Sha-Yulin: Ingles пишет: А в 20м веке для меня страшно другое - что ни РЯВ, ни первая революция так ничему и не научили по большому счёту Так именно про это пишут, что прогнила.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А я по наивности думал, что должно было хватить войны 1877-78 гг и последующего убийства имп Александра II. Я брал бы даже раньше. Убийства имп. Павла. До того Россия была именно первостепенное государство. Если тогда начали бы переобразований примерно прусского толка (ну, или а-ля Столыпинских, но не ограничиваясь только с его, а т.ск. "копать глубже"), то действительно ИМХО переход к классическом капитализме в России (а примерно с 80-х годов уже переход к империализме, как у немцев, с ускоренной ударной индустриализации, но при уже сформированных кап. отношений) был бы возможен без потери ранга и статуса. При том конечно не менее болезнено, чем при болшевисткой индустриализации, но более растянуто во времени и (в силе масштаба времени) смотрелось бы с позиции сег. дня помягче. После РТВ уже надо форсировать (ведь и японцы тогда начали, но с массу особенностей - типа наследованной с феод. периоде системы круговой поруки, колективное селское хозяйство (что во много помогло созданием дисциплинированной раб. силе из бившых крестьян), дисциплона и повинование и т.д.), т.е. надо делать все на основе новой идеологии. И не ясно получилось ли бы. Прусакам переход сельского хозяйства на кап. пути и "освобождение" раб. руки для будущей индустриализации отнял всю первую половину 19-го века. Вместе с объединением Германии (т.е. - переход разных провинций тоже растянулся). Отдельно - традиции и начало кап. отношений в "свободных городов" тоже помогло и неск. смегчило перехода. Т.е. - после Русско-турецкой - уже поздно пить боржоми. Если "вместо Русско-турецкой", т.е. - после Крымской - то наверное более возможно.
А.В.: Krom Kruah пишет: Если "вместо Русско-турецкой", т.е. - после Крымской - то наверное более возможно Так ведь там и были реформы! Только их хватило только чтобы Турцию победить в 1877-м... Кстати, вопрос на обсуждение: почему Александр II и его советники выбрали именно этот вариант модернизации? Есть разные ответы, но хотелось бы услышать ваши мнения С уважением, А.В.
Вик: Вик пишет: Мда... Значит, для успешного развития страны надо проигрывать войны. А выиграв войну и проанализровав ее, модернизировать армию нельзя? Какие же измения в армии после РЯВ были обусловленны именно поражением? И столыпинские реформы обусловлены разве только поражением в РЯВ, а не низкой экономической эффективностью крестьянской общины? Krom Kruah пишет: Не непременно. Для немцев франко-прусская стала именно стимулом развытия уже в империалист. направлении. Но именно после того, как государство устойчиво развивалось как капиталистическом. Так и я думаю, что не непременно. А то у ув. Sha-Yulinа получается, что поражение в РЯВ не ввергло (отчасти) страну в хаос революции 1905 года, не оставило ее побережье на Балтике практически беззащитным, не отбросило ее в решении политических задач, как минимум, на года, а было благом, т.к. являлось единственным возможным стимулом для модернизации армии и экономики. Согласиться с этим не могу.
Sha-Yulin: Вик пишет: А то у ув. Sha-Yulinа получается, что поражение в РЯВ не ввергло (отчасти) страну в хаос революции 1905 года, не оставило ее побережье на Балтике практически беззащитным, не отбросило ее в решении политических задач, как минимум, на года, а было благом, т.к. являлось единственным возможным стимулом для модернизации армии и экономики. Согласиться с этим не могу. А я этого и не говорил. Вообще-то я утверждал, что РЯВ и революция подвигли царя на реформы. Но нигде не писал, что они необходимы для реформ. Они оказались необходимы для преодоления (хотя бы немного) косности руководства прогнившей РИ.
Krom Kruah: А.В. пишет: Кстати, вопрос на обсуждение: почему Александр II и его советники выбрали именно этот вариант модернизации? Начали с финанс. системе. Остольному помешала РТВ. Так ведь там и были реформы! "Слышком мало и слышком поздно" (с) После примерно 1848-м (или макс. после Крымской войне) развытие класс. капитализма уже с сумнительной полезности и осуществимости. Основные государства уже прошли, или как минимум проходили перехода к капиталист. обществ.. и эконом. отношений. Уже "вокзал отходить" ... Т.е. - Нужен "форсаж"(ускоренная индустриализация с приматом группы А)... и "горючее" (свободнй или "освобожденный"/"ограбленный" из сельск. хозяйства) финанс. и челов. рессурс, которй впрочем в немалой (а возможно и в большей) степени "сгорел" бы неминуемо и при класс. развытии, но без пользы) для форсажа... И двигатель для форсажа (подходящая идеология)...
Ingles: Вик пишет: а было благом, т.к. являлось единственным возможным стимулом для модернизации армии и экономики. Согласиться с этим не могу. Подобное писал и я. Замечательно, если реформы проходят без революций и войн. Просто часто поражение и революция являются стимулом для них. Например, как Крымская война, которая показала всю степень отставания РИ от ведущих капиталистических стран. Грубо говоря, если верхи осознают необходимость преобразований сами, то это очень хорошо. А поражение и революция - это уже наглядная иллюстрация того, что "дальше так жить нельзя".
ser56: Ingles пишет: Что-то я не догоняю. С одной стороны руководство РИ виновато тем, что влезло в ПМВ с самого начала. С другой - ИВС виноват, что не помог Франции сразу же, как закончилась "странная война". Нельзя ли в этом месте поподробнее, чтобы исключить непонятки? не стоит передергивать оппонента. 1) РИ могла попытаться отянуть начало 1МВ, если бы так тесно не подерживала Сербию. Но раз война началась - надо воевать. 2) ИВС заключил (возможно и верно, я не могу сказать однозначно) пакт с Гитлером, но к лету 40г этот договор себя исчерпал. Начало активной фазы на западе и успехи Гитлера ставили вопрос - СССР остается один на один с Германией, которую будет снаряжать вся Европа. Избежать войны было уже нельзя (и ИВС это понимал), но вот тягот ВОВ можно было избежать превентивным ударом в тыл в июне 1940г. Время подготовить 70-80 дивизий первого удара было - в Финскую за 1,5 месяца провели сосредоточение в заведомо худьших условиях. Уже писал - было и прикрытие - советизация прибалтики и Бесарабии. так что насторожиться иначать готовоить удар надо было а апреле - при ударе по Дании/Норвегии. Если бы, например, немцы не ударили по Франции - можно было остановиться только на советизации.
ser56: Ingles пишет: Грубо говоря, если верхи осознают необходимость преобразований сами, то это очень хорошо. А поражение и революция - это уже наглядная иллюстрация того, что "дальше так жить нельзя". увы, в России обычно последнее...
vov: Ingles пишет: Замечательно, если реформы проходят без революций и войн. Просто часто поражение и революция являются стимулом для них. Не просто стимулом. Имнно глубина провала позволяет осуществить те реформы, которые "мирным путем" проводятся плохо. Которые у победителя просто не даст провести народ. Но поражение и революция - не панацея и не путь к прогрессу. Возможен и прямо противоположный итог: распад страны (А-Венгрия, СССР) ии еще более глубокий провал. В сущности, даже "монолитную" Германию при соответствующем политическом бэкграунде можно было бы опять разделить на "княжества" (пример ГДР это показывает). ИМХО, поражение и революция суть игра в русскую рулетку. "Повезет" (понятно, что это определяется общей полит. ситуацией) - обгоняются "мирные" соседи-победители. "Не повезет" - 3,14 надолго.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Начало активной фазы на западе и успехи Гитлера ставили вопрос - СССР остается один на один с Германией, которую будет снаряжать вся Европа. Избежать войны было уже нельзя (и ИВС это понимал), но вот тягот ВОВ можно было избежать превентивным ударом в тыл в июне 1940г. Блин, так и будете продолжать дурковать? Ну тогда объясните, как мог ИВС учесть то, что численно превосходящие силы Англии, Франции, Бельгии и Голландии, находящиеся на мощных укреплённых линиях будут разбиты так быстро? Что был подобный опыт? И вы, как обычно, используете двойные стандарты даже не замечая этого: ser56 пишет: 1) РИ могла попытаться отянуть начало 1МВ Вот РИ оттянула начало войны, а Германия раз - и за месяц вынесла Фарнцию с Англией. И что РИ делать с таким врагом в одиночку. Вы хоть иногда сами свой текст перечитывайте - ведь сплошной конфуз у вас выходит.
Ingles: vov пишет: Не просто стимулом. Имнно глубина провала позволяет осуществить те реформы, которые "мирным путем" проводятся плохо. Которые у победителя просто не даст провести народ. У Павича "страна отцов" (победители) и "страна детей" (проигравших). Просто если реформы сильно растянуты по времени - типа отмена крепостного права в эпоху А1 и последующие реформы могли бы проходить намного спокойней и безболезненней. Что-то типа "китайского пути реформ". vov пишет: поражение и революция суть игра в русскую рулетку. 100%
realswat: ser56 пишет: РИ могла попытаться отянуть начало 1МВ Она уже это сделала - в 1908 г. И повторный фокус мог привести к определённым дипломатическим осложнениям, связанным с потерей статутса "верного союзника". Типа, могли оттянуть ещё, но в таком случае могли остаться с Центральными Державами "тет-а-тет". В сочетании с активной экспансией Германии на нашем рынке, вызывавшей недовольство, получим набор причин, обусловивших начало ПМВ, КРОМЕ доброй воли Николая II.
Ingles: ser56 пишет: 1) РИ могла попытаться отянуть начало 1МВ, если бы так тесно не подерживала Сербию. Но раз война началась - надо воевать. А что меняется? ОК, Сербию слили. В 1915 найдётся новый повод. Может не Россия начнёт, а Германия напрямую на Францию. Союзы те же останутся.
ser56: Sha-Yulin пишет: Блин, так и будете продолжать дурковать? Это вы дуркуете и поясничаете То ведете дискуссиюю, то нет - вы как девочка -определитесь Sha-Yulin пишет: Ну тогда объясните, как мог ИВС учесть то, что численно превосходящие силы Англии, Франции, Бельгии и Голландии, находящиеся на мощных укреплённых линиях будут разбиты так быстро? Что был подобный опыт? Читайте выше. Для стопоров разжую - к весне 1940г задачи пакта выполнены для СССР - кроме Прибалтики и Бессарабии. Надо готовить их советизацию - что и делалось. Но в апреле переход войны на Западе в активную фазу - это сигнал к более интенсивной подготовке советизации и как вариант - удара Германии в спину. Надо не сидеть/ждать ситуации/истории, а смотреть ЧТО твориться. А ИВС сделав финт в 1939 ошибся в 1940г. Отсюда и потоки крови в ВОВ. Sha-Yulin пишет: Вот РИ оттянула начало войны, а Германия раз - и за месяц вынесла Фарнцию с Англией. И что РИ делать с таким врагом в одиночку Это и сделал ИВС. в 1МВ это не прошло. Sha-Yulin пишет: Вы хоть иногда сами свой текст перечитывайте - ведь сплошной конфуз у вас выходит. это у вас он перманентный... Ingles пишет: А что меняется? ОК, Сербию слили. В 1915 найдётся новый повод. 1) Многое меняется - страна на подъема - как там у Ходжи - "то ли осел сдохнет, то ли падишах":) Например севы достроят, Турки получат свои линкоры, может это их остановит от войны на стороне Германии 2) Пусть нападает - война, так война. Но влазить в такую войну ради чужих интересов?(Сербии) realswat пишет: И повторный фокус мог привести к определённым дипломатическим осложнениям, связанным с потерей статутса "верного союзника". И что? см. поведение Франциив РЯВ... realswat пишет: но в таком случае могли остаться с Центральными Державами "тет-а-тет". А Франция/Англия на луну? Союз с РИ для них необходим. realswat пишет: В сочетании с активной экспансией Германии на нашем рынке, вызывавшей недовольство, И что здесь плохого? Нужно эту экспансию каналировать в нужные отрасли. vov пишет: ИМХО, поражение и революция суть игра в русскую рулетку. + большие потери...
realswat: ser56 пишет: И что здесь плохого? "Плохого" здесь для русских "буржуинов", от экспансии страдавших (типа, теряли рынок и пр.) ser56 пишет: А Франция/Англия на луну? Союз с РИ для них необходим. Вы невнимательно читаете. Если Россия потеряет статус "верного союзника", соответствующим образом будет восприниматься и союз с нею (типа, как бы русские нас не кинули). При таком отношении может возникнуть желание не спешить помогать русским. Ну а в плане альтернатив Ваша фантазия всегда превосходила мою, не спорю:-) У Вас, напр., Луна. А я вижу гораздо более прозаичный откол Италии от Центральных Держав и перетягивание её в Антанту (в одной упряжке с Францией Италия смотрится, конечно, странно. Но не более странно, чем с Австро-Венгрией).
Ingles: ser56 пишет: Это и сделал ИВС. в 1МВ это не прошло. Это в реале не прошло. А если б с РИ был мир (Россия вне антанты)? Оставили бы немцы на восточной границе по самому минимуму и ринулись на Францию. Кто знает, устояла бы она тогда или за пару месяцев капитулировала? ser56 пишет: 1) Многое меняется - страна на подъема - как там у Ходжи - "то ли осел сдохнет, то ли падишах":) Германия тоже не заморожена. Войну слишком все ждали. Проканал повод с убийством эрцгерцога. Не он, нашли бы ещё какой-нибудь. Вон, во время Балканских войн в АВ уже объявляли мобилизацию против России. Например севы достроят Достроили во время войны. Сильно помогло? Турки получат свои линкоры, может это их остановит от войны на стороне Германии Другая АИ конечно, но турки вместе с линкорами получат превосходство на Чёрном море, а с кем им там воевать? Как раз надо использовать, пока Россия свои не построила. Это намного страшнее Гебена с Бреслау. Пусть нападает - война, так война. Но влазить в такую войну ради чужих интересов?(Сербии) Да фиг с ней, с Сербией. Повод всегда найти можно. А Франция/Англия на луну? Союз с РИ для них необходим. А нам союз с Францией необходим? Или в обратную сторону утверждение уже не действует?
realswat: Ingles пишет: Да фиг с ней, с Сербией. Такой ли уж фиг? Напр, в сентябре 1914 Австрия имела 11 дивизий против Сербии и 39 против России.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Вот РИ оттянула начало войны, а Германия раз - и за месяц вынесла Фарнцию с Англией ЕМНИП вы утверждали что они даже по отдельности сильнее Германии.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: ЕМНИП вы утверждали что они даже по отдельности сильнее Германии. Это ИМХО для ВМВ относилось. А в ПМВ на суше при спокойствием на вост. фронту (точнее при его отсуствии) позиционный тупик во Франции возможно и не состоялся бы. Что-то вроде 40-м в 14-м. Англия конечно на острове пока неприступна. Но после Франции приходить очередь и России. Которая в 15-16 г. (даже без войы до того) очень далеко от супротивительных возможностей СССР в 41-м и его возможности мобилизировать населения на Отечественной, да и при отсуствием второго пром. центра за Урал и неразвытости - в европ. части в дост. степени... сам понимаете... Юнкеры получают пшенички Украины, уголь Донбаса с железной руды, нефть Баку, да возможно и Измаилов с Новиками в виду репараций... При таком раскладе англицкая блокада для Германии не страшна. И можно сосредоточить вниманию на Хох зее Флотте... Ну, а кузен Никки конечно будеть Государем-Императором и в дальнейшем, только управлять будет територии современной РФ... Ну, возможно - плюс Казахстаном и ост. "-станов" пока еще...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Это ИМХО для ВМВ относилось Нет спорили как раз о ПМВ...
realswat: ser56 пишет: Но влазить в такую войну ради чужих интересов?(Сербии) Вообще-то не совсем чужих. "Эти ребята должны нам денег". Сербия и Черногория были нашими крупными должниками. Особенно вторая (которая, в общем, шла прицепом к Сербии). Половина (!) доходной части бюджета Черногории - русские займы. И все вооружении, в частности, покупались на них. По Сербии пока цифр не нашел. А союзник Сербы тоже неплохой. К концу 1914 Сербы разгромили противостоящие им австрийские войска, потери последних составили 276 тыс человек - на уровне наших крупнейших побед над Австрией.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: ЕМНИП вы утверждали что они даже по отдельности сильнее Германии. Ну понятно, что сер56 невъезжает. Ему не дано. Но вы то чего подставляетесь. Ну тогда и вам, как сер56 объяснять буду на уровне детского сада - пример был приведён, что показать "оппоненту" тупость его утверждения на счёт "ошибки" ИВС. Ибо это сейчас можно оценить как ошибку, по принципу, "шоб я всегда был таким умным, как моя тёща - потом". То есть опираясь на послезнание. А тогда, с учётом соотношения сил, не то, что быстрая, а вообще победа Германии выглядела сомнительной. Следовательно подготовка к удару по Германии выглядела в 1940 преждевременной, так начать её нужно было до удара немцев по Франции, что могл вызвать первый удар не по Французам, а по нам. ТАК ПОНЯТНО?! Или вам ещё подробнее мою мысль разжевать? Ну как законченым идиотам разжёвывают.
mikado: А.В. пишет: По степени индустриализации Российская империя сильно уступала ведущим странам (Великобритании, Германии, Франции и США). Индустриальное общество характеризуется показателями: преобладание промышленной продукции в национальном доходе, городского населения над сельским, высокий уровень грамотности населения. Обладая большим национальным богатством (160 млрд. руб., то есть 8,6 % общемирового богатства), значительную часть которого (90 млрд. руб.) составляли природные ресурсы, царская империя по валовому промышленному производству (5,7 млрд. руб. или 3,8 % общемирового) находилась лишь на пятом месте. 5-е место - очень хорошо! А.В. пишет: Доход на душу населения здесь был в 3-5 раз ниже, чем в более развитых странах. Ученые подсчитали, что за последние 40 лет XIX в. объем промышленного производства в царской России увеличился в 7 раз, в то время как в Германии – в 5, во Франции – в 2,5, в Англии – всего в 2 раза А у них население колоний тоже учитывается в расчете?
Sha-Yulin: mikado пишет: 5-е место - очень хорошо! Очень плохо. Учитывая первое среди этих стран место по населению - отвратительно. Тем более с сильным отставанием от первых 4-х. mikado пишет: А у них население колоний тоже учитывается в расчете? А зачем? Колонии заводили для ограбления - не более. Принято, и вполне обоснованно, учитывать метрополии.
ser56: Ingles пишет: Это в реале не прошло. А если б с РИ был мир (Россия вне антанты)? Оставили бы немцы на восточной границе по самому минимуму и ринулись на Францию. Кто знает, устояла бы она тогда или за пару месяцев капитулировала? если РИ вне Антанты - возникает куча раскладов, не обязательно начинается война с Францией. realswat пишет: Вы невнимательно читаете. Если Россия потеряет статус "верного союзника", соответствующим образом будет восприниматься и союз с нею (типа, как бы русские нас не кинули). При таком отношении может возникнуть желание не спешить помогать русским. 1) Отнюдь - просто это вы не удосужились прочитать - надо быть не верным союзникам, а действовать в своих интересах - см. например поведение "союзной" Франции в РЯВ. 2) верные союзы основываются не на клятвах и т.п., а на общих интересах. realswat пишет: "Плохого" здесь для русских "буржуинов", от экспансии страдавших (типа, теряли рынок и пр.) вот и пусть учатся работать в конкуренции - защита своих капиталистов должна ограничиваться гос. целесообразностью... realswat пишет: Вообще-то не совсем чужих. "Эти ребята должны нам денег". Сербия и Черногория были нашими крупными должниками. Особенно вторая (которая, в общем, шла прицепом к Сербии). Половина (!) доходной части бюджета Черногории - русские займы. И все вооружении, в частности, покупались на них. По Сербии пока цифр не нашел. А союзник Сербы тоже неплохой. К концу 1914 Сербы разгромили противостоящие им австрийские войска, потери последних составили 276 тыс человек - на уровне наших крупнейших побед над Австрией. Из ваших данных получается, что РИ тратила заметные ресурсы на прокорм/вооружение этих стран против АВ. ЗАЧЕМ? Нужна ли была большая война в европе РИ? На мой взгляд - нет. А война с АВ неизбежно приводила к войне с Германией. Конечно - любопытна была бы попытка развала и раздела АВ, но опять - ЗАЧЕМ? Увы, но сисстемного анализа во внешней политики РИ не наблюдается - четко не поняты основные ориентиры. Вот А3 сумел сделать так, что страна не вляпалась в авантюры, но заметно усилилась. Sha-Yulin пишет: "оппоненту" тупость его утверждения на счёт "ошибки" ИВС. весело с вами реал потерь в ВОВ до вас не доходит? КОгда СССР взял на себя главный удар/потери, а отличии от 1МВ, когда РИ смогла сделать так, что основной фронт был на Западе. Sha-Yulin пишет: Следовательно подготовка к удару по Германии выглядела в 1940 преждевременной, так начать её нужно было до удара немцев по Франции, что могл вызвать первый удар не по Французам, а по нам. ТАК ПОНЯТНО?! Или вам ещё подробнее мою мысль разжевать? Ну как законченым идиотам разжёвывают. 1) Думаю и эмбицилу ясно, но отличить подготовку к советизации Прибалтики и Беларабии от удара по Германии невозможно - см. отмазуху Германии в 41. 2) Только полный кретин решит, что добившись свободы рук на Востоке Гитлер сам заведет себе 2 фронт 3) Гитлер действовал стратегически верно - бил противников по-одиночки, сосредотачивая против них силы. А великий ИВС дал себя поймать на эту удочку. Имея хорошую разведку. 4) В политике исходят не из умозрительных теорий, а из реального соотношения сил. Война дело не предсказуемое - Польша и Халхин-Гол показали силу танков. в любом случае надо было ждать или мира на Западе или активной фазы - странная война не могла быть бесконечно. Оба эти результата с неизбежностью вели к удару по СССР, поэтому лучший выход - превентивный удар по Германии в момент активной фазы боев на Западе, и одновременно по Румынии - без нефти Гилер ничего не смог - синтетики в 40 еще не было.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ну как законченым идиотам разжёвывают. Я имел ввиду ПМВ - вроде об этом спор был...
realswat: ser56 пишет: Отнюдь - просто это вы не удосужились прочитать - надо быть не верным союзникам, а действовать в своих интересах - см. например поведение "союзной" Франции в РЯВ. Неужели Вы сейчас сможете назвать статьи союзного договора, которые Франция нарушила в 1904-1905? Будет крайне интересно услышать.
GeorgG-L: Все-таки Германия была сильнее Англии и Франции в 1914 году на сухопутном фронте?
А.В.: mikado пишет: 5-е место - очень хорошо! В начале XXI в., пожалуй, это было бы неплохо. А 100 лет назад промышленно развитых держав в мире было раз-два и обчелся.. Великобритания, Германия, США, Франция... Все остальные находились в лучшем случае на среднем уровне: Австро-Венгрия, Италия, Россия. То есть всем сильным игрокам мы реально многократно уступали и находились существенно выше только Японии, Испании, Бразилии, Турции и европейских карликов уровня Бельгии, Голландии, Швеции. СССР отставал всего от трех держав мира, причем только по техническим новинкам, но он мог произвести столько же Т-34 и Як-3, сколько США М4А3 и P-51. РИ в ПМВ так бы не смогла
А.В.: ser56 пишет: Нужна ли была большая война в европе РИ? На мой взгляд - нет Вы знаете результат этой войны. А тогда все надеялись, что выиграют, пусть не в одиночку, а с помощью сильных союзников, но так было даже проще и надежнее
А.В.: ser56 пишет: реал потерь в ВОВ до вас не доходит? КОгда СССР взял на себя главный удар/потери, а отличии от 1МВ, когда РИ смогла сделать так, что основной фронт был на Западе Насчет потерь. Один неглупый человек как-то сказал мне, что тогда время было другое, и люди тоже. Потери никого не интересовали, важен был только результат. Цель оправдывает средства. Японцы также думали. Это теперь демократия и пацифизм расслабляюще подействовали на дух народа. А в ВОВ, в отличие от ПМВ, потери действительно были в 10 раз больше, но советское общество это пережило, не то что российское?? ser56 пишет: Гитлер действовал стратегически верно - бил противников по-одиночки, сосредотачивая против них силы. А великий ИВС дал себя поймать на эту удочку И где теперь этот Гитлер? Я имею в виду, что ж он покончил с собой, если такой гениальный? ser56 пишет: В политике исходят не из умозрительных теорий, а из реального соотношения сил. Война дело не предсказуемое - Польша и Халхин-Гол показали силу танков. в любом случае надо было ждать или мира на Западе или активной фазы - странная война не могла быть бесконечно. Оба эти результата с неизбежностью вели к удару по СССР, поэтому лучший выход - превентивный удар по Германии в момент активной фазы боев на Западе, и одновременно по Румынии - без нефти Гилер ничего не смог - синтетики в 40 еще не было А вот тут совсем не понимаю. Вы рекомендуете почитать Резуна и как-то странно солидаризуетесь с ним. Пишете, что СССР создал фашизм и начал ВМВ, а потом сожалеете, что Сталин ВСЕ-ТАКИ НЕ НАЧАЛ войну с дружественной (по договору) Германией и уж совсем невраждебной Румынией. То есть, по-Вашему, нужно было довести дело до конца? А почему бы не предположить, что СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХОТЕЛ воевать в Европе, что он в 1939 г. пытался СПАСТИ ПОЛЬШУ, а не завоевать ее в союзе с Германией? Что секретный протокол к пакту вовсе не предусматривал оккупацию Восточной Европы? Ну и т.п. Ну и правильно сделал ИВС, что не напал первым. Благодаря этому война в глазах народа стала справедливой. Кто ж тогда знал, что немцы так нас раскатают в 41-м? Французы вон тоже надеялись за своей линией отсидеться
Sha-Yulin: ser56 пишет: весело с вами реал потерь в ВОВ до вас не доходит? Да вы их просто не знаете. Так что до вас только трава доходит. GeorgG-L пишет: Я имел ввиду ПМВ - вроде об этом спор был... Ну тогда вы соврали. Я нигде не утверждал, что Франция или Англия были по отдельности сильнее Германии. GeorgG-L пишет: Все-таки Германия была сильнее Англии и Франции в 1914 году на сухопутном фронте? Она была сильнее Франции (хотя и соспоставима). И сильнее по сосредоточеным для первых боёв силам. Ну так союзники действовали с учётом союза с РИ и что хоть какие-то силы она оттянет.
GeorgG-L: А.В. пишет: А тогда все надеялись, что выиграют, пусть не в одиночку Угу. "... до осенних листопадов..." Кстати возвращаясь на Восток. Японцы ведь наверняка понимали что в плане военно-экономического потенциала России уступают, но на войну решились и ее выиграли.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: цитата: РИ даже выбрав приоритет не могла на равных противостоять Германии на суше (притом, что немцы создали и второй по силе в мире флот). То есть отстование РИ в начале 20-го века достигло того уровня, что страна уже не могла претендовать на роль великой державы. Sha-Yulin пишет: Ну тогда вы соврали. Я нигде не утверждал, что Франция или Англия были по отдельности сильнее Германии. Поискал и нашел вот этот диалог: Бирсерг пишет: цитата: Интересная теза. А кто мог в одиночку противостоять Германии на суше? На этом основании весь мир в отсталые можно записать. Sha-Yulin пишет: По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. А РИ уступала в разы.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Поискал и нашел вот этот диалог: Бирсерг пишет: цитата: Интересная теза. А кто мог в одиночку противостоять Германии на суше? На этом основании весь мир в отсталые можно записать. Sha-Yulin пишет: По военному потенциалу Франция могла, да и Англия. Не совсем на равных, но вполне сопоставимы. А РИ уступала в разы. И где сказано, что: GeorgG-L пишет: ЕМНИП вы утверждали что они даже по отдельности сильнее Германии. ??? GeorgG-L пишет: Кстати возвращаясь на Восток. Японцы ведь наверняка понимали что в плане военно-экономического потенциала России уступают, но на войну решились и ее выиграли. Вы разницу между локальной войной на переферии за сферы влияния и полномасштабной на основных землях не видите? Вам нужно и это разъяснить, или дурковать прекратите?
Вик: ser56 пишет: Турки получат свои линкоры, может это их остановит от войны на стороне Германии А вот это плохо. Турция с линкорами, даже не воюющая - очень не подарок. Тем более, что она под сильным влиянием Германии уже. И где-то читал, что прорыв Гебена одной из целей имел придать туркам решимости. А с дредноутами...
Вик: ser56 пишет: Турки получат свои линкоры, может это их остановит от войны на стороне Германии А вот это плохо. Турция с линкорами, даже не воюющая - очень не подарок. Тем более, что она под сильным влиянием Германии уже. И где-то читал, что прорыв Гебена одной из целей имел придать туркам решимости. А с дредноутами...
Вик: ser56 пишет: Из ваших данных получается, что РИ тратила заметные ресурсы на прокорм/вооружение этих стран против АВ. ЗАЧЕМ? А-В была упорнейшим противником РИ на Балканах, рядом с проливами. Самим конфликтовать с А-В, рискуя столкновением с Герм, неразумно. А как-то парализовать действия А-В хоть какими-то угрозами со стороны балканских стран вполне разумно.
Вик: Sha-Yulin пишет: Вы разницу между локальной войной на переферии за сферы влияния и полномасштабной на основных землях не видите? Вот только последствия поражения в этой войне на переферии, как от поражения во вполне полномасштабной. Во-всяком случае сравнимы.