Форум » Причины и предпосылки » Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи. » Ответить
Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.
Уралец:
realswat: realswat пишет: а 1898-1903 г. на новое судостроение пошло 300 млн. рублей (по Грибовскому). То есть порядка 60 млн. в год. Тут у меня опечатка - не 1903, а 1902 (почему и делил на 5 лет).
GeorgG-L: realswat пишет: Тут у меня опечатка - не 1903, а 1902 (почему и делил на 5 лет). Все равно - благадарю-с...
Krom Kruah: сер56 пишет: Урожайность хорошо в обобщенной форме указывает на степень развития с/х Глупости. Урожайность указывает на массу вещей - например на климат. условий. Уралец пишет: А вот для сравнения, статистика ООН по урожайности пшеницы в 1991/92 с-х. году (в метрических т. на 1 га) Канада - 2,26 Мексика - 4,2 США - 2,31 Аргентина - 2,17 Бразилия - 1,43 Чили - 3,38 Уругвай - 1,31 Бельгия - 6,87 Франция - 6,4 Германия - 5,98 Греция - 2,12 Италия - 3,51 Нидерланды - 8,01 Португалия - 1,44 Испания - 1,9 Британия - 6,8 Швеция - 5,81 Болгария - 3,75 Польша - 3,8 СССР - 1,56 Алжир - 1,04 Египет - 5,9 ЮАР - 1,49 КНР - 3,1 Индия - 2,28 Иран - 1,34 Израиль - 2,11 Япония - 3.18 Пакистан - 1,84 Сирия - 1,69 Турция - 1,88 Австралия - 1,47 Новая Зеландия - 4,89 Мне почему-то не кажеться, что Мексико явлееться государством с более развытом сельском хозяйстев (даже только это), чем - Канада. Или Болгария - абсолютно на уровне Японии? А Вам? Кстати - Вас не впечатлило, что урожайность канадского сельского хозяйства близкая к индийской? И не намного выше советской? При том, что в общем канадская урожайность пшенички - в основном на геогр. ширине с Сев. Болгарии до Южной Украиной? Или что у Австралии (явно крайне неразвитое государство в сельскохоз. отношении) - как у СССР и в 3 раза ниже, чем у Новой Зеляндии?
ser56: realswat пишет: То, что к лету 1904 г. Россия имела третий флот в мире. Но, ИМХО, это был тяжёлый удар для ВПК, так как огромные средства пошли на строительство кораблей и судостроение, а могли быть вложены в развитие производства вооружений для армии. вот именнно в тех условиях это был правильный выбор - флот против Японии более важен - можно было избежать кровавой сухопутной войны. Но, увы, реализовали эту верную стратегию ошибочно по срокам. realswat пишет: В то же время существенная часть мощностей отечественных заводов была израсходована на 12" и 14" орудия для дредноутов. увы, но и СССР этим отметился, заложив абсолютно не нужные линкоры и кучу ПЛ. А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ. realswat пишет: Что-то Вы на личности переходите. Сказать-то нечего? 1) вы эту фразу считаете переходом на личности? Перечитайте свою 2) сказать-то нечего именно вам - я не верующий, но не вижу альтернативы православию. Чем раньше мы убежим от "западной" модели в семье и культуре- тем лучше. посмотрите во что они выродились духовно (сексменьшинства, порно) и демографически -они проигрывают исламу. Но вы считает, как я понял, по-другому? realswat пишет: А в СССР переходили к собственному производству. Типа в РИ не производили? Если же вы имеете в виду новые разработки, то отнюдь. Например постройка Рюрика2 много дала тем же англам... realswat пишет: Я уже указал - в СССР проходил процесс урбанизации. В Европе он прошел раньше. Как итог - помимо урожайности, надо учитывать количество рабочих рук на га. Поясню - в СССР этот показатель уменьшался быстрее, чем параллельно в Европе. Извините, но вас сложно понять. Насколько я понял, вы согласны с тем, что урожайность все есть наиболее простой и общий критерий развития с/х- так? Но считаете необходимым дополнительно учитывать число рабсилы на га? ОК - но возникает тогда куча вопросов: 1) ЗАЧЕМ в СССР урбанизация приняла такие гиперформы? Или пришли к супервыводу, что возможно прожить без нормального с/х? Не есть ли это следствие безумного подхода к развитию н/х при социализме? 2) Как учесть уровень механизации и т.п.? Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного? Может вы просто забалтываете вопрос, путем перехода в частности? realswat пишет: Полагаю, что зерном стрелять неудобно. полагаю вы стебетесь и уходите от темы... realswat пишет: У Вас для меня ещё указивка то не выросла. Что мне делать - без Вас решу. что вы хам - я знаю - не удивили...
realswat: GeorgG-L пишет: Спасибо Вот ещё интересные цифры по военному и морскому бюджетам, со ссылкой на Ежегодник Министерства финансов. Вып. 1902 г., СПб., 1903. С.37-45; Там же. Вып. 1915 г. Пг., 1915. С.36-38. отсюда http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm 1900 г. Военвед: 300,9 млн. руб., 20,6% госбюджета Морвед: 78,7 млн. руб, 5,5% госбюджета 1913 г. Военвед: 581,1 млн. руб., 18,8% госбюджета Морвед: 244,8 млн. руб., 7,9% госбюджета Иначе, как самоубийственной такую логику не назовёшь (если в 1900 противник - Япония - морской, то в 1913 известно, что противник - Германия, который на суше). И к самому разговору - повторюсь, не стоит забывать про то, что не весь военный бюджет есть вклад в ВПК. Существенные проблемы в тяжёлой, осадной и крепостной артиллерии на фоне немаленьких заказов Морведа на пушки такого калибра - очень плохо. Как итог - в 1915 г. крепость Осовец была вооружена устаревшей артиллерией (орудия обр. 1877 г.), и не могла вести контрбатарейную борьбу с немецкой осадной артиллерией, не хватало дальности. Исключение составляли всего 2 152-мм пушки Канэ, доставленные из... Кронштадта. Им даже удалось подстрелить 2 420-мм гаубицы, но изменить ход артиллерийской борьбы в целом они, конечно, были не в состоянии (у немцев было более 30 210-мм, 305-мм и 420-мм гаубиц против пары наших Канэ).
Krom Kruah: ser56 пишет: и демографически -они проигрывают исламу. По демографии - вроде проблему выше выяснили? Или нет?
ser56: Krom Kruah пишет: Глупости. Урожайность указывает на массу вещей - например на климат. условий. Демагогия. Страна одна. Krom Kruah пишет: Шедеврально! Спасибо. Отмечу, что мне не любопытны изыски словоблудия разных авторитетов - я вам изложили мое понимание сути власти и политики.
ser56: realswat пишет: Исключение составляли всего 2 152-мм пушки Канэ, доставленные из... Кронштадта. Им даже удалось подстрелить 2 420-мм гаубицы, но изменить ход артиллерийской борьбы в целом они, конечно, были не в состоянии (у немцев было более 30 210-мм, 305-мм и 420-мм гаубиц против пары наших Канэ). любопытный факт... жаль, но идеи орудий на ЖД платформах не прижились, хотя испытаны были в 1892г... Krom Kruah пишет: По демографии - вроде проблему выше выяснили? Или нет? вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите?
Krom Kruah: ser56 пишет: ЗАЧЕМ в СССР урбанизация приняла такие гиперформы? Или пришли к супервыводу, что возможно прожить без нормального с/х? Посмотрите на проценте сельского населения СССР и (скажем) Бельгии, Швеции, Голландии. А потом - на (любимой Вами) урожайности. Как учесть уровень механизации и т.п.? Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного? Известно как - енергооснащенности соотв. отрасля.
Krom Kruah: ser56 пишет: Спасибо. Отмечу, что мне не любопытны изыски словоблудия разных авторитетов - я вам изложили мое понимание сути власти и политики. Знаете, для меня Макс Вебер - один из крупнейших спецов в соотв. области. Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет. Кстати - как там соотноситься Ваше "понимание" (или все таки непонимание?) легитимности с моем примере с крепкого урода и супругой?
Krom Kruah: ser56 пишет: Демагогия. Страна одна. Вам не кажется, что большая утожайность Мексики не говорить о более развытом сельском хозяйстве, чем у США? При том выше приводилась статистика по росте урожайности в США и СССР. realswat пишет: Пшеница, тыс. т. Страна 1951 1961 1971 1981 1985 СССР 32400 66483 98760 81100 78100 США 26893 33539 44053 75806 66002 Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м? вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите? Оспариваю. Дайте мне примера исламского государства с функционирующим индустриальном обшестве хоть из двух поколений. Да чего там из двух - просто в реале сегодня. Ну, или прочитайте что написано по теме выше еще раз и медленно два раза. При чем здесь нищета?!? Речь идет про того в качестве чего воспринимаються дети - в качестве раб. руки или в качестве нахлебников (не в плохом смысле, конечно - т.е. непроизводительной части общества). Или Бразилия с Индии - тоже исламские?
realswat: ser56 пишет: Или вы считаете, что 10 человек с тяпками лучше 1, но комплексно механизированного? Я считаю с точностью до наоборот и пытаюсь донести эту простую мысль до Вас. В 1913 г. условные "10 человек с тяпками" в РИ обеспечивали урожайность, условно, в 1,5 раза меньше, чем в США, где было, скажем, 3 человека с удобрениями и первыми тракторами. В 1991 г. условные "2 человека с удобрениями и тракторами" в СССР обеспечивали урожайность, опять же, в 1,5 раза меньше, чем в США 1 человек с удобрениями, тракторами и первыми компьюетрами:-) То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался. Так понятно? ser56 пишет: Типа в РИ не производили? Если же вы имеете в виду новые разработки, то отнюдь. Например постройка Рюрика2 много дала тем же англам... Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России. При чем тут Рюрик2, вообще не понятно. Если Вы говорите о пользе заимствования чужих идей - с этим никто не спорит. Только в России это заимствование развивалось медленно. ser56 пишет: но не вижу альтернативы православию. Я вижу, но разговор не о том. ser56 пишет: вот именнно в тех условиях это был правильный выбор - флот против Японии более важен - можно было избежать кровавой сухопутной войны Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией. ser56 пишет: увы, но и СССР этим отметился, заложив абсолютно не нужные линкоры и кучу ПЛ Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно. ser56 пишет: А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ. Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал ?
Ingles: ser56 пишет: вы готовы оспорит этот мой тезис? или полагаете, что все исламские страны живут в нищите? Вы смешиваете разные понятия. Католицизм в вопросе деторождения мало чем отличается от Ислама, только вот жён можно иметь 4, а не одну. На память, до сих пор единственный официально признанный Ватиканом метод контрацепции - воздержание (по испанскому журналисту и писателю Перес-Реверте). Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость.
realswat: Ingles пишет: Католицизм в вопросе деторождения мало чем отличается от Ислама, Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы. Ingles пишет: Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. О чём и речь. Интересно, как долго Китай собирается кормить чужих потребителей. Ведь как только каждый китаец захочет "дом в пригороде и машину" - последствия станут круче тех, к которым привело аналогичное желание жителей СССР. Ingles пишет: Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость. Что любопытно - в США или Великобритании такого бы не произошло, поскольку эти деньги проще заработать и потратить на себя. То есть "материнский капитал" - удел бедных стран.
Ingles: realswat пишет: Что любопытно - в США или Великобритании такого бы не произошло, поскольку эти деньги проще заработать и потратить на себя Не на столько уверен. Это правда относится для определённых слоёв населения - негров и латиносов, - но на Велфер там иногда целые поколения живут. И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении. Кроме того, система ценностей легко может меняться под воздействием пропаганды. Пример не из той оперы - когда на сборах был, поразился, насколько сладкий чай пьют "деды". Когда спросил "а не противно", ответил, что противно, но он же дед, западло обычный пить. Возвращаясь к РИ и топику. В описываемый период в России как раз наблюдалась вторая стадия перехода. Благодаря земствам, господдержке в стране значительно улучшилась система здравоохранения (хотя и тогда ещё ЕМНИП каждый третий новорожденный умирал, не дожив до года). С другой стороны, страна ещё не была индустриализована, значительное место занимала традиционная экономика, поэтому рождаемость по-прежнему была высокой. Именно на этом основаны фантастические прогнозы Менделеева о том, что Россия может догнать Китай - там тогда была ещё первая стадия - высокая рождаемость и высокая смертность. И считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно. Потери можно оценить, но на это уйдёт время. По вот по такой картинке точнее, по данным, на основании которых она построена, делается аппроксимация. "Провалы", из-за которых она похожа на ёлочку - это и есть демографическое эхо ВОВ и всего остального.
realswat: Ingles пишет: Не на столько уверен. Это правда относится для определённых слоёв населения - негров и латиносов, - но на Велфер там иногда целые поколения живут. Безусловно, минус беднота. Там рождаемость повыситься, но это не даст столь существенного результата для страны в целом, как в ОАЭ.
GeorgG-L: Ingles пишет: В описываемый период в России как раз наблюдалась вторая стадия перехода. А вот семьи священников РПЦ во все периоды были многодетными...
Krom Kruah: realswat пишет: Интересно, как долго Китай собирается кормить чужих потребителей. До тех пор, пока не выполнить условия Маркса для победы соц. революции - обладанием более высокой общественной производительности труда в секторе мат. производства (т.к. в общем сфера услуг, которая формирует пр. 75-80% из ВВП США например по сути нац. дохода не создает (кроме если экспорт услуг), а только его перераспределяет. Прямо по дедушки Маркс - коммунизм победить в самой развытой кап. стране с посл. (и очень краткосрочном) переходе всего мира к коммунист. общественных отношений. В китайском варианте - к "китайских"... Китайцы оплачивают своим трудом своего перехода с неразвитом (и по сути неиндустриальном) обществе к роли "фабрики мира" и государстве с самой высокой общественной производительности труда. При том - строя гос. капитализма, но (sic!) под руководстве Китайской Компартии! В рамках "сектора Б" - производство предметов потреблении, они того уже достыгли. Работают упрямо и успешно и по Первом подразделении сектора А - производство машин для производстве машин, и по втором подразделении сектора А - производство машин для производстве предметов потребления. Оплачивают всего того трудом. Очень возможно что процесс ускориться в силе наличии в китайской сферы влияния Южной ( Кореи, которые в производстве машин уже куда впередиа в перспективе - и после индустриализации - и Северной). При том примечательно, что паралельно идет процесс деиндустриализации стран "золотого милиарда" ( и в основном США). Невыгодно, бля! Собственные рабочие сл. дорогие! Оттуда и велфер, и то, что 80% из населения занимается оказыванием друг-другу разных услуг. Оттуда и отказ от Золотого стандарта (золотишки не напечатаешь ведь). Оттуда и финансированием затрат путем печатания долларов ФРС (которых китайцы охотно принимают, т.к. таким образом "тренируются" и строят своего экономическом превосходстве. До тех пор, пока не построят его. Ну, а когда это все (более высокая общ. производительность труда в мат. секторе) будет фактом, обявят что будет дальше: "С завтра коммунизм! (Или по желанию: "С завтра - Империя Тан", или вообще - по желанию. Ихнему конечно, а не нашему, вашему или американскому)! Нежелающим индейцам - пожалуйста в очереди для огненой водой, бусы, железных томагавк джинсов, компютеров, холодильников, автомашин и т.д.. Меняем на золотых зернах на метале, нефти, древесины, угля, рыса, мясо и т.д. Прогрессивным индейцам предлагается присоединиться к коммунизме (Империи Танн) со всех проистекающих. Такие вот дела... Кстати поэтому тов. Мао обявил тов. Хрущева ревизионистом - потому что наш баран (вполне даже без кавычек) попытался заменить роста производительности труда волюнтаристком увеличением зарплат. Т.е. - инфляции. Которая в силе невозможности по формально-идеолог. (т.е по сути - религиозных) причин, повысить цен на товаров и привела к известном в "реальном социализме" явлении - деффицит товаров. В остром стадием кризиса - к горбачевской "Перестройки", с переходе с переструвки к перестрелки... То-же самое и у бабочек "золотого милиарда" - финансирование потребления путем печатанием "денег". Только там инфляция не "запрещена', откуда и не деффицит товаров, а инфляция. В остром стадием - с переходе конечно к дефляции и депрессии. Евентуально - тоже с перестройки, переструвки (она уже идет впрочем) к перестрелки (судя по Ираке и т.д. - и она уже началась). Вот тогда и китайские товатищи скажут как быть в дальнейшем...
NMD: Ingles пишет: На память, до сих пор единственный официально признанный Ватиканом метод контрацепции - воздержание Было недавно в новостях, будто Ватикан разрешил или собирается разрешить миссионерам в Африке раздавать презервативы местным. Но, только семейным парам, и только при условии если один из супругов ... болен СПИДом.
Борис, Х-Мерлин: ИЛИ ВСЕМ ВЕРНУТЬСЯ ДО 1905 ГОДА ИЛИ ТЕМУ ЗАКРОЮ ЗА ФЛУД ps желающие по3.14ть за реалии жизни ласково примут на 5й цусиме
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Согласен. Страна 15 лет (1890-1904 гг) построила достаточно мощный флот. Является это свидетельством наличия определенного военно-экономического потенциала? Можно было построить больше и лучше? Если да, то не построили потому что "мощИ" не хватило, или из-за бездарного ее использования? Попробую ответить. Военно-промышленный потенциал - понятие относительное. У нас болшая часть промышленности работала на ВПК в мирное время, по этому во время войны так значительно, как другие страны, РИ увеличить производство не могла. Но даже в данном раскладе рассмотрим мощный флот. На 1904 год, на начало РЯВ, имелось в строю современных (броня Гарвей или Крупп, скорострельная артиллерия) кораблей соственной постройки (на экспорт не строили): Эбр - 8 (8) БрКр - 3 (0) Кр - 3 (5) Германия (построено для себя и других): Эбр - 10 (9), БрКр - 5 (2), Кр - 18 (7). США (построено для себя и других): Эбр - 7 (10), БрКр - 1 (12 в постройке), Кр - 11 (10). При этом мы готовились срочно к войне, почему были приняты внеочередные программы. Думаю, с Англией сравнивать не будем? ser56 пишет: Ой как любопытно Что уже историю совсем забыли? Например дату гибели генерала Корнилова и что он делал под Екатеринодаром? Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов. GeorgG-L пишет: А в каком месяце произведены снижения нормы? И какой была норма в РККА? Я назвал нормы по хлебу. С РККА сравнивать смысла нет, так как там он снижалась с заменой на другие продукты. Второе снижение уже ближе к октябрю, первое вроде весной. При этом снижение с 1600. В то же время временное правительство согласилось на требования союзников увеличить поставки с 30 млн. пудов в 1916 до 50 млн. в 1917. , ЗДЕСЬ БЫЛО ОЧЕНЬ "УМНО" НАПИСАНО ПОПОПОВОДУ ОППОНЕНТА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ser56 пишет: Отнюдь -просто у вас 1) неверное соотношение воды/риса, 2) мнение, что вода не испаряется при варке... Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили. ser56 пишет: Почитайте - м.б. дойдет... Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались. GeorgG-L пишет: Соотношение военного и морского бюджета приведете? По всем 15 года лень, но на предвоенный 1903 - армия 355,6 млн., флот 114 млн.. Доходы бюджета около 2 млрд..
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: что вы хам - я знаю - не удивили... - БАН НА 24 ЧАСА - ВСЕМ В НАЗИДАНИЕ
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Второе снижение уже ближе к октябрю, первое вроде весной. При этом снижение с 1600. Т. е. после февральской революции и связанных с ней событий. Sha-Yulin пишет: С РККА сравнивать смысла нет, так как там он снижалась с заменой на другие продукты. То есть при царизме давали только 1,6 кг хлеба и никаких других продуктов? Сомневаюсь, что в РККА в 1918-20 кормили лучше. Sha-Yulin пишет: Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. А сам октябрьский переворот, бои в Москве с расстрелом Кремля артиллерией, восстания юнкеров и последующее "триумфальное шествие соввласти" вы гражданской войной не считаете?
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: А сам октябрьский переворот, - да небойтесь вы этого слова - РЕВОЛЮЦИЯ - ведь переворот то удался.
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: да небойтесь вы этого слова - РЕВОЛЮЦИЯ - ведь переворот то удался Мятеж не может кончиться удачей. В противном случаее его завут иначе...
realswat: Ещё немного о том, насколько влияла постройка флота на вооружение армии. Почти всеми орудиями большого калибра Обуховский завод вооружил русский флот и русские крепости; за довоенный период с 1900 г. по 1912 г. завод изготовил 4593 орудия разных калибров, в том числе 2623 орудия для морского и 1910 орудий для военного ведомства. И вот любопытная цифра: если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной 12-дм. береговой пушки равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г. То есть 1 12"/52 пушка равна 2,5 12" гаубицам. И, соответственно, один комплект 12" орудий для дредноута ЧФ - это 30 12" осадных гаубиц для армии. Обуховский завод же изготовил 33 12" гаубицы в 1916 г., и ещё 11 в 1917. 107-мм пушка, по мнению Барсуков - 3,8 76-мм. То есть 1 12"/52 равна 13 таким орудиям. Получается, что 12 стволов одного дредноута - это 158 таких пушек. А всего за войну их в России было выпущено 331. В целом же, думается, что неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., то есть через 4-5 лет после войны с Японией.
realswat: ser56 пишет: любопытный факт... жаль, но идеи орудий на ЖД платформах не прижились, хотя испытаны были в 1892г... Во-первых, ж/д артиллерия была паллиативом, которым не очень довольны были даже на Западе. Во-вторых, то, что ж/д артиллерия не прижилася в России, понятно. Самих ж/д было мало, и эффективность такой артиллерии оказалась бы даже ниже, чем на Западе. В-третьих, для меня более любопытным является тот факт, что крепостная артиллерия Осовца накануне войны оказалась вооружена исключительно орудиями обр. 1877-1878 годов, то есть спроектированными более 35 лет назад. ser56 пишет: А вопрос достройки кораблей во время войн Ри и СССР мы рассмотрели ранее - РИ заметно лучше это делала, да и достраивала абсолютно нужные ЛК(особенно на ЧФ) и ЭМ, а СССР ненужные в этот момент КР на ДВ. Остается только напомнить, что 10 июля 1941 г. в СССР приостановили постройку всех крупных кораблей новых проектов - 3 ЛК пр. 23, 2 ТКр пр. 69, 5 КР пр.68. 11 октября 1917 г. уже Временное правительство выпустило постановление, приостанавливающее постройкй ЛК Николай 1, ЛКр Кинбурн, Бородино, Наварин и 6 ЛКр типа Светлана. Таким образом, в течение трёх с лишним лет войны Россия тратила средства и промышленные ресурсы на постройку кораблей, в итоге не оказавших никакого влияния на ход войны. К перечисленным выше следует добавить Измаил, Светлану и Нахимова - постройка которых так же не завершилась (их постройку даже временное правительство не отменило).
realswat: Ещё об армии и флоте. Нашёл, наконец, стоимость большой программы перевооружения армии (1913-1917 г.) Её стоимость Зайончковский даёт в 500 млн. рублей. Ровно столько же, точнее 502 млн., даёт Петров как стоимость программы 1912-1916 гг. Кроме того, в 1908-1911 уже было отпущено 287 млн. рублей на строительство первых 7 дредноутов и других кораблей, а так же "усоврешенствования по минной и артиллерийской части этих кораблей". И добавлю по программе 1913-1917 гг., о которой много говорится в том духе, что по ее выполнению огневая мощь российской армии уравнивалась с германской. Это так, только с одной оговоркой - в 1917 г. огневая мощь российской армии соответствовала бы огневой мощи немецкой армии... в 1914. А предполагать, что немцы бы впали в спячку на 3 года, как-то странно. Так что вопрос о том, насколько сильна стала бы наша армия в 1917 г. на фоне конкурентов, остаётся открытым.
GeorgG-L: realswat пишет: неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов. realswat пишет: в 1908-1911 уже было отпущено 287 млн. рублей на строительство первых 7 дредноутов и других кораблей Кстати бюджет Дума утверждала... Демократия, бли Ув. realswat, я правильно понимаю вашу логику: Россия не в состоянии одновременно в к. 19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"...
А.В.: ser56 пишет: не вижу альтернативы православию не религия и культура определяют модель развития, а, наоборот, разные темпы модернизации порождают разные варианты культуры
GeorgG-L: А.В. пишет: не религия и культура определяют модель развития, а, наоборот, разные темпы модернизации порождают разные варианты культуры Вопрос спорный и концептуально трудноразрешимый.
realswat: realswat пишет: Ровно столько же, точнее 502 млн., даёт Петров как стоимость программы 1912-1916 гг. Имелась в виду большая судостроительная программа, конечно (та, где Измаилы, Светланы и 36 новиков) GeorgG-L пишет: Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов. Не уверен. Читал, что в 1901-1908 гг. в российской экономике был спад, сменившийся ростом 1909-1913. GeorgG-L пишет: Ув. realswat, я правильно понимаю вашу логику: Россия не в состоянии одновременно в к. 19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Примерно правильно. GeorgG-L пишет: Кстати бюджет Дума утверждала... Демократия, бли Ну, программу 1898 и без Думы приняли.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: . е. после февральской революции и связанных с ней событий. И что? Положение стало ухудшаться в 1916, когда запаса продовольствия для армии снизились с 18-30-дневного, до 12-16-дневного. А раньше и быть не могло, ибо в 1915 урожай был рекордно большим и превосходил довоенные. Вот только заслуга в этом исключительно у погоды. GeorgG-L пишет: То есть при царизме давали только 1,6 кг хлеба и никаких других продуктов? Я такой глупости не писал. Хотя если вы хотите дурковать, то можем приступить. GeorgG-L пишет: Сомневаюсь, что в РККА в 1918-20 кормили лучше. Я уверен, что хуже. Ведь страна после мировой и во время гражданской. Только не пойму, что вы этим хотите сказать? GeorgG-L пишет: А сам октябрьский переворот, бои в Москве с расстрелом Кремля артиллерией, восстания юнкеров и последующее "триумфальное шествие соввласти" вы гражданской войной не считаете? Нет. Октябрьскую революцию я считаю революцией. Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет. И не повторяйте демшозоидные заклинания на счёт "переворота" в адрес революции. Вы от этого только глупо выглядите. Переворот - это когда меняется властная верхушка при сохранении устройства общества, а революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что Английская, Голландская, Французская и наши Февральская и Октябрьская - именно революции, как бы вы не пытались подменить понятия. GeorgG-L пишет: Скорее уж иллюстрацией последствий революции 1905-07 годов. Это ваше сугубо субъективное мнение. Вы кстати, никак не прокоментировали таблицу по построеным кораблям и цифры по военному и морскому бюджетам. Хотя сами эти вопросы подняли.
ser56: Sha-Yulin пишет: Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов. Ой как любопытно Очередное научное открытие.... Так вы до нобеля дойдете Может термин Гражданская война для вас нов и свеж? Напомнить определение? Бои вооруженных отрядов с артиллерией - это так - моралите:))) Белочехи это уже ИНТЕРВЕНЦИЯ. Sha-Yulin пишет: Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили. А вот не надо путать изменение массы и объема А увеличение массы есть, но не в 5 раз как вы декларировали. Поэтому ваша цифирь просто глупость, как и сравнивание цен в ресторане/магазине. Sha-Yulin пишет: Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались. Это понятно - я вас очередной раз поймал на откровенной глупости . А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали, одновременно выдумали своое соотношение. Так вот мое. с учетом ресторанной наценки - верное, а ваше пальцем в лужу. Впрочем, я могу запросить японцев стоимость риса, если вы это хотите знать? Ingles пишет: И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении. Да. как же людям мозги изменили, что детей за деньги рожать надо...ужас... Кстати - знаете как в Корее? Отмечу и вы сами это указали - ситуацию можно изменитть пропагандой. Ingles пишет: считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно. Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни. Ingles пишет: Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость. 1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной). 2) я не сторонник теологических дискуссий, но вы не верно и упрощенно интерпритируете эту фразу. Типакак знамениту о щеках. 3) Богатые были и при феодализме - и ничего. 4) А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе? 2.1) Турция тоже развивающаяся? realswat пишет: Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы. Особенно среди хасидов? Или других ортодоксов? Или им религия мещшает вести бизнес? realswat пишет: Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал классика демагогии и подмены предмета дискуссии - в переводе означает, что у вас нет аргументов для обоснования вашей позиции. realswat пишет: Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно. Т.е. выполагаете, что до 1939г промышленность СССР обеспечила РККА всем необходимым? Странно, мнение ИВС было другое... впрочем вам виднее - см. выше Krom Kruah пишет: Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет. Это ваше право - можете скрываться за фиговым листком чужих мнений. Krom Kruah пишет: Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м? Не стоит путать разные термины - урожайность и валовый сбор. realswat пишет: То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался. Так понятно? Если я вас правильно понял, вы предлагаете учитывать производитлеьнось труда? Если так - почему просто не указать этот термин, а использовать доплнительные? ОК - жду от вас не виртуальных, а реальных цифр о производительности труда в США/СССР/РИ в с/х в доказательство вашей позиции. realswat пишет: Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России. Собственные разработки в РИ велись, на вполне достойном уровне . Отмечу, что на близкий уровень СССР вышел к 1950г. realswat пишет: Я вижу, но разговор не о том. Однако именны вы присоединились в шабашу по этому поводу, устроенному Юлиным. realswat пишет: Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией. Грустно с вами, вы просто сами пишите взаимосключаемое. Большая война с Германией в 1904 не светила, а вот с Японией - вполне. Да и против Германии был союзник - Франция, даже исходя из вашего же расклада на ДВ лучше воевать флотом.
NMD: ser56 пишет: Большая война с Германией в 1904 не светила Вы противоречите Куропаткину.
realswat: NMD пишет: Вы противоречите Куропаткину. Далеко не ему одному. В 1900 г. в Морской Академии проводилась игра не тему войны с Германией, и в течение всего десятилетия 1894-1904 гг. при рассмотрении кораблестроительных программ поднимался и вопрос усиления германского флота. Германия неизменно оставалась в числе основных вероятных противников, вместе с Турцией и Японией.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет. Массовые убийства офицеров после февраля 1917, июльское восстание большевиков, попытка Корнилова, октябрьские бои в Петрограде, Москве, десятках городов, наконец массовые уничтожения дворянских усадеб, зачастую с владельцами (помните у Блока "... сожгли билиотеку в усадьбе..."). Странные у вас представления о гражданском мире. Про САСШ. Складывание революционной ситуации. Гражданская война в Канзасе (1854–1856) Принятие билля «Канзас-Небраска» послужило сигналом к началу гражданской войны в Канзасе. Рабовладельцы вооружили банды своих наемников и наводнили ими Канзас с целью насильственного насаждения там рабства. В ответ на это многие тысячи фермеров и ремесленников двинулись в Канзас, чтобы поскорее занять свободные земли и не допустить превращения этой территории в рабовладельческий штат. Во время выборов в Конгресс шайки головорезов, навербованные плантаторами, угрожая ножами и пистолетами, вынуждали население голосовать за кандидатов рабовладельцев и вступали в перестрелку и драки с фермерами. Сотни нанятых рабовладельцами фиктивных «избирателей» с оружием в руках ринулись в Канзас, чтобы потребовать права голоса и повлиять на исход выборов. Громадное большинство населения Канзаса было против рабства. Противники рабовладения образовали Комитет общественной безопасности и укрепились в городе Лоуренс, но рабовладельцы при помощи вооруженных банд из штата Миссури захватили и разгромили Лоуренс. Путем террора они заставили население голосовать за рабство. Федеральное правительство признало Канзас рабовладельческим штатом, но борьба народа против рабства не утихала, и вскоре рабовладельческая конституция была отвергнута большинством народа. Гражданская война в Канзасе в 1854–1856 гг. стала началом складывания в США революционной ситуации. Так трактует события отечественная историография советского периода. Sha-Yulin пишет: революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что... Февральская и Октябрьская - именно революции Слом устройства чего? Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим. Что переделали в корне (то есть так, что нельзя изменить). Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". Не думаю. Форма собственности и определяет соц-эконом. строя. Основоположники говаривали про коммунизме. Когда по определению произв. труда позволяет упомянутого. А не по процессе строительства, при том - начиная с произв. труда РИ, а не США или Германии примерно. Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Не ожодал от Вами , честное слово, повторять мантр. Ни госкапитализм, ни построенный, ни на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим Мда... По данном критерием США, Германия и Франция что начале 20-го века, что сейчась - с разных форм правления. И? Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации... Бывают и контрареволюции. Напр. Бельгии вернули тогда в феодализм обратно, победили бы (т.ск.) "белые" во Франции - вернули бы и ее... При том по св. итогов - и с больших потерь. В т.ч. - человеческими. Напр. сравните по проценте потери населения РИ и СССР 20 лет спустя. А теперь - СССР 1980 года и РФ 2000 года. Правда, во втором случае - вместе с територии.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Ни госкапитализм, ни построенный, ни на костях. Тогда что построили? Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? И что тогда строят в Китае? "Социализм со спецификой" вроде как на Кубе, в КНДР. и даже Уго Чавес о нем говорит? Все-таки реально - общенародной собственностью управляет народ, или партия, полагающая, что ее идеологические установки - истина в конечной инстанции для этого народа?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: И что тогда строят в Китае? Производительных сил. Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? Из-за недостаточного развытия производительных сил...
полная версия страницы