсерг: realswat пишет: Это надо смотреть, более или менее:-) Заказ у Виккерса в 1915-16 356-мм для Измаилов не от большого ума. И строительство орудийных заводов в Царицыне в 1913 г.
realswat: Бирсерг пишет: Тут интересный момент Франция за счет чего крыла немцев по пулеметам, самолетам и танкам в 1916-18 гг? При индексах промышленности в 4-5 раз слабей немецкой. Даже в довоенной цифири. Не говоря уж после оккупации немцами С. Франции. Есть идеи? Франция крыла только по самолётам, танкам и ручным пулемётам. По остальным позициям - включая тяжелые орудия, дредноуты, подводные лодки, ОВ, станковые пулеметы, снаряды, патроны и т.д. - Франция проигрывала. Так что особых идей и не требуется. Всё вроде как "в рамках". Ну и, конечно, бОльшее истощение людских ресурсов Германии, плюс блокада.
realswat: Бирсерг пишет: Заказ у Виккерса в 1915-16 356-мм для Измаилов не от большого ума. Заказ у Виккерса вроде как наши мощности не загружал, так что не совсем в тему., Бирсерг пишет: И строительство орудийных заводов в Царицыне в 1913 г. Во-первых, это до войны, а во-вторых, они ж не только Измаилы вооружать могли. Тут вроде как все в порядке. ser56 пишет: Общая слабость РИ, как внутриполитическая, так и военная. Об чём и речь. ser56 пишет: Имено это положение гораздо важнее тех потерь по списку, что вы указали. Так ведь нарождающаяся демократия и свободный рынок. "Денежным мешкам" в 1914 наверное, еще снились кошмарные сны про 1912 - когда богатый урожай вывеpти не могли, поскольку из-за Балканской войны Турция проливы закрыла. Все не так просто было, как Вы хотите представить. ser56 пишет: поддержи наши в Болканские Болгарию - имели бы более лучшего союзника Чем лучше? Чем Сербы? Получили бы однозначно прогерманскую Румынию и Турцию, + сдали б Сербов. Жаль, что Вы тогда не рулили:-)
Бирсерг: realswat пишет: дредноуты, подводные лодки Чем то похоже на РИ с поправкой на маштаб. Лучше б до войны потратили бабосы на тяжелую артиллерию, вместо ФОМ. Покрошили лобовым ударом фр. крепости и айда. Бельгию не трогают, ФОМ не строят и следовательно Англия за скобками. realswat пишет: Заказ у Виккерса вроде как наши мощности не загружал, так что не совсем в тему В тему по поводу распределения ресурсов. Можно купить оборудование для производства пулеметов. И почему заказали у Виккерса потому что Виккерс с началом войны замедлил подачу оборудования для Царицынских заводов. realswat пишет: Во-первых, это до войны, а во-вторых, они ж не только Измаилы вооружать могли. Тут вроде как все в порядке. Как раз и не в порядке. Оборудование то задерживалось.
Бирсерг: realswat пишет: сдали б Сербов Болгар можно было и в ПМВ переманить. Но опять же за счет Сербов, болгары Македонию хотели. Сербам на такое пойти резону не было.
ser56: Пересвет пишет: Вариантов было полно. Сталин выбрал не худший. с удовольствием услышу от вас более худьший, чем дать разбить своб кадровую армию и слить союзников по сух. войне ДО войны.... Пересвет пишет: А и представлять не надо. Смотрите на участь Франции в 1940 году. Вот что такое "неудачная война"! Ну и сравните потери французов/англичан за 1,5 мес и наши в 41 - есть разница? Пересвет пишет: А в июне 1940 года "объяснять" пришлось бы , да ещё как! Не надо представлять советских людей "биороботами" с закладываемыми программами. да ну? передовица "Правды" определяла все - а на кухне можно было шептаться с 60-х.... Напомнить, как в 39 объяснили, что фашизм это не так плохо? Пересвет пишет: Англичане и французы, "сдавая" Чехословакию не опасались "вооружить" Германию чехословацкой техникой, а почему же Сталин должен был опасаться вооружения Германии французской техникой, когда ему докладывали о начале производства в СССР новых танков? Во всяком случае, среди французских трофеев не было ничего равноценного Т-34, а тем более КВ. А объёмы производства танков в Германии были не рекордными. Благодаря усилившейся промышленности СССР можно было и "перебить" эти объёмы. Сталин это тоже знал. занятная огика - не придушить в пеленках, а дать вырасти гаденышу, а потом пролить потоки крови... Затейна у вас логика... Пересвет пишет: Может, Сталин и рассматривал варианты? И "ваш" вариант он счёл гибельным? Кто знает. Но не стоит из ИВС делать всезнающего, хотя великий был... А.В. пишет: Ударь мы первыми, и потом пытались бы перед всем миром оправдаться за это даже в случае победы. Ну а при поражении, сами понимаете.. я так и не понял - я вам прямую аналогию, а вы в повтор - весь мир это КТО? Перед Фрациеей, Англией или США мы бы оправдовались. Уточните пожалуйста... А.В. пишет: По Японии удар не был превентивным, СССР честно заявил, что не собирается продлять договор. так продлять или денонсировал? не уточните? вы даром не лукавите? А.В. пишет: СССР пытался сохранить польскую государственность, но польское правительство было интернировано в Румынии, включая командующего армией, так что переговоры было не с кем вести. вы это серьезно? А.В. пишет: К тому времени тамошние нищие маленькие народы, ранее входившие в состав РИ (даже с учетом буржуазной антисоветской пропаганды) поняли, что в СССР не будут жить хуже, чем при своих буржуазных правительствах ОДнако затейник вы, право слово... вы не читали КАК генерал Кабанов, начальник ВМБ в Риге в 1940, переживал, что на него нападут местные, а у него сил кот наплакал?
Krom Kruah: ser56 пишет: Ну и сравните потери французов/англичан за 1,5 мес и наши в 41 - есть разница? Есть. Франция по сути перестала существовать как государство, а Англии пришлось своих сухопут. сил формировать с ноля! В силе полного отсуствия таких после Дюнкерка. Т.е. - у франков и государство не осталось (потери 100%), у англов - по сухопут. войск - на европ. ТВД - 100%. У СССР потери (следовательно) меньше.ser56 пишет: занятная огика - не придушить в пеленках, а дать вырасти гаденышу Вы зто про Чемберлейна с Даладье и Мюнхенского соглашения с Гитлером и Муссолини в 1938-м, когда союзной Чехословакии предали прямо, несмотря на прямых договорных обязанностей и даже не дали возможности Сталину ей помочь (он был готов и на символическом фр. участии хоть из 1 роты), т.к. СССР не имел право вмешаться преди Франции)? Или про Странной войне (когда немцы в Польше воевали, а с франков и англов устраивали футбольных матчей на "ничьей" земли? и слить союзников по сух. войне ДО войны.... Вы про тех, кто хотели Баку бомбить и напрочь отказали заключить хоть предварительного соглашения по совм. действий против немцев с СССР (про союзного договора и речь не шла)? Которые Чехословакию предали при прямом договоре, да по сути и Польшы? "Я напомню тому, кто хотел бы не заметить или забыть, но что тем не менее приходится констатировать, а именно - мы пережили всеобщее и явное поражение, а Франция снесла еще больше, чем мы... И нет никаких оснований надеяться, что этим все закончится. Это лишь начало расплаты. Это только первый глоток из горькой чаши, которая будет предложена нам со дня на день, если не наступит невероятное восстановление нравственного здоровья и военной мощи, если мы вновь не очнемся и не сделаем ставку на свободу, как в былые времена".Черчиль Соглашение, подписанное в Мюнхене, было одним из наиболее ярких проявлений политики "умиротворения", проводившейся накануне 2-й мировой войны правительствами Великобритании и Франции с целью добиться сговора с нацистской Германией за счет стран Центральной и Юго-Восточной Европы, отвратить гитлеровскую агрессию от Великобритании и Франции и направить ее на Восток, против Советского Союза. Мюнхенское соглашение стало важной вехой в подготовке 2-й мировой войны.[/quote]«Странная война» 1939—1940, распространённое в литературе название периода войны Франции и Англии против фашистской. Германии в начале 2-й мировой войны, с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года. После нападения Германии на Польшу (1 сент. 1939) Франция и Англия, связанные с Полыней обязательствами о помощи в случае агрессии против неё, 3 сентября вынуждены были объявить войну Германии. Однако, стремясь направить герм, агрессию на В., против Сов. Союза, боевых действий они фактически не вели. Располагая подавляющим превосходством в силах и средствах (86 французским и 4 английскими дивизиям на западном фронте 3 сентября 1939 противостояли 23 нем. дивизии), они ограничились лишь небольшим продвижением. Наступление 4-й франц. армии в начале сентября в р-не Саар-брюкена окончилось 12 сент. вклинением на 8—18 км в предполье «линии Зигфрида». 3 окт. франц. командование отвело свои войска на «линию Мажино». Пассивность Франции и Англии позволила фат. Германии быстро разгромить вооруж. силы Польши. После разгрома Польши на зап. фронте продолжалось затишье, позволившее фаш. Германии сосредоточить войска и в мае 1940 нанести поражение англо-франц. коалиции. «С. в.» явилась продолжением мюнхенской политики, предательством интересов малых стран, стремлением направить агрессию против СССР. М. В. Я. Киселёв.Так что там про "союзников? Кто кому союзником был? Кто кого слил? Или полагаете, что при отсуствии договора (и отказа заключить договора с СССР) даже можно было расчитывать на помощи со стороне Чемберлейновской Англии и Франции Деладце на стороне СССР?!? Знаете, я ф шоке! Вам спешно нужно перестать читать Резуна и прочитать примерно воспоминаний Черчиля...
ser56: realswat пишет: Чем лучше? Чем Сербы? Ну как минимум сухопутный плацдарм для удара по проливам, порт в Средиземном+поры рядом с Босфором - Бургас и Варна. Перый хорош для морской блокады. А Румыния, при необходимости, махом выносилась одними болгарами. В результате Кавказкий фронт потребовал бы ничтожных сил и был хороший шанс взять проливы по-суху...
ser56: Krom Kruah пишет: Или полагаете, что при отсуствии договора (и отказа заключить договора с СССР) даже можно было расчитывать на помощи со стороне Чемберлейновской Англии и Франции Деладце на стороне СССР?!? Знаете, я ф шоке! я тоже - вы банально НЕ читаете. что я пишу, а придумываете за меня - что не есть хорошо... Krom Kruah пишет: Вам спешно нужно перестать читать Резуна и прочитать примерно воспоминаний Черчиля... Да сам догадаюсь, что делать...
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Тут интересный момент Франция за счет чего крыла немцев по пулеметам, самолетам и танкам в 1916-18 гг? При индексах промышленности в 4-5 раз слабей немецкой. Даже в довоенной цифири. Не говоря уж после оккупации немцами С. Франции. Есть идеи? Ничего особенного. За счёт гораздо более дешёвых пулемётов и остатавания по тяжёлой артиллерии и флоты. То есть крыла в более дешёвых направлениях. Бирсерг пишет: Чем то похоже на РИ с поправкой на маштаб. Не похоже. Немецкой армии всего хватало. Ну кроме танков. И тех из-за недооценки нового оружия.
realswat: ser56 пишет: А Румыния, при необходимости, махом выносилась одними болгарами. Понятно.
Krom Kruah: ser56 пишет: так продлять или денонсировал? не уточните? вы даром не лукавите? 5 апреля 1945 г. в 19 ч 30 мин радио сообщило об отставке кабинета Койсо. Она должна было открыть дорогу более сильному правительству. Действительными причинами явились кризисное состояние экономики и общества, высадка американцев на остров Окинава, сокрушительные бомбардировки городов Японии. Сыграл свою роль и другой фактор. Отставка кабинета Койсо произошла в день денонсации Правительством СССР советско-японского договора о нейтралитете от 13 апреля 1941 г. Это было серьёзным предупреждением правительству Японии о том, что продолжение Японией войны против союзников СССР неизбежно приведет Токио к поражению. Заявление наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова о денонсации договора было помещено во всех японских газетах. Их комментарии были подчёркнуто спокойными. Отмечалось, что договор будет сохранять силу в течении года и пока нет оснований для особого беспокойства. В то же время, власти Токио запросили дополнительную информацию от посла в Москве Н.Сато. В близких к правительству кругах стали говорить о его смене, о необходимости проведения более гибкой, продуманной и осторожной политики в отношении СССР, о направлении туда опытного и авторитетного дипломата с широкими полномочиями и решительным намерением во что бы то ни стало улучшить отношения между Токио и Москвой.15 мая Того официально уведомил германского посла Штаммера о предпринятом правительством акте денонсации всех договоров с Германией и её союзниками. В связи с безоговорочной капитуляцией Германии, 9 мая в Токио состоялось экстренное совещание кабинета министров. Обсуждалось положение в Европе. Затем Судзуки был с докладом у императора. В прессе опубликовали особое заявление правительства, в котором уже не было слов о "великой Восточной Азии", её освобождении, "новом порядке", "сфере совместного процветания". Вся эта терминология исчезла. В газетах сдержано говорилось о поражении Германии, подчёркивалось возможное нарастание противоречий среди Объединённых Наций, в первую очередь, между СССР и США и Великобританией в Европе. Утверждалось, что переброска на Дальний Восток освободившихся в Европе союзных войск потребует не менее года. Отмечалось также, что Германия совершила громадную ошибку, когда начала войну против СССР, не овладев предварительно Британскими островами. Гитлер просчитался, допустив создание двух фронтов, недооценил силу Красной Армии, экономический потенциал СССР, уровень его промышленности, систему организации народного хозяйства, чрезмерно понадеялся на лёгкость победы.
Krom Kruah: ser56 пишет: вы банально НЕ читаете. что я пишу, а придумываете за меня - что не есть хорошо... Читаю, в том и дело... ser56 пишет: с удовольствием услышу от вас более худьший, чем дать разбить своб кадровую армию и слить союзников по сух. войне ДО войны.... Так кто кого слил? И кто кому союзник? занятная огика - не придушить в пеленках, а дать вырасти гаденышу, а потом пролить потоки крови... В пеленках гаденыш был во время аншюлюса Австрии и окупации Чехословакии (а как раз Сталин предлагал именно тогда придушить, даже самостоятельно с всякого участия Франции - с массированном до символическом (т.к. преди Франции СССР не имел право включиться в помощи Чехословакии).. . В 1940-м - уже далеко не в пеленьках. Так кто именно не захотел гаденыша придушить в пеленках и его вырастил, при том впрочем - расчитывая натравить его как раз на СССР. Да сам догадаюсь, что делать... Само собой. Но почему-то не догадываетесь...
Пересвет: ser56 пишет: дать разбить своб кадровую армию и слить союзников по сух. войне ДО войны.... Сталин не мог предвидеть развития боевых действий в июне - сентябре 1941 года, как не мог предвидеть быстрого разгрома англичан и французов в 1940 году. А что касается "слива" союзников, то о каких союзниках идёт речь? Французы даже в начале весны 1940 года, находясь в состоянии войны с Германией, главным агрессором в Европе видели СССР ("напал на бедную Финляндию, злодей"!), и даже выражались надежды на совместный с Германией "крестовый поход на большевиков". Сталину, несомненно, были известны такие настроения во французском обществе. Вряд ли в Великобритании было иначе.ser56 пишет: Ну и сравните потери французов/англичан за 1,5 мес и наши в 41 - есть разница? Победу или поражение в войне вы оцениваете по понесённым потерям? Со своими "небольшими" потерями французы превратили бы свою страну в провинцию Германии с немецким языком в качестве официального и портретами Гитлера во всех учреждениях. Вот если бы Франция ПОБЕДИЛА Германию, тогда можно было бы посравнивать потери.ser56 пишет: передовица "Правды" определяла все Передовица как раз не всё определяла. Советский солдат проявлял в 1941 году героизм, потому что в любое время дня и ночи мог ответить на вопрос: "Почему ты воюешь с немцами?" И про передовицы "Правды" этот солдат вспомнил бы в последнюю очередь. А в вашем случае, в июне 1940 года на такой же вопрос красноармеец либо долго чесал бы "тыковку" либо "отбарабанил" бы передовицу, не совсем понимая смысла сказанного. В П М В русский солдат тоже мог "отбарабанить" ответ про "веру, царя и отечество", пока к 1917 году не понял, что война, на которой он проливает кровь не имеет никакого отношения ни к вере, ни к Отечеству, а за такого царя как Николай II не стоит отдавать жизнь. В 1940 году с красноармейцем могло произойти подобное. И никакие передовицы не помогут!ser56 пишет: занятная огика - не придушить в пеленках, а дать вырасти гаденышу, а потом пролить потоки крови... Затейна у вас логика... Да в 1940 году "гадёныш" уже вырос из пелёнок. "Душить" поздно - придётся с ним воевать. Но лучше руками наших врагов - французов и англичан. А после их поражения самим воевать, но для этого нужно силы подкопить, чтобы если и проливать кровь, то за победу, а не за подписания позорной капитуляции. С лета 1940 года по лето 1941 года СССР в усилении вооружённых сил сделал больше, чем Германия, поэтому оттягивать начало войны было для СССР выгодно. Опять же пока усиливаешься, глядишь, и англичане "потреплют" Люфтваффе - всё ж легче будет... ser56 пишет: Но не стоит из ИВС делать всезнающего, хотя великий был... Вот вы, похоже, и делаете его "всезнающим" - осведомлённым о предстоящей войне. Но будущее для Сталина было неведомо, а права на роковую ошибку он не имел. И если "удар по Германии 1940 года" окончится катастрофой, то "переиграть и переходить" ему уже никто не даст.
Krom Kruah: Кстати, из воспоминаний Черчиля (а то кому-то явно лень читать первоисточника, да и верить ему при наличии Резуна явне не резунно... Черчилль -- лорду Галифаксу 3 сентября 1938 года "Я получил неофициально из абсолютно надежного источника следующие сведения, которые я считаю своим долгом передать Вам, хотя меня об этом не просили. Вчера, 2 сентября, французский поверенный в делах в Москве (сам посол в отпуске) посетил Литвинова и спросил его от имени французского правительства, какую помощь Россия окажет Чехословакии в случае нападения Германии, учитывая в особенности затруднения, которые могут возникнуть в связи с нейтралитетом Польши и Румынии. Литвинов, со своей стороны, спросил о намерениях самих французов, указав, что у Франции есть прямые обязательства, тогда как обязательство России стоит в зависимости от действий Франции. Французский поверенный в делах не ответил на этот вопрос. Тем не менее Литвинов заявил ему, во-первых, что Советский Союз решил выполнить свои обязательства. Он признал трудности, связанные с позицией Польши и Румынии, но высказал мнение, что в отношении Румынии их можно преодолеть. За последние месяцы правительство Румынии подчеркнуто дружественно относилось к России, и их взаимоотношения значительно улучшились. По мнению Литвинова, преодолеть возражения Румынии было бы легче всего через Лигу Наций. Если бы, например, Лига Наций решила, что Чехословакия -- жертва агрессии и что агрессор -- Германия, это, вероятно, определило бы позицию Румынии в вопросе о пропуске через ее территорию русских войск и авиации.Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ". Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе. Мне приходилось слышать утверждения, что в силу географических условий Россия не имела возможности послать войска в Чехословакию и что помощь России в случае войны была бы ограничена скромной поддержкой с воздуха. Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций. Из России в Чехословакию через Карпаты вели две железные дороги: северная, от Черновцов, через Буковину, и южная, по венгерской территории, через Дебрецен. Одни эти железные дороги, которые проходят далеко от Бухареста и Будапешта, вполне могли бы обеспечить снабжение русской армии в 30 дивизий. В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это.Мы располагаем сейчас также ответом фельдмаршала Кейтеля на конкретный вопрос, заданный ему представителем Чехословакии на Нюрнбергском процессе: "Представитель Чехословакии полковник Эгер спросил фельдмаршала Кейтеля: "Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?" Фельдмаршал Кейтель ответил: "Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (то есть достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии" 1.Следует продолжение:
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Немецкой армии всего хватало. Ну кроме танков. И тех из-за недооценки нового оружия. Людендорф пишет что с середины 1916 г. стало не хватать. Что и видно из наличия пулеметов, самолетов и т.д. С конца 1916 г. союзники имели превосходство во всех видах вооружений. Sha-Yulin пишет: Ничего особенного. Вот и я о томже. Оказываемся от Sha-Yulin пишет: флоты и .... А то какая то шалудавая Италия и та РИ превзошла в пулеметах.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Людендорф пишет что с середины 1916 г. стало не хватать. Что и видно из наличия пулеметов, самолетов и т.д. С конца 1916 г. союзники имели превосходство во всех видах вооружений. Ну если так подходить, то всем не хватало. Немцам хватало для обеспечения и значительного увеличения штатного вооружения. Нам - нет. Бирсерг пишет: А то какая то шалудавая Италия и та РИ превзошла в пулеметах. Как вы заметили, я сравниваю с 4 ведущим странами. Хотя сравнение с Италией радует - страна, которая только полвека, как возникла и с начелением в 36 млн. и РИ с населением в 170 млн.
Krom Kruah: Продолжение: Возможности организации какого бы то ни было сопротивления германской агрессии в Восточной Европе были теперь почти исчерпаны. Венгрия находилась в германском лагере. Польша отшатнулась от чехов и не желала тесного сотрудничества с Румынией. Ни Польша, ни Румыния не желали допустить действия русских против Германии через их территории. Ключом к созданию великого союза было достижение взаимопонимания с Россией. 18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав. И в этом вопросе у Чемберлена было весьма определенное мнение. 26 марта он писал в частном письме: "Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением" 1. 1 Fеi1ing. Op. cit. P. 603. Ввиду этого советское предложение о совещании шести держав было принято холодно, и его предали забвению. Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения. Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией 1 вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни. В 1939 г. предотвратить войну (или хотя бы отодвинуть) мог только союз Англии и Франции с СССР. Однако при переговорах между ними весной и летом 1939 г. возник кризис доверия. Западные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать нашей стране неравноправное соглашение, взвалив всю тяжесть военных действий на Советский Союз. Советская сторона стояла за конкретные и реальные обязательства каждого Участника соглашения и не шла на подписание деклараций общего типа (хотя и они в тот период могли отрезвляюще подействовать на агрессора). Обе стороны недооценивали опасность фашизма для каждой из них. В результате переговоры зашли в тупик. Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны.Мы должны считать этот разговор многозначительным, в особенности ввиду одновременных переговоров в Москве между английским послом и Литвиновым и ввиду официального советского предложения от 17 апреля о заключении тройственного союза с Великобританией и Францией. Это было первым явным признаком сдвига в позиции России. С тех пор началась "нормализация" отношений с Германией, которая шла абсолютно параллельно переговорам о тройственном союзе против германской агрессии. Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею", или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла. 4 мая я комментировал положение следующим образом: "Самое главное -- нельзя терять времени. Прошло уже десять или двенадцать дней с тех пор, как было сделано русское предложение. Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства -- Литву, Латвию и Эстонию. Этим трем государствам с воинственными народами, которые располагают совместно армиями, насчитывающими, вероятно, двадцать дивизий мужественных солдат, абсолютно необходима дружественная Россия, которая дала бы им оружие и оказала другую помощь. Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то, в сочетании с мощью западных держав, он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов". Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы. Эта проволочка оказалась роковой для Литвинова. Его последняя попытка добиться ясного решения от западных держав была осуждена на провал. Наши акции котировались очень низко. Для безопасности России требовалась совершенно иная внешняя политика, и нужно было найти для нее нового выразителя. 3 мая в официальном коммюнике из Москвы сообщалось, что "Литвинов освобожден от обязанностей народного комиссара по иностранным делам по его собственной просьбе и что его обязанности будет выполнять премьер Молотов". 8 мая английское правительство наконец ответило на советскую ноту от 17 апреля. Хотя текст английского документа не был обнародован, ТАСС опубликовало 9 мая заявление, в котором излагались основные пункты английских предложений. 10 мая официальный орган газета "Известия" напечатала коммюнике, где говорилось, что изложение агентством Рейтер английских предложений, а именно, что "Советское правительство должно дать отдельные гарантии всем соседним государствам и что Великобритания обязуется прийти на помощь СССР, если последний будет вовлечен в войну в результате своих гарантий", не соответствует действительности. Советское правительство, говорилось в коммюнике, получило английские контрпредложения 8 мая, но в них не упоминалось об обязательстве Советского Союза дать отдельные гарантии каждому из соседних с ним государств. Однако в них действительно говорилось, что СССР будет обязан прийти немедленно на помощь Великобритании и Франции в случае, если они будут вовлечены в войну в связи со своими гарантиями, данными Польше и Румынии. Однако не упоминалось ни словом о какой-либо их помощи Советскому Союзу, если бы он оказался вовлеченным в войну вследствие своих обязательств в отношении какого-либо из государств Восточной Европы. Несколько позже в тот же самый день Чемберлен заявил, что правительство приняло на себя новые обязательства в Восточной Европе, не приглашая Советское правительство к прямому участию ввиду различных затруднений. По его словам, правительство его величества предложило, чтобы Советское правительство сделало от собственного имени аналогичную декларацию и выразило готовность, если его об этом попросят, оказать помощь странам, которые могут стать жертвой агрессии и будут готовы защищать свою независимость. "Почти одновременно Советское правительство предложило более широкий и более жесткий план, который, независимо от его возможных преимуществ, неизбежно вызывал, по мнению правительства его величества, те самые затруднения, которых оно пыталось избежать с помощью своих предложений. Вследствие этого правительство его величества указало Советскому правительству на наличие таких трудностей. В то же время оно несколько видоизменило свои первоначальные предложения. В частности, оно (правительство его величества) уточнило, что если Советское правительство желает поставить свое вмешательство в зависимость от вмешательства Великобритании и Франции, то у правительства его величества со своей стороны нет возражений".Следует продолжение...
Рид: Sha-Yulin пишет: Не обращайте внимания, это местный резуноид. Спасибо, как-то раньше за этим участником не замечал. Прежде я любил дебаты по этому вопросу, но года два тому назад разлюбил - за однообразием как разговоров, так и их результата - резунисты могут признать любые конкретные ошибки, но в главном - Неназываемый у них будет прав. Собственно, здесь то же самое.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Как вы заметили, я сравниваю с 4 ведущим странами. Хотя сравнение с Италией радует - страна, которая только полвека, как возникла и с начелением в 36 млн. и РИ с населением в 170 млн. А почему оно должно огорчать это сравнение. Кое-кто спустя энное время там и корабли закупал. И самолеты. А Фиат-3000 даже подарили.
Krom Kruah: Продолжение: В ответ выступил премьер-министр, который впервые познакомил нас со своим отношением к советскому предложению. Он принял его, бесспорно, холодно и фактически с пренебрежением. "Если нам удастся разработать метод, с помощью которого мы сможем заручиться сотрудничеством и помощью Советского Союза в деле создания такого фронта мира, мы будем это приветствовать, мы хотим этого, мы считаем это ценным. Утверждение, будто мы презираем помощь Советского Союза, ни на чем не основано. Независимо от ничем не подтвержденных оценок точных достоинств русских вооруженных сил или наилучшего их использования нет таких глупцов, которые считали бы, что эта огромная страна с ее громадным населением и колоссальными ресурсами была бы незначительным фактором в такой ситуации, с которой нам сейчас приходится иметь Дело". Это заявление, по-видимому, указывало на то же непонимание масштабов, какое мы видели в резком отказе, встретившем предложение Рузвельта год назад. Затем выступил я: "Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством? Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией. Такой союз мог бы распространить свои преимущества на другие страны, если они их пожелают и выразят свое такое желание. Единственная цель союза -- оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Я не вижу в этом чего-либо предосудительного. Что плохого в этом простом предложении? Говорят: "Можно ли доверять русскому Советскому правительству?" Думаю, что в Москве говорят: "Можем ли мы доверять Чемберлену?" Мы можем сказать, я надеюсь, что на оба эти вопроса следует ответить утвердительно. Я искренне надеюсь на это... Если вы готовы стать союзниками России во время войны, во время величайшего испытания, великого случая проявить себя для всех, если вы готовы объединиться с Россией в защите Польши, которую вы гарантировали, а также в защите Румынии, то почему вы не хотите стать союзниками России сейчас, когда этим самым вы, может быть, предотвратите войну? Мне непонятны все эти тонкости дипломатии и проволочки. Если случится самое худшее, вы все равно окажетесь вместе с ними в самом горниле событий и вам придется выпутываться вместе с ними по мере возможности. Если же трудности не возникнут, вам будет обеспечена безопасность на предварительном этапе... Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относиться как к равной и, кроме того, если она не будет уверена, что методы, используемые союзниками -- фронтом мира, -- могут привести к успеху. Никто не хочет связываться с нерешительным руководством и неуверенной политикой. Наше правительство должно понять, что ни одно из этих государств Восточной Европы не сможет продержаться, скажем, год войны, если за ними не будет стоять солидная и прочная поддержка дружественной России в сочетании с союзом западных держав. Нужен надежный Восточный фронт, будь то Восточный фронт мира или фронт войны, такой фронт может быть создан только при действенной поддержке дружественной Россией, расположенной позади всех этих стран. Если не будет создан Восточный фронт, что случится с Западом? Что случится с теми странами на Западном фронте, с которыми, по общему признанию, мы связаны, если и не дали им гарантий, -- с такими странами, как Бельгия, Голландия, Дания и Швейцария? Обратимся к опыту 1917 года. В 1917 году русский фронт был сломлен и деморализован. Революция и мятеж подорвали мужество этой великой дисциплинированной армии, и положение на фронте было неописуемым. И все же, пока не был заключен договор о ликвидации этого фронта, свыше полутора миллионов немцев были скованы на этом фронте, даже при его самом плачевном и небоеспособном состоянии. Как только этот фронт был ликвидирован, миллион немцев и пять тысяч орудий были переброшены на запад и в последнюю минуту чуть не изменили ход войны и едва не навязали нам гибельный мир. Этот вопрос о Восточном фронте имеет гигантское значение 1. Я удивлен тем, что он не вызывает большего беспокойства. Я, конечно, не прошу милостей у Советской России. Сейчас не время просить милостей у других стран. Однако перед нами предложение -- справедливое и, по-моему, более выгодное предложение, чем те условия, которых хочет добиться наше правительство. Это предложение проще, прямее и более действенно. Нельзя допускать, чтобы его отложили в сторону, чтобы оно ни к чему не привело. Я прошу правительство его величества усвоить некоторые из этих неприятных истин. Без действенного Восточного фронта невозможно удовлетворительно защитить наши интересы на Западе, а без России невозможен действенный Восточный фронт. Если правительство его величества, пренебрегавшее так долго нашей обороной, отрекшись от Чехословакии со всей ее военной мощью, обязавши нас, не ознакомившись с технической стороной вопроса, защитить Польшу и Румынию, отклонит и отбросит необходимую помощь России и таким образом вовлечет нас наихудшим путем в наихудшую из всех войн, оно плохо оправдает доверие и, добавлю, великодушие, с которым к нему относились и относятся его соотечественники".Скрытые разногласия видны из речи комиссара по иностранным делам Молотова 31 мая, произнесенной в ответ на речь Чемберлена в палате общин 19 мая. "В связи со сделанными нам предложениями английского и французского правительств Советское правительство вступило в переговоры с последними насчет необходимых мер борьбы с агрессией. Это было еще в середине апреля. Начавшиеся тогда переговоры еще не закончены. Однако некоторое время назад стало ясно, что если в самом деле хотят создать дееспособный фронт миролюбивых стран против наступления агрессии, то для этого необходимы, как минимум, такие условия: заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии, имеющего исключительно оборонительный характер; гарантирование со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны, от нападения агрессоров; заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, оказываемой друг другу и гарантируемой государствам в случае нападения агрессоров". Переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе -- в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства. Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие и, испытывая ужас, вероятно, еще долго отказывались бы на него согласиться. Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении 1. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него. Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга -- способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. Вряд ли Стрэнг мог проникнуть через верхний покров советского организма. Во всяком случае, было уже слишком поздно. Много воды утекло с тех пор, как Майский был послан повидаться со мной в Чартуэлле в августе 1938 года. Позади был Мюнхен. Армии Гитлера имели еще год для подготовки. Его военные заводы, подкрепленные заводами Шкода, работали на полную мощность. Советское правительство было очень заинтересовано в Чехословакии, но Чехословакии уже не было, Бенеш жил в изгнании. В Праге правил немецкий гаулейтер. С другой стороны, Польша означала для России ряд совершенно иных политических и стратегических проблем вековой давности. Их последним крупным столкновением было сражение за Варшаву в 1919 году, когда вторгнувшиеся в Польшу большевистские армии были отброшены Пилсудским при помощи советов генерала Вейгана и английской миссии во главе с лордом д'Аберноном, а затем подверглись преследованию с кровожадной мстительностью. Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит, а также что Польша не способна противостоять натиску немцев. В такой обстановке перспективы миссии Стрэнга не были блестящими. Переговоры вращались вокруг вопроса о нежелании Польши и Прибалтийских государств быть спасенными Советами от Германии; здесь не было достигнуто никаких успехов. В передовой статье 13 июня "Правда" уже заявила, что для безопасности СССР жизненно важен действенный нейтралитет Финляндии, Эстонии и Латвии. "Безопасность таких государств, -- писала она, -- имеет первостепенное значение для Англии и Франции, как признал даже такой политик, как Черчилль". Вопрос обсуждался в Москве 15 июня. На следующий день русская печать заявила, что "в кругах советского министерства иностранных дел результаты первых переговоров рассматриваются как не вполне благоприятные". Дискуссии продолжались с перерывами в течение всего июля, и наконец Советское правительство предложило, чтобы переговоры продолжались на военной основе с представителями как Франции, так и Англии. В соответствии с этим английское правительство направило 10 августа адмирала Дрэкса с миссией в Москву. У этих офицеров не было письменных полномочий на переговоры. Французскую миссию возглавлял генерал Думенк. Русскую сторону представлял маршал Ворошилов. Теперь мы знаем, что в то же самое время Советское правительство дало согласие на поездку в Москву германского представителя для переговоров. Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. Позиция Польши была такова: "С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими -- нашу душу" 1.Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. "У нас создалось впечатление, -- сказал Сталин, -- что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет". "Сколько дивизий, -- спросил Сталин, -- Франция выставит против Германии после мобилизации?" Ответом было: "Около сотни". Тогда он спросил: "А сколько дивизий пошлет Англия?" Ему ответили: "Две и еще две позднее". "Ах, две и еще две позднее, -- повторил Сталин. -- А знаете ли вы, -- спросил он, -- сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" Молчание. "Больше трехсот".
Krom Kruah: Вечером 19 августа Сталин сообщил Политбюро о своем намерении подписать пакт с Германией. 22 августа союзнические миссии лишь вечером смогли разыскать маршала Ворошилова. Вечером он сказал главе французской миссии: "Вопрос о военном сотрудничестве с Францией висит в воздухе уже несколько лет, но так и не был разрешен. В прошлом году, когда погибала Чехословакия, мы ждали от Франции сигнала, но он не был дан. Наши войска были наготове... Французское и английское правительства теперь слишком затянули политические и военные переговоры. Ввиду этого не исключена возможность некоторых политических событий..." На следующий день в Москву прибыл Риббентроп. Из материалов Нюрнбергского процесса и из документов, захваченных и недавно опубликованных Соединенными Штатами, нам теперь известны подробности этой незабываемой сделки. По словам главного помощника Риббентропа Гаусса, который летал с ним в Москву, "днем 22 августа состоялась первая беседа между Риббентропом и Сталиным... Имперский министр иностранных дел вернулся с этого продолжительного совещания очень довольный...". В тот лее день, быстро и без затруднений, было достигнуто соглашение относительно текста советско-германского пакта о ненападении. "Сам Риббентроп, -- говорит Гаусс, -- включил в преамбулу довольно далеко идущую фразу относительно установления дружественных германо-советских отношений. Сталин возразил против этого, заметив, что Советское правительство не может внезапно представить своей общественности германо-советскую декларацию о дружбе после того, как нацистское правительство в течение шести лет выливало на Советское ушаты грязи. Поэтому данная фраза была исключена из преамбулы". В секретном протоколе Германия заявила, что не имеет политических интересов в Латвии, Эстонии и Финляндии, но считает, что Литва входит в сферу ее интересов. Была намечена демаркационная линия раздела Польши. В Прибалтийских странах Германия претендовала только на экономические интересы 1. Пакт о ненападении и секретный протокол были подписаны поздно вечером 23 августа Пакт о ненападении с Германией был заключен в обстановке, когда СССР оказался после провала переговоров с Англией и Францией без союзников в условиях близкой и неизбежной войны Германии с Польшей. При этом в случае поражения Польши (а это был наиболее вероятный исход) вермахт выходил бы к границам СССР. И это в обстановке, когда шли бои на Халхин-Голе, а в Европе могла возникнуть большая война. Договор о ненападении позволял не быть втянутым в войну, ставил предел германскому продвижению на восток, позволял урегулировать конфликт с Японией у р. Халхин-Гол. Подписание секретного протокола (хотя оригиналов нет, но доказано, что он существовал) было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной Дипломатии, действовала методами империалистических держав. Но договор потому и был подписан, что он диктовался жизненно важными интересами безопасности СССР, позволял лучше подготовиться к неизбежной схватке с фашизмом. Сталинское руководство в ходе мирной паузы не смогло, однако, использовать представившиеся возможности в полной мере, расценило этот тактический успех как стратегический и Допустило ряд крупных просчетов. Это привело к трагедии 1941 г. В то же время Договор позволил СССР остаться вне военного пожара, охватившего Европу с 1 сентября, а секретный протокол ограничил германскую экспансию на Восток линией северной границы Литвы и рек Нарев, Висла, Сан, дал возможность вынести западную границу СССР на 250--300 километров на запад. Договор создавал возможность в условиях мира готовиться к неминуемой схватке с фашизмом.
Krom Kruah: И по поводу цитата: СССР пытался сохранить польскую государственность, но польское правительство было интернировано в Румынии, включая командующего армией, так что переговоры было не с кем вести. вы это серьезно? Вполне сериозно: Секретным протоколом, дополнявшим советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г., разграничительная линия между сферами интересов СССР и Германии определялась по рекам Нарев, Висла, Сан, а вопрос о "сохранении независимости польского государства" предусматривалось решить в ходе "будущих политических событий". С началом войны войска вермахта быстро вышли к разграничительной линии и в ряде мест нарушили ее, продолжая двигаться на восток. Это вызывало опасения Советского правительства в несоблюдении немцами достигнутых в Москве договоренностей. Однако советские войска не переходили советско-польскую границу, несмотря на призывы Германии вступить в Польшу (и разделить вину рейха в развязывании войны). Красная Армия вступила в пределы Польши только 17 сентября, когда управление государством и армией было нарушено, местопребывание правительства и главного командования не было известно, страна стала неуправляемой. Войска Красной Армии имели ограниченную задачу "взять под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии". Эти территории были отторгнуты от Советской России в результате советско-польской войны 1920 г. Вступление Красной Армии в Польшу было в целом негативно воспринято польской общественностью, но жители Западной Украины и Западной Белоруссии встречали наши войска как освободителей. Польские соединения и части, как правило, не оказывали сопротивления советским войскам, хотя отдельные бои и стычки имели место. Как свидетельствуют документы (интервью Ворошилова 27 августа о поставке СССР оружия жертвам агрессии, запрос советского полпреда в Польше Н. И. Шаронова 2 сентября о том, будет ли Польша нуждаться в советской материальной помощи, упоминание Молотовым в беседе с Шуленбургом 19 сентября о первоначальном намерении правительства СССР "допустить существование" в какой-то форме польского государства и др.), СССР в августе -- начале сентября не стремился к ликвидации польской государственности. Но, когда в боях с польской армией проявилась военная мощь вермахта, когда немцы нарушили демаркационную линию, когда в ходе выдвижения наших войск к границе обнаружились серьезные недостатки в их подготовке и оснащении, тогда Сталин, стремясь отодвинуть советскую западную границу как можно дальше, но не желая осложнять отношений с Гитлером, предложил установить границу сфер интересов по линии Керзона, признанной Версальским договором границей Польши. Это нашло отражение в договоре с Германией о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. Этот договор, как и пакт о ненападении, потерял юридическую силу с нападением Германии на СССР 22 июня 1941 г.
Sha-Yulin: Рид пишет: Прежде я любил дебаты по этому вопросу, но года два тому назад разлюбил - за однообразием как разговоров, так и их результата - резунисты могут признать любые конкретные ошибки, но в главном - Неназываемый у них будет прав. Собственно, здесь то же самое. Ну да - это ведь диагноз. Бирсерг пишет: А почему оно должно огорчать это сравнение. Кое-кто спустя энное время там и корабли закупал. И самолеты. А Фиат-3000 даже подарили. Ну так почему бы не сокращать отставание, закупая головные образцы, а потом использовать их (целиком или как отдельные элементы) как прототипы для доводки своих систем? Это нормальная практика даже для самых развитых стран. Особенно если вспомнить, что американцы сначала на танки в ВМВ 75-мм ставили.
Пересвет: Рид пишет: Прежде я любил дебаты по этому вопросу, но года два тому назад разлюбил - за однообразием как разговоров, так и их результата - резунисты могут признать любые конкретные ошибки, но в главном - Неназываемый у них будет прав. Собственно, здесь то же самое. Радуйтесь, что нет "Суворова" по РЯВ. Только представьте себе! "На основе рассекреченых данных стало ясно, что Россия вынашивала планы по захвату японских островов в 1905 году! Нападение Японии было ПРЕВЕНТИВНЫМ ударом! Доказательства? Полно! Отказ России от "оборонительных" классов кораблей на ДВ - не переводятся в Порт-Артур ББО типа "Адмирал Ушаков", кан. лодки для ДВ перед войной не строятся. Вывод? Россия собирается не обороняться, а нанести удар по Японии. В составе отряда Вирениуса на ДВ переводятся вспом. крейсера Добровольного флота, в дополнение уже имеющимся двум. Вывод? Россия планирует с их помощью высадки десанта в Японию! Вместо небольших минных транспортов для оборонительных целей строятся 2 быстроходных минных транспорта "Амур" и "Енисей", хорошо приспособленных именно для активной минной войны. Вывод? Россия планирует выставлять минные заграждения у берегов Японии! Россия планирует иметь на ДВ 10 эск. броненосцев против 6 японских. Многовато для оборонительных целей. Россия собирается нападать! А задумывался ли кто нибудь, почему русские не удосужились построить в своей главной В М Б (Порт-Артур) док для эск. броненосцев? Ответ ясен. Коварные русские планировали использовать ЗАХВАЧЕННЫЕ десантами доки в Японии! Почему у русских офицеров не было хороших карт ТВД! Да потому что собирались воевать на территории Японии! Раскрыты агрессивные планы России. Теперь по иному видятся и поход русской эскадры к мысу Шантунг (тренировочный поход) и слова адмирала Е. И. Алексеева (проговорился, потеряв осторожность) о том, чтобы идти к Сасебо и "устроить японцам второй Синоп". И как мы этого раньше не замечали?! Но теперь раскрыта правда, замалчивавшаяся десятилетиями - планы России напасть на Японию в 1905 году!" Как бы сейчас с пеной у рта обсуждались такие теории!
ser56: Рид пишет: Собственно, здесь то же самое. Отнюдь. Забавно, но под дискуссией вы (а также Кром, в меньшей степени realswat, про шаоюлина вообще не говорю - этот клоун считает, что СССР в 60-х догнал США -вслед за Хрущом ) понимаете только навешивание ярлыков на опонентов. Грустно с вами. Полное отсутствие желания ДУМАТЬ, а только стремление подогнать все под одну из известных схем... Отвечу вам, Александр, из вашей же цитаты: Krom Kruah пишет: И в этом вопросе у Чемберлена было весьма определенное мнение. 26 марта он писал в частном письме (т.е откровенно!): "Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением" 1. Затейно, вы сами не видите, что пытаясь доказать мне что-то, просто сами себя опровергаете.... нет одной стороныу медали - есть две - было ТАКОЕ поведение СССР, что его ВСЕ боялись... Пересвет пишет: главным агрессором в Европе видели СССР ("напал на бедную Финляндию, злодей"!), а не правда с их точки зрения - да? Поделили Польшу, потом Финляндия, потом Прибалтика... миролюбивый СССР Господа - зачем наводить тень - СССР взял свое, но ИВС погнавшись за этим остался один на один с Гитлером... Пересвет пишет: Вот если бы Франция ПОБЕДИЛА Германию, тогда можно было бы посравнивать потери У нее территории/ресурсов не хватило, а также желания воевать - последствие 1МВ...
ser56: Пересвет пишет: Да потому что собирались воевать на территории Японии! Раскрыты агрессивные планы России. Типа вы умно пошутили Проблема в том, что именно СОМ хотел минировать Сасебо и берег мины в ПА, а кто-то предлагал новый Синоп учинить - не изволите вспомнить кто?
Sha-Yulin: ser56 пишет: - этот клоун считает, что СССР в 60-х догнал США -вслед за Хрущом Этот клоун, а заодно и брехло - вы. Я никогда не утверждал, что СССР в 60-х годах в целом догнал США.
Бирсерг: Пересвет пишет: Радуйтесь, что нет "Суворова" по РЯВ. Наоборот жаль. Как раз по вашему посту это и видно. Один флот, где суша? Так что может Резун заставил обратить внимание на армию.... Пересвет пишет: Как бы сейчас с пеной у рта обсуждались такие теории! А теории и без Резуна мастаки обсуждать...
Пересвет: ser56 пишет: не правда с их точки зрения - да? Поделили Польшу, потом Финляндия, потом Прибалтика... миролюбивый СССР Я просто хочу показать вам, что даже НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с Германией, французы главной угрозой Европе считали СССР, с которым Франция в 1940 году НЕ ВОЕВАЛА. А вы их называете союзником.ser56 пишет: также желания воевать Не потому ли и потери небольшие?ser56 пишет: Типа вы умно пошутили Нет, типа я говорю, что историю ЛЮБОЙ войны можно перевернуть с ног на голову, а реальные документы (вроде планов СОМ) лишь придадут этому убедительности.
Пересвет: Бирсерг пишет: Один флот, где суша? Не волнуйтесь, резунам нашлось бы что сказать и о суше, да только не актуальная тема - книжки трёхсоттысячными тиражами никто покупать не будет. То ли дело тема ВОВ в начале 90-х!
А.В.: ser56 пишет: слить союзников по сух. войне чьих союзников, Вы хотели сказать? ser56 пишет: так продлять или денонсировал? не уточните? вы даром не лукавите? В марте 1945 г. Япония попросила СССР продлить существующий договор о ненападении (март 1941 г.). СССР заявил, что не намерен этого делать. Напомнить Вам японскую ноту от 6 февраля 1904 г.? Кто посеял ветер... И потом, Япония - другой случай. Страна дышала на ладан ser56 пишет: весь мир это КТО? Я о потомках, если Вы не поняли. Вам легче б было жить на свете, если б все говорили, что наша страна напала первой?
ser56: Пересвет пишет: То ли дело тема ВОВ в начале 90-х! Пересвет пишет: Нет, типа я говорю, что историю ЛЮБОЙ войны можно перевернуть с ног на голову, а реальные документы (вроде планов СОМ) лишь придадут этому убедительности. в том то и проблема, что уровень официальной лжи вокруг нашей предвоенной истории такой, что люди либо имеют ШТАМПЫ, вбитые в голову пропагандой, либо верят любой альтернативе. Пересвет пишет: Я просто хочу показать вам, что даже НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с Германией, французы главной угрозой Европе считали СССР, с которым Франция в 1940 году НЕ ВОЕВАЛА. А вы их называете союзником Да услыште же вы сами себя, задумайтесь и ответте ПОЧЕМУ так Франция считала? М.б. политика СССР была такова, что в союз с ним вступать боялись - потому и шли на умиротворение гитлера... Sha-Yulin пишет: никогда не утверждал, что СССР в 60-х годах в целом догнал США. О, пошли оговорочки Подловим клоуна на очередном вранье: Posted: Yesterday 16:25. "Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала. " счас загавкает Для желающих нормаьлно дискутировать озвучу тезис - относитеьное отставание СССР возможно даже увеличивалось, по сравнению с РИ. Если в 1913 смогли с нем. помощью создать вполне конкурентноспособный ЭМ Новик раньше немцев и параллельно англам, то созданные ПОЗЖЕ 667 по все параметрам уступали Вашингтонам...
ser56: А.В. пишет: Вам легче б было жить на свете, если б все говорили, что наша страна напала первой? Мне глубоко это фиолетово! Но м.б. я знал бы не одного деда, а двух... Отмечу, что как-то США живут нападая и неплохо... А.В. пишет: чьих союзников, Вы хотели сказать? Своих потенциальных против Германии. А.В. пишет: В марте 1945 г. Япония попросила СССР продлить существующий договор о ненападении (март 1941 г.). СССР заявил, что не намерен этого делать. Напомнить Вам японскую ноту от 6 февраля 1904 г.? Кто посеял ветер... И потом, Япония - другой случай. Страна дышала на ладан однако увертки - не находите? Полагаете так дискутировать нормально? ОК читаем: "Заявление Правительства СССР от 5 апреля 1945 г. Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой. С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным. В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года." а что 2 стандарты норма - это согласен
Ingles: ser56 пишет: Затейно, вы сами не видите, что пытаясь доказать мне что-то, просто сами себя опровергаете.... нет одной стороныу медали - есть две - было ТАКОЕ поведение СССР, что его ВСЕ боялись... Клёво. Было ТАКОЕ поведение Англии и Франции в 1938-1940, что у СССР были все основания не помогать им. Забавно, но под дискуссией вы (а также Кром, в меньшей степени realswat, про шаоюлина вообще не говорю - этот клоун считает, что СССР в 60-х догнал США -вслед за Хрущом ) понимаете только навешивание ярлыков на опонентов. Я вот Резуна-Суворова вообще не читал, о его книгах знаю только по дискуссиям на этом форуме (ну и ещё 2-3). Ярлык навешивать не собираюсь. И навешиванием ярлыков вы занимаетесь ничуть не в меньшей степени - все кто с вами не согласен просто не думают. так продлять или денонсировал? не уточните? вы даром не лукавите? Гм, из того что я читал, СССР его скорее и не продлил, и денонсировал, но в любом случае, формально он ещё действовал до апреля 1946. И оправдываться перед союзниками было не надо - США с 8 декабря 1941 года сами просили о том, чтобы СССР дал им разместить свою стратегическую авиацию во Владике и окрестностях. А перед своим народом - реванш за РЯВ. Кстати, потери СССР в этой войне были минимальны.
Рид: ser56 пишет: Если в 1913 смогли с нем. помощью создать вполне конкурентноспособный ЭМ Новик раньше немцев и параллельно англам, то созданные ПОЗЖЕ 667 по все параметрам уступали Вашингтонам... Это так, но Вам возразят, прочие вообще ничего не сделали, т.е. сделали либо с техпомощью США, либо позже. И добавят, что хороший (даже лучший в мире ) Новик, даже много новиков решающего значения для обороноспособности не имел, а 667 (каков бы ни был) таки да, имел. И разговор пойдёт вокруг одного из множества фактов, описывающих относительные военно-технические возможности РИ и СССР, но на базе одного этого факта ответить, так кто же был сильнее (относительно, конечно) -РИ в 1914 или СССР в 1941 (1967) опять будет нельзя.
Krom Kruah: ser56 пишет: было ТАКОЕ поведение СССР, что его ВСЕ боялись... Kак раз про поведению - ни слово. Боялись идеологии. Замечательно что (кстати умышленно процитировал и того куска), что из наверное 5-6 страниц текста Вы обратили вниманию только теми 5 строками, которые хоть каким-то образом (с явно преогромнейшей натяжки) можно использовать для оправданию "союзников" и оплеванию СССР! Поделили Польшу, Уверен был, что соотв. строки прошли мимо Вашего взора:Как свидетельствуют документы (интервью Ворошилова 27 августа о поставке СССР оружия жертвам агрессии, запрос советского полпреда в Польше Н. И. Шаронова 2 сентября о том, будет ли Польша нуждаться в советской материальной помощи, упоминание Молотовым в беседе с Шуленбургом 19 сентября о первоначальном намерении правительства СССР "допустить существование" в какой-то форме польского государства и др.), СССР в августе -- начале сентября не стремился к ликвидации польской государственности. Но, когда в боях с польской армией проявилась военная мощь вермахта, когда немцы нарушили демаркационную линию, когда в ходе выдвижения наших войск к границе обнаружились серьезные недостатки в их подготовке и оснащении, тогда Сталин, стремясь отодвинуть советскую западную границу как можно дальше, но не желая осложнять отношений с Гитлером, предложил установить границу сфер интересов по линии Керзона, признанной Версальским договором границей Польши. Нет, я знаю, что во время Речь Посполита територия Польшы была куда посериознее. Ожидаю Вашей критики по поводу захватнической политики РИ, завоевавшей с мирной Польшы всю Украину, Прибалтика, половину Беларусии и т.д. Имели наглости даже польского ставленика на престоле Московии снять проклятые русские! Некие там князь Пожарский и даже какой-то Кузма Минин, которых вовсе и не шляхтич, а (Прости Господи) - простолюдин! .Все это мне известно. Просто не ожидал, что из русского человека услышу подобного...
Krom Kruah: Ingles пишет: все кто с вами не согласен просто не думают. Стамдартное выражение - "зашоренный"...
Пересвет: ser56 пишет: Да услыште же вы сами себя, задумайтесь и ответте ПОЧЕМУ так Франция считала? Какая разница почему? Сталин не мог надеяться, что французы и англичане окажутся надёжными союзниками. Этого было достаточно, чтобы воздержаться от "ударов по Германии в 1940 году". И если вы считаете, что до войны СССР с Финляндией весь Запад хотел дружить с нашей страной, то ошибаетесь.ser56 пишет: потому и шли на умиротворение гитлера... А может шли не на "умиротворение Гитлера", а на использование его для удара по СССР? Когда Германия "расправила плечи" французы опасались не за свою безопасность, а за то "как бы Гитлер, ударив по большевикам, не захапал всё, надо бы и нам урвать кусок, бакинскую нефть, например". Вот таких вот "союзников" и надо "сливать".
Krom Kruah: ser56 пишет: Да услыште же вы сами себя, задумайтесь и ответте ПОЧЕМУ так Франция считала? М.б. политика СССР была такова, что в союз с ним вступать боялись - потому и шли на умиротворение гитлера... Задумайтесь Вы! При полном отсуствии каких-либо агресивных действий СССР что англы, что франки готовы на все пойти с явно агресивной и все-более опасной Германии, чтобы натравить ее на СССР. Чисто из-за отсуствии доверия конечно - разве русскими можно верить?!? Или все таки - можно? Вы как думаете?
Пересвет: ser56 пишет: Но м.б. я знал бы не одного деда, а двух... А может быть вообще ни одного деда не знали, а сидели бы вы сейчас на цепи в качестве сторожа у ворот дома немецкого землевладельца, его детишки в вас стреляли бы из рогатки, прыгая от радости при каждом попадании, питались бы вы не лучше хозяйских хрюшек, а за попытку заговорить по-русски вас били бы палкой. Как вам такой вариант?
Рид: А кто-нибудь знает подробности взаимотношений в четырёхугольнике СССР-Польша- Англия-Франция с 27 авг по 16 сент?
Sha-Yulin: ser56 пишет: О, пошли оговорочки Подловим клоуна на очередном вранье: Posted: Yesterday 16:25. "Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала. " Вам удалось подловить себя, то есть клоуна, на очередном вранье. Там речь шла только о вооружениях. Вы же просто выдернули из контекста.
Krom Kruah: Так и Германия в не меньшей степени Черчиль пишет: "Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством? ser56 пишет: Своих потенциальных против Германии. Затейно, вы сами не видите, что пытаясь доказать мне что-то, просто сами себя опровергаете.... нет одной стороныу медали - есть две - было ТАКОЕ поведение СССР, что его ВСЕ боялись... У меня 4 вопроса: 1. Почему Черчилю не верите? Он явно не "зашоренный" как наверное я. Потому что его мнение не совпадает с резуновском? Так ведь человек и участник и первоисточник информации и т.д.! 2. Почему отвергаете допущения, что Деладье с Чемберлейном и были "зашоренными" антисоветизмом? И что не было ТАКОЕ поведение СССР? 3. Все таки - какое именно ТАКОЕ поведение СССР имеете ввиду? (пожалуйста - с хронолог. изложении и с док. потверждением - Резуна в качестве источника прошу не беспокоить - предпочитательно будет что-то первичное все таки) Прошу подумать по гипотезе, что возможно Вы и являетесь "зашоренным". Чисто абстрактно-теоретически, т.ск. Все равно о другом чековеке речь идет...
Krom Kruah: Рид пишет: А кто-нибудь знает подробности взаимотношений в четырёхугольнике СССР-Польша- Англия-Франция с 27 авг по 16 сент? Например здесь мемуары Черчиля. Достаточно хорошо вылагает и этого епизода. Я цитатов с того источника и привел. Кстати кого хотите, но Черчиля в просоветизме только законченый резун в состоянием обвинить...
ser56: Krom Kruah пишет: При полном отсуствии каких-либо агресивных действий СССР да ну? вопрос мировой революции когда был снят с повестки дня? и зачем Тухачевсткому надо было так много танков? Krom Kruah пишет: Чисто из-за отсуствии доверия конечно - разве русскими можно верить?!? Да, аргумент, однако... А болгарам? см. две мировые войны... отмечу, этнический русский в Политбюро был Ворошилов и ВСЕ... А вообще-то это были большевики - интернационалисты - слово понятно? Пересвет пишет: И если вы считаете, что до войны СССР с Финляндией весь Запад хотел дружить с нашей страной, то ошибаетесь вот и вопрос - ПОЧЕМУ весь! часть - понятно и нормально - конфликт интересов - но весь? Пересвет пишет: Какая разница почему? Сталин не мог надеяться, что французы и англичане окажутся надёжными союзниками Любопытный подход типа франки с бодуна встали и решили - весело с вами... Пересвет пишет:Этого было достаточно, чтобы воздержаться от "ударов по Германии в 1940 году". а вот туд не согласен и нескоько раз аргументировал свою позицию - после начала активной фазы боев - все - сговор уже не возможен - кровь полилась... Враг моего врага - мой союзник -что и стало в реале. в 41 Британия сразу согласилась стать союзником... Ingles пишет: навешиванием ярлыков вы занимаетесь ничуть не в меньшей степени - все кто с вами не согласен просто не думают. Не думает - это ярлык? Странно... полагал констатация.... Призвать оппонентов думать и давать аргументы это плохо? лучше жонглировать цитатами ни о чем? Krom Kruah пишет: Стамдартное выражение - "зашоренный"... а если это точно характеризует позицию? вам аргумент - вы переходите на демагогию.... см. ниже. Krom Kruah пишет: Kак раз про поведению - ни слово. Боялись идеологии Жаль, что вы не слышите... Вы МОЖЕТЕ отделить СССР от коммунизма в 30-х, при КОмминтерне? Krom Kruah пишет: Просто не ожидал, что из русского человека услышу подобного... Опять учат патриотизм....А не нужно шоры надевать и смотреть назад. В политике надо исходить из баланса на данном этапе, иначе плохо будет... Ingles пишет: Кстати, потери СССР в этой войне были минимальны. так классический блицкриг по деморализованному войску. есть у меня стойкое подозрение, что не такая (качественная разница была в армиях), но подобная картина могла быть в июне 1940 в Польше/Силезии и Румынии. Дойди нащи до одера/нейса и все - Германия не может воевать... нет ресурсов - банально ТОПЛИВА и снарядов, а делать НЕГДЕ! Ingles пишет: Я вот Резуна-Суворова вообще не читал, о его книгах знаю только по дискуссиям на этом форуме и зря - занимательное чтиво и язык хороший. Или боитесь? Ingles пишет: Было ТАКОЕ поведение Англии и Франции в 1938-1940, что у СССР были все основания не помогать им. Ок - так что впереди яйцо или курица? Что побудило Чемберлена так относиться к СССР? и устраивать такие пируеты в политике. У нас бутируется одна версия - Ан/Фр хотели натравить Германию на СССР - возможно. А СССР не хотел? ИВС не хотел стравить капиталистов? Проблема в том, что в результате СССР остался один на один с Германией и понес колосальные потери.... А устоявший ся миф есть - политика ИВС была продуманной и оттянула начало войны на 2 года, которые были исползованы на укрепление и т.п. и т.д.... А об укреплении Германии молчок...
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Задумайтесь Вы! При полном отсуствии каких-либо агресивных действий СССР что англы, что франки готовы на все пойти с явно агресивной и все-более опасной Германии, чтобы натравить ее на СССР. Чисто из-за отсуствии доверия конечно - разве русскими можно верить?!? Или все таки - можно? Вы как думаете? Ну дык европейцы давно и обоснованно боялись русского экспансионизма. Так сказать исторически обусловленного. А тут еще большевисткая идеология. А пример с Речью Посполитой вы хороший привели, как раз подобного паны и опасались. Как показали дальнейшие события вполне обосновано. С другой стороны имели полное право делать экспансию, т.к. это было в наших интересах. А так СССР в мирные 30-е везде успел повоевать. Лезли всюду: Китай, Испания, Монголия. Подкапывалсь под финов и румын.
ser56: Krom Kruah пишет: Так и Германия в не меньшей степени Черчиль пишет: Krom Kruah пишет: 1. Почему Черчилю не верите? Он явно не "зашоренный" как наверное я. Потому что его мнение не совпадает с резуновском? Так ведь человек и участник и первоисточник информации и т.д.! 2. Почему отвергаете допущения, что Деладье с Чемберлейном и были "зашоренными" антисоветизмом? И что не было ТАКОЕ поведение СССР? 3. Все таки - какое именно ТАКОЕ поведение СССР имеете ввиду? (пожалуйста - с хронолог. изложении и с док. потверждением - Резуна в качестве источника прошу не беспокоить - предпочитательно будет что-то первичное все таки) 1) о вы ему атк верите... перечитайте речь в Фултоне... 2) именно были напуганы Коминтерном и их можно понять. Ну не хотели они у себя советской республики. И никто не хочет -см. свою страну. 3) а ЗАЧЕМ? вы не слышите аргументы. Вам дали 2 тезиса - вы просто уходите от ответа. Возможен СССР в 30-х БЕЗ коммунизма/коминтерна? А ЦЕЛЬ коминтерна знаете? А правящая в СССР партия (ВКП(б)) это ЯЧЕЙКА Коминтерна. ЧТО вам еще надо? Sha-Yulin пишет: Там речь шла только о вооружениях О-как Опять увертки пошли. Так озвучте в ЧЕМ догнал СССР США к 1960г. в вооружениях... Классикой считается паритет в 1972, но вам виднее, о гуру Пересвет пишет: А может быть вообще ни одного деда не знали, а сидели бы вы сейчас на цепи в качестве сторожа у ворот дома немецкого землевладельца, его детишки в вас стреляли бы из рогатки, прыгая от радости при каждом попадании, питались бы вы не лучше хозяйских хрюшек, а за попытку заговорить по-русски вас били бы палкой. Как вам такой вариант? Очень аргументированно... А есть и другой вариант - читайте Шолохова "Поднятая целина" - мечты Нагульного - никаких народов - все смуглые.... Или трудовые армии Троцкого - ГУЛАГ отдыхает... отмечу, именно новый СОВЕТСКИЙ человек отказался защищать СССР в 1991г., а вот Ри защищали ДОЛГО и кроваво...
ser56: Бирсерг пишет: С другой стороны имели полное право делать экспансию, т.к. это было в наших интересах. Кто спорит о праве - вопрос о понимании интересов - в нужный момент остались крайними и вытащли весь воз .... и опять в дураках...
Krom Kruah: ser56 пишет: Проблема в том, что в результате СССР остался один на один с Германией и понес колосальные потери.... Как так - один на один? Или Англия заключила сепаратного мира? 1) о вы ему атк верите... перечитайте речь в Фултоне... Читал конечно - более чем антисоветской. А вот до ВМВ считал СССР меньшим злом. И порядочным кандидат-союзником. Тем не менее Вы даже ему не верите. А верите Резуну. А вот я ему верю - в общем вполне даже понятна и его позиция (в т.ч. - антисоветизм) и все остальное. 2) именно были напуганы Коминтерном и их можно понять. Ну не хотели они у себя советской республики. И никто не хочет -см. свою страну. Так до 70-х вполне вроде хотели. Во Франции с Италией например... Ну, а про мою страну - смотрю конечно. В общем наст. ситуация решительно никому не нравиться. А ситуация до 1989-м - нравиться примерно половину населения. 3) а ЗАЧЕМ? вы не слышите аргументы. Вам дали 2 тезиса - вы просто уходите от ответа. Возможен СССР в 30-х БЕЗ коммунизма/коминтерна? А ЦЕЛЬ коминтерна знаете? А правящая в СССР партия (ВКП(б)) это ЯЧЕЙКА Коминтерна. ЧТО вам еще надо? О том, что по сути Коминтерн являлся загран. бюро ВКП(б) Вы конечно знаете? Или нет? Что произошло с по сути всего руководства Коминтерна - тоже знаете? А с Троцкого с его идей про мировой революции? Ну, а СССР в 30-х (и в 50-х и в 3000-х) БЕЗ комунизма невозможен. Ну - имеют люди какой небудь там идеологии ли, религии ли - ихнее дело. Франкам-то чем мешают? А-а-а, понял! Оно и во Франции она набрела популярности, и франкам в 30-х захотелось коммунизма строить! ЧТО вам еще надо? Нек. фактов про агрессивном поведении СССР или вообще аргументов у Чемберлейна с Деладье. И у Вас, конечно. А то - не нравиться их идеология/религия - как-то несериозно. Хоть каких-то фактов.
Krom Kruah: ser56 пишет: отмечу, именно новый СОВЕТСКИЙ человек отказался защищать СССР в 1991г., Факт. И такое бывает. В моменте массового всенародного умоиспарения - проср..ть все и повсюду - подобного надо уметь... Слава Хрущеву с Горби - до чего страну довели... Бирсерг пишет: Ну дык европейцы давно и обоснованно боялись русского экспансионизма. Так сказать исторически обусловленного. Например? Сколько именно раз Россия на Европу нападала? ser56 пишет: А есть и другой вариант - читайте Шолохова "Поднятая целина" - мечты Нагульного - никаких народов - все смуглые... А так СССР в мирные 30-е везде успел повоевать. Лезли всюду: Китай, Испания, Монголия. Подкапывалсь под финов и румын. Под финов - после срыва переговоров с Англии/Франции и договора с Германии. И как раз не чтобы финнам комунизма навязать, а для обеспечиванием безопасности Ленинграда в свете именно грядущей войны.. При том предлагали финам куда больших (и не худших) територий в обмен. По Испании - вроде помагал не только СССР, да и вроде законному демократ. выбранному правительству! По Китае - помагали своим (из китайцев), точно так как и остальные помагали "своими китайцами". Вроде и амеры им помагали против японцев. По Монголии - союзное государство подвежено нападению и просить помощи (кстати - точно так, как просили и чехи, но с другом результате).. Где именно пример агресивного поведения СССР?
ser56: Krom Kruah пишет: Ну - имеют люди какой небудь там идеологии ли, религии ли - ихнее дело. ню-ню, например немцы национал -социализм - пусть тешаться... Krom Kruah пишет: . А верите Резуну Это вы верой живете, увы.. Устал вам объяснять свою позицию.... Krom Kruah пишет: Как так - один на один? Или Англия заключила сепаратного мира? не понимаем? она 3 года вела сух . войну 1-2 армиями... Krom Kruah пишет: или вообще аргументов у Чемберлейна с Деладье. И у Вас, конечно. А то - не нравиться их идеология/религия - как-то несериозно это по результату-то революции в России? Krom Kruah пишет: О том, что по сути Коминтерн являлся загран. бюро ВКП(б) Вы конечно знаете? Или нет? Что произошло с по сути всего руководства Коминтерна - тоже знаете? А с Троцкого с его идей про мировой революции? полагаете это кто-то понимал на западе?
Krom Kruah: ser56 пишет: Устал вам объяснять свою позицию.... Не устали повторять. А вот с аргументированием - прокол... ню-ню, например немцы национал -социализм - пусть тешаться... Вроде так и сделали - оставили немцев тешаться. Вообще Гитлер неплох там (или плох все таки?) - каммунистов в концлагерей вбухал. Кстати - немцы шли в Польши в командировке учиться как делаются концлагери. Научились - поляки на собственной шкуры узнали... это по результату-то революции в России? Так это у русских - во Франции люди на выборах шли, а в Испании даже выиграли - вполне даже демократично. "Голос народный - голос Божий!" (с) Или - когда результат нравиться - божий, а если нет - нет? полагаете это кто-то понимал на западе? Да, и не полагаю, а знаю. Отдельное - если не понимали - то это не оправдание, а именно "зашоренность" на антисоветизме. Сдали Францию (а до того и Чехословакию с Польшы - т.е. в прямом тексте предали союзников) из-за того что ""не понимали"? Вот Черчиль понимал вполне даже! Хотя тоже особо не любитель коммунизма. Или как вариант - предали немцам Франции, только чтобы не стала бы она коммунистической (а то вдруг на очеред. выборов коммунисты выиграют как в Испании - ужас просто! Лучше под немцам лечь!) И Вы предлагаете Сталину этих людей считать союзниками?!? Интересный у Вас процес мышления... Так Сталин им-то и предлагал союзного договора против немецкой агрессии!Был бы премьером Англии не Чемберлейн, а Черчиль - почти гарантированно и договорились бы! И соответно Гитлер угомонился бы. Кстати изрядная доля недоверия у Чемберлейна - не из-за большевизма, а из-за прекрасных результатов РИ в ПМВ. Ожидалось, что СССР будет не лучший союзник... Оказалось неск. иначе...
Пересвет: ser56 пишет: типа франки с бодуна встали и решили Неважно с чего они встали. Важно представлять отношение Сталина к французам и англичанам как потенциальным "союзникам", чтобы понимать, почему он не "ломанулся" помогать им бить Германию.ser56 пишет: после начала активной фазы боев - все - сговор уже не возможен - кровь полилась... Враг моего врага - мой союзник -что и стало в реале. в 41 Британия сразу согласилась стать союзником... Ради возможности покончить с СССР руками Германии могли бы и забыть бы про "пролившуюся кровь". Или французы и англичане вышли бы из войны, под предлогом "прекращения кровопролития", и с интересом принялись бы наблюдать войну между Германией и СССР. Что касается "реала 41-го", мог ли Сталин это знать в июне 1940-го? Опять приписываете Сталину обладание машиной времени.ser56 пишет: А есть и другой вариант - читайте Шолохова "Поднятая целина" - мечты Нагульного - никаких народов - все смуглые.... Или трудовые армии Троцкого - ГУЛАГ отдыхает... отмечу, именно новый СОВЕТСКИЙ человек отказался защищать СССР в 1991г., а вот Ри защищали ДОЛГО и кроваво... При чём тут худ. литература М. Шолохова и идеи Троцкого (где он был в 1940 году?). А мой вариант вполне мог для вас нарисоваться, если бы удар по Германии в 1940 году закончился крахом. А ваши предки могли оказаться и в числе тех, кто подлежал уничтожению для очистки "жизненного пространства" для германского народа. В этом случае вам даже место цепной собаки не светит... Что касается человека 1991 года то он защищать СССР с оружием в руках может и не стал бы, но он не стал бы и бороться с СССР с оружием в руках. Человек уже другой. А вот если бы вы начали говорить советскому человеку в 1957 году о преимуществе капитализма для нашей страны, то вполне могли бы получить от него "оскорбление действием".
Ingles: ser56 пишет: да ну? вопрос мировой революции когда был снят с повестки дня? и зачем Тухачевсткому надо было так много танков? Вы МОЖЕТЕ отделить СССР от коммунизма в 30-х, при КОмминтерне? Когда был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране. Призвать оппонентов думать и давать аргументы это плохо? Так и вам дают аргументы. Просто они с вашими не совпадают. так классический блицкриг по деморализованному войску. есть у меня стойкое подозрение, что не такая (качественная разница была в армиях), но подобная картина могла быть в июне 1940 в Польше/Силезии и Румынии. Дойди нащи до одера/нейса и все - Германия не может воевать... нет ресурсов - банально ТОПЛИВА и снарядов, а делать НЕГДЕ! Это вряд ли. Японцы с 37 года по 45 воевали, а немцы только с 39 по 41 в данном случае. Да и поражений немцы не терпели. Ок - так что впереди яйцо или курица? Что побудило Чемберлена так относиться к СССР? и устраивать такие пируеты в политике. У нас бутируется одна версия - Ан/Фр хотели натравить Германию на СССР - возможно. А СССР не хотел? ИВС не хотел стравить капиталистов? Проблема в том, что в результате СССР остался один на один с Германией и понес колосальные потери.... А устоявший ся миф есть - политика ИВС была продуманной и оттянула начало войны на 2 года, которые были исползованы на укрепление и т.п. и т.д.... А об укреплении Германии молчок... И Ан/Фр хотели, и СССР. Получилось у Сталина, только Франция слишком быстро пала. Если бы франки хотя бы год (а не 4, как в ПМВ) продержались, расклад для СССР получался ещё лучше. Но машины времени под рукой не нашлось. и зря - занимательное чтиво и язык хороший. Или боитесь? Чего боятся? Желание как-то всё время отбивается. Вот например после прочтения абакуса, где он нещадно критикует Мельникова, я Мельникова прочитал, а на Суворова как-то не тянет. Мифы опровергаются антимифами, но антимиф - не есть правда. она 3 года вела сух . войну 1-2 армиями... Ещё была авиация и флот, которым было не до смеха. Роммелю в Северной Африке, кстати, тоже.
полная версия страницы