Форум » Причины и предпосылки » Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи. » Ответить
Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.
Уралец:
А.В.: Вик пишет: Вот только последствия поражения в этой войне на переферии, как от поражения во вполне полномасштабной. Во-всяком случае сравнимы Здесь просто проявилась внутрення слабость самодержавия, которое по военному потенциалу реально могло дожать противника, но, увы, кишка оказалась тонка GeorgG-L пишет: Японцы ведь наверняка понимали что в плане военно-экономического потенциала России уступают, но на войну решились и ее выиграли ИМХО, конечно, но японцы НЕ ВЫИГРАЛИ войну. Они одержали верх в дипломатической и военной подготовке, выиграли все битвы, но то же можно сказать и про Германию в ПМВ. Войну они в принципе не могли выиграть, если враг сам первым не сдастся
Sha-Yulin: Вик пишет: Вот только последствия поражения в этой войне на переферии, как от поражения во вполне полномасштабной. Во-всяком случае сравнимы. Только из-за слабости РИ. Но это ведь не повод уравнивать, к примеру для Англии, англо-бурскую и ПМВ.
Бирсерг: А.В. пишет: но он мог произвести столько же Т-34 и Як-3, сколько США М4А3 и P-51. Как говорит Борис сделали сколько им надо было. Наверняка могли раза эдак в 4 больше. Почему бы не упомянуть о четырех десятках тысяч 4-х моторных бомбардировщиков. А.В. пишет: СССР отставал всего от трех держав мира, причем только по техническим новинкам, Думаете этого мало? Отствание осталось громадным в вооружении которое после 1945 г. выходило на первые роли. Реактивная авиация, РЛС, ракеты, станции АИР, радиовзрыватели и прочая. А.В. пишет: РИ в ПМВ так бы не смогла В винтовках и легких пушках не сильно отставали а кой-кого и обошли.
Бирсерг: А.В. пишет: Японцы также думали. Это теперь демократия и пацифизм расслабляюще подействовали на дух народа. Это про японцев??? У русских опосля Нарвы случаем бегств с поля боя до 1853 г. мало. Вот начиная с Крымской бегать стали чаще. Как раз с введения бесрочноотпускных в 1834 г. и закона 1874 г. Народ то у нас шибко умный и с низким чувством долга и ответственности.
ser56: А.В. пишет: А вот тут совсем не понимаю. Вы рекомендуете почитать Резуна и как-то странно солидаризуетесь с ним. Пишете, что СССР создал фашизм и начал ВМВ, а потом сожалеете, что Сталин ВСЕ-ТАКИ НЕ НАЧАЛ войну с дружественной (по договору) Германией и уж совсем невраждебной Румынией. То есть, по-Вашему, нужно было довести дело до конца? А почему бы не предположить, что СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХОТЕЛ воевать в Европе, что он в 1939 г. пытался СПАСТИ ПОЛЬШУ, а не завоевать ее в союзе с Германией? Что секретный протокол к пакту вовсе не предусматривал оккупацию Восточной Европы? Ну и т.п. Ну и правильно сделал ИВС, что не напал первым. Благодаря этому война в глазах народа стала справедливой. Кто ж тогда знал, что немцы так нас раскатают в 41-м? Французы вон тоже надеялись за своей линией отсидеться 1) Устал повторять, что писатель Суворов и Резун это не одно и тоже. Если он предатель, это не означает, что все его постулаты лживы. Его появление следствие официального вранья. А солидарен я с ним в оценке коммунизма. 2) Вы передергивает - жаль. Дайте из меня цитату - что СССР создал фашизм. СССР (точнее большевики) ПОРОДИЛ в ответ разные формы фашизма в разных странах. 3) Странно, а как это невраждебная Румыния оккупировала бесарабию? Что-то у вас с памятью/логикой. Существенно другое - Румыния единственный реальный источник нефти дял Германии - остальное лирика. 4) Желание воевать/не воевать ничего не стоит. Условия были такие , что война была неизбежна и провести ее надо было так, чтобы получить минимальные потери. 5) А ЗАЧЕМ спасать Польшу - врага и окупанта? Ей предложили помошь - перед угрозой общего врага, но она (как всегда) сделала глупость и помощь отвергла. 6) Вы отрицаете наличие и текст секретного протокола к пакту? 7) Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства - и это по-вашему правильно? Блин, ЧТО нужно было еще сделать, чтобы политика ИВС стала не правильной? 8) Сила РККА была вполне разумной, но ее ввели в бой неверно. А в 1939-40 немны были ДРУГИЕ и более слабые. Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции+их заводы. 9) Полагаю, что ударь в начале июня 1940г СССР по Германии - война была бы не менее справедливой Агитпроп обяснил бы все - франки/англы/США поддержали бы - война же против мирового злодея.... А.В. пишет: И где теперь этот Гитлер? Я имею в виду, что ж он покончил с собой, если такой гениальный? ОК отвечу в ваших координатах - а где СССР? Гитлер не имел шансов победить против всего мира, но смог сделать так, что народы понесли чудовищные потери - до 50 млн. И часть вины за такие потери лежит на ИВС - он погнался за мелкими территориальными приобретениями.... Парируя доводы - согласен, что западные оппоненты вели себя мерзосно... Но Черчил обещал избежать чудовищный потерь 1МВ - и это сделал... А.В. пишет: Вы знаете результат этой войны. А тогда все надеялись, что выиграют, пусть не в одиночку, а с помощью сильных союзников, но так было даже проще и надежнее Что могла выиграть РИ по результатам войны? Революцию - так это еще Дурново в известной записке прогнозировал. РИ была жизненно необходимо передышка для развития и реформ - попытка победоносной войны уже была в 1904-05 - результат известен. Все здравомыслящие люди это понимали - см. Столыпина, Коковцева - так их убрали. А.В. пишет: Один неглупый человек как-то сказал мне, что тогда время было другое, и люди тоже. Потери никого не интересовали, важен был только результат похоже ваш не глупый человек по натуре людоед... Спросил бы матерей... Результат ВОВ полный подрыв сил русского народа - аукается до сих пор -и как следствие перевод страны в нынешнее состояние. realswat пишет: Неужели Вы сейчас сможете назвать статьи союзного договора, которые Франция нарушила в 1904-1905? Будет крайне интересно услышать. Тогда и вы не выходите за букву договора и не вводите качественные понятия. Сербия была прописана в русско-франц. соглашении?
ser56: Sha-Yulin пишет: Да вы их просто не знаете. Так что до вас только трава доходит у кого что болит - о том и говорит вас на этой ветке столько раз ловили на незнании/жульничестве, что вы перешли к банальному - погавкиванию на оппонентов. Повторюсь -самое затейное, что вы то дискутируете, то нет Вик пишет: А вот это плохо. Турция с линкорами, даже не воюющая - очень не подарок. Тем более, что она под сильным влиянием Германии уже. И где-то читал, что прорыв Гебена одной из целей имел придать туркам решимости. А с дредноутами... Это реал в 1915, как и императрицы на выходе. Гебен де-факто втянул Турцию в войну... Вик пишет: А как-то парализовать действия А-В хоть какими-то угрозами со стороны балканских стран вполне разумно. А кто с этим спорит? В реале то наоборот - стали "защитниками славян", которые нас и кинули... Бирсерг пишет: Народ то у нас шибко умный и с низким чувством долга и ответственности. Может государство сильно от его интересов дистанцировалось? Как в РЯВ, 1МВ, так и далее....
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Думаете этого мало? Отствание осталось громадным в вооружении которое после 1945 г. выходило на первые роли. Реактивная авиация, РЛС, ракеты, станции АИР, радиовзрыватели и прочая. Было отставание. Но основные образцы вооружения выпускали в достаточном количестве, чего РИ немогла в принципе. И технологическое отставание было не столь критичным, как у РИ. ТО есть многие вещи хотя и хуже, но делали и разрабатывали сами. Это и ядерная программа, которая была по большей части своя, и реактивные двигатели Люльки, и ЖРД, и работа со сталями и сплавами. Даже РЛС свои разарбатывали и настраивали, в отличии от Италии. А что всегда есть лидер, которому остальные уступают - так это прописная истина, которую можно было и не упоминать. Вопрос в уровне отставания. У РИ он был таков, что страна стала неконкурентоспосбной в плане военной мощи по отношению к ведущим странам. У СССР такого отставания не было от второй пятилетки и до самого развала. Бирсерг пишет: В винтовках и легких пушках не сильно отставали а кой-кого и обошли. Блин, а в портянках ну точно обошли. Глупости не пишите. Просто ответьте на вопрос, кому из перечесленных стран (РИ, АВ, Германия, Франция, Англия, Италия, США) винтовок не хватало? Правильный ответ - РИ. Так что именно в винтовках и отставали, так как единственные не смогли обеспечить ими армию. ser56 пишет: вас на этой ветке столько раз ловили на незнании/жульничестве, что вы перешли к банальному - погавкиванию на оппонентов. Повторюсь -самое затейное, что вы то дискутируете, то нет НУ вот, опять бредите. Вы меня нигде и не на чём не ловили. И с вами я не дискутирую, ибо бесполезно, вы ни на одтин вопрос не ответили. Я вас иногда пинаю на радость публике.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: критичным, как у РИ. В случае войны с союзниками стали критичными. Пару налетов 8 и 15 ВА на промышленные цетры и от Красного Колосса одни головешки остались. СССР даже в поршневых самолетах отставал, а наличие у союзников Метеров и Шутинг Старов вы торицать не будете? До конца 50-х гг в мирное время американские самолеты ошивались над Москвой. Sha-Yulin пишет: Глупости не пишите. Вопрос шел о количествах в абсолютных цифрах, а не относительных. Так что
Бирсерг: ser56 пишет: Может государство сильно от его интересов дистанцировалось? Как в РЯВ, 1МВ, так и далее.... Ну так государство это как бы народ и есть, или?
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Вопрос шел о количествах в абсолютных цифрах, а не относительных. Так что Вопрос шёл о способности обеспечить страну необходимым количеством оружия и боеприпасов и сравнивать со странами, которые полностью себя обеспечили и только потому не выпускали больше - глупо. Бирсерг пишет: В случае войны с союзниками стали критичными. Пару налетов 8 и 15 ВА на промышленные цетры и от Красного Колосса одни головешки остались. Это ваше предположение. Лучше оперируйте фактами. Например, сколько у нас авиации было выведено в резерв (при столь милых союзниках) и сколько оставалось в действующей авиации? Бирсерг пишет: СССР даже в поршневых самолетах отставал, а наличие у союзников Метеров и Шутинг Старов вы торицать не будете? Не буду. Но большого преймущества они союзникам не давали, так как годились только для ПВО. И опять же - отсавание по сути только от США. Бирсерг пишет: До конца 50-х гг в мирное время американские самолеты ошивались над Москвой. Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Это ваше предположение. Лучше оперируйте фактами. Например, сколько у нас авиации было выведено в резерв (при столь милых союзниках) и сколько оставалось в действующей авиации? Факт что слава богу не сцепились с союзниками. Потому как результат войны в воздухе был бы предсказуемым. И в резере ан масс была западная техника. Sha-Yulin пишет: Вопрос шёл о способности обеспечить страну необходимым количеством оружия и боеприпасов и сравнивать со странами, которые полностью себя обеспечили и только потому не выпускали больше - глупо. Вот именно цифры выпущеной СССР техники предельны. А западные ребята имели резерв. И немцы как их жареный петух клюнул делали оружия не меньше чем СССР не смотря на БК, 8 и 15 ВА. Sha-Yulin пишет: Не буду. Но большого преймущества они союзникам не давали, так как годились только для ПВО. И опять же - отсавание по сути только от США. А дервент и нин это чье? Sha-Yulin пишет: Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала. Англию с английской помощью. Хотя Канбера и Вулкан как бы получше Ил-28 и Ту-16 по оценкам отечественных специалистов. Sha-Yulin пишет: А РИ только всё больше отставала. СССР к 80 также отстал. И в приборостроени и ВТ. Самолетов-"невидимок" 0.
ser56: Бирсерг пишет: СССР к 80 также отстал. И в приборостроени и ВТ. Самолетов-"невидимок" 0. самое ужасное - что и не мог догнать в принципе - т.к. не имел в арсенале банального решения - купить фирму/технологию открыто, что было у РИ, поэтому СССР состязался со всем миром.... Бирсерг пишет: Ну так государство это как бы народ и есть, или? Увы, но частенько нет - тогда и возникают всякие революции...
ser56: Sha-Yulin пишет: Я вас иногда пинаю на радость публике. Кричала овца о своей свирепости Вы банальный форумный клоун, который декларирует себя профи во всем . А когда вас профи ловят на глупости - замолкаете и переходите на оскорбления/гадости - вон Уралец вас так сделал цифирью, что вы забоялись свою приводить. И это понятно - привели идиотские 90% и попались Так что вперед к новым оскорблениям Sha-Yulin пишет: В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала. Ржу не могу. Орясина - вы хоть что-то знаете из истории развития новой техники в СССР? После ВОВ наши создали новые КБ на основе и с использованием опыта немцев (и их спецов). Только в начале 50-х вышли на их уровень в основном - но культура производства и материалы отставали. Это хорошо видно на истории авиац. двигателестроения - особливо на истории завода Кузнецова в Самаре. А в начале 60-х началось новое резкое отставание СССР по ключевым отраслям - информатики, средствам связи, материалам, химии высогого передела, приборостроения и т.п., что в 80-х привело к забавам - см. IBM РС ХТ и ДВК-4/электроника 60. СССР еле держал военный баланс за счет ЯО и гиганских затрат.
Пересвет: ser56 пишет: Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства А, может быть, спасение бОльшей части населения и спасение страны - для нас с вами? ser56 пишет: Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции А много ли чехословацких и французских танков было в "Панцерваффе" летом 1941-го? ser56 пишет: Агитпроп обяснил бы все - франки/англы/США поддержали бы - война же против мирового злодея.... В 1939 году для советского человека Великобритания и Франция были не меньшими "злодеями", чем Германия. Как Сталин объяснил бы населению необходимость поддержки вышеупомянутых злодеев? Людям старшего поколения сразу вспомнилась бы ситуация П М В - "борьба Франции до последней капли крови... русского солдата". И почему Сталин должен был считать неизбежной войну СССР с Германией? Ему вполне могла рисоваться следующая картина - несколько враждебных государств "мочалят" друг друга год, а может, и больше. После чего ослабленная Германия не смеет и думать о новой войне (с СССР). А в случае вступления в войну СССР англичане и французы замиряются с немцами и мы остаёмся с врагом один на один. И никто не присылает нам помощь по "ленд-лизу", а наоборот, ждут, когда рухнет "колосс на глиняных ногах", чтобы всем вместе (+ Япония) делить "русский пирог". Сталину могла рисоваться и такая картина. Не забывайте, что для англичан и французов в 1939 году Сталин был бОльшим злодеем, чем Гитлер и Муссолини вместе взятые.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Факт что слава богу не сцепились с союзниками. Это да. Бирсерг пишет: Потому как результат войны в воздухе был бы предсказуемым. Не более, чем предполагаемый. Бирсерг пишет: И немцы как их жареный петух клюнул делали оружия не меньше чем СССР не смотря на БК, 8 и 15 ВА. Вы немного плаваете. Непример не учитываете, что рост производства в Германии шёл за счёт оптимизации производства. Например, трудоёмкость Bf.109G была более чем вдвое ниже, чем Bf.109Е. Бирсерг пишет: А дервент и нин это чье? Английские. Что никак не отменяет существования двигателей ЮМО и Люльки. Бирсерг пишет: Англию с английской помощью. Хотя Канбера и Вулкан как бы получше Ил-28 и Ту-16 по оценкам отечественных специалистов. Хорошая фраза. Кстати, сравнивать Т-16 и Вулкан несколько странно. Бирсерг пишет: СССР к 80 также отстал. И в приборостроени и ВТ. Самолетов-"невидимок" 0. НУ самолёты-невидимки F-117 США уже сняли с вооружения, хотя более старые самолёты успешно служат. В 60-70-е во многих отношения даже обгоняли. Честно, достало обсуждать дебильное пипискомеряние. Я что, спорил, что США имела всегда в чём то преймущества перед нами? Чего вы мне пытаетесь доказать? Пересвет пишет: А, может быть, спасение бОльшей части населения и спасение страны - для нас с вами? Можете попытаться, но сер56 не поймёт. Можем даже поспорить
Эд: Бирсерг пишет: не сцепились с союзниками. Потому как результат войны в воздухе был бы предсказуемым. "Тень маршала Дуэ появляется в Пентагоне" (Пьер Баржо). Забавно, однако. "В Америке все есть, Америка все может". В конце 1950-х НАТОвские стратеги страшились столкновения с СССР и КНР. Результатом была бы потеря Европы и Азии.
А.В.: ser56 пишет: 1) А солидарен я с ним в оценке коммунизма. 2) СССР (точнее большевики) ПОРОДИЛ в ответ разные формы фашизма в разных странах. 3) Странно, а как это невраждебная Румыния оккупировала бесарабию? Что-то у вас с памятью/логикой. Существенно другое - Румыния единственный реальный источник нефти дял Германии - остальное лирика. 4) Желание воевать/не воевать ничего не стоит. Условия были такие , что война была неизбежна и провести ее надо было так, чтобы получить минимальные потери. 5) А ЗАЧЕМ спасать Польшу - врага и окупанта? Ей предложили помошь - перед угрозой общего врага, но она (как всегда) сделала глупость и помощь отвергла. 6) Вы отрицаете наличие и текст секретного протокола к пакту? 7) Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства - и это по-вашему правильно? Блин, ЧТО нужно было еще сделать, чтобы политика ИВС стала не правильной? 8) Сила РККА была вполне разумной, но ее ввели в бой неверно. А в 1939-40 немны были ДРУГИЕ и более слабые. Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции+их заводы. 9) Полагаю, что ударь в начале июня 1940г СССР по Германии - война была бы не менее справедливой Агитпроп обяснил бы все - франки/англы/США поддержали бы - война же против мирового злодея.... Отвечу по порядку: 1) Это, разумеется, Ваше право. Только я о другом: В. Суворов (раз уж так его называть) писал, что СССР начал ВМВ. Вам, похоже, тоже бы хотелось, чтобы ИВС в качестве агрессора выступил 2) Неправда Ваша: "фашизм есть духовная концепция, возникшая также из общей реакции века против ослабляющего материалистического позитивизма 19-го века. Концепция антипозитивистская, но положительная; не скептическая, не агностическая, не пессимистичная, не пассивно оптимистическая, каковыми являются вообще доктрины (все негативные), полагающие центр жизни вне человека, который может и должен своей свободной волей творить свой мир" (Муссолини) 3) Румыния не угрожала СССР 4) И тогда коммунизм восторжествовал бы на тысячу лет? Не знаю, как Вы, а я горжусь тем, что не моя страна первая начала эту войну 5) я имею в виду события сентября 1939 г. а зачем спасать? может быть, потому, что столь презираемый Вами ИВС все-таки не хотел иметь общую границу с Германией? 6) есть мнение, что это подделка. не стану утверждать однозначно, но все-таки.. 7) что тут скажешь? нет, это не правильно? давайте найдем виновных и накажем их? а следствием политики Тодзио стала бомбардировка Хиросимы... 8) снова по кругу - предположим, что СССР не хотел воевать и не собирался нападать первым. а Вас послушать здесь, так нужно было завоевать все страны, которые были слабее нас, под предлогом опасения, что Германия на нас нападет. помните из советского фильма: если закон один раз подмять, потом им дырки в следствии затыкать, то это не закон будет, а кистень.. 9) Это уже за меня ответили.. Процитировать Вам мнение Черчилля об СССР?
realswat: Sha-Yulin пишет: Так что именно в винтовках и отставали, так как единственные не смогли обеспечить ими армию. Стоит добавить, что главным козырем России была большая армия. и оказалось, что козырь не такой уж козырной, поскольку вооружать и снабжать эту самую большую армию Россия не могла.
realswat: ser56 пишет: Тогда и вы не выходите за букву договора и не вводите качественные понятия. Сербия была прописана в русско-франц. соглашении? Сербия, увы, не могла заключать договор с третьими странами без санкции Австро-Венгрии (соответствующее соглашение было подписано в 1881 г.) А что касается Вашего "см. Францию в РЯВ" - не совсем понятно, во-первых, что Вы имеете в виду. Да, французы создали определённые проблемы 2 ТОЭ у Камраня, но без их поддержки 2 ТОЭ и до Камрани не добралась бы. Что ж касается поддержки Сербии - Россия вписалась за свои интересы, хотя Вам это явно невдомёк. Сербия была нашим должником. Сербия оставалась последним союзным России государством на Балканах, отделявшим АВ от Турции - то есть последним препятствием для австро-германского движения к проливам. Сербия оказалась и выгодным военным союзником - я уже приводил данные, что сербы оттянули на себя 11 их 50 дивизий, которые австрийцы задействовали на фронтах в сентябре 1914. Ещё 12 австрийских дивизий находились в пути с Балкан в то время, когда развернулись первые наши успешные действия против Австрии. Наконец, в декабре Сербия разгромила выставленные против нее австрийские силы, и в конечном итоге для нанесения решающего удара Сербии пришлось подключать Болгарию и вызывать немцев. Так что тут был целый клубок важных интересов России - экономических, политических и военных. Сдача Сербии означала: 1. политические потери - Россия сильно теряла статус 2. военные потери - нельзя было дальше рассчитывать на сербскую армию 3. финансовые потери - долги Сербии Добавьте к этому быстрое усиление позиций Германии и Австро-Венгрии в Константинополе - и Вы поймёте, почему немцы были уверенны, что Россия Сербию не сдаст. А то ведь опять получается, что Вы умнее не только русских, но и немецких и австрийских политиков, которые сознательно выбрали Сербию как фитиль.
realswat: Бирсерг А есть ли у Вас данные по штатам русской пехотной дивизии в 1914-1917? В частности, по пулемётам?
Рид: ser56 пишет: Если он предатель, это не означает, что все его постулаты лживы. Мне казалось, что этот источник здесь не упоминают. Вы смотрели его ссылки на Ленина/Сталина? Посмотришь, а там вовсе не то о чём автор пишет.
Sha-Yulin: Рид пишет: Мне казалось, что этот источник здесь не упоминают. Вы смотрели его ссылки на Ленина/Сталина? Посмотришь, а там вовсе не то о чём автор пишет. Не обращайте внимания, это местный резуноид. К сожалению данный случай запущен и неизлечим, так что просто не тратьте время. Можете иногда пнуть, тогда он "становится сиреневым в крапинку".
клерк: ser56 пишет: Результат ВОВ полный подрыв сил русского народа - аукается до сих пор -и как следствие перевод страны в нынешнее состояние Не повторяйте этот демшизовский бред. По переписи 1939 года (до расширения БССР и УССР) русские составляли 58% населения СССР, в 1959 году - 54%. Население всего СССР с 1945 по 1959 год выросло на 22%. Так что с духом русского народа всё было в порядке. Есго (дух) убили в 60-х. ser56 пишет: 6) Вы отрицаете наличие и текст секретного протокола к пакту? Конечно. Несколько мутных ксерокопий, которыми потрясал А. Яковлев перед съездом народных депутатов - это коньюнктурная филькина грамота времён перестройки. И если дадите себе труд подумать, то поймёте, что никакого смысла в этих секретных протоколах не было - их наличие с точки зрения гарантий выполнения ничего не давало. ser56 пишет: ) Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства - и это по-вашему правильно? Вместо 100 млн., которых планировал уничтожить Гитлер по плану "Ост". Так что правильно. ser56 пишет: Сила РККА была вполне разумной, но ее ввели в бой неверно. А в 1939-40 немны были ДРУГИЕ и более слабые. Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции+их заводы Ну так вспомните - сколько танков произвел СССР с мая 1940 по июнь 1941. И сравните их с 5000 французскими из которых половина было Рено времен ПМВ. ser56 пишет: Полагаю, что ударь в начале июня 1940г СССР по Германии - война была бы не менее справедливой Большей глупости придумать трудно. В начале июня Франция была уже де-факто разгромлена и отмобилизованный и получивший боевой опыт вермахт всей бы мощью обрушился бы на СССР. При тех же самых французских заводах и 5000 трофейных танков. У меня складывается ощущение, что спорите просто из-за того, что ваши амбиции не позволяют вам признать свою неправоту.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вы немного плаваете. Непример не учитываете, что рост производства в Германии шёл за счёт оптимизации производства. Например, трудоёмкость Bf.109G была более чем вдвое ниже, чем Bf.109Е. И не говорите. Могу подтасовать В 44 Создание Истребительного штаба и отказ от поршневых двухмотрников. С другой стороны немцы переводили заводы под землю и рассредотчивали производство. Что несколько компенсирует более низкую трудоемкость. Sha-Yulin пишет: Кстати, сравнивать Т-16 и Вулкан несколько странно. Это к Якубовичу "Ту-16"
Бирсерг: Эд пишет: В конце 1950-х НАТОвские стратеги страшились столкновения с СССР и КНР. Это они подчеркивали свою значимость и необходимость ремилитаризации Германии. Проблем было б больше у СССР на той сторне оказалсь все развитые капстраны.
Бирсерг: realswat пишет: Стоит добавить, что главным козырем России была большая армия. и оказалось, что козырь не такой уж козырной, поскольку вооружать и снабжать эту самую большую армию Россия не могла. Это более вопрос распределения ресурсов. В время войны вовсю шла достройка кораблей. Если французы и итальянцы приостановили достройку Нормандий и Каракьол то РИ достраивала. И по прочим кораблям велись работы. Только на судостроительных заводах к концу войны было более 100 ты. рабочих. Сколько на турбинных и орудийных (для ССЗ) большой вопрос. И оборудование заказывалось для ССЗ, когда надо было для пушек и ружей.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: И не говорите. Могу подтасовать В 44 Создание Истребительного штаба и отказ от поршневых двухмотрников. Это факт, а не подтасовка. Бирсерг пишет: С другой стороны немцы переводили заводы под землю и рассредотчивали производство. Что несколько компенсирует более низкую трудоемкость. Но в гораздо меньшей степени и компенсируя увеличением общего числа занятых за счёт военнопленных и перемещённых. Бирсерг пишет: Это к Якубовскому "Ту-16" Ну так надо своё мнение иметь. Вулкан в какой-то мере уникальная машина. И сравнивать самолёты разных концепций странно. Доостаточно учесть оборонительное вооружение Ту-16 из 7х23-мм в 4 установках при отсутствии оборонительного вооружения на Вулкане, что бы отказаться от сравнения в лоб этих машин.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: В время войны вовсю шла достройка кораблей. Вы несколько преувеличили. За всё время войны в состав русского флота не ввели ни одного линкора или крейсера, бывших в начале войны в невысокой степени готовности. А ведь долго воевали.
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Вы несколько преувеличили. За всё время войны в состав русского флота не ввели ни одного линкора или крейсера, бывших в начале войны в невысокой степени готовности. А ведь долго воевали. Ресурсы то потратили или нет? К сожалению не взяли рецепт от Штоша - "Сначала покончить с ближайшей войной, а потом заняться постройкой флота." Sha-Yulin пишет: Ну так надо своё мнение иметь. Вулкан в какой-то мере уникальная машина. И сравнивать самолёты разных концепций странно. Доостаточно учесть оборонительное вооружение Ту-16 из 7х23-мм в 4 установках при отсутствии оборонительного вооружения на Вулкане, что бы отказаться от сравнения в лоб этих машин. Так Якубович глыба относительно меня грешного. Там еще есть сравнения с Вэлиантом и Виктором.
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Ресурсы то потратили или нет? Да вообщем-то и ресурсов большую часть вложили тоже до войны. Бирсерг пишет: Так Якубович глыба относительно меня грешного. Там еще есть сравнения с Вэлиантом и Виктором. И что это меняет в факте, что машины эти просто сильно разные?
asdik: клерк пишет: Ну так вспомните - сколько танков произвел СССР с мая 1940 по июнь 1941. И сравните их с 5000 французскими из которых половина было Рено времен ПМВ. Аналогичная картина и по самолётам. И кто ж виноват, что французы поздно задумались об этом? А потом уже поздно было "пить Боржоми"
asdik: Sha-Yulin пишет: И что это меняет в факте, что машины эти просто сильно разные? Ну дык школа разная. А назначение то одно - стратегический носитель ядерной бомбы по техзаданию.
Бирсерг: asdik пишет: Аналогичная картина и по самолётам. И кто ж виноват, что французы поздно задумались об этом? С французами непонятки. Был цикл статей в Истории Авиации "Запоздалый рывок Пуалю" там дезоорганизация во многом из за национализации авиапрома. Сильно похожа на ситуацию с РИ в начале ПМВ с созданием ЦВПК, дебаты в думе-парламенте, критика действий военного министра. Однако ЕМНИП французы за 10 мая сшибли около 400 немецких самолетов. Таких люлей немцы позже ни от кого не огребали.
ser56: А.В. пишет: 1) Это, разумеется, Ваше право. Только я о другом: В. Суворов (раз уж так его называть) писал, что СССР начал ВМВ. Вам, похоже, тоже бы хотелось, чтобы ИВС в качестве агрессора выступил 2) Неправда Ваша: "фашизм есть духовная концепция, возникшая также из общей реакции века против ослабляющего материалистического позитивизма 19-го века. Концепция антипозитивистская, но положительная; не скептическая, не агностическая, не пессимистичная, не пассивно оптимистическая, каковыми являются вообще доктрины (все негативные), полагающие центр жизни вне человека, который может и должен своей свободной волей творить свой мир" (Муссолини) 3) Румыния не угрожала СССР 4) И тогда коммунизм восторжествовал бы на тысячу лет? Не знаю, как Вы, а я горжусь тем, что не моя страна первая начала эту войну 5) я имею в виду события сентября 1939 г. а зачем спасать? может быть, потому, что столь презираемый Вами ИВС все-таки не хотел иметь общую границу с Германией? 6) есть мнение, что это подделка. не стану утверждать однозначно, но все-таки.. 7) что тут скажешь? нет, это не правильно? давайте найдем виновных и накажем их? а следствием политики Тодзио стала бомбардировка Хиросимы... 8) снова по кругу - предположим, что СССР не хотел воевать и не собирался нападать первым. а Вас послушать здесь, так нужно было завоевать все страны, которые были слабее нас, под предлогом опасения, что Германия на нас нападет. помните из советского фильма: если закон один раз подмять, потом им дырки в следствии затыкать, то это не закон будет, а кистень.. 9) Это уже за меня ответили.. Процитировать Вам мнение Черчилля об СССР? 1) И что ужасного в превентивном ударе в 1940г по Гитлеру? Ударили в 1945 по Японии - и ничего - не аргессоры.. 2) Отнюдь. спасибо за цитату - ну и мозговерт был:) Однако это не отрицает мое положение. 3) захватила часть территории и не угрожала? 4) Думаю быстрее бы развалился. Это это какая война? я бы более гордился, если бы на разгром Гитлера потратил 1млн, а 1/3 страны не разрушили... 5) Опять передергивание - и где я писал что презираю ИВС? Отмечу, что вы неоднократно преписываете мне то, что я не говорил. Не думаю, что это хорошо! А разве в сентябре 1939 общей границы не стало ? 6) Даже так, а реал не убеждает? 7) Виновные извесны - правители. Поэтому не стоит их канонизировать, лучше реально понимать их ошибки и просчеты. 8) Не стоит путать уголовное и международное право! А стратегия учит - преимущество надо реализовывать- иначе оно теряется и ситуация становиться обратной. 9) Которое? Черчиль много чего сказал... Пересвет пишет: Ему вполне могла рисоваться следующая картина - несколько враждебных государств "мочалят" друг друга год, а может, и больше в политике главное реализм - ИВС сам в 1940г прорвал линию, поэтому надо было рассматривать варианты. Пересвет пишет: много ли чехословацких и французских танков было в "Панцерваффе" летом 1941-го? Чешскими вооружены вроде 3 ТД немцев, а французкие пошли на шасси. Но кроме танков еще много машин и снаоряжения - это повысило подвижность вермахта. Пересвет пишет: В 1939 году для советского человека Великобритания и Франция были не меньшими "злодеями", чем Германия. Как Сталин объяснил бы населению необходимость поддержки вышеупомянутых злодеев? Про Гитлера же объяснил - не так ли? А вопросы ИВС уже отучил задавать... Пересвет пишет: А, может быть, спасение бОльшей части населения и спасение страны - для нас с вами? сложно представить более неудачное вступление в войну, чем 1941г...
ser56: клерк пишет: Большей глупости придумать трудно. В начале июня Франция была уже де-факто разгромлена и отмобилизованный и получивший боевой опыт вермахт всей бы мощью обрушился бы на СССР. При тех же самых французских заводах и 5000 трофейных танков. Ой как умно. В начале июня войска Германии вели бои за 1000км, если они выводят свои танки, то их надо погрузить на ж/д. а их нет -они еще блокированы французами - или опять своим ходом через Ардены - а где взять моторесурс и снаряды, бензин? клерк пишет: У меня складывается ощущение, что спорите просто из-за того, что ваши амбиции не позволяют вам признать свою неправоту. Полагаю, что именно вы зашорены и не хотите чуток подумать... клерк пишет: Не повторяйте этот демшизовский бред. По переписи 1939 года (до расширения БССР и УССР) русские составляли 58% населения СССР, в 1959 году - 54%. Население всего СССР с 1945 по 1959 год выросло на 22%. Так что с духом русского народа всё было в порядке. Есго (дух) убили в 60-х. полагаю вы просто не поняли, в 60-е это ДОБИВАНИЕ. клерк пишет: если дадите себе труд подумать, то поймёте, что никакого смысла в этих секретных протоколах не было - их наличие с точки зрения гарантий выполнения ничего не давало. если вы сами подумаете, то и пакт это бумажка с печатями. А давало это банальное - точное взаимопонимание. Мало ли кто-что сказал... клерк пишет: Вместо 100 млн., которых планировал уничтожить Гитлер по плану "Ост". Так что правильно. Палагаете других вариантов развития не было? клерк пишет: Ну так вспомните - сколько танков произвел СССР с мая 1940 по июнь 1941. А сколько Германия+ усиление ее военно-политического птенциала? Рид пишет: Вы смотрели его ссылки на Ленина/Сталина? Посмотришь, а там вовсе не то о чём автор пишет. я достаточно долго изучал МЛФ, чтобы знать ее основные постулаты... в главном он не врет... забыли "Пролетарии всех стран...", да и цели создания коминтерна? Sha-Yulin пишет: К сожалению данный случай запущен и неизлечим, так что просто не тратьте время. Можете иногда пнуть, тогда он "становится сиреневым в крапинку". ваш уровень аргументации только подтверждает мой вывод выше - "Пилите, Шура, пилите" realswat пишет: Добавьте к этому быстрое усиление позиций Германии и Австро-Венгрии в Константинополе - и Вы поймёте, почему немцы были уверенны, что Россия Сербию не сдаст. А то ведь опять получается, что Вы умнее не только русских, но и немецких и австрийских политиков, которые сознательно выбрали Сербию как фитиль. рад, что вы перешли к аргументам Во много вы правы, только есть одна загвостка, ради которой вся это ветка (и предыдущая) заведены. Общая слабость РИ, как внутриполитическая, так и военная. Имено это положение гораздо важнее тех потерь по списку, что вы указали. Отмечу, что многие потери были созданы самой РИ. Ну сдали Боснию АВ в 1908 - и что? Сдали бы и Сербию в 1914. Попытка немцев захватить проливы автоматически давала нам в союзники Англию - что уже более выгодно. А вот нашему руководству это надо было понять - их провоцируют. Кстати - поддержи наши в Болканские Болгарию - имели бы более лучшего союзника и платздарм для захвата проливов.
Пересвет: ser56 пишет: в политике главное реализм - ИВС сам в 1940г прорвал линию, поэтому надо было рассматривать варианты. Может, Сталин и рассматривал варианты? И "ваш" вариант он счёл гибельным?ser56 пишет: Чешскими вооружены вроде 3 ТД немцев, а французкие пошли на шасси. Англичане и французы, "сдавая" Чехословакию не опасались "вооружить" Германию чехословацкой техникой, а почему же Сталин должен был опасаться вооружения Германии французской техникой, когда ему докладывали о начале производства в СССР новых танков? Во всяком случае, среди французских трофеев не было ничего равноценного Т-34, а тем более КВ. А объёмы производства танков в Германии были не рекордными. Благодаря усилившейся промышленности СССР можно было и "перебить" эти объёмы. Сталин это тоже знал.ser56 пишет: Про Гитлера же объяснил - не так ли? А вопросы ИВС уже отучил задавать... После 22 июня 1941 года особо объяснять и не пришлось. А в июне 1940 года "объяснять" пришлось бы , да ещё как! Не надо представлять советских людей "биороботами" с закладываемыми программами. ser56 пишет: сложно представить более неудачное вступление в войну, чем 1941г... А и представлять не надо. Смотрите на участь Франции в 1940 году. Вот что такое "неудачная война"! P.S. Что было бы с англичанами, если бы Альбион был не островом, а полуостровом?
Бирсерг: Арсений по пулеметам - Если к началу войны на одну русскую пехотную дивизию приходилось по штату 32 пулемета, а на германскую, французскую и британскую - по 24, то к концу воины в русской пехотной дивизии было 72 пулемета, в германской - 324 (из них 216 ручных), французской - 574 (441 ручной), британской - 684 (576 ручных). Это из Федосеева http://ww1.iatp.org.ua/pulemetpostavki.htm
Пересвет: ser56 пишет: Палагаете других вариантов развития не было? Вариантов было полно. Сталин выбрал не худший. Можно конечно обвинять его в гибели миллионов людей, но, по моему, это позиция еврейской мамаши из анекдота - "Это вы спасли моего Мойшу в горах, вытащили его из пропасти? - Да, я. - А где его шапочка?".
А.В.: ser56 пишет: И что ужасного в превентивном ударе в 1940г по Гитлеру? Ударили в 1945 по Японии - и ничего - не аргессоры.. История все расставила по местам: агрессор - Гитлер. И наши предки уничтожили его. Ударь мы первыми, и потом пытались бы перед всем миром оправдаться за это даже в случае победы. Ну а при поражении, сами понимаете.. По Японии удар не был превентивным, СССР честно заявил, что не собирается продлять договор. К тому же у нас к Японии счет за 1904 и за интервенцию, так что мотив справедливости был. Потом, знаете, сам слышал однажды мнение, что СССР СПАС Японию - он дал ее правительству повод достойно выйти из войны. В противном случае пришлось бы ждать начала вторжения союзников на острова, что было бы куда хуже. ser56 пишет: Отнюдь. спасибо за цитату - ну и мозговерт был:) Однако это не отрицает мое положение Ну почему же. Муссолини писал, что фашисты выступают против.. (далее шел список): позитивизма, материализма, буржуазного либерализма и т.д. Так вот, он полемизировал с материализмом классическим, в понимании Маркса, а не Ленина ser56 пишет: А разве в сентябре 1939 общей границы не стало? СССР пытался сохранить польскую государственность, но польское правительство было интернировано в Румынии, включая командующего армией, так что переговоры было не с кем вести. А так действительно была попытка оставить барьер между Россией и Германией ser56 пишет: Даже так, а реал не убеждает? Нет, не убеждает. Присоединение Прибалтики - это 1940 г. К тому времени тамошние нищие маленькие народы, ранее входившие в состав РИ (даже с учетом буржуазной антисоветской пропаганды) поняли, что в СССР не будут жить хуже, чем при своих буржуазных правительствах
realswat: Бирсерг пишет: по пулеметам Спасибо! В принципе по немцам и французам было из "Мировой войны в цифрах", интересовали наши. Бирсерг пишет: германской - 324 (из них 216 ручных), французской - 574 (441 ручной), британской - 684 (576 ручных). Это конец 1918. К конце 1916 во Франции - 72 станковых и 216 ручных, в Германии - 54+108, к концу 1917 - 120+432 у Франции, 132+216 у немцев. Это к вопросу о винтовках и пулемётах. Число пехотинцев, к слову, в дивизии у Франции сокращалось последовавтельно по годам: 13374(1914)-12582(1916)-8337(1917). При общей численности 15578-16507-12821. Бирсерг пишет: Это более вопрос распределения ресурсов. Это надо смотреть, более или менее:-)
полная версия страницы