Форум » Причины и предпосылки » Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи. » Ответить
Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.
Уралец:
Гость: Можно специалистов по Максу Веберу спросить - что он писал про патриархальный институт инстманов и юнкеров в Германской Империи?.
Гость: Про германское юнкерство. В 1895 25 тыс. имений размером свыше 100 га каждое (0,4% всех хозяйств) имели 24% земли 58,2% крестьянских хозяйств - лишь 5,6% с.-х. площадей. Это круче, чем в России. Юнкеры, по «Уставу о челяди» (отмененному в 1918), имели право судить крестьян на территории своих имений и подвергать их различным наказаниям вплоть до тюремного заключения. Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность, отличную армию и Хохзеефлотте?
Krom Kruah: Гость пишет: Но никто из классических историков не употребляет термин "гражданская война" (Тьери, Гизо. в СССР - Манфред) Но очень близко. Крестьянская "реакция" )Вандея), интервенция (с участии фр. аристократии)... Вик пишет: Мда... Значит, для успешного развития страны надо проигрывать войны. Не непременно. Для немцев франко-прусская стала именно стимулом развытия уже в империалист. направлении. Но именно после того, как государство устойчиво развивалось как капиталистическом. Гость пишет: А кто-нибудь может объяснить феномен индустриализации Германии в 1870-1914 гг? Как насчет "германской модели Второй промышленной революции"? Начало освобождения крестьян - 1807г., завершение - 1848 г. Факт. Но освободили крестьян и дали им возможности идти в городов. Где благодаря государстве (а в нек. степени - и традиции "свободнх городов) уже было условий для класс. ( а не в условий империализма). Насчет модели - прусашкая дисциплина, культ к порядка и если хотите - военщина, помогли в 1-2 поколений из алькоголиков, хулиганов и лентяев Европы (кроме в части "свободных городов" и естественно - кроме собственно прусаков) сделать дисциплинированных немцев. Строя гос. капитализма. Крайне експанзионист. толка - "дранг нахт остен" - средство дать цели юнкеров, чтобы не были бы особо против преобразований в государстве. И дало им возможности эксплуатировать уже свободных крестьян в качестве наемных рабочьих в сельском хозяйстве с повышенной интензивности, что их и приспособило к кап. труда, да и дало возможности сделать части крестьян "лишными", и направить их в городов. Где уже государство дало законовых и налоговых условий, благоприятствующих развытию классического, а не (все еще) империалистического капитализма. Для развитии которого было условий (созданными сознательно и целенаправленно со стороне государства), а не было особых проблем междунар. толка и международной конкуренции империалист. типа. Плюс отсуствие в Германии общинного землевладения и землепользования (по сути до отмены крепостного права формально свободными были только горожане (и то и там не все). Крестьянских общин в Германии просто не было. Со всех их солидарных, внетоварных (а в нек. степени - просто антитоварных) и (с т. зрения капитализма) - "вредных" традиций. И соответно - отсуствие общинного уклада. Но все это - по сути совершилось в первой половине 19-го века! В начале 20-го подобное уже невозможно. Столыпин в России опоздал на 50 лет минимум. Скорее на 100. Сельское хозяйство (по мнению фундаментальных его исследователей - К. Борхардта и А.Гершенкрона) не давало импульса индустриалиации. Освободило крестьян и в силе именно не крепостной, а капиталистической (и куда нболее интензивной) эксплуатации сделало немало из них "лишными" в деревни (а отсуствие крест. общины в Германии сделало невозможной крест. взаимопомощи, как в России) и вынудило их пойти в городов. И после 1848-м (в общем и целом) и стали раб. класс Германии. Было бы и для России 50 лет - "лишные" крестьяне стали бы рабочьими и там "плавно и незаметно". Ну, а поземленной реформы (по отношению собственности на земли) в Германии сделал по сути уже Гитлер. Кстати - принципиально очень подобное (конечно именно в принципе, а не в детальей, и с учетом нац. специфики) произошло (и примерно в том-же периоде) и в США. А в начале 20-го века просто не произошло бы. Россия опоздала на мин. 50 лет с начале капитализма, да и когда пошла таким путем - очень непоследовательно и половинчато.
GeorgG-L: Гость пишет: Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность Так и я тот же вопрос задавал...
Krom Kruah: Гость пишет: В 1895 25 тыс. имений размером свыше 100 га каждое (0,4% всех хозяйств) имели 24% земли 58,2% крестьянских хозяйств - лишь 5,6% с.-х. площадей. Это круче, чем в России. И при том - при именно свободных крестьян, которые работали для юнкеров на зарплату. Юнкеры, по «Уставу о челяди» (отмененному в 1918), имели право судить крестьян на территории своих имений и подвергать их различным наказаниям вплоть до тюремного заключения. Угу. Но не были собственниками крестьян . Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность, отличную армию и Хохзеефлотте? В силе полного отсуствия Средневековия в именно экономических отношений в сельском хозяйстве Германии, и при именно преимущественно (и то массово) кап. отношениями в сельском хозяйстве. И при полном отсуствии общинного уклада. Крестьяне были именно наемными рабочьими для юнкеров! А болеевысокоинтензивная (по сравнению с крепостной) кап. эксплуатации позволила обойтись с меньшим количестве раб. руки в деревни и освободило ее (при том - с уже созданной привычки продавать своего труда) для индустрии. С послед. обратном влиянии уже индустриализации сельского крупного хозяйства для доп. освобождением раб. руки для индустрии. Кстати именно тогда и массово емигрировали немцы в США - развывающаяся, но далеко не вполне развытая все еще индустрия не успевала "проглотить" всех "лишных" крестьян! Плюс протестантского (и следовательно - индивидуалисткого и принципиально одобряющего нажива и прибыли) толка християнства, плюс достаточного времени (50 лет только на этом) и при том - без рыночного конкурентного нажима высокоразвытой индустрии уже империалистических государств, чья конкуренция совершенно не давала возможности "начать как всех" России в начале 20-го века... И при том до 1848-м только создались условия для пром. революции в Германии! Только тогда стал возможен Бисмарк с его "революции сверху", индустриализации и гос. капитализм. На чего потребовалось примерно еще 25-30 лет до того, как Германия стала действительно развытом капиталистическом государстве и в дальнейшем и пошла по пути империализма.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Так и я тот же вопрос задавал... Так я ему и отвечал уже...
клерк: Гость пишет: А кто-нибудь может объяснить феномен индустриализации Германии в 1870-1914 гг? Гость пишет: Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность, отличную армию и Хохзеефлотте? Феномен не феномен, а 5 млрд. франков (эквивалент 1,7 млрд. золотых рублей времен РЯВ или 120 ЭБР типа "Бородино") полученные от Франции в 1871-73 гг. свою немалую роль сыграли.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Интересная теза. А кто мог в одиночку противостоять Германии на суше? На этом основании весь мир в отсталые можно записать. По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. А РИ уступала в разы. Бирсерг пишет: Кстати Германия Гитлера относительно кайзеровской насколько спрогрессировала? В плане промышленности. Что скажут эксперты? Существенно. На 1939 год 12,5% промышленного производства капиталистического мира (США - 40%, Англия - 12%, Франция - 6%, Япония - 4,7%, Италия - 3%). Так что по валу вполне на уровне, а по технологиям на 39 - существенный рывок вперёд. Да и по населению преймущество возрасло. Мобилизационный потолок Германии выроснезначительно, но при росте потребностей на единицу живой силы это уже заметный показатель. Кстати, мобилизационный потолок для РИ был 7 млн. (при обеспечении боевых действий почти на половину поставками извне), а для СССР - 11-12 млн. на своих ресурсах. GeorgG-L пишет: Т. е. "феодализм" в Англии (добавим в Германии, где землевладение юнкерское) вовсе не препятстивие для промышленного подъема. Там не так было завязано на внутренний рынок и гораздо ниже процент сельского населения. Тем более я указал не одну причину. И даже указаное мной - это лишь некоторые из причин. GeorgG-L пишет: Сословные привелегии в России - это когда сын солдата - Алексеев, получая полковника, автоматически становится потомственным дворянином. Ну а в армейской пехоте ЕМНИП офицеров - дворян по происхождению в нач 20 века меньше 40%. Вы утверждаете, что их не было? GeorgG-L пишет: То есть объективных внутренних предпосылок для того что произошло не было? В 1939 - небыло. В 1980 - было. GeorgG-L пишет: То есть реформы Хрущева не были вызваны объективной необходимостью, это "волюнтаризм"? Тогда почему возможно решающее влияние субъективного фактора в середине 20 века, и невозможно в начале 20? Реформы необходимы регулярно (мир на месте не стоит), вопрос в их эффективности. Один из первых гвоздей в гроб РИ был забит "реформой" Петра 3-го, когда был "указ о вольностях дворянских", который затем утвердила Екатерина.
Krom Kruah: клерк пишет: Феномен не феномен, а 5 млрд. франков (эквивалент 1,7 млрд. золотых рублей времен РЯВ или 120 ЭБР типа "Бородино") полученные от Франции в 1871-73 гг. свою немалую роль сыграли. И это тоже. Но при уже по сути созданных кап. отношений. Если только в денег дело, то прос..ли бы их и баварцы например не хуже русских. Если прусаки им в голову не набивали как и что можно, а что нет.
клерк: Krom Kruah пишет: И это тоже. Но при уже по сути созданных кап. отношений. Если только в денег дело, то прос..ли бы их и баварцы например не хуже русских. Если прусаки им в голову не набивали как и что можно, а что нет. Для создания мощной промышленности одних капиталистических отношений мало - нужны большие деньги. А 5 млрд. золотых франков в 1873 это не просто деньги - это очень большие деньги.
ser56: клерк пишет: Россию здесь никто не спрашивал - Германия сама решала есть у неё противоречия с Россией или нет. И если уже Германия решила "рыпнуться", то и ежу было понятно, что шанс выстоять против Германии у России есть только вместе с союзниками. "Отсиживаться лишиние 2-3 года смысла не было никакого, т.к. в случае разгрома Франции и замирения Германии с Англией шансов у России против Германии не остаётся вообще. В этом коренное отличие 1914 года от 1939. Думаю вы заметно упрощаете - для войны нужен предлог - времена были другие. Но согласен в вешей связке - 1914/1939 - СССР сам провел политику так, что Германия избежала войны на 2 фронта - увы, но это реал... клерк пишет: Отсюда и огромные успехи большевиков в экономике Крайне спорные именно в ней... клерк пишет: СССР распался из-за предательства элитами той идеологиии, которой они были поставлены служить. Кстати по той же самой причине в 1917 рухнула РИ. В целом согласен, просто предательство элиты в РИ намерянно замалчивают... клерк пишет: Население Финляндии с 1913 по 1990 год выросло на 56% (с 3,2 до 5 млн. чел.). Население России в границах РФ за то же время выросло на 64% (с 90 до 147,6 млн. чел.). Прокомментируете? Без проблем - возмите подобную же чистоту этноса - например русских - полагаю цифирь будет другая.... клерк пишет: Вы хотя бы отношение поляков к России (любой) представляете? Да и "миролюбие" финнов с планами "Великой Финляндии до Архангельска" от большевиков не зависело. А планы финов/поляков связаны были со слабостью РСФСР - почему бы не урвать. насколько я помню были планы создания Польши - возможно на основе царства польского+силезия+поморье и во главе с нашим ВК - полагаю его политика была бы более прорусской. В любом случае было бы реально оставление наших войск на ее территории. ГКогда независимость ПОЛУЧАЮТ - можно поставить условия. В результате мы бы получили буфер между нами и Германией, причем Германия имела бы претензии к Польше и их союз был бы невозможен.
ser56: Krom Kruah пишет: Крестьяне были именно наемными рабочьими для юнкеров Ваша логика удручает - а чем помещики в России хуже? Krom Kruah пишет: В начале 20-го подобное уже невозможно. Столыпин в России опоздал на 50 лет минимум. Скорее на 100. ИВС провел свои реформы через 25 лет после Столыпина, реформы в Германии и др странах были позже. Может это вы не хотите расстатьсяс илюзией? На мой взгляд жанные по Германии полностью разрушают ваши аргументы. GeorgG-L пишет: Так и я тот же вопрос задавал... Так не ответят - это против их посылов, вылезших из Краткого курса ВКП(б)... Жувучая книга... Вик пишет: Здесь хочется согласиться. Противоречия были. Но это нормальное явление во взаимоотношениях между державами. Но принципиально неразрешимых не было. А вот жизненно необходимые для развития торговли и, соответственно, экономики проливы занять нам не давали будущие "милые союзнички". Именно - никогда Англия не пошла бы на проливы у нас - вот немцев/австрияков можно было уломать. realswat пишет: Порочный круг, понимаешь Отнюдь - не понимаешь. У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. При этом займы можно было брать у обоих групировок - что и позволило бы вести независимую политику. realswat пишет: Вы как всегда делаете вид, что у революции нет объективных предпосылок. Политические потрясения в условиях бурного развития капитализма практически неизбежны. Если вернутся к чему я это сказал - в переводе вы признали, что для замедленяи темпов востановления у РИ были ОБЪЕКТИВНЫЕ основания, т.е. ваш тезис оспорен и вы это потвердили. realswat пишет: вот была ли оправдана их постройка? Была ли оправдана ситуация, когда флот получает деньги на перевооружение уже в 1909, а потом в 1911 г, в то время как армия - в 1913? Я считаю, что ситуация такая неопрадана. Жаль, что вы отвечаете не в том порядке, что я изложил - это усложняет понимание вашей позиции. Впрочем - я бы с ней согласился, но есть заметные аргументы - которые я уже озвучивал выше: 1) РИ НЕ назначала войну с ГИ на 1914, а поэтому не строить флот она не могла по статусу. 2) во главе военного ведомства стояла посредственность, которая не могла пробивать/реализовывать кредиты, как моряки. realswat пишет: Что ж касается тактической подвижности, то она для тяжёлой артиллерии не так важна. После разрушения крепостных позиций или прорыва обороны (когда нужно организовать преследование) ей стрелять особо некуда. В то же время разрушение ж/д (весьма несложное) приводит к потере подвижности ж/д артиллерии. Добавим маленькие углы обстрела - и получим все прелести этого вида вооружений. Лишь в некоторых случаях (напр., в береговой обороне) с постройкой специальных ж/д веток и огневых позиций ж/д артиллерия получает преимущества. 1) тактическая подвижность ж/д арт резко повышает ее шансы в конрбатарейной борьбе и бает возможность ее быстрого массирования - не та? 2) разрушение полотна жд не столь уж и фатально и быстро ремонтируемо, а уничтожить насыпь - это очень сложно. 3) малые углы это у калибров 12-14дм, для 6-8дм - вполне приличные. нет и проблемы быстрого возведения огневых позиций - не более сложно, чем доставка. Сборка и окапывание других орудий.
realswat: ser56 пишет: Если вернутся к чему я это сказал - в переводе вы признали, что для замедленяи темпов востановления у РИ были ОБЪЕКТИВНЫЕ основания, т.е. ваш тезис оспорен и вы это потвердили. Какой тезис, если не секрет? ser56 пишет: РИ НЕ назначала войну с ГИ на 1914, Вот именно. РИ НЕ назначала войну. Стало быть, нужно было решать проблемы максимально быстро и в порядке важности. ser56 пишет: не строить флот она не могла по статусу. По промышленному статусу строить флот она не могла. А по политическому - не могла не строить. Порочный круг, понимаешь. ser56 пишет: во главе военного ведомства стояла посредственность, которая не могла пробивать/реализовывать кредиты, как моряки. Ну то есть РИ была слаба экономически, кредитов тем и другим не хватало. И совсем недавно кто-то ругал СССР за то, что там рвали куски пирога под ковром... ser56 пишет: Жаль, что вы отвечаете не в том порядке, что я изложил - это усложняет понимание вашей позиции. Ну так если я говорил про Фому, то есть про Измаилы, а Вы начали отвечать с Ерёмы - то есть Севастополей - так в чём моя вина? ser56 пишет: 1) тактическая подвижность ж/д арт резко повышает ее шансы в конрбатарейной борьбе и бает возможность ее быстрого массирования - не та? 2) разрушение полотна жд не столь уж и фатально и быстро ремонтируемо, а уничтожить насыпь - это очень сложно. 3) малые углы это у калибров 12-14дм, для 6-8дм - вполне приличные. нет и проблемы быстрого возведения огневых позиций - не более сложно, чем доставка. Сборка и окапывание других орудий. 1. Тактическая подвижность привязана к ж/д, с заведомо известным положением. Полевую артиллерию ещё надо обнаружить. 2. Так или иначе, полевая тяжелая артиллерия может перемещаться и без ж/д, в случае разрушения последней. 3. ж/д батарея требует ровно столько же оборудования, сколько полевая. СВЕРХ того - кривой железнодорожный тупик длиной 100-150 м для изменения углов г/н. Соответственно, огневая позиция строится дольше. 4. У РИ всё равно не хватало артиллерии, да и в паровозах с рельсами не купались. Кроме того, ж/д артиллерия появилась в русской армии. Но немцы с французами и в этом плане нас превзошли.
realswat: ser56 пишет: ИВС провел свои реформы через 25 лет после Столыпина Советская модель малость отличалась от модели, реализуемой в Российской Империи. В первом случае - внутренние резервы, во втором - иностранные инвестиции. ser56 пишет: У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. При этом займы можно было брать у обоих групировок - что и позволило бы вести независимую политику. У РИ, видите ли, была иная экономическая модель. Что не позволяло эффективно ограждать внутренний рынок. Совесткий Союз, напр., не обломался "кинуть" Юнкерса - построили авиазавод, заключили договор на 30 лет, а через 5 лет его расторгли, когда порешили, что Юнкерс уже не нужен. По поводу займов - съест-то он съест, да вот кто ему даст?
Ingles: ser56 пишет: Как и забывать о революции, а потом сломе уклада жизни. Да никто и не забывает. Просто преувеличивать их тоже не нужно. ser56 пишет: 1.1) Как-то в РИ строили капитализм - и ничего, также как и в католической Италии/Франции/Германии (южной) Можно, конечно. И строили. Характерно, кстати, что капиталистами были старообрядцы - сектанты/раскольники с точки зрения РПЦ. А ЗАЧЕМ нам общество потребления? вы не видите его разложение на Западе? А что тогда мы должны строить? Если "лицом к людям", удовлетворяя потребности, то как раз общество потребления и получится. Тем более его разложение в начале 21 века из начала 20-го было не так очевидно.ser56 пишет: 2.1) Турция тоже развивающаяся? Тоже. Индустриально-аграрная, ЕМНИП. Просто взяли в НАТО и обещают уже лет 20 взять в ЕС. Теологических дискуссий на тему богатства с привлечением костров и без них в средневековой Европе хватало. У нас, кажется, был спор Иосифлян и нестяжателей. Выиграли иосифляне, т.к. разрешили какому-то из Рюриковичей повторно жениться. Но здесь это действительно оффтопик. ser56 пишет: для войны нужен предлог - времена были другие. Не думаю, что это была большая проблема. Эпизод с Эссенской депешей (ведь это Франция объявила войну Германии (Пруссии), а не наоборот. Да и убийство 2-х миссионеров в Китае. Ну и убийство эрцгерцога Франца-Фердинанда террористом из Боснийской организации - в общем-то сугубо внутреннее дело Австрии, только вот они перенесли это во вне на Сербию и понеслась.
Krom Kruah: ser56 пишет: ИВС провел свои реформы через 25 лет после Столыпина, реформы в Германии и др странах были позже. Может это вы не хотите расстатьсяс илюзией? На мой взгляд жанные по Германии полностью разрушают ваши аргументы. При отсуствии созданных кап. отношений в сельском хозяйстве в РИ (точнее - при незначительном их весе). Прочитайте медленно моей попытки анализа сложения кап. отношений в сельском хозяйстве Германии и почему Россия для подобном пути опоздала. Может у Вас и взгляд проясниться. ser56 пишет: Ваша логика удручает - а чем помещики в России хуже? Хуже тем, что на 50 лет спустя юнкеров уже поздно пить боржоми. При том в России даже те помещики, которые строили у себя именно кап. хозяйстве - меньшеньство в только нек. районов, где крестьян мало, а в Германии - наоборот - юнкера поголовно переходили к именно кап. способов ведением хозяйства в силе чего освобождалась раб. руки для промышленности. Которой в немалой степени профинанситовали за счет фр. репараций (по верному замечанию ув. клерка) . Просто по сути в Германии не было классических крестьян и крест. общин - было юнкеров, батраков (наем. рабочьих) и небольшое количество фермеров с собственной земли (что-то вроде кулаков в России). клерк пишет: Для создания мощной промышленности одних капиталистических отношений мало - нужны большие деньги. А 5 млрд. золотых франков в 1873 это не просто деньги - это очень большие деньги. Kонечно. Я имел ввиду что без кап. отношений денег просто профукали бы. При том - даже если честно и искренно попытались бы модернизироваться. ser56 пишет: У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. Прочитайте еще раз почему товарность колхозов можно было использовать в качестве источника рессурсов для индустриализации при уже не классическом капиталистическом, а именно империалист. окружении, а товарность помещиков (в чем и разница с товарности напр. юнкеров в Германии) - нет. ser56 пишет: Так не ответят - это против их посылов, вылезших из Краткого курса ВКП(б)... Жувучая книга... Так ответил уже...
Ingles: ser56 пишет: Отнюдь - не понимаешь. У РИ бЫЛИ внутрение источники индустриализации - см. советскую+золотой запас. При этом займы можно было брать у обоих групировок - что и позволило бы вести независимую политику. Что-то я не догоняю. С одной стороны руководство РИ виновато тем, что влезло в ПМВ с самого начала. С другой - ИВС виноват, что не помог Франции сразу же, как закончилась "странная война". Нельзя ли в этом месте поподробнее, чтобы исключить непонятки?
GeorgG-L: Прошу прощения но не успел ответить до закрытия ветки. Krom Kruah пишет: В силе полного отсуствия Средневековия в именно экономических отношений в сельском хозяйстве Германии, и при именно преимущественно (и то массово) кап. отношениями в сельском хозяйстве. И при полном отсуствии общинного уклада. Вы так уверены, что пережитков феодализма в германском сх не было? А как же классик - "прусский" путь развития в сх - и Россия идет как раз по нему. Кстати в Болгарии ЕМНИП помещечьего хозяйства не было вообще, но это не послужило стимулом для индустриализации. Sha-Yulin пишет: Вы утверждаете, что их не было? Я утверждаю, что они были и в Германии и в Англии. И в России не являлись серьезным препятствием для карьерного роста талантливых людей - про Алексеева я писал, ну а Макаров как вы помните был сыном боцмана. Среди офицеров выходцев из бывших податных сословий к к 19-го века - свыше 30%, ну а среди чиновничества - болеше 50%. Sha-Yulin пишет: По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. В одиночку ни та ни другая. Даже вдвоем в начале войны вряд ли. А в нач 1900-х еще более проблематично. Той же тяжелой артиллерии у французов не было вообще, а англичание высадили на материке всего три дивизии. Все планы немцев строились на том, чтобы разбить противников по одиночке, т.е. они исходили из того, что их потенциал вполне позволяет угробить Францию
realswat: GeorgG-L пишет: Той же тяжелой артиллерии у французов не было вообще Эм, маленькая поправка. У французов не было тяжёлой артиллерии в распоряжении дивизий и корпусов (как у немцев). Она находилась в подчинении армий. Хотя в целом французы уступали немцам существенно, Россия уступала не только немцам, но и французам.
Бирсерг: realswat пишет: Хотя в целом французы уступали немцам существенно, Россия уступала не только немцам, но и французам. Не впечатляет французская артиллерия. Французская полевая тяжелая артиллерия имела небольшое количество 155-мм гаубиц сист. Римальо 1904 и 120-мм устаревших пушек обр.1870/90 гг. сист. Банжа, входивших в состав армий. На вооружении же армейскихкорпусов во Франция состояла все та же 75-мм полевая легкая скорострельнаяпушка. РИ приняла в 1909-10 ряд артсистем гаубиці 122-152 мм калибра + 107мм пушка.
realswat: Бирсерг пишет: Не впечатляет французская артиллерия. Французская полевая тяжелая артиллерия имела небольшое количество 155-мм гаубиц сист. Римальо 1904 и 120-мм устаревших пушек обр.1870/90 гг. сист. Банжа, входивших в состав армий. На вооружении же армейскихкорпусов во Франция состояла все та же 75-мм полевая легкая скорострельнаяпушка. РИ приняла в 1909-10 ряд артсистем гаубиці 122-152 мм калибра + 107мм пушка. Ну да. В РИ 122-мм гаубицы обр. Круппа и (1909) и Шнейдера (1910). 107-мм пушка, 152-мм гаубица и 152-мм осадная пушка Шнейдера. Так что если Вас французская артиллерия не впечатляет, то русским генералам, выбиравшим тип орудия для нашей армии, французская артиллерия была по вкусу:-)) Далее, действительно, французы налажали в процессе подготовке к войне. Посчитали, что все задачи дивизии-корпуса может решить 75-мм пушка. Это субъективный фактор. А дальше сработал объективный - экономический и промышленный потенциал. Соответственно, сравните тяжёлую артиллерию русской и французской армии в 1916-1917 гг. Когда французы исправили свою ошибку.
Бирсерг: realswat пишет: Так что если Вас французская артиллерия не впечатляет, то русским генералам, выбиравшим тип орудия для нашей армии, французская артиллерия была по вкусу:-)) Я немного не о том, а realswat пишет: французской армии в 1916-1917 гг. Когда французы исправили свою ошибку. Были б у них эти года, без России и Великобритании. Устояли б они без них? В 1870 г. не справились, так что вопрос открыт...
realswat: Бирсерг пишет: Были б у них эти года, без России и Великобритании. Устояли б они без них? Не устояли б. И что? Это отменяет факт разработки, а отчасти и произовдства артиллерии русской армии во Франции? Или уравнивает наш и французский экономический потенциал? Типа, Франция хуже Германии, Россия хуже Германии, следовательно, Россия = Франция? Не так же ведь, правда.
Бирсерг: realswat пишет: Россия = Франция? Обе на 4-5 месте по развитию. Не канают в одиночку против Германии - значит обе отсталые. Относительно друг друга с вариантами.
realswat: Бирсерг пишет: Обе на 4-5 месте по развитию. Можно эту мысль развить?
Бирсерг: realswat пишет: Можно эту мысль развить? Поправлюсь, по валовым показателям.
realswat: Бирсерг пишет: Поправлюсь, по валовым показателям. Да хоть по каким. Если Россия и Франция близки, что же случилось с производством вооружений в 1915-1917 гг.?
GeorgG-L: Кстати, а по какому пути развивалось французкое сельское хозяйство?
Бирсерг: realswat пишет: Если Россия и Франция близки, что же случилось с производством вооружений в 1915-1917 гг.? А что там случилось? По многим показателям рост в 10 раз. Для отсталой страны находящейся в изоляции очень приличный рост.
realswat: Бирсерг пишет: А что там случилось? По многим показателям рост в 10 раз. Воюют не ростом, а пушками и пулемётами. В смысле, вал важен. А тут мы проиграли французам по всем позициям, причём в разы. Как такое могло случиться при равенстве потенциалов?
GeorgG-L: realswat пишет: Как такое могло случиться при равенстве потенциалов? Из-за неравества пространств. Ну и сенегальцы в окопах компенсировали оставляемых за станками рабочих.
Бирсерг: realswat пишет: Воюют не ростом, а пушками и пулемётами. Я про них и говорю. Сравните производство 1914 и 1915 гг. realswat пишет: А тут мы проиграли французам по всем позициям, причём в разы. Как такое могло случиться при равенстве потенциалов? По винтовкам - 2942 тыс. у Фр/ 3677 тыс. РИ Причем воевали на год меньше. Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз
realswat: Бирсерг пишет: По многим показателям рост в 10 раз. Вот тов. Шигалин даёт такой ключик к этой закадке: Например, нагрузка трех крупных оружейных заводов — Тульского, Ижевского и Сестрорецкого, вместе взятых, — составляла в 1911 г. 7%, в 1912 г. — 9%, в 1913 г. — 12%. Бирсерг пишет: По винтовкам - 2942 тыс. у Фр/ 3677 тыс. РИ Причем воевали на год меньше. Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз Хорошо. А что получится по пушкам, патронам, снарядам, танкам и самолётам? Последнее особенно интересно - как так получилось, что "такая же отсталая", как и Россия, Франция попала в число лидеров по качеству и количеству наиболее технологичной ВТ - самолётов и танков? Где Россия как-то не отметилась... Может, Ваша оценка несколько чересчур оптимистична?
realswat: Бирсерг пишет: Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз Маленький нюанс. Россия - 27,5 тыс. станковых пулемётов. Франция - 88 тыс. станковых пулемётов. Россия - 0 ручных пулемётов. Франция - 290 тыс. ручных пулеметов. Даже если не считать 18 год, получится некрасиво.
Бирсерг: realswat пишет: Вот тов. Шигалин даёт такой ключик к этой закадке: Например, нагрузка трех крупных оружейных заводов — Тульского, Ижевского и Сестрорецкого, вместе взятых, — составляла в 1911 г. 7%, в 1912 г. — 9%, в 1913 г. — 12%. Видите какой мощный потенциал роста. realswat пишет: Последнее особенно интересно - как так получилось, что "такая же отсталая", как и Россия, Франция попала в число лидеров по качеству и количеству наиболее технологичной ВТ - самолётов и танков? Где Россия как-то не отметилась... Может, Ваша оценка несколько чересчур оптимистична? "Отсталая" относительно Германии. А скачок у Франция с конца 1916 начался, когда даже более развитая Германия начала сдавать. А все из за блокады. Кстати насколько я знаю сторительство танкового завода в России должно было начаться с лета 1917 г. Так что глядишь подтянулись .. realswat пишет: Маленький нюанс. Россия - 27,5 тыс. станковых пулемётов. Франция - 88 тыс. станковых пулемётов. Россия - 0 ручных пулемётов. Франция - 290 тыс. ручных пулеметов. Даже если не считать 18 год, получится некрасиво. А что делать. Вот французы ЭМ у японцев заказывали. Каждому свое...
Sha-Yulin: Был забанен и потому долго не отвечал. Попробую быстренько разгрести. GeorgG-L пишет: Я утверждаю, что они были и в Германии и в Англии. И в России не являлись серьезным препятствием для карьерного роста талантливых людей - про Алексеева я писал, ну а Макаров как вы помните был сыном боцмана. Среди офицеров выходцев из бывших податных сословий к к 19-го века - свыше 30%, ну а среди чиновничества - болеше 50%. Я вам уже ответил, что это ОДНА ИЗ ПРИЧИН. GeorgG-L пишет: Sha-Yulin пишет: quote: По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. В одиночку ни та ни другая. Даже вдвоем в начале войны вряд ли. Да ну? В одиночку и устояли, выдержав удар 7 немецких армий из 8. GeorgG-L пишет: Той же тяжелой артиллерии у французов не было вообще, а англичание высадили на материке всего три дивизии. Тяжёлой артиллерии достаточно - не было в корпусах и дивизиях. А не было бы союза с РИ, так и англы бы сразу больше высадили. GeorgG-L пишет: Все планы немцев строились на том, чтобы разбить противников по одиночке, т.е. они исходили из того, что их потенциал вполне позволяет угробить Францию Но ведь не получилось. Бирсерг пишет: Не впечатляет французская артиллерия. Французская полевая тяжелая артиллерия имела небольшое количество 688 орудий. Лучше, чем у нас (240). Бирсерг пишет: Были б у них эти года, без России и Великобритании. Устояли б они без них? В 1870 г. не справились, так что вопрос открыт... Скорее всего бы устояли. Ибо устояли по факту против главного удара. Бирсерг пишет: realswat пишет: quote: Россия = Франция? Обе на 4-5 месте по развитию. Не канают в одиночку против Германии - значит обе отсталые. Что-то вы не то написали. Как так равные? А как тогда французы нас по производству вооружений раз в 5 превзошли? И умудрялись не только себя, но и нас снабжать. Бирсерг пишет: По винтовкам - 2942 тыс. у Фр/ 3677 тыс. РИ Причем воевали на год меньше. Пулеметы 88/27,5 если не учитывать 1918 г. то двукратное премущество у Фр. Но не в 10 же раз Винтовок французы выпустили столько, сколько им нужно, да ещё для нас немного. Пулемёты - 312 тыс. против 28 тыс.. Снаряды - 290 млн. против 67 млн.. Самолёты - 52100 против 3500. Автомобили - 110 тыс. против 20тыс.. Танки думаю сравнивать не будем. И при том самолёты и автомобили мы в значилительной мере выпускали на чужих движках.
realswat: Бирсерг пишет: Видите какой мощный потенциал роста. Вообще-то не вижу. Этот потенциал оказался загружен во время войны (то есть мощности не росли, а были просто "раскочегарены"), а пулемётов за границей всё равно куплено 47 тыс. против 28 тыс. собственных. Бирсерг пишет: "Отсталая" относительно Германии. Ну то есть вернулись к исходным. Вы утверждаете, что Франция равна России просто потому, что уступает Германии. Это не верно. И соответствующие цифры вот они перед нами.
Sha-Yulin: Гость пишет: quote: Как при такой удручающей картине средневековья в сельском хозяйстве Германия ухитрялась строить мощную промышленность Так и я тот же вопрос задавал... Бестолковый вопрос. Ясно, что юнкерское с/х отличалось высокой товарностью, о чём писал ещё в начале спора. У нас же основным податным населением были крестяне. При этом они состовляли основу с\х. Но из-за малоземельности и общинности хозяйство носило в осноном натуральный характер. Нам нужно было либо создавать после отмены крепостного права юнкерскую систему, разоряя крестян и выдавливая их в города или превращая в батраков. Либо вводить фермерскую систему, ликвидируя помещечье землевладение, что и пытался сделать Столыпин (но без ликвидации поместий). Вот и получилось, что развитие крестянства сдерживалось помещичьим землевладением, а товарные помещичьи хозяйства не особе влияли на картину, так как основная масса населения - крестьяне на своей земле. Теперь о Германии. Вы как то не замечаете, что у немцев был огромный бонус в плане развития промышленности, а именно обширный Рурский район, в котором счастливо сочетались большие людские (уже урбанизированные) ресурсы, топливо, вода и железо. То есть всё необходимое для оптимального развития тяжёлой промышленности.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А как тогда французы нас по производству вооружений раз в 5 превзошли? И умудрялись не только себя, но и нас снабжать. Мы знаем цифры. Разбивка по годам есть. И сколько оборудования пришло из Англии и США? Sha-Yulin пишет: Что-то вы не то написали. Как так равные? Ну так везде пишут что эти ребята занимали накануне ПМВ 4-5 места. Sha-Yulin пишет: 688 орудий. Лучше, чем у нас (240). Борис зачем же так лукавить? Это ж не правда... Sha-Yulin пишет: Скорее всего бы устояли. Ибо устояли по факту против главного удара. При наличии 8 А с Востока и отсутствии англичан? Sha-Yulin пишет: Винтовок французы выпустили столько, сколько им нужно, да ещё для нас немного. Пулемёты - 312 тыс. против 28 тыс.. Снаряды - 290 млн. против 67 млн.. Самолёты - 52100 против 3500. Автомобили - 110 тыс. против 20тыс.. Танки думаю сравнивать не будем. Не спорю. Много. Однако без помощи США и Вб это им не помогло бы...
realswat: Бирсерг пишет: А что делать. Вот французы ЭМ у японцев заказывали. Каждому свое... Бирсерг пишет: Кстати насколько я знаю сторительство танкового завода в России должно было начаться с лета 1917 г. Так что глядишь подтянулись .. Знаете, это примерно то же самое, что в ответ на фразу "Средняя продолжительность жизни мужчины в России - 59 лет" сказать, что мой сосед Иван Иваныч 23 года рождения, и отлично себя чувствует. Ответить на статистику примерами можно всегда. А опровергнуть - нельзя.
полная версия страницы