Форум » Причины и предпосылки » Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи. » Ответить

Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.

Уралец:

Ответов - 456, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Бирсерг: realswat пишет: Вообще-то не вижу. Этот потенциал оказался загружен во время войны (то есть мощности не росли, а были просто "раскочегарены"), а пулемётов за границей всё равно куплено 47 тыс. против 28 тыс. собственных. Ну так и в 16 относительно 15 рост был. Так что. realswat пишет: Ну то есть вернулись к исходным. Вы утверждаете, что Франция равна России просто потому, что уступает Германии. Это не верно. И соответствующие цифры вот они перед нами. Я утверждаю что и Франция и Россия одинаково слабы против Германии в одиночку. А сколько Фр не произвели им этого не хватит чтобы устоять против немцев...

Бирсерг: realswat пишет: Знаете, это примерно то же самое, что в ответ на фразу "Средняя продолжительность жизни мужчины в России - 59 лет" сказать, что мой сосед Иван Иваныч 23 года рождения, и отлично себя чувствует. Ответить на статистику примерами можно всегда. А опровергнуть - нельзя. Вы знаете роль поставок из ВБ и США в развитии промішленности ФР?

realswat: Бирсерг пишет: Я утверждаю что и Франция и Россия одинаково слабы против Германии в одиночку. Понятно. Так мы оцениваем потенциал России или просто делим мир на тех, кто сильнее и слабее Германии?

Бирсерг: realswat пишет: Понятно. Так мы оцениваем потенциал России или просто делим мир на тех, кто сильнее и слабее Германии? Все в одиночку слабей Германии на суше. Есть сомнения?

realswat: Бирсерг пишет: Все в одиночку слабей Германии на суше. Есть сомнения? Есть сомнения, что Вы поняли мой вопрос.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Мы знаем цифры. Разбивка по годам есть. И сколько оборудования пришло из Англии и США? Апри чём здесь они? С Францией сравниваем. Бирсерг пишет: Ну так везде пишут что эти ребята занимали накануне ПМВ 4-5 места. Нет, пишут, что Фр- 4, а мы - 5. Не путайте. Бирсерг пишет: Борис зачем же так лукавить? Это ж не правда... Данные из Военной энциклопедии. Можно поднять и более точные. Но это всё не суть важно, ибо в качестве тяжёлой полевой часто использовали крепостную и осадную. А здесь французы нас явно обогнали. Бирсерг пишет: При наличии 8 А с Востока и отсутствии англичан? Именно. Учитывая наличие союзников Франция провела неполную мобилизацию в начале войны (немцы призвали сверх нормы). Впоследствии из этих резервистов была сформирована 6 армия. Если без англов, то и без прорыва в обход укреплений через Бельгию, чей нейтралитет гарантировала Англия. А на счёт 8А с Востока, так неужели немцы вообще границу оголят? Бирсерг пишет: Не спорю. Много. Однако без помощи США и Вб это им не помогло бы... как знать. Но шансу у них были немалые. А вот у нас - никаких.

Sha-Yulin: сер56 А массы крупы риса и вареного я не равнял - это вы придумали Sha-Yulin пишет: quote: Цена японского риса в МАГАЗИНЕ примерно 120-180 рублей за кг. т.е 5-7 баксов в магазине не покупал, в кабаке 200г вареного стоит 100йен =1 бакс =24 руб. Так что нихрена не знаете, а лезете учить... И сказать нечего, а то забанят. Кстати, можете видеть, что по поводу бесчеловечных законов японских большевиков, что снижают ПОТРЕБЛЕНИЕ японского народа, сер56 слился (как и по сотальным вопросам).

realswat: Бирсерг пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: 688 орудий. Лучше, чем у нас (240). Борис зачем же так лукавить? Это ж не правда... Тут понятно. У французоы 308 полевых тяжёлых орудий и 380 в осадном парке. Бывает, что эти 380 пушек вычёркивают, и получают 308 (так сделал, напр., даже Барсуков)

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Данные из Военной энциклопедии. Можно поднять и более точные. Но это всё не суть важно, ибо в качестве тяжёлой полевой часто использовали крепостную и осадную. А здесь французы нас явно обогнали. Если на 1914 г. то отстали Эрр — 155-мм скорострельные гаубицы образца 1904 г., которые вместе с 120-мм короткими пушками Баке и 120-мм длинными нескорострельными пушками Банжа образца 1878 г. состояли на вооружении всей нашей тяжелой полевой артиллерии. Старые орудия Банжа, изготовленные с 1877 по 1881 г., предназначались для обороны крепостей и для осадных парков. 308 — тяжелых орудий, состоявших на вооружении полевых частей; 380 — тяжелых орудий Банжа, предназначенных для комплектования осадных парков. У русских артиллерия современней К 19 июля 1914 года в полевых войсках было 512 122-мм гаубиц (85 и 1/3 батареи), что соответствовало их штатному числу. В запасе состояло 22 122-мм гаубицы, вместо положенных по штату 74. К февралю 1913 года в крепостях состояло или было заказано 250 122-мм 152 мм. крепостная гаубица обр. 1909 г. 30 сентября 1909 года заказано 122 гаубицы для крепостей. В 1910 году было произведено испытание первого орудия. К 1913 году заказ закончен. В 1912 году заказано 154 гаубицы для полевых войск. Сдача гаубиц началась в 1913 году, и к 1 ноября 1914 года все 154 гаубицы были отправлены с завода. 152 мм. полевая гаубица обр. 1910 г. 21 июля 1910 года Главное артиллерийское управление заключило новый контракт с Путиловским заводом на 180 152-мм гаубиц обр. 1910 г. В марте 1911 года начались испытания первой серийной гаубицы Путиловского завода. Гаубица оказалась на 90 кг тяжелее, чем положено по контракту и тяжелее, чем образец Шнейдера, но ГАУ все простило. К 1 января 1913 года 87 гаубиц было принято, из них 41 отправлена с завода. В 1913 году были сданы остальные гаубицы. 107-мм пушки обр. 1910 г. в Первой мировой войне 1913 году все 19 батарей тяжелой артиллерии были укомплектованы по штату 107-мм пушками обр. 1910 г. К началу войны в войсках состояло 76 пушек (19 батарей) и 8 пушек в запасе. Итого 107 мм- 84 122 мм. - 512 152-мм. - 430 Плюсом куча тяжелых орудий систем 1877. Более 100 120-мм обр. 1904-05 гг. Sha-Yulin пишет: Нет, пишут, что Фр- 4, а мы - 5. Не путайте. Франция 1913 чугун/сталь 4,7/4,1 млн. тонн. РИ 1913 чугун/сталь 4,2/4,2 млн. тонн Практически одинаково. Из Ширшов С.В. Ленинско-сталинская электрификация СССР "по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места (В мире и европе)" Sha-Yulin пишет: Апри чём здесь они? С Францией сравниваем. Вот и интересно сыграли они роль иль нет. Во Франции 42% населения в с/х. И поставки оборудования во Фр. были, а РИ в блокаде. Sha-Yulin пишет: Именно. Учитывая наличие союзников Франция провела неполную мобилизацию в начале войны (немцы призвали сверх нормы). Впоследствии из этих резервистов была сформирована 6 армия. Хм. Она была сформирована из гарнизона Парижа. Там были резервные дивизии но призваны запасные были в первые дни войны. Sha-Yulin пишет: как знать. Но шансу у них были немалые. А вот у нас - никаких. Да ладно, немцы оккупировали 6 % территории в северо-восточной Франции, а там значительные ресурсы железа, текстильная промышленность и более половины запасов угля. Все это досталось немцам.

Бирсерг: realswat пишет: Тут понятно. У французоы 308 полевых тяжёлых орудий и 380 в осадном парке. Бывает, что эти 380 пушек вычёркивают, и получают 308 (так сделал, напр., даже Барсуков) 380 это 120-мм Банжа 1877-1810 г. И написано что они тяжелые. А русские 122-мм 1909/1910 это легкие полевые.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: В одиночку и устояли, выдержав удар 7 немецких армий из 8. Все-таки не в одиночку, а с англичанами и бельгийцами. И войска в Вост-Пруссию перебрасывать немцам пришлось. Sha-Yulin пишет: не было бы союза с РИ, так и англы бы сразу больше высадили Они высадили все что могли - вы посмотрите данные по их армии, и по переправочным средствам. Всеобщую воинскую повинность они ввели уже после начала войны. Поэтому так и так - все бы не отправили - кто будет призывников обучать... Sha-Yulin пишет: 688 орудий. Лучше, чем у нас (240). 122-мм полевые гаубицы - 512 152-мм полевые гаубицы - 164 107-мм полевые пушки 76 в крепостях - 152-мм гаубиц - 324 122-мм гаубиц 250 152-мм пушек Шнайдера 54.

Бирсерг: GeorgG-L пишет: 122-мм полевые гаубицы - 512 152-мм полевые гаубицы - 164 107-мм полевые пушки 76 в крепостях - 152-мм гаубиц - 324 122-мм гаубиц 250 152-мм пушек Шнайдера 54. Вот и я о чем. Такие каракатицы как орудия Банжа ( 1878-1890 гг.) у нас и не считали. У нас номенклатура 1877 г. до 203-мм легких и тяжелых мортир.

GeorgG-L: Бирсерг пишет: 380 это 120-мм Банжа 1877-1910 г У России 1200 орудий 107-280 мм обр.1877 г. в крепостях. Они кстати неплохо воевали и во вторую мировую войну.

realswat: Бирсерг пишет: И поставки оборудования во Фр. были, а РИ в блокаде. Интересная фраза. Ведь всё верно в ней... только вторая часть не совсем связана с первой, не правда ли? Следовало бы написать "Поставки оборудования были и во Францию, и в Россию". Так ведь?

Бирсерг: realswat пишет: Следовало бы написать "Поставки оборудования были и во Францию, и в Россию". Так ведь? Вот и интересно проследить динамику скажем во Францию в 1915, в Россию в конце 1916 г. Своя рубашка ближе к телу вот и постваки во Францию больше и раньше. Есть ли у кого динамика военного производства Франции по годам?

Бирсерг: realswat пишет: вторая часть не совсем связана со второй, не правда ли? Что там с ЖД дорогой с Романова-на-Мурмане. И плечом перевозки со Владивостока. И как дела обстояли с южным маршрутом?

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Итого 107 мм- 84 122 мм. - 512 152-мм. - 430 Плюсом куча тяжелых орудий систем 1877. Более 100 120-мм обр. 1904-05 гг. Вообще то странно, что вы отнесли 122-мм гаубицы к тяжёлой артиллерии. Они, как и немецкие 105-мм гаубицы к ней не относились. Обычноя тяжёлая артиллерия - пушки от 100-мм, мортиры от 203-мм и гаубицы от 150-мм. Кроме того, вы как то упустили крепостную артиллерию, хотя я её упоминал. Французы в связи с оборонительной доктриной совершенствовали в первую очередь не осадную,а крепостную артиллерию. Бирсерг пишет: Франция 1913 чугун/сталь 4,7/4,1 млн. тонн. РИ 1913 чугун/сталь 4,2/4,2 млн. тонн Практически одинаково. А как с "на душу населения"? Нам ведь рельсов и гвоздей больше требовалось. Или с машиностроением? А то вы сейчас докажете отсталось Швеции. Бирсерг пишет: Из Ширшов С.В. Ленинско-сталинская электрификация СССР "по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места (В мире и европе)" А вот здесь очень интересно. Можно поподробнее? Бирсерг пишет: Вот и интересно сыграли они роль иль нет. Во Франции 42% населения в с/х. И поставки оборудования во Фр. были, а РИ в блокаде. У нас куда больше 42%. И в блокаде мы не были. Бирсерг пишет: Хм. Она была сформирована из гарнизона Парижа. Там были резервные дивизии но призваны запасные были в первые дни войны. Французы по мобилизации имели армию в 3781 тыс., что меньше числа подлежащих мобилизации. Так что решение не призывать всех, кому положено - решение французов с учётом стратегических раскладов. Бирсерг пишет: Да ладно, немцы оккупировали 6 % территории в северо-восточной Франции, а там значительные ресурсы железа, текстильная промышленность и более половины запасов угля. Все это досталось немцам. При вторжении не через Бельгию это им не достаётся. Что дальше? Как это относится к военно-промышленному потенциалу? Бирсерг пишет: 380 это 120-мм Банжа 1877-1810 г. И написано что они тяжелые. А русские 122-мм 1909/1910 это легкие полевые. Это потому, что вы считаете по калибрам без учёта класса системы. GeorgG-L пишет: Все-таки не в одиночку, а с англичанами и бельгийцами. И войска в Вост-Пруссию перебрасывать немцам пришлось. И что? GeorgG-L пишет: Они высадили все что могли - вы посмотрите данные по их армии, и по переправочным средствам. Всеобщую воинскую повинность они ввели уже после начала войны. Поэтому так и так - все бы не отправили - кто будет призывников обучать... Вы забываете добавить - с учётом наличия Антанты. Были бы другие расклады - другие были бы и решения. GeorgG-L пишет: У России 1200 орудий 107-280 мм обр.1877 г. в крепостях. Они кстати неплохо воевали и во вторую мировую войну. А у французов? Ведь циферки есть разные: Между тем на вооружении русской армии к началу войны состояло (табл. 5) лишь 512 легких 122-мм гаубиц, т. е. втрое меньше, чем в германской армии, и 240 полевых тяжелых орудий (пушек 107-мм 76 и 152-мм гаубиц 164), т. е. в два или даже в четыре раза меньше, а тяжелой артиллерии осадного типа, которую возможно было бы использовать в полевой войне, в русской [60] армии вовсе не предусматривалось по мобилизационному расписанию 1910 г.

Бирсерг: Бирсерг пишет: Есть ли у кого динамика военного производства Франции по годам? 1915 Страна Винтовки Пулеметы Орудийные стволы Самолеты Франция 800000 6000 1200 4489 Россия 740000 4250 2106 870

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Вот и интересно проследить динамику скажем во Францию в 1915, в Россию в конце 1916 г. Своя рубашка ближе к телу вот и постваки во Францию больше и раньше. Это просто французам было чем расплачиваться. А мы в долг клянчили. Бирсерг пишет: Что там с ЖД дорогой с Романова-на-Мурмане. И плечом перевозки со Владивостока. И как дела обстояли с южным маршрутом? А вам не кажется, что нам слишком дофига поставили с учётом "блокады"?

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: 1915 Страна Винтовки Пулеметы Орудийные стволы Самолеты Франция 800000 6000 1200 4489 Россия 740000 4250 2106 870 А можно сюда добавить снаряды, патроны, моторы и раскладку на лёгкие/тяжёлые пушки. А то сравнение левое, кроме самолётов. Ведь нам винтовок не хватало, а французам хватало и больше было не нужно.

realswat: Бирсерг пишет: Да ладно, немцы оккупировали 6 % территории в северо-восточной Франции, а там значительные ресурсы железа, текстильная промышленность и более половины запасов угля. Все это досталось немцам. Кстати, немаловажное уточнение. Тов. Шигалин: Металлургическая промышленность Франции испытала тяжелые последствия войны. Франция в начале войны потеряла северо-восточный район железорудной и металлургической промышленности, на долю которого приходилось 64% производства чугуна, 58% сырой стали и 54% готовых стальных изделий. Он же: Россия уже в начале войны лишилась значительного количества металлургических заводов в Польше, производство которых составляло по отношению к общему производству металлов в стране свыше 9% по чугуну и 11% по железу и стали. Согласитесь, мы немаленькую фору французам дали, тут и лишний год войны может окупиться.

realswat: Бирсерг пишет: 1915 Страна Винтовки Пулеметы Орудийные стволы Самолеты Франция 800000 6000 1200 4489 Россия 740000 4250 2106 870 А откуда эти данные?

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вообще то странно, что вы отнесли 122-мм гаубицы к тяжёлой артиллерии. Они, как и немецкие 105-мм гаубицы к ней не относились. Обычноя тяжёлая артиллерия - пушки от 100-мм, мортиры от 203-мм и гаубицы от 150-мм. Кроме того, вы как то упустили крепостную артиллерию, хотя я её упоминал. Французы в связи с оборонительной доктриной совершенствовали в первую очередь не осадную,а крепостную артиллерию. Я сравнил по калибрам 122 и 120 - мм. Даже если мы их уберем у русских остануться более 400 орудий 152 мм. И все артсистемы бывшие у русских лучше чем у французов. Что касается крепостной артиллерии Эрр: — 155-мм скорострельные гаубицы образца 1904 г., которые вместе с 120-мм короткими пушками Баке и 120-мм длинными нескорострельными пушками Банжа образца 1878 г. состояли на вооружении всей нашей тяжелой полевой артиллерии. 308 — тяжелых орудий, состоявших на вооружении полевых частей Старые орудия Банжа, изготовленные с 1877 по 1881 г., предназначались для обороны крепостей и для осадных парков. 380 — тяжелых орудий Банжа, предназначенных для комплектования осадных парков.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А как с "на душу населения"? Нам ведь рельсов и гвоздей больше требовалось. Или с машиностроением? А то вы сейчас докажете отсталось Швеции. А как это сравнивалось в СССР с Германией? ЕМНИП что 1000 тонн стали в СССР выходило больше оружия, чем в остальном мире и это признак совершенства...

GeorgG-L: Кстати возвращаясь к теме по периоду (специально для ув. ОБЕР-АУДИТОРА, который предупреждал, что нужно вернтуться в хронологические рамки). А чем РИ располагала на Дальнем Востоке к 1904 году в плане полевой тяжелой артиллерии. И что было к окончанию войны? Лучше в сравнении с Японцами.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: А вот здесь очень интересно. Можно поподробнее? http://supernovum.ru/forum/read.php?2,41195,41195,quote=1

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: У нас куда больше 42%. И в блокаде мы не были. В абсолютных цифрах практически одинаково. По поводу блокады - торговля РИ через какие регионы шла? Того же хлеба? Sha-Yulin пишет: Французы по мобилизации имели армию в 3781 тыс., что меньше числа подлежащих мобилизации. Так что решение не призывать всех, кому положено - решение французов с учётом стратегических раскладов. Так согласно соглашениям стороны выставляли 1,2 млн. и 0,8 млн в зависимости на кого нападут.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: При вторжении не через Бельгию это им не достаётся. Что дальше? Как это относится к военно-промышленному потенциалу? Это относится к возможности устоять от удара немцев.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Это просто французам было чем расплачиваться. А мы в долг клянчили. При нейтралитете Турции расплачиваться было чем..

Бирсерг: realswat пишет: А откуда эти данные? Из инета - Мировая война в цифрах, Маниковский, Барсуков. realswat пишет: Согласитесь, мы немаленькую фору французам дали, тут и лишний год войны может окупиться. Соглашусь. Весь вопрос откуда они взяли металл и уголь на оружие Чугун/Сталь 1915 585/1087 1916 1447/1952 1917 1684/2225 1918 1289/1802 А оружия наковали дай боже. Без гвоздей и рельсов.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Что касается крепостной артиллерии Эрр: Это плач ярославны, где упущенно огромное количество артсистем. Бирсерг пишет: Так согласно соглашениям стороны выставляли 1,2 млн. и 0,8 млн в зависимости на кого нападут. Вы неправильно поняли соглашения и применили их не к тому периоду. Бирсерг пишет: Это относится к возможности устоять от удара немцев. Ну так без удара через Бельгию франки точно устоят. С ударом через Б впишутся англы. Что не так? Кстати, хочу привести выписки из одного документа. А то опять в циферках из вторичных источников завязли, хтро их интерпертируя. Документ не мелкий, так что перепечатывать не буду, а приведу цифры и выдержки. Как раз по теме. "Записка члена Государственного совета Г.А.Крестовникова о положении механической промушленности России" июль 1915. Вот что пишет сей знатный "большевик" на материалах 1913 года: "Совсем другая картина у нас. Наши механические заводы лишь ничтожную часть внутренней потребности в машинах страны, да притом ещё машинами наиболее простыми, не требовавшими сложных орудий производства" "Итак, не только по сравнению с Германией и Автрией, но и абсолютно мобилизация наших существующих промышленных заводов может дать лишь ничтожное количество снарядов. Цель этой записки никак не разочаровать, никак не оспаривать полезность принятых мероприятий, но предостеречь от увлечения и осветить дело, как оно есть. Под влиянием большого интереса, возбуждёного теперь поднятым вопросом о мобилизации промышленности для работы на армию, в среде малоосведомлённой публики начинают слагаться совершенно ложные представления о силе нашего промышленного развития". А вот одна из таблиц, приложеных к Записке. "Привоз и вывоз машин, аппаратов, автомобилей, оружия и других предметов механической промышленности в странах нам враждебных и нам союзных" (было дано в пудах и рублях, даю только в рублях). Страна________привоз________Вывоз Россия_____206.949.753_____3.047.121 Англия_____141.494.583___420.204.303 Франция___123.581.547___130.115.256 Италия______67.619.071____24.031.334 Бельгия_____45.549.837____93.613.726 Япония______49.510.829_____6.254.605 Германия____46.513.443___419.736.817 Австрия_____84.224.636____19.153.717 Турция_______1.112.513_______19.621 РГВИА. Ф. 369. Оп.1.Д.96.Л.339-342. Так что сами можете увидеть уровень нашего промышленного развития и прокоментировать.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Так что сами можете увидеть уровень нашего промышленного развития и прокоментировать. Так может это то же Sha-Yulin пишет: Это плач ярославны Если мы возьмем баланс 39-41 по поставкам Германия/СССР картина будет аналогична?

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вы неправильно поняли соглашения и применили их не к тому периоду. Безотносительно соглашений в 1914 г. Франция выставила 2,575 млн. чел. при числе военнообязанных 4,5 млн человек. Германия 2,415 млн. чел. при числе военнообязанных 4,9 млн человек.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Так может это то же Sha-Yulin пишет: quote: Это плач ярославны Посмотрите сами внимательнее и вы увидите, что нет. Бирсерг пишет: Если мы возьмем баланс 39-41 по поставкам Германия/СССР картина будет аналогична? А при чём здесь баланс между двумая странами? Тем более в записке есть картина по РИ с 1903 года. Там же указано, что проблема ввоза ещё и в том, что это в основном не станки, а готовая продукция. Типа, продукция промышленности группы Б. Та же Япония (а позже и СССР) закупали в основном продукцию промышленности группы А. Бирсерг пишет: Безотносительно соглашений в 1914 г. Франция выставила 2,575 млн. чел. при числе военнообязанных 4,5 млн человек. Германия 2,415 млн. чел. при числе военнообязанных 4,9 млн человек. И чего вы видите невозможного для Франции? Кстати, всего Фр выставила 3781 тыс, а Герм. - 3882 тыс.. Возможно вы не всё учли. Но силы всяко вполне сравнимы. Да и не в численности дело, а в боевых возможностях.

ser56: Sha-Yulin пишет: Кстати, можете видеть, что по поводу бесчеловечных законов японских большевиков, что снижают ПОТРЕБЛЕНИЕ японского народа, сер56 слился (как и по сотальным вопросам). Классика демагогии... Sha-Yulin пишет: Бестолковый вопрос. Ясно, что юнкерское с/х отличалось высокой товарностью, о чём писал ещё в начале спора. У нас же основным податным населением были крестяне. При этом они состовляли основу с\х. Бестолковый ответ по кругу. Структура собственности на землю в РИ и ГерИ приводились, разница между юнкерским и помещьичим несущественная по товарности.

Sha-Yulin: ser56 пишет: Структура собственности на землю в РИ и ГерИ приводились, разница между юнкерским и помещьичим несущественная по товарности. Вот опять "оппонент" не понял. Не дано. Не дёргаетсь, сер56, с вами уже давно никто не спорит. Вы только по японскому бесчеловечному закону ответьте и можете быть свободны. Ну типа, потребление то он снижает. А торговый баланс и продольственную независимость "на стол не поставишь", как вы "мудро" заметили. Не придерживаются ваши любимые японцы вашей мироедской идеологии.

Ingles: ser56 пишет: Классика демагогии... Если зерно отбирают продотряды, то это уменьшение потребления, а если гос-во поднимает цену в несколько раз (пусть в 3 или 4, а не 5), то никаких проблем нет? Вообще с точки зрения экономики это те же яйца, только в профиль. Просто способ более "цивильный" и бьющий по всем относительно равномерно с поправкой на уровень дохода. разница между юнкерским и помещьичим несущественная по товарности. Да нет, есть. Реформа 1861 года отменила личную зависимость крестьян от помещиков, но оставила довольно странную экономическую зависимость. Как известно, ВИЛ выделял 2 пути - фермерский и юнкерский. РИ в реале оказалась где-то по середине. С одной стороны, земли крестьянам дали мало, тем более, что земля была не у крестьян, а у общины (коллективная, а не частная собственность). С другой стороны, очень хреново, но прожить с этой земли можно было, хотя нужно было подрабатывать. У нас крестьяне обязаны были выкупить наделы, выделенные им в ходе реформы, причём ещё и с оброком. По сути крестьяне выкупали свою свободу. Для юнкерского пути нужно, чтобы крестьяне освобождались с минимальными наделами земли, скорее даже не хозяйствами, а ЛПХ. Тогда они вынужденно становились батраками. С другой стороны, помещик-юнкер был заинтересован в привлечении раб.силы (иначе земля - просто мёртвый груз). У нас же этот стимул был ослаблен - доход и довольно высокий был определён и гарантирован.

Sha-Yulin: Ingles пишет: Да нет, есть. Да объясняли уже ему - не поймёт. Любой может привести осла к водопою, но никто не в силах заставить его пить. сер56 ничего не услышит, кроме того, что он хочет услышать. По этому он свято уверовал в дурацкие циферки уральца, хотя совершенно очевидна их бессмысленность.

Ingles: Кстати, есть один забавный момент по поводу товарности. Если верить Броделю, она в России была не такой уж низкой, но не из-за развитости капитализма, а из-за развитости рынка (он эти понятия противопоставляет). Из-за ярко выраженной сезонности и краткости (сравнительной) вегетативного периода в России, зимой имелось огромное количество дешёвой рабочей силы. Из того что знаю, во многих губерниях до половины мужского населения зимой уходили на заработки (кстати в том числе отсюда берутся артели). А большое количество женщин и детей включались в рассеянную мануфактуру. Это одна из причин, почему в России были в основном государственные или работавшие по госзаказу. С текущими не срочными плановыми потребностями такая структура вполне справлялась. Производительность труда была меньше, зато он был дешевле (затраты по воспроизводству ложились на летнюю страду). Но вот с развитием капитализма и машинного производства никакая дешевизна труда уже не окупала отсутствие, которые к тому же работали круглый год. И вот тут система начала давать сбои.

Sha-Yulin: Ingles пишет: Из-за ярко выраженной сезонности и краткости (сравнительной) вегетативного периода в России, зимой имелось огромное количество дешёвой рабочей силы. Из того что знаю, во многих губерниях до половины мужского населения зимой уходили на заработки (кстати в том числе отсюда берутся артели). Отсюда кстати и берётся столь большое количество кооператоров и артельщиков, которое многие пытались показать, как развитость страны на капиталистическом пути. Ingles пишет: А большое количество женщин и детей включались в рассеянную мануфактуру. Это одна из причин, почему в России были в основном государственные или работавшие по госзаказу. С текущими не срочными плановыми потребностями такая структура вполне справлялась. Производительность труда была меньше, зато он был дешевле (затраты по воспроизводству ложились на летнюю страду). Вот только рынок это в значительной мере основан на прямом обмене, зачастую миную денежную фазу. А это никак не способствует развитию промышленности. Ingles пишет: Но вот с развитием капитализма и машинного производства никакая дешевизна труда уже не окупала отсутствие, которые к тому же работали круглый год. И вот тут система начала давать сбои. Всё верно. Но сер56 опять не поймёт, а мы и так знаем. Ingles пишет: Кстати, есть один забавный момент по поводу товарности. Если верить Броделю, она в России была не такой уж низкой, но не из-за развитости капитализма, а из-за развитости рынка (он эти понятия противопоставляет). Я в споре имел ввиду имено ту часть таварообмена, которая связана с возможностью крестян стать потребителями товаров своей промышленности. А так и товарность бедняка выше товарности середняка (подати равные), только вот покупатель он никакой.



полная версия страницы