Форум » Причины и предпосылки » Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи. » Ответить
Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.
Уралец:
Krom Kruah: ser56 пишет: Да услыште же вы сами себя, задумайтесь и ответте ПОЧЕМУ так Франция считала? М.б. политика СССР была такова, что в союз с ним вступать боялись - потому и шли на умиротворение гитлера... Задумайтесь Вы! При полном отсуствии каких-либо агресивных действий СССР что англы, что франки готовы на все пойти с явно агресивной и все-более опасной Германии, чтобы натравить ее на СССР. Чисто из-за отсуствии доверия конечно - разве русскими можно верить?!? Или все таки - можно? Вы как думаете?
Пересвет: ser56 пишет: Но м.б. я знал бы не одного деда, а двух... А может быть вообще ни одного деда не знали, а сидели бы вы сейчас на цепи в качестве сторожа у ворот дома немецкого землевладельца, его детишки в вас стреляли бы из рогатки, прыгая от радости при каждом попадании, питались бы вы не лучше хозяйских хрюшек, а за попытку заговорить по-русски вас били бы палкой. Как вам такой вариант?
Рид: А кто-нибудь знает подробности взаимотношений в четырёхугольнике СССР-Польша- Англия-Франция с 27 авг по 16 сент?
Sha-Yulin: ser56 пишет: О, пошли оговорочки Подловим клоуна на очередном вранье: Posted: Yesterday 16:25. "Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала. " Вам удалось подловить себя, то есть клоуна, на очередном вранье. Там речь шла только о вооружениях. Вы же просто выдернули из контекста.
Krom Kruah: Так и Германия в не меньшей степени Черчиль пишет: "Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством? ser56 пишет: Своих потенциальных против Германии. Затейно, вы сами не видите, что пытаясь доказать мне что-то, просто сами себя опровергаете.... нет одной стороныу медали - есть две - было ТАКОЕ поведение СССР, что его ВСЕ боялись... У меня 4 вопроса: 1. Почему Черчилю не верите? Он явно не "зашоренный" как наверное я. Потому что его мнение не совпадает с резуновском? Так ведь человек и участник и первоисточник информации и т.д.! 2. Почему отвергаете допущения, что Деладье с Чемберлейном и были "зашоренными" антисоветизмом? И что не было ТАКОЕ поведение СССР? 3. Все таки - какое именно ТАКОЕ поведение СССР имеете ввиду? (пожалуйста - с хронолог. изложении и с док. потверждением - Резуна в качестве источника прошу не беспокоить - предпочитательно будет что-то первичное все таки) Прошу подумать по гипотезе, что возможно Вы и являетесь "зашоренным". Чисто абстрактно-теоретически, т.ск. Все равно о другом чековеке речь идет...
Krom Kruah: Рид пишет: А кто-нибудь знает подробности взаимотношений в четырёхугольнике СССР-Польша- Англия-Франция с 27 авг по 16 сент? Например здесь мемуары Черчиля. Достаточно хорошо вылагает и этого епизода. Я цитатов с того источника и привел. Кстати кого хотите, но Черчиля в просоветизме только законченый резун в состоянием обвинить...
ser56: Krom Kruah пишет: При полном отсуствии каких-либо агресивных действий СССР да ну? вопрос мировой революции когда был снят с повестки дня? и зачем Тухачевсткому надо было так много танков? Krom Kruah пишет: Чисто из-за отсуствии доверия конечно - разве русскими можно верить?!? Да, аргумент, однако... А болгарам? см. две мировые войны... отмечу, этнический русский в Политбюро был Ворошилов и ВСЕ... А вообще-то это были большевики - интернационалисты - слово понятно? Пересвет пишет: И если вы считаете, что до войны СССР с Финляндией весь Запад хотел дружить с нашей страной, то ошибаетесь вот и вопрос - ПОЧЕМУ весь! часть - понятно и нормально - конфликт интересов - но весь? Пересвет пишет: Какая разница почему? Сталин не мог надеяться, что французы и англичане окажутся надёжными союзниками Любопытный подход типа франки с бодуна встали и решили - весело с вами... Пересвет пишет:Этого было достаточно, чтобы воздержаться от "ударов по Германии в 1940 году". а вот туд не согласен и нескоько раз аргументировал свою позицию - после начала активной фазы боев - все - сговор уже не возможен - кровь полилась... Враг моего врага - мой союзник -что и стало в реале. в 41 Британия сразу согласилась стать союзником... Ingles пишет: навешиванием ярлыков вы занимаетесь ничуть не в меньшей степени - все кто с вами не согласен просто не думают. Не думает - это ярлык? Странно... полагал констатация.... Призвать оппонентов думать и давать аргументы это плохо? лучше жонглировать цитатами ни о чем? Krom Kruah пишет: Стамдартное выражение - "зашоренный"... а если это точно характеризует позицию? вам аргумент - вы переходите на демагогию.... см. ниже. Krom Kruah пишет: Kак раз про поведению - ни слово. Боялись идеологии Жаль, что вы не слышите... Вы МОЖЕТЕ отделить СССР от коммунизма в 30-х, при КОмминтерне? Krom Kruah пишет: Просто не ожидал, что из русского человека услышу подобного... Опять учат патриотизм....А не нужно шоры надевать и смотреть назад. В политике надо исходить из баланса на данном этапе, иначе плохо будет... Ingles пишет: Кстати, потери СССР в этой войне были минимальны. так классический блицкриг по деморализованному войску. есть у меня стойкое подозрение, что не такая (качественная разница была в армиях), но подобная картина могла быть в июне 1940 в Польше/Силезии и Румынии. Дойди нащи до одера/нейса и все - Германия не может воевать... нет ресурсов - банально ТОПЛИВА и снарядов, а делать НЕГДЕ! Ingles пишет: Я вот Резуна-Суворова вообще не читал, о его книгах знаю только по дискуссиям на этом форуме и зря - занимательное чтиво и язык хороший. Или боитесь? Ingles пишет: Было ТАКОЕ поведение Англии и Франции в 1938-1940, что у СССР были все основания не помогать им. Ок - так что впереди яйцо или курица? Что побудило Чемберлена так относиться к СССР? и устраивать такие пируеты в политике. У нас бутируется одна версия - Ан/Фр хотели натравить Германию на СССР - возможно. А СССР не хотел? ИВС не хотел стравить капиталистов? Проблема в том, что в результате СССР остался один на один с Германией и понес колосальные потери.... А устоявший ся миф есть - политика ИВС была продуманной и оттянула начало войны на 2 года, которые были исползованы на укрепление и т.п. и т.д.... А об укреплении Германии молчок...
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Задумайтесь Вы! При полном отсуствии каких-либо агресивных действий СССР что англы, что франки готовы на все пойти с явно агресивной и все-более опасной Германии, чтобы натравить ее на СССР. Чисто из-за отсуствии доверия конечно - разве русскими можно верить?!? Или все таки - можно? Вы как думаете? Ну дык европейцы давно и обоснованно боялись русского экспансионизма. Так сказать исторически обусловленного. А тут еще большевисткая идеология. А пример с Речью Посполитой вы хороший привели, как раз подобного паны и опасались. Как показали дальнейшие события вполне обосновано. С другой стороны имели полное право делать экспансию, т.к. это было в наших интересах. А так СССР в мирные 30-е везде успел повоевать. Лезли всюду: Китай, Испания, Монголия. Подкапывалсь под финов и румын.
ser56: Krom Kruah пишет: Так и Германия в не меньшей степени Черчиль пишет: Krom Kruah пишет: 1. Почему Черчилю не верите? Он явно не "зашоренный" как наверное я. Потому что его мнение не совпадает с резуновском? Так ведь человек и участник и первоисточник информации и т.д.! 2. Почему отвергаете допущения, что Деладье с Чемберлейном и были "зашоренными" антисоветизмом? И что не было ТАКОЕ поведение СССР? 3. Все таки - какое именно ТАКОЕ поведение СССР имеете ввиду? (пожалуйста - с хронолог. изложении и с док. потверждением - Резуна в качестве источника прошу не беспокоить - предпочитательно будет что-то первичное все таки) 1) о вы ему атк верите... перечитайте речь в Фултоне... 2) именно были напуганы Коминтерном и их можно понять. Ну не хотели они у себя советской республики. И никто не хочет -см. свою страну. 3) а ЗАЧЕМ? вы не слышите аргументы. Вам дали 2 тезиса - вы просто уходите от ответа. Возможен СССР в 30-х БЕЗ коммунизма/коминтерна? А ЦЕЛЬ коминтерна знаете? А правящая в СССР партия (ВКП(б)) это ЯЧЕЙКА Коминтерна. ЧТО вам еще надо? Sha-Yulin пишет: Там речь шла только о вооружениях О-как Опять увертки пошли. Так озвучте в ЧЕМ догнал СССР США к 1960г. в вооружениях... Классикой считается паритет в 1972, но вам виднее, о гуру Пересвет пишет: А может быть вообще ни одного деда не знали, а сидели бы вы сейчас на цепи в качестве сторожа у ворот дома немецкого землевладельца, его детишки в вас стреляли бы из рогатки, прыгая от радости при каждом попадании, питались бы вы не лучше хозяйских хрюшек, а за попытку заговорить по-русски вас били бы палкой. Как вам такой вариант? Очень аргументированно... А есть и другой вариант - читайте Шолохова "Поднятая целина" - мечты Нагульного - никаких народов - все смуглые.... Или трудовые армии Троцкого - ГУЛАГ отдыхает... отмечу, именно новый СОВЕТСКИЙ человек отказался защищать СССР в 1991г., а вот Ри защищали ДОЛГО и кроваво...
ser56: Бирсерг пишет: С другой стороны имели полное право делать экспансию, т.к. это было в наших интересах. Кто спорит о праве - вопрос о понимании интересов - в нужный момент остались крайними и вытащли весь воз .... и опять в дураках...
Krom Kruah: ser56 пишет: Проблема в том, что в результате СССР остался один на один с Германией и понес колосальные потери.... Как так - один на один? Или Англия заключила сепаратного мира? 1) о вы ему атк верите... перечитайте речь в Фултоне... Читал конечно - более чем антисоветской. А вот до ВМВ считал СССР меньшим злом. И порядочным кандидат-союзником. Тем не менее Вы даже ему не верите. А верите Резуну. А вот я ему верю - в общем вполне даже понятна и его позиция (в т.ч. - антисоветизм) и все остальное. 2) именно были напуганы Коминтерном и их можно понять. Ну не хотели они у себя советской республики. И никто не хочет -см. свою страну. Так до 70-х вполне вроде хотели. Во Франции с Италией например... Ну, а про мою страну - смотрю конечно. В общем наст. ситуация решительно никому не нравиться. А ситуация до 1989-м - нравиться примерно половину населения. 3) а ЗАЧЕМ? вы не слышите аргументы. Вам дали 2 тезиса - вы просто уходите от ответа. Возможен СССР в 30-х БЕЗ коммунизма/коминтерна? А ЦЕЛЬ коминтерна знаете? А правящая в СССР партия (ВКП(б)) это ЯЧЕЙКА Коминтерна. ЧТО вам еще надо? О том, что по сути Коминтерн являлся загран. бюро ВКП(б) Вы конечно знаете? Или нет? Что произошло с по сути всего руководства Коминтерна - тоже знаете? А с Троцкого с его идей про мировой революции? Ну, а СССР в 30-х (и в 50-х и в 3000-х) БЕЗ комунизма невозможен. Ну - имеют люди какой небудь там идеологии ли, религии ли - ихнее дело. Франкам-то чем мешают? А-а-а, понял! Оно и во Франции она набрела популярности, и франкам в 30-х захотелось коммунизма строить! ЧТО вам еще надо? Нек. фактов про агрессивном поведении СССР или вообще аргументов у Чемберлейна с Деладье. И у Вас, конечно. А то - не нравиться их идеология/религия - как-то несериозно. Хоть каких-то фактов.
Krom Kruah: ser56 пишет: отмечу, именно новый СОВЕТСКИЙ человек отказался защищать СССР в 1991г., Факт. И такое бывает. В моменте массового всенародного умоиспарения - проср..ть все и повсюду - подобного надо уметь... Слава Хрущеву с Горби - до чего страну довели... Бирсерг пишет: Ну дык европейцы давно и обоснованно боялись русского экспансионизма. Так сказать исторически обусловленного. Например? Сколько именно раз Россия на Европу нападала? ser56 пишет: А есть и другой вариант - читайте Шолохова "Поднятая целина" - мечты Нагульного - никаких народов - все смуглые... А так СССР в мирные 30-е везде успел повоевать. Лезли всюду: Китай, Испания, Монголия. Подкапывалсь под финов и румын. Под финов - после срыва переговоров с Англии/Франции и договора с Германии. И как раз не чтобы финнам комунизма навязать, а для обеспечиванием безопасности Ленинграда в свете именно грядущей войны.. При том предлагали финам куда больших (и не худших) територий в обмен. По Испании - вроде помагал не только СССР, да и вроде законному демократ. выбранному правительству! По Китае - помагали своим (из китайцев), точно так как и остальные помагали "своими китайцами". Вроде и амеры им помагали против японцев. По Монголии - союзное государство подвежено нападению и просить помощи (кстати - точно так, как просили и чехи, но с другом результате).. Где именно пример агресивного поведения СССР?
ser56: Krom Kruah пишет: Ну - имеют люди какой небудь там идеологии ли, религии ли - ихнее дело. ню-ню, например немцы национал -социализм - пусть тешаться... Krom Kruah пишет: . А верите Резуну Это вы верой живете, увы.. Устал вам объяснять свою позицию.... Krom Kruah пишет: Как так - один на один? Или Англия заключила сепаратного мира? не понимаем? она 3 года вела сух . войну 1-2 армиями... Krom Kruah пишет: или вообще аргументов у Чемберлейна с Деладье. И у Вас, конечно. А то - не нравиться их идеология/религия - как-то несериозно это по результату-то революции в России? Krom Kruah пишет: О том, что по сути Коминтерн являлся загран. бюро ВКП(б) Вы конечно знаете? Или нет? Что произошло с по сути всего руководства Коминтерна - тоже знаете? А с Троцкого с его идей про мировой революции? полагаете это кто-то понимал на западе?
Krom Kruah: ser56 пишет: Устал вам объяснять свою позицию.... Не устали повторять. А вот с аргументированием - прокол... ню-ню, например немцы национал -социализм - пусть тешаться... Вроде так и сделали - оставили немцев тешаться. Вообще Гитлер неплох там (или плох все таки?) - каммунистов в концлагерей вбухал. Кстати - немцы шли в Польши в командировке учиться как делаются концлагери. Научились - поляки на собственной шкуры узнали... это по результату-то революции в России? Так это у русских - во Франции люди на выборах шли, а в Испании даже выиграли - вполне даже демократично. "Голос народный - голос Божий!" (с) Или - когда результат нравиться - божий, а если нет - нет? полагаете это кто-то понимал на западе? Да, и не полагаю, а знаю. Отдельное - если не понимали - то это не оправдание, а именно "зашоренность" на антисоветизме. Сдали Францию (а до того и Чехословакию с Польшы - т.е. в прямом тексте предали союзников) из-за того что ""не понимали"? Вот Черчиль понимал вполне даже! Хотя тоже особо не любитель коммунизма. Или как вариант - предали немцам Франции, только чтобы не стала бы она коммунистической (а то вдруг на очеред. выборов коммунисты выиграют как в Испании - ужас просто! Лучше под немцам лечь!) И Вы предлагаете Сталину этих людей считать союзниками?!? Интересный у Вас процес мышления... Так Сталин им-то и предлагал союзного договора против немецкой агрессии!Был бы премьером Англии не Чемберлейн, а Черчиль - почти гарантированно и договорились бы! И соответно Гитлер угомонился бы. Кстати изрядная доля недоверия у Чемберлейна - не из-за большевизма, а из-за прекрасных результатов РИ в ПМВ. Ожидалось, что СССР будет не лучший союзник... Оказалось неск. иначе...
Пересвет: ser56 пишет: типа франки с бодуна встали и решили Неважно с чего они встали. Важно представлять отношение Сталина к французам и англичанам как потенциальным "союзникам", чтобы понимать, почему он не "ломанулся" помогать им бить Германию.ser56 пишет: после начала активной фазы боев - все - сговор уже не возможен - кровь полилась... Враг моего врага - мой союзник -что и стало в реале. в 41 Британия сразу согласилась стать союзником... Ради возможности покончить с СССР руками Германии могли бы и забыть бы про "пролившуюся кровь". Или французы и англичане вышли бы из войны, под предлогом "прекращения кровопролития", и с интересом принялись бы наблюдать войну между Германией и СССР. Что касается "реала 41-го", мог ли Сталин это знать в июне 1940-го? Опять приписываете Сталину обладание машиной времени.ser56 пишет: А есть и другой вариант - читайте Шолохова "Поднятая целина" - мечты Нагульного - никаких народов - все смуглые.... Или трудовые армии Троцкого - ГУЛАГ отдыхает... отмечу, именно новый СОВЕТСКИЙ человек отказался защищать СССР в 1991г., а вот Ри защищали ДОЛГО и кроваво... При чём тут худ. литература М. Шолохова и идеи Троцкого (где он был в 1940 году?). А мой вариант вполне мог для вас нарисоваться, если бы удар по Германии в 1940 году закончился крахом. А ваши предки могли оказаться и в числе тех, кто подлежал уничтожению для очистки "жизненного пространства" для германского народа. В этом случае вам даже место цепной собаки не светит... Что касается человека 1991 года то он защищать СССР с оружием в руках может и не стал бы, но он не стал бы и бороться с СССР с оружием в руках. Человек уже другой. А вот если бы вы начали говорить советскому человеку в 1957 году о преимуществе капитализма для нашей страны, то вполне могли бы получить от него "оскорбление действием".
Ingles: ser56 пишет: да ну? вопрос мировой революции когда был снят с повестки дня? и зачем Тухачевсткому надо было так много танков? Вы МОЖЕТЕ отделить СССР от коммунизма в 30-х, при КОмминтерне? Когда был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране. Призвать оппонентов думать и давать аргументы это плохо? Так и вам дают аргументы. Просто они с вашими не совпадают. так классический блицкриг по деморализованному войску. есть у меня стойкое подозрение, что не такая (качественная разница была в армиях), но подобная картина могла быть в июне 1940 в Польше/Силезии и Румынии. Дойди нащи до одера/нейса и все - Германия не может воевать... нет ресурсов - банально ТОПЛИВА и снарядов, а делать НЕГДЕ! Это вряд ли. Японцы с 37 года по 45 воевали, а немцы только с 39 по 41 в данном случае. Да и поражений немцы не терпели. Ок - так что впереди яйцо или курица? Что побудило Чемберлена так относиться к СССР? и устраивать такие пируеты в политике. У нас бутируется одна версия - Ан/Фр хотели натравить Германию на СССР - возможно. А СССР не хотел? ИВС не хотел стравить капиталистов? Проблема в том, что в результате СССР остался один на один с Германией и понес колосальные потери.... А устоявший ся миф есть - политика ИВС была продуманной и оттянула начало войны на 2 года, которые были исползованы на укрепление и т.п. и т.д.... А об укреплении Германии молчок... И Ан/Фр хотели, и СССР. Получилось у Сталина, только Франция слишком быстро пала. Если бы франки хотя бы год (а не 4, как в ПМВ) продержались, расклад для СССР получался ещё лучше. Но машины времени под рукой не нашлось. и зря - занимательное чтиво и язык хороший. Или боитесь? Чего боятся? Желание как-то всё время отбивается. Вот например после прочтения абакуса, где он нещадно критикует Мельникова, я Мельникова прочитал, а на Суворова как-то не тянет. Мифы опровергаются антимифами, но антимиф - не есть правда. она 3 года вела сух . войну 1-2 армиями... Ещё была авиация и флот, которым было не до смеха. Роммелю в Северной Африке, кстати, тоже.
полная версия страницы