Форум » Причины и предпосылки » Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи. » Ответить
Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.
Уралец:
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Массовые убийства офицеров после февраля 1917, июльское восстание большевиков, попытка Корнилова, октябрьские бои в Петрограде, Москве, десятках городов, наконец массовые уничтожения дворянских усадеб, зачастую с владельцами (помните у Блока "... сожгли билиотеку в усадьбе..."). Странные у вас представления о гражданском мире. Это не представление о гражданском мире, а не согласие с тем, что это - гражданская война. Не надо передёргивать. Во время Французской революции революционные репресси и гражданскую войну не смешивали. GeorgG-L пишет: Гражданская война в Канзасе в 1854–1856 гг. стала началом складывания в США революционной ситуации. Так трактует события отечественная историография советского периода. Так восстание в Канзасе = гражданская война в США? Тогда почему гражданская война в США указывается 1961-1965? GeorgG-L пишет: Слом устройства чего? Если социально-экономического строя - то это вряд ли. То что построили большевики достаточно далеко от описанного основоложниками: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". А причём здесь описания основоположников? Вы готовы утверждать, что устройство страны после Октября не изменилось? В данном случае совспадение с основоположниками вообще никакой роли не играет. GeorgG-L пишет: Гипертрофтрованный госкапитализм построенный на костях. Если о форме правления, то формально может и да, но власть ИВС была вполне самодержавной, если политический режим, то он вряд ли стал демократическим. Опять попёр субъективизм. Изменилось к примеру (тут не всё): 1. Ликвидация помещечьего землевладения. 2. Национализация банков. 3. Национализация тяжёлой промышленности. 4. Создание системы управления посредством советов всех уровней. 5. Монархия упразднена и власть по наследству не передаётся. 6. Ликвидированно сословное деление. 7. Введено классовое деление. Безотносительно того, хорошо это по вашему или плохо - изменения революционные. Так что не пишите глупости. GeorgG-L пишет: Ведь приведенные вами Голландия Англия и Франция в феодализм не вернулись, а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации... В Англии феодализм на селе никуда не делся до сих пор. Там земля пренадлежит в основном лендлордам, а не тем, кто её обрабатывает. И когда вы ответите по кораблям и военному бюджету? GeorgG-L пишет: Тогда что построили? Если мы действительно в корне изменили производственные отношения, тогда почему же они с не меньшей быстротой поменялись? И что тогда строят в Китае? "Социализм со спецификой" вроде как на Кубе, в КНДР. и даже Уго Чавес о нем говорит? Все-таки реально - общенародной собственностью управляет народ, или партия, полагающая, что ее идеологические установки - истина в конечной инстанции для этого народа? Построили социализм. Кстати, это не зависит от того, кто управляет общенародной собственностью, если тольько это не иностранные владельцы или не частные лица. Собственность может быть как государственной, так и коллективной. И кстати, не надо переходить к эпитетам "кровавый", "на костях" и т.д.. А то получится полная фигня.
Вик: Sha-Yulin пишет: революционные репрессии Термин такой изящный. А от содержания его выть хочется. Особенно, когда думаешь о том, как офицеров, прошедших через три года войны, на штыки или под лед. Но это так, эмоциональное замечание.
realswat: Вик пишет: А от содержания его выть хочется. А когда 18-20-летних пацанов, у которых нашли пару ржавых револьверов на виселицу - выть не хочется? Посеешь ветер - пожнёшь бурю. Вообще же это у Шолохова в четырёх словах. "А ты думал - как?"
von Echenbach: Вик пишет: Термин такой изящный realswat пишет: А когда Один сентиментальный фотограф прос..л империю, пришли набравшие "кредитов" другие, умыли Россию революционным потоком крови, в 37 их немного укоротили. Новые победители умылись кровью, не своей как правило, в 41. В 56 вновь смена на "идеологически верный" курс" и в 85-91 вновь всю власть захватили рреволюционные элементы под другими лозунгами и знамёнами - что и расхлёбываем. Век революций и псевдореволюций в феодальной стране. Ментовский сержантик и чиновничек всесильны.
Sha-Yulin: Вик пишет: Термин такой изящный. А от содержания его выть хочется. Особенно, когда думаешь о том, как офицеров, прошедших через три года войны, на штыки или под лед. Но это так, эмоциональное замечание. Ну так можно не меньше хотеть выть от того, что скрывается за изящным термином "белый террор". В гражданских войнах в том и ужас, что обычно таким отличаются все стороны. Так что лучше оставим в стороне эмоциональные оценки. А с точки зрения военно-промышленного потенциала лучше оставить за бортом и "кто прав/неправ". Хотя лично я считаю, что на тот момент большевики - вариант, который для России вёл к наименее страшным последствиям и вёл к дальнейшему подъёму страны. И всё таки хотелось бы вернуться к тому, с чего начался спор. А именно к возможностям промышленности РИ на 1897 год и связаных с этим рассуждениях, что "вот надо было" и перечисленнии того, что ещё нужно было построить.
ser56: отвечаю с опозданием - т.е. меня забанили, как всегда будучи ко мне особо объективны Sha-Yulin пишет: Корнилов убит 13 апреля 1918 года, восстание белочехов - 27 мая 1918. Правда это второе восстание - удачное. Вот только считать действия Корнилова началом Гражданской войны можно только в моральном плане или с большого оптимизма, в отличии от белочехов. Ой как любопытно Очередное научное открытие.... Так вы до нобеля дойдете Может термин Гражданская война для вас нов и свеж? Напомнить определение? Бои вооруженных отрядов с артиллерией - это так - моралите:))) Белочехи это уже ИНТЕРВЕНЦИЯ. Sha-Yulin пишет: Так у вас масса сваренного риса не отличается от массы заложеной круппы? Спасибо, просветили. А вот не надо путать изменение массы и объема А увеличение массы есть, но не в 5 раз как вы декларировали. Поэтому ваша цифирь просто глупость, как и сравнивание цен в ресторане/магазине. Sha-Yulin пишет: Да мне пофигу. Ведь вы сравнивали свареный рис с крупой один к одному. А рецепты мне без надобности. Тут какие пропорции не бери, а видно, как вы соврать пытались. Это понятно - я вас очередной раз поймал на откровенной глупости . А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали, одновременно выдумали своое соотношение. Так вот мое. с учетом ресторанной наценки - верное, а ваше пальцем в лужу. Впрочем, я могу запросить японцев стоимость риса, если вы это хотите знать? Ingles пишет: И опять же, если гос-во платит за детей очень много, то это может оказаться выгоднее средней карьеры бухглатера/офис-менеджера, даже несмотря на ограничения в потреблении. Да. как же людям мозги изменили, что детей за деньги рожать надо...ужас... Кстати - знаете как в Корее? Отмечу и вы сами это указали - ситуацию можно изменитть пропагандой. Ingles пишет: считать потери от репрессий и ВОВ от такой экстраполяции неправильно. Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни. Ingles пишет: Изменилось само отношение к религии, к морали, к детям. У вас просто не получится построить капиталистическое общество на основах православия. Есть очень известное высказывание Иисуса о богатстве: "проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу попасть в рай". Вот с этой моралью никакого общества потребления вы не построите. Отдельно по исламским странам. Они либо развивающиеся, либо сверх-богатые нефтью. Отсюда и перекосы. Если бы в России на каждого рождённого давали столько, сколько в ОАЭ, Кувейте или Саудовской Аравии, то даже при воинствующем атеизме у нас была бы офигенная рождаемость. 1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной). 2) я не сторонник теологических дискуссий, но вы не верно и упрощенно интерпритируете эту фразу. Типакак знамениту о щеках. 3) Богатые были и при феодализме - и ничего. 4) А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе? 2.1) Турция тоже развивающаяся? realswat пишет: Как и иудаизм - тем не менее Израиль испытывает аналогичные проблемы. Особенно среди хасидов? Или других ортодоксов? Или им религия мещшает вести бизнес? realswat пишет: Абсолютно согласен. Безусловно, 3 дредноута на ЧФ были для промышленности РИ меньшим бременем, чем 2 крейсера типа Киров - для промышленности СССР. Ну а если к этому добавить решающее значение охоты на Гебен для исхода войны, мудрость руководства РИ становится ещё более очевидной. Теперь понятно, почему армия РИ былас снабжена лучше, чем армия Германии, и почему армия РИ взяла Берлин, а армия СССР не одержала над немцами ни одной победы... Ой. Я что-то перепутал классика демагогии и подмены предмета дискуссии - в переводе означает, что у вас нет аргументов для обоснования вашей позиции. realswat пишет: Увы, но СССР сделал это после того, как ВПК смог обеспечивать армию. А РИ делала это параллельно. Т.е. выполагаете, что до 1939г промышленность СССР обеспечила РККА всем необходимым? Странно, мнение ИВС было другое... впрочем вам виднее - см. выше Krom Kruah пишет: Я считаю его определения коректным. Соответно Вашего "понимания" - нет. Это ваше право - можете скрываться за фиговым листком чужих мнений. Krom Kruah пишет: Страна конечно одна, а вот урожайность - не одна. Или надо считать, что в 85-м СССР вдруг стал неразвитее, чем в 81-м? Не стоит путать разные термины - урожайность и валовый сбор. realswat пишет: То есть разрыв в эффективности с/х труда уменьшился (в первом случае соотношение рабочих рук 3,3 к 1, во втором 2 к 1), хотя разрыв в урожайности остался. Так понятно? Если я вас правильно понял, вы предлагаете учитывать производитлеьнось труда? Если так - почему просто не указать этот термин, а использовать доплнительные? ОК - жду от вас не виртуальных, а реальных цифр о производительности труда в США/СССР/РИ в с/х в доказательство вашей позиции. realswat пишет: Типа да, имею в виду собственные разработки и производство всех комплектующих в России. Собственные разработки в РИ велись, на вполне достойном уровне . Отмечу, что на близкий уровень СССР вышел к 1950г. realswat пишет: Я вижу, но разговор не о том. Однако именны вы присоединились в шабашу по этому поводу, устроенному Юлиным. realswat пишет: Во-первых, даже тогда Япония не была единственным противником. И даже основным не была. Русская стратегия рассчитывала и на войну против Германии и Японии одновременно. Во-вторых, флот против Японии эффективен, а вот против Германии - нет. В то время как армия, способная разобраться с японцами, пригодиться и в войне с Германией. Грустно с вами, вы просто сами пишите взаимосключаемое. Большая война с Германией в 1904 не светила, а вот с Японией - вполне. Да и против Германии был союзник - Франция, даже исходя из вашего же расклада на ДВ лучше воевать флотом.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: всё таки хотелось бы вернуться к тому, с чего начался спор. А именно к возможностям промышленности РИ на 1897 год Согласен. Повторюсь, я в целом согласен с логикой рассуждений ув. realswat"а: Россия в силу неразвитости экономики не в состоянии одновременно в к.19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"... (выбора оптимального решения по строительству ВС). На мой взгляд суть дискуссии в этом.
ser56: GeorgG-L пишет: Вопрос спорный и концептуально трудноразрешимый. Именно -это как курица и яйцо. Отмечу. что в дисскусси с учетом ислама - оппоненты исходили из примата религии... realswat пишет: Имелась в виду большая судостроительная программа, конечно (та, где Измаилы, Светланы и 36 новиков) вы считаете, что она была не нужна РИ? и флот должен был иметь 4 севастопля? С вами можно было бы согласиться, если бы война с Германией была точно НАЗНАЧЕНА в РИ... realswat пишет: Во-первых, ж/д артиллерия была паллиативом, которым не очень довольны были даже на Западе. Во-вторых, то, что ж/д артиллерия не прижилася в России, понятно. Самих ж/д было мало, и эффективность такой артиллерии оказалась бы даже ниже, чем на Западе. В-третьих, для меня более любопытным является тот факт, что крепостная артиллерия Осовца накануне войны оказалась вооружена исключительно орудиями обр. 1877-1878 годов, то есть спроектированными более 35 лет назад. 1) у каждого типа вооружений есть + и -. отмечу, что размещение на ж/ж резко повышает подвижность. 2) ваш тезис просто натянут - цели такой артиллерии - крепости и т.п. всегда имеют ж/д подьезды. Кроме того, основные оперативные направления всегда идут вдоль ж/д (точнее догоги так строят), что позволяет концентрировать подобную артилерию на направлении главного удара. В любом случае это не вундерваффе:) 3) это вполне хорошие орудия, проблема в том, что их не дополнили орудиями для контрбатарейной борьбы. realswat пишет: В целом же, думается, что неплохой иллюстрацией военно-экономического потенциала РИ в начале 20 века является то обстоятельство, что к восстановлению флота и перевооружению армии смогли приступить только в 1909-1910 гг., то есть через 4-5 лет после войны с Японией. вы как всегда мило передернули, опустив такую мелоч, как революция 05-07 годов... realswat пишет: 11 октября 1917 г. уже Временное правительство выпустило постановление, приостанавливающее постройкй ЛК Николай 1, ЛКр Кинбурн, Бородино, Наварин и 6 ЛКр типа Светлана. А вот это была ОШИБКА. Впрочем, вы уходите от общей картины и перетряхиваете детали. Двайте рассмотрим картину в целом: 1) Достройка севастоплей и ЭМ на Балтике была необходима - корабли были в высокой степени готовности, а БФ был чрезмерно слаб - согласны? 2) Достройка императриц и ЭМ была вызвана слабостью ЧФ перед Гебеном и задачами десанта на Босформ - поэтому оправданы - согласны? 3) Достройка измаилов и николая1 это ОШИБКА, силы и ресурсы надо было переориентировать на поддержку армии. Но это вопрос не слабости промышленности РИ, а безумия руководства РИ - с последним тезисом никто и не спорит - не нужно подменять предмет спора. Хотя надо отметить, что резоны у РИ для достройки измаилов БЫЛИ - послевоенная ситуация... 4) Приведенная вами цифирь пересчета от моских орудий к осаднам показывает с точностью до наоборот, что вы пытаетесь доказать - промышленного потенциала РИ было вполне достаточно для обеспечения армии всем необходимым - вопрос был в ОРГАНИЗАЦИИ. realswat пишет: Нашёл, наконец, стоимость большой программы перевооружения армии (1913-1917 г.) Её стоимость Зайончковский даёт в 500 млн. рублей. Из приведенных вами фактов следует финансовая мощь РИ, и бездарное распределение средств. Отмечу, армия даже выделенные кредиты не освоила, а флот сумел...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Согласен. Повторюсь, я в целом согласен с логикой рассуждений ув. realswat"а: Россия в силу неразвитости экономики не в состоянии одновременно в к.19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. Остаеться определить "точку невозврата"... (выбора оптимального решения по строительству ВС). На мой взгляд суть дискуссии в этом. Я даже с этим не согласен. РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше (притом, что немцы создали и второй по силе в мире флот). То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы. Собственно это не только наша проблема. У турок она была гораздо более выражена, а у Австрии начала проявляться. Проблема РИ была в том, что из слабости промышленности она не могла в достаточной мере обеспечивать напряжённые боевые действия даже при отстутствии флота. Отказ от флота позволял лучше подготовить армию в межвоенные период, но это закрывало проблемы только начала войны. На лай и бредни сер56 пока отвечать не буду, ибо опять тему "упустим".
ser56: Sha-Yulin пишет: Хотя лично я считаю, что на тот момент большевики - вариант, который для России вёл к наименее страшным последствиям и вёл к дальнейшему подъёму страны. Можно пару агрументов, но без мантр? для упрощения тезисно минусы большевизма: 1) страна оказалась в лагере проигравших 2) опустошительная гражданская война, при победе Каледина - отнюдь 3) 10 лет для востановления , далее не нормальное внеэкономическео развитие страны+геноцид собственного народа 4) массовая эмиграции образованной и научно-тех. элиты, развал образования и т.д., репрессии "бывших"вплоть до Промпартии и шарашек.... 5) бездарная внешняя "классовая" политика, превращение во врагов всехсоседей, в том числе - Финляндия и Польша, потеря позиций в Иране... Продолжать? von Echenbach пишет: Ментовский сержантик и чиновничек всесильны. Увы... realswat пишет: А когда 18-20-летних пацанов, у которых нашли пару ржавых револьверов на виселицу - выть не хочется? Посеешь ветер - пожнёшь бурю. Можно подробнее? или вы поборник террора? Sha-Yulin пишет: Октябрьскую революцию я считаю революцией. Гражданская война после неё может быть, а может и не быть. Восстание в Канзасе за несколько лет до гражданской в США никто гражданской не объявляет. И не повторяйте демшозоидные заклинания на счёт "переворота" в адрес революции. Вы от этого только глупо выглядите. Переворот - это когда меняется властная верхушка при сохранении устройства общества, а революция - когда идёт слом старого устройства и построение нового. Так что Английская, Голландская, Французская и наши Февральская и Октябрьская - именно революции, как бы вы не пытались подменить понятия. Ваша позиция как минимум внутренне противоречива, а по-сути несерьезна. Социальная революция уровня октября 1917 принципиальна невозможна без Гражданской войны, т.к. предполагала отъем собственности у частных лиц. и началась она СРАЗУ и продолжалась до полного разгрома противодействующих классов - т.е. до 1934 - завершения коллективизации. NMD пишет: Вы противоречите Куропаткину. Его стратегические окровения опровергнуты 2 войнами, в которых он участвовал.
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: а вот Россия сейчас вроде снова в капиталистической формации... - потомучто ка кдоказал опыт Монголии(уж извините за сравнение) нельзч перепрыгнуть через формации - и все части РИ обяхзательно пройдут через капитализм-империализм это нужно не буржуа, а Обществу и без этого Общество изменить нельзя... и никакая реставрация старых порядков не приходит на всегда - суть временна и рано или поздно общество находит выход из тупика... А МОЖЕТ ВЕРНЁМСЯ В КОНЕЦ 19 ГО И НАЧАЛО 20ГО РЕКА???
Sha-Yulin: ser56 пишет: Можно пару агрументов Вам? Нельзя, вас это может испортить.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше Но ведь война с Германией изначально мыслилась как колалиционная. Т.е. нужно учитывать блоковый в-э. потенциал. Про "точку невозврата" я написал не случайно. Именно Германии объективно было выгодно, чтобы Россия увязла на Востоке. Вы же не будете отрицать, что проигрыш в РЯВ и последующая революция не способствовали преодолению кризиса нач 1900-х и сказались на темпах развития экономики и перевооружения армии? Ситуация повторилась в нач 1970-х - Никсон целовался с Чжоу Эн Лаем, а СССР пришлось наращивать группировку на границе с Китаем, с вытекающими от сюда расходами.
ser56: Sha-Yulin пишет: На лай и бредни сер56 пока отвечать не буду, ибо опять тему "упустим". Это понятно впрочем ваше поскуливание не отменяет того простого факта, что вы свои измышления не можете сопроводить фактологией... Sha-Yulin пишет: То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы Можно подумать, что отстование Ри в 1855 году было меньше? GeorgG-L пишет: Россия в силу неразвитости экономики не в состоянии одновременно в к.19-нач.20 века обеспечить приемлимый уровень технического оснащения армии и флота. Следовательно необходим выбор стратегического приоритета. Поскольку главный противник - Германия, то соответственно - приоритет - СВ. К сожалению вы вслед за шаоюлинем и реалсватом перешли к странному тезису - что РИ было жизненно необходимо воевать с Германией, а для этого поступиться флотом. Так это и есть отказ от самостоятельности и переход к роли державы второго плана, превращение в пороховое мясо дял Англии/Франции. РИ было более необходимо избежать войны с Германией, а для этого отказаться от поддержки "славян" - но увы не хватило прагматизма. Ну небыло у РИ с ГрИ неразрешимых противоречий, которые стоили самоубийственной войны. Все же правильно написал Дурново, но заговор в верхах (стронников "ответсвенного правительства") и глупость Н2 привели страну к войне, а потом революции. При этом еще мало отражена разрушающая роль эти верхов в самоунитожении - "хотели как лучше" посредством саботажа снабжения армии - оплота самодержавия. А из мемуаров политдеятелей это следует почти явно. Радует, что хоть ВВП историю понял правильно и в современности разыгрывает эту карту, но не ставит на нее все!
ser56: Sha-Yulin пишет: Вам? Нельзя, вас это может испортить. Понятно - играет опломб выпоротого "мыслителя"
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Но ведь война с Германией изначально мыслилась как колалиционная. Именно. При этом в коалиции ведущая роль отводилась Франции. Кстати, противостояла тоже коалиция Центральных держав. И до союза с Англией Италия вполне могла выполнить свои обязательства перед немцами. GeorgG-L пишет: Именно Германии объективно было выгодно, чтобы Россия увязла на Востоке. РЯВ была выгодна и Англии, ибо ослабило РИ и способствовало втягиванию её в Антанту. GeorgG-L пишет: Вы же не будете отрицать, что проигрыш в РЯВ и последующая революция не способствовали преодолению кризиса нач 1900-х и сказались на темпах развития экономики и перевооружения армии? Скорее наоборот - спровоцировали модернизацию армии и Столыпинские реформы. Что хоть немного снизило отставание от ведущих держав в плане промышленности. GeorgG-L пишет: Ситуация повторилась в нач 1970-х - Никсон целовался с Чжоу Эн Лаем, а СССР пришлось наращивать группировку на границе с Китаем, с вытекающими от сюда расходами. Это совершенно разные ситуации.
Sha-Yulin: ser56 пишет: впрочем ваше поскуливание ser56 пишет: Можно подумать, что отстование Ри в 1855 году было меньше? ser56 пишет: Понятно - играет опломб выпоротого "мыслителя" Прикольно . сер56 уже никто не слушает, а он продолжает гавкать и нести бред.
ser56: Sha-Yulin пишет: сер56 уже никто не слушает, а он продолжает гавкать и нести бред. Отнюдь - куда мне до вас - это вы полную бредятину пришите - выпорем очередной раз: Sha-Yulin пишет: РЯВ была выгодна и Англии, ибо ослабило РИ и способствовало втягиванию её в Антанту. Ну не было Антанты ДО начала РЯВ... Вроде уже вам разжевывал и сроки указывал - ну никак не дойдет до "мыслителя", что реал его темам не отвечает
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Скорее наоборот - спровоцировали модернизацию армии и Столыпинские реформы. Я правильно понимаю, что вы мыслите развитие страны кон.19-нач.20 века как безальтернативное и заданное объективными закономерносями, в которых субъективные действия отдельных лиц не имели решающего значения? И да простит меня ув. обер-аудитор (в последний раз) какова раль объективных закономерностей в том, что произошло через 70 лет?. проще говоря раз неизбежны большевики, то неизбежно ли их падение?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Я правильно понимаю, что вы мыслите развитие страны кон.19-нач.20 века как безальтернативное и заданное объективными закономерносями, в которых субъективные действия отдельных лиц не имели решающего значения? Не совсем так. Скорее как очень костное и отягщённое пережитками прошлого, как помещечье землевладение и сословное деление, ни у конечно преобладание натурального хозяйства. Последнее путался изменить Столыпин. А первые два загнивающая монархия решить не могла. А без отбрасывания подобных пережитков любые преобразования будут скорее носить косметический характер. GeorgG-L пишет: И да простит меня ув. обер-аудитор (в последний раз) какова раль объективных закономерностей в том, что произошло через 70 лет?. проще говоря раз неизбежны большевики, то неизбежно ли их падение? Я не писал, что большевики неизбежны, я писал, что остальные варианты были хуже и могли привести либо к территориальному расчленению, либо к превращению в полуколонию (мы тогда бодро шагали по китайскомы пути 19 века). И падение неизбежным не было, хотя учитывая противостоящие силы было весьма вероятным. Проигрышь в экономическом противостоянии систем стал весьма вероятным после реформ Хрущёва, существенно снизившими эффективность использования людских ресурсов и основных фондов (хотя рост ещё продолжался) и сменивших ориентиры населения. С одной стороны Хрущёв стал потакать обществу потребления, с другой - строить коммунизм и снижать рыночные мотивации трудящихся (уравниловка и ликвидация подсобных хозяйств и мелкого кооперативного бизнеса). То есть пытался совместить несовместимое. Ещё Мао предупреждал Хрущёва, что его реформы приведут к гибели СССР.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше (притом, что немцы создали и второй по силе в мире флот). То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы. Интересная теза. А кто мог в одиночку противостоять Германии на суше? На этом основании весь мир в отсталые можно записать. Кстати Германия Гитлера относительно кайзеровской насколько спрогрессировала? В плане промышленности. Что скажут эксперты?
ser56: Sha-Yulin пишет: Хрущёв стал потакать обществу потребления Да, однако, ваша людоедская позиция понятна. С ее позиций действительно большевики это лучший путь, жаль, что вы на своем опыте не хлебнули этой радости "эффективность использования людских ресурсов и основных фондов". Честно говоря - чего вы так обезьянника Уральца испугались? Попробывали бы и на своей шее эти прелести испытали- может быть и "мыслительный" процесс пошел... Sha-Yulin пишет: Вт пример тупости и непонимания происходящих процессов. Как видите, ему действительно объяснять бесполезно. Насколькоя понял это ваш ответ на именно вашу тупость и не знание фактологии. Так не уточните сроки создания Антанты и начала РЯВ? Или Англия заранее все знала? и что РИ быдкт разгромлена, и что она с Францией договориться... Sha-Yulin пишет: отягщённое пережитками прошлого, как помещечье землевладение и сословное деление Тото в Германии в это время не было юнкерского землевлядения и дворян?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: очень костное и отягщённое пережитками прошлого, как помещечье землевладение Sha-Yulin пишет: В Англии феодализм на селе никуда не делся до сих пор. Там земля пренадлежит в основном лендлордам, а не тем, кто её обрабатывает. Т. е. "феодализм" в Англии (добавим в Германии, где землевладение юнкерское) вовсе не препятстивие для промышленного подъема. Sha-Yulin пишет: и сословное деление Сословные привелегии в России - это когда сын солдата - Алексеев, получая полковника, автоматически становится потомственным дворянином. Ну а в армейской пехоте ЕМНИП офицеров - дворян по происхождению в нач 20 века меньше 40%. Sha-Yulin пишет: Я не писал, что большевики неизбежны То есть революция - объективная закономерность, а большевики один из субъективных факторов? Sha-Yulin пишет: И падение неизбежным не было, хотя учитывая противостоящие силы было весьма вероятным. То есть объективных внутренних предпосылок для того что произошло не было? Sha-Yulin пишет: Проигрышь в экономическом противостоянии систем стал весьма вероятным после реформ Хрущёва То есть реформы Хрущева не были вызваны объективной необходимостью, это "волюнтаризм"? Тогда почему возможно решающее влияние субъективного фактора в середине 20 века, и невозможно в начале 20?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: сер56 уже никто не слушает, а он продолжает гавкать и нести бред. - СУТКИ БАНА ЗА НАМЕРЕННОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ УЧАСТНИКА
ser56: GeorgG-L пишет: Сословные привелегии в России - это когда сын солдата - Алексеев, получая полковника, автоматически становится потомственным дворянином. Ну а в армейской пехоте ЕМНИП офицеров - дворян по происхождению в нач 20 века меньше 40%. Можно напомнить Шапошникова, который из мещан, а стал командиром полка и окончил академию ГШ. причем ни о каких сословных ограничения в своих мемуарах (написанных в СССР) не упоминает... GeorgG-L пишет: Т. е. "феодализм" в Англии (добавим в Германии, где землевладение юнкерское) вовсе не препятстивие для промышленного подъема. GeorgG-L пишет: То есть объективных внутренних предпосылок для того что произошло не было? Браво! К сожалению наш "гуру" в своих умствованиях этох противоречий не видет - Россия родина слонов... GeorgG-L пишет: Тогда почему возможно решающее влияние субъективного фактора в середине 20 века, и невозможно в начале 20? Ну это не честно - сайчас вас обхамят, а потом вас же и забанят
клерк: ser56 пишет: Спасли СССР инвестиции в группу А и 60 000 танков? Похоже вы до сих пор не поняли - нужен не ВПК, а развитая страна с благополучным народом. С оружие, но не нищий народ на горах оружия... С точки зрения экономики, независимости и мирной жизни именно что спасли и спасали. СССР распался из-за предательства элитами той идеологиии, которой они были поставлены служить. Кстати по той же самой причине в 1917 рухнула РИ. Причем в обоих случаях ни благополучие народа, ни уровень развития экономики не были решающими факторами, а градус народного недовольства в значительной степени подогревали искусственно уже ПОСЛЕ предательства элит. Правда в 1917 как элита большевики имело граздо больших моральных прав на управление страной, нежели нынешние власти. Отсюда и огромные успехи большевиков в экономике - главное кредит народного доверия.
GeorgG-L: Ув. обер-аудитор! Ваше высокородие (или превосходительство, в зависимости от чина). Поскольку данная, а равно как и многие "экономические" темы неизбежно перерастают в иделогические споры с извечно русским оттенком мордобоя, то имеет смысл создать для них отдельный раздел.
Бирсерг: клерк пишет: С точки зрения экономики, независимости и мирной жизни именно что спасли и спасали. СССР распался из-за предательства элитами той идеологиии, которой они были поставлены служить. Кстати по той же самой причине в 1917 рухнула РИ. Причем в обоих случаях ни благополучие народа, ни уровень развития экономики не были решающими факторами, а градус народного недовольства в значительной степени подогревали искусственно уже ПОСЛЕ предательства элит. Очень точно и емко
клерк: ser56 пишет: ) Результатом вашей "динамики" стало то, что в 1913 население РИ составляло 50% от Китая/Индии, а потом в следствии вашей "динамики" стало 20% при СССР. Это ЦЕНА коммунизма в России. Впрочем, не с вашим умишком это осознать - вам бы жвачку о рождаемости петь - типа чем она ниже- тем выше уровень житухи... Население Финляндии с 1913 по 1990 год выросло на 56% (с 3,2 до 5 млн. чел.). Население России в границах РФ за то же время выросло на 64% (с 90 до 147,6 млн. чел.). Прокомментируете?
клерк: ser56 пишет: бездарная внешняя "классовая" политика, превращение во врагов всехсоседей, в том числе - Финляндия и Польша, потеря позиций в Иране... Офигеть - дайте две. Вы хотя бы отношение поляков к России (любой) представляете? Да и "миролюбие" финнов с планами "Великой Финляндии до Архангельска" от большевиков не зависело. А практичеки весь Юг и Восток по отношению к СССР как раз стали весьма дружелюбны. ser56 пишет: РИ было более необходимо избежать войны с Германией, а для этого отказаться от поддержки "славян" - но увы не хватило прагматизма. Ну небыло у РИ с ГрИ неразрешимых противоречий, которые стоили самоубийственной войны. Россию здесь никто не спрашивал - Германия сама решала есть у неё противоречия с Россией или нет. И если уже Германия решила "рыпнуться", то и ежу было понятно, что шанс выстоять против Германии у России есть только вместе с союзниками. "Отсиживаться лишиние 2-3 года смысла не было никакого, т.к. в случае разгрома Франции и замирения Германии с Англией шансов у России против Германии не остаётся вообще. В этом коренное отличие 1914 года от 1939.
realswat: ser56 пишет: 1) у каждого типа вооружений есть + и -. отмечу, что размещение на ж/ж резко повышает подвижность. Отмечу одну простую вещь - тяжелую артиллерию тоже (при стратегичесеких и оперативных манёврах) перевозят на ж/д. Что ж касается тактической подвижности, то она для тяжёлой артиллерии не так важна. После разрушения крепостных позиций или прорыва обороны (когда нужно организовать преследование) ей стрелять особо некуда. В то же время разрушение ж/д (весьма несложное) приводит к потере подвижности ж/д артиллерии. Добавим маленькие углы обстрела - и получим все прелести этого вида вооружений. Лишь в некоторых случаях (напр., в береговой обороне) с постройкой специальных ж/д веток и огневых позиций ж/д артиллерия получает преимущества. ser56 пишет: это вполне хорошие орудия, проблема в том, что их не дополнили орудиями для контрбатарейной борьбы. Дело в том, что главной целью тяжёлой крепостной артиллерии является контрбатарейная борьба. Поскольку оборона самих крепостных позиций с помощью стрелкового оружия и легкой артиллерии столь эффективна, что без разрушения верков осадной артиллерией штурмовать их практически бесполезно. Что и доказала русская армия в октябре 1914 у Перемышля. Тяжелая крепостная артиллерия Осовца не была в состоянии выполнить главную задачу. А хорошие орудия и при Бородино были... Зря их списали. ser56 пишет: вы как всегда мило передернули, опустив такую мелоч, как революция 05-07 годов... Вы как всегда делаете вид, что у революции нет объективных предпосылок. Политические потрясения в условиях бурного развития капитализма практически неизбежны. А устойчивость политической системы есть один из элементов военно-экономического потенциала. С причинами во второй части составного слова, и с поледствиями в первой. Иллюстрацией тому и стала судьба Российской Империи в ПМВ. ser56 пишет: Приведенная вами цифирь пересчета от моских орудий к осаднам показывает с точностью до наоборот, что вы пытаетесь доказать - промышленного потенциала РИ было вполне достаточно для обеспечения армии всем необходимым - вопрос был в ОРГАНИЗАЦИИ. Нет. Вы просто упустили из виду, что морские орудия (и дредноуты) строились не только в России. Даже более того - по масштабу их производства Россия не входила в группу лидеров. Только Германии, Франции и даже Италии хватало промпотенциала на крепостную, полевую, осадную и морскую артиллерию. Россия же худо бедно справлялась с полевой легкой и морской тяжелой артиллерией. Осадной не было, крепостной с трудом хватало на приморские крепости Балтики (вспомните славную Красную Горку), а из полевой тяжелой 107-мм пушки заказывались за границей. И всё равно их было в армии мало. ser56 пишет: 1) Достройка севастоплей и ЭМ на Балтике была необходима - корабли были в высокой степени готовности, а БФ был чрезмерно слаб - согласны? 2) Достройка императриц и ЭМ была вызвана слабостью ЧФ перед Гебеном и задачами десанта на Босформ - поэтому оправданы - согласны? 3) Достройка измаилов и николая1 это ОШИБКА, силы и ресурсы надо было переориентировать на поддержку армии. Но это вопрос не слабости промышленности РИ, а безумия руководства РИ - с последним тезисом никто и не спорит - не нужно подменять предмет спора. Хотя надо отметить, что резоны у РИ для достройки измаилов БЫЛИ - послевоенная ситуация... Во-первых, не надо валить в кучу - я говорил именно про возню с кораблями низкой степени готовности (Николай, Измаилы, Светланы). Во-вторых, отвечая на п.3 - да, это было свидетельством определённой слабости нашего потенциала. В руководстве Германии и Великобритании сидели такие же безумцы. Немцы во время войны заложили и не смогли достроить 7 линейных крейсеров, что не помешало им наклепать 1000 ПЛ, и немалое количество лёгких крейсеров и эсминцев, попутно снабдив собственную армию таким количеством вооружений, что для них уже не хватало людей. То есть даже ОШИБКА руководства была скомпенсирована мощью промышленности (коей у России не было). Про Великобританию, думаю, сами в курсе. А их сухопутная армия тоже не лаптем щи хлебала. Решающая победа 8 августа 1918 - дело рук именно англичан. Что ж касается п. 1 и п. 2 - то достройка Севастополей и Императриц была вполне оправдана. А вот была ли оправдана их постройка? Была ли оправдана ситуация, когда флот получает деньги на перевооружение уже в 1909, а потом в 1911 г, в то время как армия - в 1913? Я считаю, что ситуация такая неопрадана. Был опыт франко-прусской войны. Был опыт последней русской-турецкой, был, наконец, опыт балтийской экспедиции союзников во время Крымской. Показывающий, что в континентальных конфликтах можно обойтись без флота. Построить флот, чтобы победить немцев или удержаться на Босфоре в случае противодействия Великобритании (а-ля 1878) мы не могли. Если при этом у нас были насущные проблемы с вооружением армии, то тратить 250 млн. на программы 1909-1911 (половину того, что решено было отпустить армии в 1913) - это безумие.
realswat: ser56 пишет: РИ было более необходимо избежать войны с Германией, а для этого отказаться от поддержки "славян" - но увы не хватило прагматизма. Ну небыло у РИ с ГрИ неразрешимых противоречий, которые стоили самоубийственной войны. А ещё РИ было необходимо проводить индустриализацию. А ресурсом для этой индустриализации при капиталистическом развитии и наличии сильных мировых кап. "акул" становились иностранные инвестиции и займы. А инвестиции и займы становятся важным инструментом политики. Хочешь французские денежки - плати. Вот Россия и платила. И в этом как раз заключалось серьёзное противоречие развития России. 20 лет мира, которые просил Столыпин, можно было получить, отказавшись от активной внешней политики. А отказаться от нее значило отказаться от инвестиций. А отказаться от инвестиций значило снизить темпы модернизации, то есть потерять пользу от "20 лет мира". Порочный круг, понимаешь. Что ж касается конкретных проблем с Германией - так активное наступление германского капитала в сочетании с унизительными торговыми соглашениями вызывало массовое недовольство нашей нарождающейся буржуазии, то есть "верхов"...
realswat: И ещё одна небольшая иллюстрация развития Российской Империи на рубеже веков: Структура вывоза и ввоза по главным товарным группам в процентах в среднем по пятилетиям 1899-1913 гг. Основные товарные группы 1899-1903 гг. 1904-1908 гг. 1909-1913 гг. 1913 г. Вывоз 1. Жизненные припасы 58,7 59,9 60,5 55,2 2. Сырье и полуфабрикаты 34,4 33,0 33,2 36,9 3. Животные продукты 2,2 1,7 1,8 2,3 4. Фабрично-заводские изделия 4,7 5,3 4,5 5,6 Ввоз 1. Жизненные припасы 18,7 22,6 18,1 17,3 2. Сырье и полуфабрикаты 51,3 48,8 48,7 48,6 3. Животные продукты 0,7 0,7 1,0 1,3 4. Фабрично-заводские изделия 29,3 27,9 33,9 32,8 Цит. по Обзор внешней торговли России по Европейским и Азиатским границам за 1914 г. Пг., 1915. С.111 Структура-то особо и не поменялась за 15 лет. Хотя признаком развития промышленности было бы увеличение экспорта и уменьшение импорта фабрично-заводских изделий. Ан нет. Импорт даже рос...
Krom Kruah: realswat пишет: Построить флот, чтобы победить немцев или удержаться на Босфоре в случае противодействия Великобритании (а-ля 1878) мы не могли. Если при этом у нас были насущные проблемы с вооружением армии, то тратить 250 млн. на программы 1909-1911 (половину того, что решено было отпустить армии в 1913) - это безумие. +1 Порочный круг, понимаешь.A чего поделать... Товарности помещиков (если принять ее примерно равной в начале товарности колхозов) на модернизации не используешь (т.к. она ориенторованна даже при кап. настое нек. помещиков на отраслей группы Б (что означает - импорт сеялок, локомобилей и т.д., а не созданием промышленности) и и только частично (по сути - ничтожно из-за отсуствием иного спроса, кроме госзаказов) - на отраслей группы А второе подразделение. В эпохи империализма невозможно строить нормального классического капитализма. Никто не позволить (чисто субъективно) . Да и просто не выгодно экономически (для тех-же прогресивных помещиков, и даже индустриальцев а-ля Путилов) Конкуренция тех, кто уже построили капитализма, да и преешли к к империализму не позволить. Максимум - сегодняшний уровень Бразилии с Аргентиной. Опоздали на полвека минимум с (например) Столыпинских реформ. Поэтому и понадобились колхозы, чьей товарности уже возможно использовать для индустриализации даже в враждебном окружении. Из-за чего и даже при тех-же "20 лет покоя" РИ не была в состоянием провести индустриализации. Кстати 20 лет были бы достаточными и СССР, однако после Гражданской столь ему не дали. А еще надо было и восстановляться после той-же Гражданской примерно 10 лет прежде чем заняться по сути с индустриализации). Структура-то особо и не поменялась за 15 лет. Хотя признаком развития промышленности было бы увеличение экспорта и уменьшение импорта фабрично-заводских изделий. Ан нет. Импорт даже рос... О чем и речь.
komo78: а что если россии сократить военные расходы, конечно в реале ник2 этого хотел, не пошел на войну в 1897г, в 1898г договорился с австрией о заморозке на балканах и пытался ограничить вооружения на мировой конференции. в принципе ссср до 35-36г держал военные расходы на необходимом минимуме, и компенсировал это поддержкой коминтерна и всяких пацифистов на западе. а что если на гаагской конференции удасться договориться о ограничении военных расходов и армии с флотом.+ договор о ненападении с центральными державами и франко-россией лет на 10 хотя бы. ведь в таком случае за 5 лет вполне бы нашли 150мил руб для модернизации трансиба, и в случае войны спокойно перебросили кадровые корпуса из европы.
igor2405: ser56 пишет: Белочехи это уже ИНТЕРВЕНЦИЯ. Не совсем. Вообще в реале на 1 "белого" приходилось 2-3 интервента. Только я не понимаю какое отношение это имеет к рассматриваемой теме.
Вик: ser56 пишет: Ну небыло у РИ с ГрИ неразрешимых противоречий, которые стоили самоубийственной войны. Все же правильно написал Дурново Здесь хочется согласиться. Противоречия были. Но это нормальное явление во взаимоотношениях между державами. Но принципиально неразрешимых не было. А вот жизненно необходимые для развития торговли и, соответственно, экономики проливы занять нам не давали будущие "милые союзнички".
Гость: Krom Kruah пишет: победили бы (т.ск.) "белые" во Франции - вернули бы и ее... При том по св. итогов - и с больших потерь. Какие белые? Конституционалисты, жирондисты, вандейцы, термидорианцы или роялисты? 31 мая - 2 июня мятеж якобинцев разрушил республику. Национальные гвардейцы и пушки Анрио привели к разгрому Конвента и аресту оппозиционых депутатов. 60 департаментов из 83 - так или иначе не признали мятеж. Но никто из классических историков не употребляет термин "гражданская война" (Тьери, Гизо. в СССР - Манфред)
Вик: Sha-Yulin пишет: Скорее наоборот - спровоцировали модернизацию армии и Столыпинские реформы. Что хоть немного снизило отставание от ведущих держав в плане промышленности. Мда... Значит, для успешного развития страны надо проигрывать войны. А выиграв войну и проанализровав ее, модернизировать армию нельзя? Какие же измения в армии после РЯВ были обусловленны именно поражением? И столыпинские реформы обусловлены разве только поражением в РЯВ, а не низкой экономической эффективностью крестьянской общины?
Гость: Krom Kruah пишет: A чего поделать... Товарности помещиков... на модернизации не используешь А кто-нибудь может объяснить феномен индустриализации Германии в 1870-1914 гг? Как насчет "германской модели Второй промышленной революции"? Начало освобождения крестьян - 1807г., завершение - 1848 г. Сохранялось помещичье хозяйство. Говорить об аграрной революции нельзя. Сельское хозяйство (по мнению фундаментальных его исследователей - К. Борхардта и А.Гершенкрона) не давало импульса индустриалиации.
полная версия страницы