Форум » Причины и предпосылки » Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи. » Ответить

Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.

Уралец:

Ответов - 456, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Бирсерг: realswat пишет: Это к вопросу о винтовках и пулемётах. Тут интересный момент Франция за счет чего крыла немцев по пулеметам, самолетам и танкам в 1916-18 гг? При индексах промышленности в 4-5 раз слабей немецкой. Даже в довоенной цифири. Не говоря уж после оккупации немцами С. Франции. Есть идеи?

Бирсерг: realswat пишет: Это надо смотреть, более или менее:-) Заказ у Виккерса в 1915-16 356-мм для Измаилов не от большого ума. И строительство орудийных заводов в Царицыне в 1913 г.

realswat: Бирсерг пишет: Тут интересный момент Франция за счет чего крыла немцев по пулеметам, самолетам и танкам в 1916-18 гг? При индексах промышленности в 4-5 раз слабей немецкой. Даже в довоенной цифири. Не говоря уж после оккупации немцами С. Франции. Есть идеи? Франция крыла только по самолётам, танкам и ручным пулемётам. По остальным позициям - включая тяжелые орудия, дредноуты, подводные лодки, ОВ, станковые пулеметы, снаряды, патроны и т.д. - Франция проигрывала. Так что особых идей и не требуется. Всё вроде как "в рамках". Ну и, конечно, бОльшее истощение людских ресурсов Германии, плюс блокада.

realswat: Бирсерг пишет: Заказ у Виккерса в 1915-16 356-мм для Измаилов не от большого ума. Заказ у Виккерса вроде как наши мощности не загружал, так что не совсем в тему., Бирсерг пишет: И строительство орудийных заводов в Царицыне в 1913 г. Во-первых, это до войны, а во-вторых, они ж не только Измаилы вооружать могли. Тут вроде как все в порядке. ser56 пишет: Общая слабость РИ, как внутриполитическая, так и военная. Об чём и речь. ser56 пишет: Имено это положение гораздо важнее тех потерь по списку, что вы указали. Так ведь нарождающаяся демократия и свободный рынок. "Денежным мешкам" в 1914 наверное, еще снились кошмарные сны про 1912 - когда богатый урожай вывеpти не могли, поскольку из-за Балканской войны Турция проливы закрыла. Все не так просто было, как Вы хотите представить. ser56 пишет: поддержи наши в Болканские Болгарию - имели бы более лучшего союзника Чем лучше? Чем Сербы? Получили бы однозначно прогерманскую Румынию и Турцию, + сдали б Сербов. Жаль, что Вы тогда не рулили:-)

Бирсерг: realswat пишет: дредноуты, подводные лодки Чем то похоже на РИ с поправкой на маштаб. Лучше б до войны потратили бабосы на тяжелую артиллерию, вместо ФОМ. Покрошили лобовым ударом фр. крепости и айда. Бельгию не трогают, ФОМ не строят и следовательно Англия за скобками. realswat пишет: Заказ у Виккерса вроде как наши мощности не загружал, так что не совсем в тему В тему по поводу распределения ресурсов. Можно купить оборудование для производства пулеметов. И почему заказали у Виккерса потому что Виккерс с началом войны замедлил подачу оборудования для Царицынских заводов. realswat пишет: Во-первых, это до войны, а во-вторых, они ж не только Измаилы вооружать могли. Тут вроде как все в порядке. Как раз и не в порядке. Оборудование то задерживалось.

Бирсерг: realswat пишет: сдали б Сербов Болгар можно было и в ПМВ переманить. Но опять же за счет Сербов, болгары Македонию хотели. Сербам на такое пойти резону не было.

ser56: Пересвет пишет: Вариантов было полно. Сталин выбрал не худший. с удовольствием услышу от вас более худьший, чем дать разбить своб кадровую армию и слить союзников по сух. войне ДО войны.... Пересвет пишет: А и представлять не надо. Смотрите на участь Франции в 1940 году. Вот что такое "неудачная война"! Ну и сравните потери французов/англичан за 1,5 мес и наши в 41 - есть разница? Пересвет пишет: А в июне 1940 года "объяснять" пришлось бы , да ещё как! Не надо представлять советских людей "биороботами" с закладываемыми программами. да ну? передовица "Правды" определяла все - а на кухне можно было шептаться с 60-х.... Напомнить, как в 39 объяснили, что фашизм это не так плохо? Пересвет пишет: Англичане и французы, "сдавая" Чехословакию не опасались "вооружить" Германию чехословацкой техникой, а почему же Сталин должен был опасаться вооружения Германии французской техникой, когда ему докладывали о начале производства в СССР новых танков? Во всяком случае, среди французских трофеев не было ничего равноценного Т-34, а тем более КВ. А объёмы производства танков в Германии были не рекордными. Благодаря усилившейся промышленности СССР можно было и "перебить" эти объёмы. Сталин это тоже знал. занятная огика - не придушить в пеленках, а дать вырасти гаденышу, а потом пролить потоки крови... Затейна у вас логика... Пересвет пишет: Может, Сталин и рассматривал варианты? И "ваш" вариант он счёл гибельным? Кто знает. Но не стоит из ИВС делать всезнающего, хотя великий был... А.В. пишет: Ударь мы первыми, и потом пытались бы перед всем миром оправдаться за это даже в случае победы. Ну а при поражении, сами понимаете.. я так и не понял - я вам прямую аналогию, а вы в повтор - весь мир это КТО? Перед Фрациеей, Англией или США мы бы оправдовались. Уточните пожалуйста... А.В. пишет: По Японии удар не был превентивным, СССР честно заявил, что не собирается продлять договор. так продлять или денонсировал? не уточните? вы даром не лукавите? А.В. пишет: СССР пытался сохранить польскую государственность, но польское правительство было интернировано в Румынии, включая командующего армией, так что переговоры было не с кем вести. вы это серьезно? А.В. пишет: К тому времени тамошние нищие маленькие народы, ранее входившие в состав РИ (даже с учетом буржуазной антисоветской пропаганды) поняли, что в СССР не будут жить хуже, чем при своих буржуазных правительствах ОДнако затейник вы, право слово... вы не читали КАК генерал Кабанов, начальник ВМБ в Риге в 1940, переживал, что на него нападут местные, а у него сил кот наплакал?

Krom Kruah: ser56 пишет: Ну и сравните потери французов/англичан за 1,5 мес и наши в 41 - есть разница? Есть. Франция по сути перестала существовать как государство, а Англии пришлось своих сухопут. сил формировать с ноля! В силе полного отсуствия таких после Дюнкерка. Т.е. - у франков и государство не осталось (потери 100%), у англов - по сухопут. войск - на европ. ТВД - 100%. У СССР потери (следовательно) меньше.ser56 пишет: занятная огика - не придушить в пеленках, а дать вырасти гаденышу Вы зто про Чемберлейна с Даладье и Мюнхенского соглашения с Гитлером и Муссолини в 1938-м, когда союзной Чехословакии предали прямо, несмотря на прямых договорных обязанностей и даже не дали возможности Сталину ей помочь (он был готов и на символическом фр. участии хоть из 1 роты), т.к. СССР не имел право вмешаться преди Франции)? Или про Странной войне (когда немцы в Польше воевали, а с франков и англов устраивали футбольных матчей на "ничьей" земли? и слить союзников по сух. войне ДО войны.... Вы про тех, кто хотели Баку бомбить и напрочь отказали заключить хоть предварительного соглашения по совм. действий против немцев с СССР (про союзного договора и речь не шла)? Которые Чехословакию предали при прямом договоре, да по сути и Польшы? "Я напомню тому, кто хотел бы не заметить или забыть, но что тем не менее приходится констатировать, а именно - мы пережили всеобщее и явное поражение, а Франция снесла еще больше, чем мы... И нет никаких оснований надеяться, что этим все закончится. Это лишь начало расплаты. Это только первый глоток из горькой чаши, которая будет предложена нам со дня на день, если не наступит невероятное восстановление нравственного здоровья и военной мощи, если мы вновь не очнемся и не сделаем ставку на свободу, как в былые времена".Черчиль Соглашение, подписанное в Мюнхене, было одним из наиболее ярких проявлений политики "умиротворения", проводившейся накануне 2-й мировой войны правительствами Великобритании и Франции с целью добиться сговора с нацистской Германией за счет стран Центральной и Юго-Восточной Европы, отвратить гитлеровскую агрессию от Великобритании и Франции и направить ее на Восток, против Советского Союза. Мюнхенское соглашение стало важной вехой в подготовке 2-й мировой войны.[/quote]«Странная война» 1939—1940, распространённое в литературе название периода войны Франции и Англии против фашистской. Германии в начале 2-й мировой войны, с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года. После нападения Германии на Польшу (1 сент. 1939) Франция и Англия, связанные с Полыней обязательствами о помощи в случае агрессии против неё, 3 сентября вынуждены были объявить войну Германии. Однако, стремясь направить герм, агрессию на В., против Сов. Союза, боевых действий они фактически не вели. Располагая подавляющим превосходством в силах и средствах (86 французским и 4 английскими дивизиям на западном фронте 3 сентября 1939 противостояли 23 нем. дивизии), они ограничились лишь небольшим продвижением. Наступление 4-й франц. армии в начале сентября в р-не Саар-брюкена окончилось 12 сент. вклинением на 8—18 км в предполье «линии Зигфрида». 3 окт. франц. командование отвело свои войска на «линию Мажино». Пассивность Франции и Англии позволила фат. Германии быстро разгромить вооруж. силы Польши. После разгрома Польши на зап. фронте продолжалось затишье, позволившее фаш. Германии сосредоточить войска и в мае 1940 нанести поражение англо-франц. коалиции. «С. в.» явилась продолжением мюнхенской политики, предательством интересов малых стран, стремлением направить агрессию против СССР. М. В. Я. Киселёв.Так что там про "союзников? Кто кому союзником был? Кто кого слил? Или полагаете, что при отсуствии договора (и отказа заключить договора с СССР) даже можно было расчитывать на помощи со стороне Чемберлейновской Англии и Франции Деладце на стороне СССР?!? Знаете, я ф шоке! Вам спешно нужно перестать читать Резуна и прочитать примерно воспоминаний Черчиля...

ser56: realswat пишет: Чем лучше? Чем Сербы? Ну как минимум сухопутный плацдарм для удара по проливам, порт в Средиземном+поры рядом с Босфором - Бургас и Варна. Перый хорош для морской блокады. А Румыния, при необходимости, махом выносилась одними болгарами. В результате Кавказкий фронт потребовал бы ничтожных сил и был хороший шанс взять проливы по-суху...

ser56: Krom Kruah пишет: Или полагаете, что при отсуствии договора (и отказа заключить договора с СССР) даже можно было расчитывать на помощи со стороне Чемберлейновской Англии и Франции Деладце на стороне СССР?!? Знаете, я ф шоке! я тоже - вы банально НЕ читаете. что я пишу, а придумываете за меня - что не есть хорошо... Krom Kruah пишет: Вам спешно нужно перестать читать Резуна и прочитать примерно воспоминаний Черчиля... Да сам догадаюсь, что делать...

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Тут интересный момент Франция за счет чего крыла немцев по пулеметам, самолетам и танкам в 1916-18 гг? При индексах промышленности в 4-5 раз слабей немецкой. Даже в довоенной цифири. Не говоря уж после оккупации немцами С. Франции. Есть идеи? Ничего особенного. За счёт гораздо более дешёвых пулемётов и остатавания по тяжёлой артиллерии и флоты. То есть крыла в более дешёвых направлениях. Бирсерг пишет: Чем то похоже на РИ с поправкой на маштаб. Не похоже. Немецкой армии всего хватало. Ну кроме танков. И тех из-за недооценки нового оружия.

realswat: ser56 пишет: А Румыния, при необходимости, махом выносилась одними болгарами. Понятно.

Krom Kruah: ser56 пишет: так продлять или денонсировал? не уточните? вы даром не лукавите? 5 апреля 1945 г. в 19 ч 30 мин радио сообщило об отставке кабинета Койсо. Она должна было открыть дорогу более сильному правительству. Действительными причинами явились кризисное состояние экономики и общества, высадка американцев на остров Окинава, сокрушительные бомбардировки городов Японии. Сыграл свою роль и другой фактор. Отставка кабинета Койсо произошла в день денонсации Правительством СССР советско-японского договора о нейтралитете от 13 апреля 1941 г. Это было серьёзным предупреждением правительству Японии о том, что продолжение Японией войны против союзников СССР неизбежно приведет Токио к поражению. Заявление наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова о денонсации договора было помещено во всех японских газетах. Их комментарии были подчёркнуто спокойными. Отмечалось, что договор будет сохранять силу в течении года и пока нет оснований для особого беспокойства. В то же время, власти Токио запросили дополнительную информацию от посла в Москве Н.Сато. В близких к правительству кругах стали говорить о его смене, о необходимости проведения более гибкой, продуманной и осторожной политики в отношении СССР, о направлении туда опытного и авторитетного дипломата с широкими полномочиями и решительным намерением во что бы то ни стало улучшить отношения между Токио и Москвой.15 мая Того официально уведомил германского посла Штаммера о предпринятом правительством акте денонсации всех договоров с Германией и её союзниками. В связи с безоговорочной капитуляцией Германии, 9 мая в Токио состоялось экстренное совещание кабинета министров. Обсуждалось положение в Европе. Затем Судзуки был с докладом у императора. В прессе опубликовали особое заявление правительства, в котором уже не было слов о "великой Восточной Азии", её освобождении, "новом порядке", "сфере совместного процветания". Вся эта терминология исчезла. В газетах сдержано говорилось о поражении Германии, подчёркивалось возможное нарастание противоречий среди Объединённых Наций, в первую очередь, между СССР и США и Великобританией в Европе. Утверждалось, что переброска на Дальний Восток освободившихся в Европе союзных войск потребует не менее года. Отмечалось также, что Германия совершила громадную ошибку, когда начала войну против СССР, не овладев предварительно Британскими островами. Гитлер просчитался, допустив создание двух фронтов, недооценил силу Красной Армии, экономический потенциал СССР, уровень его промышленности, систему организации народного хозяйства, чрезмерно понадеялся на лёгкость победы.

Krom Kruah: ser56 пишет: вы банально НЕ читаете. что я пишу, а придумываете за меня - что не есть хорошо... Читаю, в том и дело... ser56 пишет: с удовольствием услышу от вас более худьший, чем дать разбить своб кадровую армию и слить союзников по сух. войне ДО войны.... Так кто кого слил? И кто кому союзник? занятная огика - не придушить в пеленках, а дать вырасти гаденышу, а потом пролить потоки крови... В пеленках гаденыш был во время аншюлюса Австрии и окупации Чехословакии (а как раз Сталин предлагал именно тогда придушить, даже самостоятельно с всякого участия Франции - с массированном до символическом (т.к. преди Франции СССР не имел право включиться в помощи Чехословакии).. . В 1940-м - уже далеко не в пеленьках. Так кто именно не захотел гаденыша придушить в пеленках и его вырастил, при том впрочем - расчитывая натравить его как раз на СССР. Да сам догадаюсь, что делать... Само собой. Но почему-то не догадываетесь...

Пересвет: ser56 пишет: дать разбить своб кадровую армию и слить союзников по сух. войне ДО войны.... Сталин не мог предвидеть развития боевых действий в июне - сентябре 1941 года, как не мог предвидеть быстрого разгрома англичан и французов в 1940 году. А что касается "слива" союзников, то о каких союзниках идёт речь? Французы даже в начале весны 1940 года, находясь в состоянии войны с Германией, главным агрессором в Европе видели СССР ("напал на бедную Финляндию, злодей"!), и даже выражались надежды на совместный с Германией "крестовый поход на большевиков". Сталину, несомненно, были известны такие настроения во французском обществе. Вряд ли в Великобритании было иначе.ser56 пишет: Ну и сравните потери французов/англичан за 1,5 мес и наши в 41 - есть разница? Победу или поражение в войне вы оцениваете по понесённым потерям? Со своими "небольшими" потерями французы превратили бы свою страну в провинцию Германии с немецким языком в качестве официального и портретами Гитлера во всех учреждениях. Вот если бы Франция ПОБЕДИЛА Германию, тогда можно было бы посравнивать потери.ser56 пишет: передовица "Правды" определяла все Передовица как раз не всё определяла. Советский солдат проявлял в 1941 году героизм, потому что в любое время дня и ночи мог ответить на вопрос: "Почему ты воюешь с немцами?" И про передовицы "Правды" этот солдат вспомнил бы в последнюю очередь. А в вашем случае, в июне 1940 года на такой же вопрос красноармеец либо долго чесал бы "тыковку" либо "отбарабанил" бы передовицу, не совсем понимая смысла сказанного. В П М В русский солдат тоже мог "отбарабанить" ответ про "веру, царя и отечество", пока к 1917 году не понял, что война, на которой он проливает кровь не имеет никакого отношения ни к вере, ни к Отечеству, а за такого царя как Николай II не стоит отдавать жизнь. В 1940 году с красноармейцем могло произойти подобное. И никакие передовицы не помогут!ser56 пишет: занятная огика - не придушить в пеленках, а дать вырасти гаденышу, а потом пролить потоки крови... Затейна у вас логика... Да в 1940 году "гадёныш" уже вырос из пелёнок. "Душить" поздно - придётся с ним воевать. Но лучше руками наших врагов - французов и англичан. А после их поражения самим воевать, но для этого нужно силы подкопить, чтобы если и проливать кровь, то за победу, а не за подписания позорной капитуляции. С лета 1940 года по лето 1941 года СССР в усилении вооружённых сил сделал больше, чем Германия, поэтому оттягивать начало войны было для СССР выгодно. Опять же пока усиливаешься, глядишь, и англичане "потреплют" Люфтваффе - всё ж легче будет... ser56 пишет: Но не стоит из ИВС делать всезнающего, хотя великий был... Вот вы, похоже, и делаете его "всезнающим" - осведомлённым о предстоящей войне. Но будущее для Сталина было неведомо, а права на роковую ошибку он не имел. И если "удар по Германии 1940 года" окончится катастрофой, то "переиграть и переходить" ему уже никто не даст.

Krom Kruah: Кстати, из воспоминаний Черчиля (а то кому-то явно лень читать первоисточника, да и верить ему при наличии Резуна явне не резунно... Черчилль -- лорду Галифаксу 3 сентября 1938 года "Я получил неофициально из абсолютно надежного источника следующие сведения, которые я считаю своим долгом передать Вам, хотя меня об этом не просили. Вчера, 2 сентября, французский поверенный в делах в Москве (сам посол в отпуске) посетил Литвинова и спросил его от имени французского правительства, какую помощь Россия окажет Чехословакии в случае нападения Германии, учитывая в особенности затруднения, которые могут возникнуть в связи с нейтралитетом Польши и Румынии. Литвинов, со своей стороны, спросил о намерениях самих французов, указав, что у Франции есть прямые обязательства, тогда как обязательство России стоит в зависимости от действий Франции. Французский поверенный в делах не ответил на этот вопрос. Тем не менее Литвинов заявил ему, во-первых, что Советский Союз решил выполнить свои обязательства. Он признал трудности, связанные с позицией Польши и Румынии, но высказал мнение, что в отношении Румынии их можно преодолеть. За последние месяцы правительство Румынии подчеркнуто дружественно относилось к России, и их взаимоотношения значительно улучшились. По мнению Литвинова, преодолеть возражения Румынии было бы легче всего через Лигу Наций. Если бы, например, Лига Наций решила, что Чехословакия -- жертва агрессии и что агрессор -- Германия, это, вероятно, определило бы позицию Румынии в вопросе о пропуске через ее территорию русских войск и авиации.Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ". Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе. Мне приходилось слышать утверждения, что в силу географических условий Россия не имела возможности послать войска в Чехословакию и что помощь России в случае войны была бы ограничена скромной поддержкой с воздуха. Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций. Из России в Чехословакию через Карпаты вели две железные дороги: северная, от Черновцов, через Буковину, и южная, по венгерской территории, через Дебрецен. Одни эти железные дороги, которые проходят далеко от Бухареста и Будапешта, вполне могли бы обеспечить снабжение русской армии в 30 дивизий. В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это.Мы располагаем сейчас также ответом фельдмаршала Кейтеля на конкретный вопрос, заданный ему представителем Чехословакии на Нюрнбергском процессе: "Представитель Чехословакии полковник Эгер спросил фельдмаршала Кейтеля: "Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?" Фельдмаршал Кейтель ответил: "Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (то есть достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии" 1.Следует продолжение:

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Немецкой армии всего хватало. Ну кроме танков. И тех из-за недооценки нового оружия. Людендорф пишет что с середины 1916 г. стало не хватать. Что и видно из наличия пулеметов, самолетов и т.д. С конца 1916 г. союзники имели превосходство во всех видах вооружений. Sha-Yulin пишет: Ничего особенного. Вот и я о томже. Оказываемся от Sha-Yulin пишет: флоты и .... А то какая то шалудавая Италия и та РИ превзошла в пулеметах.

Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Людендорф пишет что с середины 1916 г. стало не хватать. Что и видно из наличия пулеметов, самолетов и т.д. С конца 1916 г. союзники имели превосходство во всех видах вооружений. Ну если так подходить, то всем не хватало. Немцам хватало для обеспечения и значительного увеличения штатного вооружения. Нам - нет. Бирсерг пишет: А то какая то шалудавая Италия и та РИ превзошла в пулеметах. Как вы заметили, я сравниваю с 4 ведущим странами. Хотя сравнение с Италией радует - страна, которая только полвека, как возникла и с начелением в 36 млн. и РИ с населением в 170 млн.

Krom Kruah: Продолжение: Возможности организации какого бы то ни было сопротивления германской агрессии в Восточной Европе были теперь почти исчерпаны. Венгрия находилась в германском лагере. Польша отшатнулась от чехов и не желала тесного сотрудничества с Румынией. Ни Польша, ни Румыния не желали допустить действия русских против Германии через их территории. Ключом к созданию великого союза было достижение взаимопонимания с Россией. 18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав. И в этом вопросе у Чемберлена было весьма определенное мнение. 26 марта он писал в частном письме: "Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением" 1. 1 Fеi1ing. Op. cit. P. 603. Ввиду этого советское предложение о совещании шести держав было принято холодно, и его предали забвению. Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения. Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией 1 вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни. В 1939 г. предотвратить войну (или хотя бы отодвинуть) мог только союз Англии и Франции с СССР. Однако при переговорах между ними весной и летом 1939 г. возник кризис доверия. Западные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать нашей стране неравноправное соглашение, взвалив всю тяжесть военных действий на Советский Союз. Советская сторона стояла за конкретные и реальные обязательства каждого Участника соглашения и не шла на подписание деклараций общего типа (хотя и они в тот период могли отрезвляюще подействовать на агрессора). Обе стороны недооценивали опасность фашизма для каждой из них. В результате переговоры зашли в тупик. Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны.Мы должны считать этот разговор многозначительным, в особенности ввиду одновременных переговоров в Москве между английским послом и Литвиновым и ввиду официального советского предложения от 17 апреля о заключении тройственного союза с Великобританией и Францией. Это было первым явным признаком сдвига в позиции России. С тех пор началась "нормализация" отношений с Германией, которая шла абсолютно параллельно переговорам о тройственном союзе против германской агрессии. Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: "Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею", или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла. 4 мая я комментировал положение следующим образом: "Самое главное -- нельзя терять времени. Прошло уже десять или двенадцать дней с тех пор, как было сделано русское предложение. Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства -- Литву, Латвию и Эстонию. Этим трем государствам с воинственными народами, которые располагают совместно армиями, насчитывающими, вероятно, двадцать дивизий мужественных солдат, абсолютно необходима дружественная Россия, которая дала бы им оружие и оказала другую помощь. Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то, в сочетании с мощью западных держав, он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов". Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы. Эта проволочка оказалась роковой для Литвинова. Его последняя попытка добиться ясного решения от западных держав была осуждена на провал. Наши акции котировались очень низко. Для безопасности России требовалась совершенно иная внешняя политика, и нужно было найти для нее нового выразителя. 3 мая в официальном коммюнике из Москвы сообщалось, что "Литвинов освобожден от обязанностей народного комиссара по иностранным делам по его собственной просьбе и что его обязанности будет выполнять премьер Молотов". 8 мая английское правительство наконец ответило на советскую ноту от 17 апреля. Хотя текст английского документа не был обнародован, ТАСС опубликовало 9 мая заявление, в котором излагались основные пункты английских предложений. 10 мая официальный орган газета "Известия" напечатала коммюнике, где говорилось, что изложение агентством Рейтер английских предложений, а именно, что "Советское правительство должно дать отдельные гарантии всем соседним государствам и что Великобритания обязуется прийти на помощь СССР, если последний будет вовлечен в войну в результате своих гарантий", не соответствует действительности. Советское правительство, говорилось в коммюнике, получило английские контрпредложения 8 мая, но в них не упоминалось об обязательстве Советского Союза дать отдельные гарантии каждому из соседних с ним государств. Однако в них действительно говорилось, что СССР будет обязан прийти немедленно на помощь Великобритании и Франции в случае, если они будут вовлечены в войну в связи со своими гарантиями, данными Польше и Румынии. Однако не упоминалось ни словом о какой-либо их помощи Советскому Союзу, если бы он оказался вовлеченным в войну вследствие своих обязательств в отношении какого-либо из государств Восточной Европы. Несколько позже в тот же самый день Чемберлен заявил, что правительство приняло на себя новые обязательства в Восточной Европе, не приглашая Советское правительство к прямому участию ввиду различных затруднений. По его словам, правительство его величества предложило, чтобы Советское правительство сделало от собственного имени аналогичную декларацию и выразило готовность, если его об этом попросят, оказать помощь странам, которые могут стать жертвой агрессии и будут готовы защищать свою независимость. "Почти одновременно Советское правительство предложило более широкий и более жесткий план, который, независимо от его возможных преимуществ, неизбежно вызывал, по мнению правительства его величества, те самые затруднения, которых оно пыталось избежать с помощью своих предложений. Вследствие этого правительство его величества указало Советскому правительству на наличие таких трудностей. В то же время оно несколько видоизменило свои первоначальные предложения. В частности, оно (правительство его величества) уточнило, что если Советское правительство желает поставить свое вмешательство в зависимость от вмешательства Великобритании и Франции, то у правительства его величества со своей стороны нет возражений".Следует продолжение...

Рид: Sha-Yulin пишет: Не обращайте внимания, это местный резуноид. Спасибо, как-то раньше за этим участником не замечал. Прежде я любил дебаты по этому вопросу, но года два тому назад разлюбил - за однообразием как разговоров, так и их результата - резунисты могут признать любые конкретные ошибки, но в главном - Неназываемый у них будет прав. Собственно, здесь то же самое.

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Как вы заметили, я сравниваю с 4 ведущим странами. Хотя сравнение с Италией радует - страна, которая только полвека, как возникла и с начелением в 36 млн. и РИ с населением в 170 млн. А почему оно должно огорчать это сравнение. Кое-кто спустя энное время там и корабли закупал. И самолеты. А Фиат-3000 даже подарили.

Krom Kruah: Продолжение: В ответ выступил премьер-министр, который впервые познакомил нас со своим отношением к советскому предложению. Он принял его, бесспорно, холодно и фактически с пренебрежением. "Если нам удастся разработать метод, с помощью которого мы сможем заручиться сотрудничеством и помощью Советского Союза в деле создания такого фронта мира, мы будем это приветствовать, мы хотим этого, мы считаем это ценным. Утверждение, будто мы презираем помощь Советского Союза, ни на чем не основано. Независимо от ничем не подтвержденных оценок точных достоинств русских вооруженных сил или наилучшего их использования нет таких глупцов, которые считали бы, что эта огромная страна с ее громадным населением и колоссальными ресурсами была бы незначительным фактором в такой ситуации, с которой нам сейчас приходится иметь Дело". Это заявление, по-видимому, указывало на то же непонимание масштабов, какое мы видели в резком отказе, встретившем предложение Рузвельта год назад. Затем выступил я: "Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством? Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией. Такой союз мог бы распространить свои преимущества на другие страны, если они их пожелают и выразят свое такое желание. Единственная цель союза -- оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Я не вижу в этом чего-либо предосудительного. Что плохого в этом простом предложении? Говорят: "Можно ли доверять русскому Советскому правительству?" Думаю, что в Москве говорят: "Можем ли мы доверять Чемберлену?" Мы можем сказать, я надеюсь, что на оба эти вопроса следует ответить утвердительно. Я искренне надеюсь на это... Если вы готовы стать союзниками России во время войны, во время величайшего испытания, великого случая проявить себя для всех, если вы готовы объединиться с Россией в защите Польши, которую вы гарантировали, а также в защите Румынии, то почему вы не хотите стать союзниками России сейчас, когда этим самым вы, может быть, предотвратите войну? Мне непонятны все эти тонкости дипломатии и проволочки. Если случится самое худшее, вы все равно окажетесь вместе с ними в самом горниле событий и вам придется выпутываться вместе с ними по мере возможности. Если же трудности не возникнут, вам будет обеспечена безопасность на предварительном этапе... Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относиться как к равной и, кроме того, если она не будет уверена, что методы, используемые союзниками -- фронтом мира, -- могут привести к успеху. Никто не хочет связываться с нерешительным руководством и неуверенной политикой. Наше правительство должно понять, что ни одно из этих государств Восточной Европы не сможет продержаться, скажем, год войны, если за ними не будет стоять солидная и прочная поддержка дружественной России в сочетании с союзом западных держав. Нужен надежный Восточный фронт, будь то Восточный фронт мира или фронт войны, такой фронт может быть создан только при действенной поддержке дружественной Россией, расположенной позади всех этих стран. Если не будет создан Восточный фронт, что случится с Западом? Что случится с теми странами на Западном фронте, с которыми, по общему признанию, мы связаны, если и не дали им гарантий, -- с такими странами, как Бельгия, Голландия, Дания и Швейцария? Обратимся к опыту 1917 года. В 1917 году русский фронт был сломлен и деморализован. Революция и мятеж подорвали мужество этой великой дисциплинированной армии, и положение на фронте было неописуемым. И все же, пока не был заключен договор о ликвидации этого фронта, свыше полутора миллионов немцев были скованы на этом фронте, даже при его самом плачевном и небоеспособном состоянии. Как только этот фронт был ликвидирован, миллион немцев и пять тысяч орудий были переброшены на запад и в последнюю минуту чуть не изменили ход войны и едва не навязали нам гибельный мир. Этот вопрос о Восточном фронте имеет гигантское значение 1. Я удивлен тем, что он не вызывает большего беспокойства. Я, конечно, не прошу милостей у Советской России. Сейчас не время просить милостей у других стран. Однако перед нами предложение -- справедливое и, по-моему, более выгодное предложение, чем те условия, которых хочет добиться наше правительство. Это предложение проще, прямее и более действенно. Нельзя допускать, чтобы его отложили в сторону, чтобы оно ни к чему не привело. Я прошу правительство его величества усвоить некоторые из этих неприятных истин. Без действенного Восточного фронта невозможно удовлетворительно защитить наши интересы на Западе, а без России невозможен действенный Восточный фронт. Если правительство его величества, пренебрегавшее так долго нашей обороной, отрекшись от Чехословакии со всей ее военной мощью, обязавши нас, не ознакомившись с технической стороной вопроса, защитить Польшу и Румынию, отклонит и отбросит необходимую помощь России и таким образом вовлечет нас наихудшим путем в наихудшую из всех войн, оно плохо оправдает доверие и, добавлю, великодушие, с которым к нему относились и относятся его соотечественники".Скрытые разногласия видны из речи комиссара по иностранным делам Молотова 31 мая, произнесенной в ответ на речь Чемберлена в палате общин 19 мая. "В связи со сделанными нам предложениями английского и французского правительств Советское правительство вступило в переговоры с последними насчет необходимых мер борьбы с агрессией. Это было еще в середине апреля. Начавшиеся тогда переговоры еще не закончены. Однако некоторое время назад стало ясно, что если в самом деле хотят создать дееспособный фронт миролюбивых стран против наступления агрессии, то для этого необходимы, как минимум, такие условия: заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии, имеющего исключительно оборонительный характер; гарантирование со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны, от нападения агрессоров; заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, оказываемой друг другу и гарантируемой государствам в случае нападения агрессоров". Переговоры зашли как будто в безвыходный тупик. Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе -- в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства. Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие и, испытывая ужас, вероятно, еще долго отказывались бы на него согласиться. Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении 1. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него. Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга -- способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. Вряд ли Стрэнг мог проникнуть через верхний покров советского организма. Во всяком случае, было уже слишком поздно. Много воды утекло с тех пор, как Майский был послан повидаться со мной в Чартуэлле в августе 1938 года. Позади был Мюнхен. Армии Гитлера имели еще год для подготовки. Его военные заводы, подкрепленные заводами Шкода, работали на полную мощность. Советское правительство было очень заинтересовано в Чехословакии, но Чехословакии уже не было, Бенеш жил в изгнании. В Праге правил немецкий гаулейтер. С другой стороны, Польша означала для России ряд совершенно иных политических и стратегических проблем вековой давности. Их последним крупным столкновением было сражение за Варшаву в 1919 году, когда вторгнувшиеся в Польшу большевистские армии были отброшены Пилсудским при помощи советов генерала Вейгана и английской миссии во главе с лордом д'Аберноном, а затем подверглись преследованию с кровожадной мстительностью. Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит, а также что Польша не способна противостоять натиску немцев. В такой обстановке перспективы миссии Стрэнга не были блестящими. Переговоры вращались вокруг вопроса о нежелании Польши и Прибалтийских государств быть спасенными Советами от Германии; здесь не было достигнуто никаких успехов. В передовой статье 13 июня "Правда" уже заявила, что для безопасности СССР жизненно важен действенный нейтралитет Финляндии, Эстонии и Латвии. "Безопасность таких государств, -- писала она, -- имеет первостепенное значение для Англии и Франции, как признал даже такой политик, как Черчилль". Вопрос обсуждался в Москве 15 июня. На следующий день русская печать заявила, что "в кругах советского министерства иностранных дел результаты первых переговоров рассматриваются как не вполне благоприятные". Дискуссии продолжались с перерывами в течение всего июля, и наконец Советское правительство предложило, чтобы переговоры продолжались на военной основе с представителями как Франции, так и Англии. В соответствии с этим английское правительство направило 10 августа адмирала Дрэкса с миссией в Москву. У этих офицеров не было письменных полномочий на переговоры. Французскую миссию возглавлял генерал Думенк. Русскую сторону представлял маршал Ворошилов. Теперь мы знаем, что в то же самое время Советское правительство дало согласие на поездку в Москву германского представителя для переговоров. Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. Позиция Польши была такова: "С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими -- нашу душу" 1.Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. "У нас создалось впечатление, -- сказал Сталин, -- что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет". "Сколько дивизий, -- спросил Сталин, -- Франция выставит против Германии после мобилизации?" Ответом было: "Около сотни". Тогда он спросил: "А сколько дивизий пошлет Англия?" Ему ответили: "Две и еще две позднее". "Ах, две и еще две позднее, -- повторил Сталин. -- А знаете ли вы, -- спросил он, -- сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?" Молчание. "Больше трехсот".

Krom Kruah: Вечером 19 августа Сталин сообщил Политбюро о своем намерении подписать пакт с Германией. 22 августа союзнические миссии лишь вечером смогли разыскать маршала Ворошилова. Вечером он сказал главе французской миссии: "Вопрос о военном сотрудничестве с Францией висит в воздухе уже несколько лет, но так и не был разрешен. В прошлом году, когда погибала Чехословакия, мы ждали от Франции сигнала, но он не был дан. Наши войска были наготове... Французское и английское правительства теперь слишком затянули политические и военные переговоры. Ввиду этого не исключена возможность некоторых политических событий..." На следующий день в Москву прибыл Риббентроп. Из материалов Нюрнбергского процесса и из документов, захваченных и недавно опубликованных Соединенными Штатами, нам теперь известны подробности этой незабываемой сделки. По словам главного помощника Риббентропа Гаусса, который летал с ним в Москву, "днем 22 августа состоялась первая беседа между Риббентропом и Сталиным... Имперский министр иностранных дел вернулся с этого продолжительного совещания очень довольный...". В тот лее день, быстро и без затруднений, было достигнуто соглашение относительно текста советско-германского пакта о ненападении. "Сам Риббентроп, -- говорит Гаусс, -- включил в преамбулу довольно далеко идущую фразу относительно установления дружественных германо-советских отношений. Сталин возразил против этого, заметив, что Советское правительство не может внезапно представить своей общественности германо-советскую декларацию о дружбе после того, как нацистское правительство в течение шести лет выливало на Советское ушаты грязи. Поэтому данная фраза была исключена из преамбулы". В секретном протоколе Германия заявила, что не имеет политических интересов в Латвии, Эстонии и Финляндии, но считает, что Литва входит в сферу ее интересов. Была намечена демаркационная линия раздела Польши. В Прибалтийских странах Германия претендовала только на экономические интересы 1. Пакт о ненападении и секретный протокол были подписаны поздно вечером 23 августа Пакт о ненападении с Германией был заключен в обстановке, когда СССР оказался после провала переговоров с Англией и Францией без союзников в условиях близкой и неизбежной войны Германии с Польшей. При этом в случае поражения Польши (а это был наиболее вероятный исход) вермахт выходил бы к границам СССР. И это в обстановке, когда шли бои на Халхин-Голе, а в Европе могла возникнуть большая война. Договор о ненападении позволял не быть втянутым в войну, ставил предел германскому продвижению на восток, позволял урегулировать конфликт с Японией у р. Халхин-Гол. Подписание секретного протокола (хотя оригиналов нет, но доказано, что он существовал) было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной Дипломатии, действовала методами империалистических держав. Но договор потому и был подписан, что он диктовался жизненно важными интересами безопасности СССР, позволял лучше подготовиться к неизбежной схватке с фашизмом. Сталинское руководство в ходе мирной паузы не смогло, однако, использовать представившиеся возможности в полной мере, расценило этот тактический успех как стратегический и Допустило ряд крупных просчетов. Это привело к трагедии 1941 г. В то же время Договор позволил СССР остаться вне военного пожара, охватившего Европу с 1 сентября, а секретный протокол ограничил германскую экспансию на Восток линией северной границы Литвы и рек Нарев, Висла, Сан, дал возможность вынести западную границу СССР на 250--300 километров на запад. Договор создавал возможность в условиях мира готовиться к неминуемой схватке с фашизмом.

Krom Kruah: И по поводу цитата: СССР пытался сохранить польскую государственность, но польское правительство было интернировано в Румынии, включая командующего армией, так что переговоры было не с кем вести. вы это серьезно? Вполне сериозно: Секретным протоколом, дополнявшим советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 г., разграничительная линия между сферами интересов СССР и Германии определялась по рекам Нарев, Висла, Сан, а вопрос о "сохранении независимости польского государства" предусматривалось решить в ходе "будущих политических событий". С началом войны войска вермахта быстро вышли к разграничительной линии и в ряде мест нарушили ее, продолжая двигаться на восток. Это вызывало опасения Советского правительства в несоблюдении немцами достигнутых в Москве договоренностей. Однако советские войска не переходили советско-польскую границу, несмотря на призывы Германии вступить в Польшу (и разделить вину рейха в развязывании войны). Красная Армия вступила в пределы Польши только 17 сентября, когда управление государством и армией было нарушено, местопребывание правительства и главного командования не было известно, страна стала неуправляемой. Войска Красной Армии имели ограниченную задачу "взять под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии". Эти территории были отторгнуты от Советской России в результате советско-польской войны 1920 г. Вступление Красной Армии в Польшу было в целом негативно воспринято польской общественностью, но жители Западной Украины и Западной Белоруссии встречали наши войска как освободителей. Польские соединения и части, как правило, не оказывали сопротивления советским войскам, хотя отдельные бои и стычки имели место. Как свидетельствуют документы (интервью Ворошилова 27 августа о поставке СССР оружия жертвам агрессии, запрос советского полпреда в Польше Н. И. Шаронова 2 сентября о том, будет ли Польша нуждаться в советской материальной помощи, упоминание Молотовым в беседе с Шуленбургом 19 сентября о первоначальном намерении правительства СССР "допустить существование" в какой-то форме польского государства и др.), СССР в августе -- начале сентября не стремился к ликвидации польской государственности. Но, когда в боях с польской армией проявилась военная мощь вермахта, когда немцы нарушили демаркационную линию, когда в ходе выдвижения наших войск к границе обнаружились серьезные недостатки в их подготовке и оснащении, тогда Сталин, стремясь отодвинуть советскую западную границу как можно дальше, но не желая осложнять отношений с Гитлером, предложил установить границу сфер интересов по линии Керзона, признанной Версальским договором границей Польши. Это нашло отражение в договоре с Германией о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. Этот договор, как и пакт о ненападении, потерял юридическую силу с нападением Германии на СССР 22 июня 1941 г.

Sha-Yulin: Рид пишет: Прежде я любил дебаты по этому вопросу, но года два тому назад разлюбил - за однообразием как разговоров, так и их результата - резунисты могут признать любые конкретные ошибки, но в главном - Неназываемый у них будет прав. Собственно, здесь то же самое. Ну да - это ведь диагноз. Бирсерг пишет: А почему оно должно огорчать это сравнение. Кое-кто спустя энное время там и корабли закупал. И самолеты. А Фиат-3000 даже подарили. Ну так почему бы не сокращать отставание, закупая головные образцы, а потом использовать их (целиком или как отдельные элементы) как прототипы для доводки своих систем? Это нормальная практика даже для самых развитых стран. Особенно если вспомнить, что американцы сначала на танки в ВМВ 75-мм ставили.

Пересвет: Рид пишет: Прежде я любил дебаты по этому вопросу, но года два тому назад разлюбил - за однообразием как разговоров, так и их результата - резунисты могут признать любые конкретные ошибки, но в главном - Неназываемый у них будет прав. Собственно, здесь то же самое. Радуйтесь, что нет "Суворова" по РЯВ. Только представьте себе! "На основе рассекреченых данных стало ясно, что Россия вынашивала планы по захвату японских островов в 1905 году! Нападение Японии было ПРЕВЕНТИВНЫМ ударом! Доказательства? Полно! Отказ России от "оборонительных" классов кораблей на ДВ - не переводятся в Порт-Артур ББО типа "Адмирал Ушаков", кан. лодки для ДВ перед войной не строятся. Вывод? Россия собирается не обороняться, а нанести удар по Японии. В составе отряда Вирениуса на ДВ переводятся вспом. крейсера Добровольного флота, в дополнение уже имеющимся двум. Вывод? Россия планирует с их помощью высадки десанта в Японию! Вместо небольших минных транспортов для оборонительных целей строятся 2 быстроходных минных транспорта "Амур" и "Енисей", хорошо приспособленных именно для активной минной войны. Вывод? Россия планирует выставлять минные заграждения у берегов Японии! Россия планирует иметь на ДВ 10 эск. броненосцев против 6 японских. Многовато для оборонительных целей. Россия собирается нападать! А задумывался ли кто нибудь, почему русские не удосужились построить в своей главной В М Б (Порт-Артур) док для эск. броненосцев? Ответ ясен. Коварные русские планировали использовать ЗАХВАЧЕННЫЕ десантами доки в Японии! Почему у русских офицеров не было хороших карт ТВД! Да потому что собирались воевать на территории Японии! Раскрыты агрессивные планы России. Теперь по иному видятся и поход русской эскадры к мысу Шантунг (тренировочный поход) и слова адмирала Е. И. Алексеева (проговорился, потеряв осторожность) о том, чтобы идти к Сасебо и "устроить японцам второй Синоп". И как мы этого раньше не замечали?! Но теперь раскрыта правда, замалчивавшаяся десятилетиями - планы России напасть на Японию в 1905 году!" Как бы сейчас с пеной у рта обсуждались такие теории!

ser56: Рид пишет: Собственно, здесь то же самое. Отнюдь. Забавно, но под дискуссией вы (а также Кром, в меньшей степени realswat, про шаоюлина вообще не говорю - этот клоун считает, что СССР в 60-х догнал США -вслед за Хрущом ) понимаете только навешивание ярлыков на опонентов. Грустно с вами. Полное отсутствие желания ДУМАТЬ, а только стремление подогнать все под одну из известных схем... Отвечу вам, Александр, из вашей же цитаты: Krom Kruah пишет: И в этом вопросе у Чемберлена было весьма определенное мнение. 26 марта он писал в частном письме (т.е откровенно!): "Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением" 1. Затейно, вы сами не видите, что пытаясь доказать мне что-то, просто сами себя опровергаете.... нет одной стороныу медали - есть две - было ТАКОЕ поведение СССР, что его ВСЕ боялись... Пересвет пишет: главным агрессором в Европе видели СССР ("напал на бедную Финляндию, злодей"!), а не правда с их точки зрения - да? Поделили Польшу, потом Финляндия, потом Прибалтика... миролюбивый СССР Господа - зачем наводить тень - СССР взял свое, но ИВС погнавшись за этим остался один на один с Гитлером... Пересвет пишет: Вот если бы Франция ПОБЕДИЛА Германию, тогда можно было бы посравнивать потери У нее территории/ресурсов не хватило, а также желания воевать - последствие 1МВ...

ser56: Пересвет пишет: Да потому что собирались воевать на территории Японии! Раскрыты агрессивные планы России. Типа вы умно пошутили Проблема в том, что именно СОМ хотел минировать Сасебо и берег мины в ПА, а кто-то предлагал новый Синоп учинить - не изволите вспомнить кто?

Sha-Yulin: ser56 пишет: - этот клоун считает, что СССР в 60-х догнал США -вслед за Хрущом Этот клоун, а заодно и брехло - вы. Я никогда не утверждал, что СССР в 60-х годах в целом догнал США.

Бирсерг: Пересвет пишет: Радуйтесь, что нет "Суворова" по РЯВ. Наоборот жаль. Как раз по вашему посту это и видно. Один флот, где суша? Так что может Резун заставил обратить внимание на армию.... Пересвет пишет: Как бы сейчас с пеной у рта обсуждались такие теории! А теории и без Резуна мастаки обсуждать...

Пересвет: ser56 пишет: не правда с их точки зрения - да? Поделили Польшу, потом Финляндия, потом Прибалтика... миролюбивый СССР Я просто хочу показать вам, что даже НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с Германией, французы главной угрозой Европе считали СССР, с которым Франция в 1940 году НЕ ВОЕВАЛА. А вы их называете союзником.ser56 пишет: также желания воевать Не потому ли и потери небольшие?ser56 пишет: Типа вы умно пошутили Нет, типа я говорю, что историю ЛЮБОЙ войны можно перевернуть с ног на голову, а реальные документы (вроде планов СОМ) лишь придадут этому убедительности.

Пересвет: Бирсерг пишет: Один флот, где суша? Не волнуйтесь, резунам нашлось бы что сказать и о суше, да только не актуальная тема - книжки трёхсоттысячными тиражами никто покупать не будет. То ли дело тема ВОВ в начале 90-х!

А.В.: ser56 пишет: слить союзников по сух. войне чьих союзников, Вы хотели сказать? ser56 пишет: так продлять или денонсировал? не уточните? вы даром не лукавите? В марте 1945 г. Япония попросила СССР продлить существующий договор о ненападении (март 1941 г.). СССР заявил, что не намерен этого делать. Напомнить Вам японскую ноту от 6 февраля 1904 г.? Кто посеял ветер... И потом, Япония - другой случай. Страна дышала на ладан ser56 пишет: весь мир это КТО? Я о потомках, если Вы не поняли. Вам легче б было жить на свете, если б все говорили, что наша страна напала первой?

ser56: Пересвет пишет: То ли дело тема ВОВ в начале 90-х! Пересвет пишет: Нет, типа я говорю, что историю ЛЮБОЙ войны можно перевернуть с ног на голову, а реальные документы (вроде планов СОМ) лишь придадут этому убедительности. в том то и проблема, что уровень официальной лжи вокруг нашей предвоенной истории такой, что люди либо имеют ШТАМПЫ, вбитые в голову пропагандой, либо верят любой альтернативе. Пересвет пишет: Я просто хочу показать вам, что даже НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с Германией, французы главной угрозой Европе считали СССР, с которым Франция в 1940 году НЕ ВОЕВАЛА. А вы их называете союзником Да услыште же вы сами себя, задумайтесь и ответте ПОЧЕМУ так Франция считала? М.б. политика СССР была такова, что в союз с ним вступать боялись - потому и шли на умиротворение гитлера... Sha-Yulin пишет: никогда не утверждал, что СССР в 60-х годах в целом догнал США. О, пошли оговорочки Подловим клоуна на очередном вранье: Posted: Yesterday 16:25. "Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала. " счас загавкает Для желающих нормаьлно дискутировать озвучу тезис - относитеьное отставание СССР возможно даже увеличивалось, по сравнению с РИ. Если в 1913 смогли с нем. помощью создать вполне конкурентноспособный ЭМ Новик раньше немцев и параллельно англам, то созданные ПОЗЖЕ 667 по все параметрам уступали Вашингтонам...

ser56: А.В. пишет: Вам легче б было жить на свете, если б все говорили, что наша страна напала первой? Мне глубоко это фиолетово! Но м.б. я знал бы не одного деда, а двух... Отмечу, что как-то США живут нападая и неплохо... А.В. пишет: чьих союзников, Вы хотели сказать? Своих потенциальных против Германии. А.В. пишет: В марте 1945 г. Япония попросила СССР продлить существующий договор о ненападении (март 1941 г.). СССР заявил, что не намерен этого делать. Напомнить Вам японскую ноту от 6 февраля 1904 г.? Кто посеял ветер... И потом, Япония - другой случай. Страна дышала на ладан однако увертки - не находите? Полагаете так дискутировать нормально? ОК читаем: "Заявление Правительства СССР от 5 апреля 1945 г. Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой. С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным. В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года." а что 2 стандарты норма - это согласен

Ingles: ser56 пишет: Затейно, вы сами не видите, что пытаясь доказать мне что-то, просто сами себя опровергаете.... нет одной стороныу медали - есть две - было ТАКОЕ поведение СССР, что его ВСЕ боялись... Клёво. Было ТАКОЕ поведение Англии и Франции в 1938-1940, что у СССР были все основания не помогать им. Забавно, но под дискуссией вы (а также Кром, в меньшей степени realswat, про шаоюлина вообще не говорю - этот клоун считает, что СССР в 60-х догнал США -вслед за Хрущом ) понимаете только навешивание ярлыков на опонентов. Я вот Резуна-Суворова вообще не читал, о его книгах знаю только по дискуссиям на этом форуме (ну и ещё 2-3). Ярлык навешивать не собираюсь. И навешиванием ярлыков вы занимаетесь ничуть не в меньшей степени - все кто с вами не согласен просто не думают. так продлять или денонсировал? не уточните? вы даром не лукавите? Гм, из того что я читал, СССР его скорее и не продлил, и денонсировал, но в любом случае, формально он ещё действовал до апреля 1946. И оправдываться перед союзниками было не надо - США с 8 декабря 1941 года сами просили о том, чтобы СССР дал им разместить свою стратегическую авиацию во Владике и окрестностях. А перед своим народом - реванш за РЯВ. Кстати, потери СССР в этой войне были минимальны.

Рид: ser56 пишет: Если в 1913 смогли с нем. помощью создать вполне конкурентноспособный ЭМ Новик раньше немцев и параллельно англам, то созданные ПОЗЖЕ 667 по все параметрам уступали Вашингтонам... Это так, но Вам возразят, прочие вообще ничего не сделали, т.е. сделали либо с техпомощью США, либо позже. И добавят, что хороший (даже лучший в мире ) Новик, даже много новиков решающего значения для обороноспособности не имел, а 667 (каков бы ни был) таки да, имел. И разговор пойдёт вокруг одного из множества фактов, описывающих относительные военно-технические возможности РИ и СССР, но на базе одного этого факта ответить, так кто же был сильнее (относительно, конечно) -РИ в 1914 или СССР в 1941 (1967) опять будет нельзя.

Krom Kruah: ser56 пишет: было ТАКОЕ поведение СССР, что его ВСЕ боялись... Kак раз про поведению - ни слово. Боялись идеологии. Замечательно что (кстати умышленно процитировал и того куска), что из наверное 5-6 страниц текста Вы обратили вниманию только теми 5 строками, которые хоть каким-то образом (с явно преогромнейшей натяжки) можно использовать для оправданию "союзников" и оплеванию СССР! Поделили Польшу, Уверен был, что соотв. строки прошли мимо Вашего взора:Как свидетельствуют документы (интервью Ворошилова 27 августа о поставке СССР оружия жертвам агрессии, запрос советского полпреда в Польше Н. И. Шаронова 2 сентября о том, будет ли Польша нуждаться в советской материальной помощи, упоминание Молотовым в беседе с Шуленбургом 19 сентября о первоначальном намерении правительства СССР "допустить существование" в какой-то форме польского государства и др.), СССР в августе -- начале сентября не стремился к ликвидации польской государственности. Но, когда в боях с польской армией проявилась военная мощь вермахта, когда немцы нарушили демаркационную линию, когда в ходе выдвижения наших войск к границе обнаружились серьезные недостатки в их подготовке и оснащении, тогда Сталин, стремясь отодвинуть советскую западную границу как можно дальше, но не желая осложнять отношений с Гитлером, предложил установить границу сфер интересов по линии Керзона, признанной Версальским договором границей Польши. Нет, я знаю, что во время Речь Посполита територия Польшы была куда посериознее. Ожидаю Вашей критики по поводу захватнической политики РИ, завоевавшей с мирной Польшы всю Украину, Прибалтика, половину Беларусии и т.д. Имели наглости даже польского ставленика на престоле Московии снять проклятые русские! Некие там князь Пожарский и даже какой-то Кузма Минин, которых вовсе и не шляхтич, а (Прости Господи) - простолюдин! .Все это мне известно. Просто не ожидал, что из русского человека услышу подобного...

Krom Kruah: Ingles пишет: все кто с вами не согласен просто не думают. Стамдартное выражение - "зашоренный"...

Пересвет: ser56 пишет: Да услыште же вы сами себя, задумайтесь и ответте ПОЧЕМУ так Франция считала? Какая разница почему? Сталин не мог надеяться, что французы и англичане окажутся надёжными союзниками. Этого было достаточно, чтобы воздержаться от "ударов по Германии в 1940 году". И если вы считаете, что до войны СССР с Финляндией весь Запад хотел дружить с нашей страной, то ошибаетесь.ser56 пишет: потому и шли на умиротворение гитлера... А может шли не на "умиротворение Гитлера", а на использование его для удара по СССР? Когда Германия "расправила плечи" французы опасались не за свою безопасность, а за то "как бы Гитлер, ударив по большевикам, не захапал всё, надо бы и нам урвать кусок, бакинскую нефть, например". Вот таких вот "союзников" и надо "сливать".



полная версия страницы