Форум » Причины и предпосылки » Менделеев Д.И. Заветные мысли. По поводу японской войны » Ответить
Менделеев Д.И. Заветные мысли. По поводу японской войны
GeorgG-L: Тут www.portalus.ru/modules/economics/print.php?subaction=showfull&id=1100681794&archive=1120044529&start_from=&ucat=2 наткнулся на любопытные высказывания Д. И. Менделева по поводу РЯВ. Какие будут суждения?
Ответов - 56, стр:
1 2 All
сарычев: Что -то ссылка зацикливает на Вас же. Нельзя ли повторить? Про Менделеева помню о его высказывании, что если бы десятую часть средств, вложенных во 2ТОЭ, потратить на освоение Северного морского пути, то весь флот стоял бы во Владивостоке. Это? Что, в общем, Вилькицкий (с подачи Колчака) и доказал (правда, за 2 навигации). +Земли Николая II и Цесаревича Алексея, не считая более мелких. С уважением.
Wanted: Он 100% прав.Денег надо было не жалет на обустройство Сибири.Насчет заказов кораблей за нраницей тоже верно замечено.Еще можно добавить,что пока их там строят,шпионы будут знать о кораблях все.
invisible: Wanted пишет: Он 100% прав.Денег надо было не жалет на обустройство Сибири.Насчет заказов кораблей за нраницей тоже верно замечено.Еще можно добавить,что пока их там строят,шпионы будут знать о кораблях все. Вы не представляете, какие это деньги. И Менделеев не представлял. Через СП флот и сегодня не ходит.
GeorgG-L: invisible пишет: Через СП флот и сегодня не ходит. Но ведь ходил... Лодки на ТОФ регулярно перегоняли. А в Великую Отечественную "Баку" и два эсминца перешли с ТОФ на СФ.
invisible: GeorgG-L пишет: Но ведь ходил... Лодки на ТОФ регулярно перегоняли. А в Великую Отечественную "Баку" и два эсминца перешли с ТОФ на СФ. "Баку" и два эсминца - это флот?
GeorgG-L: invisible пишет: это флот? Караваны ходили регулярно. Впрочем вопрос уже дисскутировался... Кстати если бы начали осваивать Арктику, то и осознали бы необходимость ледоколов во Владивостоке. Глядишь и ПА был бы без надобности.
asdik: GeorgG-L пишет: Кстати если бы начали осваивать Арктику А Ермак для чего построили? Да и было что-то ледокольное во Владике.
Dampir: GeorgG-L пишет: о и осознали бы необходимость ледоколов во Владивостоке. Педокол "Надежный". С Чухнина началась круглогодичная навигация
Krom Kruah: Dampir пишет: С Чухнина началась круглогодичная навигация С Чунхина вообще где он не командовал - начиналось что-то полезное и прекращались массу безобразий...
NMD: invisible пишет: "Баку" и два эсминца - это флот? А разве тогда ещё что-то было?
SLV: asdik пишет: А Ермак для чего построили? А что случилось с более мощным "Челюскиным" через почти 30 лет?
Штурман1: SLV пишет: А что случилось с более мощным "Челюскиным" через почти 30 лет? Я правильно понял - ледопроходимость Челюскина выше чем у Ермака?
Dampir: Штурман1 пишет: Я правильно понял - ледопроходимость Челюскина выше чем у Ермака? Вообще то приобретенный в Дании пароход "Челюскин" (водоизмещение - 3 600 т, машина - 2450 л.с.) был обычным торговым судном.
SLV: Dampir пишет: Вообще то приобретенный в Дании пароход "Челюскин" (водоизмещение - 3 600 т, машина - 2450 л.с.) был обычным торговым судном. Что, правда? Не знал. Думал это нормальный ледокол, в отличие от ледокольного парохода "Сибиряков", ан котором пытались пройти ранее за одну навигацию.
сарычев: Да при желании вон - и "Сталина" с "Войковым" и даже "щуку" протащили. А в 40-м "их" "Комет" - чтобы бриттам в Тихом океане служба медом не показалась. И - такое ощущение, что не только его. Зачем это вдруг "щуку" с СФ на ТОФ через льды перегонять? И по "железке" неплохо. А в 43-м тихоокеанские п/л что- то на СФ вокруг "шарика" добирались. А просто похожи "щуки" на "их" великолепные "семерки", которые вдруг также "ниоткуда" оказались в 40-м в Тихом океане, Получается, демонстрационный, так сказать, для "них" проход. А потом удивлялись, что "вдруг" "Шеер" до Диксона дошел. И тут не в пропавшей аэрофотосъемке "Цепеллина" дело. Капитанам нужны ориентиры не с высоты "птичьего полета", а с высоты их мостиков. Значит, у "них" были. С уважением
сарычев: Про заказ кораблей за границей. Тогда были по нашим меркам странные порядки. Ведь конкурсы объявляли на лучший проект, причем, международные, тендеры, по-русски. Так и наши дредноуты разрабатывали. Потом выбирали лучший. Премию платили. За проект "Севастополей", вон, немцам отступного дали, чтобы после доработки у себя строить. Какие уж секреты. А ранние дальномеры - микрометры Люжоля - работали на сравнении результатов замеров и справочных данных высоты мачт конкретного корабля - и "ихнего" - в первую очередь. Какие уж секреты. С уважением
SLV: сарычев пишет: А ранние дальномеры - микрометры Люжоля - работали на сравнении результатов замеров и справочных данных высоты мачт конкретного корабля - и "ихнего" - в первую очередь. Какие уж секреты Микрометры Люжоля не только у нас были. Вон, согласно легенде, из-за того, что на "Корейце" спилили часть рангоута, то япошки микрометрами не верно определяли дистанцию и все время мазали.
smax: SLV пишет: Вон, согласно легенде, из-за того, что на "Корейце" спилили часть рангоута, то япошки микрометрами не верно определяли дистанцию и все время мазали. То есть точность стрельбы зависела в том числе и от наличия свежего и правильного справочника по корабельному составу противника?
SLV: smax пишет: То есть точность стрельбы зависела в том числе и от наличия свежего и правильного справочника по корабельному составу противника? Да. Пока Барр и Струдд не придумали дальномер с внешней базой. Просто в эпоху парусного и парусно-парового флота никому в здравом уме не пришло бы укорачивать мачты. А инертность мышления и пережитки того времени еще долго сохранялись.
GeorgG-L: SLV пишет: в отличие от ледокольного парохода "Сибиряков", ан котором пытались пройти ранее за одну навигацию. И прошли, правда в Беринговом проливе уже под парусами А "Челюскин" даже не ледокольный.
Wanted: invisible пишет: Вы не представляете, какие это деньги. И Менделеев не представлял А разве мало денег стоило тащить через весь белый свет эскадру?Платить за уголь и за многое другое.И в итоге угробить лучшие корабли.
invisible: Wanted пишет: А разве мало денег стоило тащить через весь белый свет эскадру?Платить за уголь и за многое другое.И в итоге угробить лучшие корабли. Да, я думаю, это на несколько порядков дешевле.
сарычев: Таймыр и Вайгач прошли "обратным путем" за 2 навигации - с зимовкой, ЕМНИП, перед самой ПМВ, поскольку и Вилькицкий и Новопашеный сразу - из Архангельска -и на Минную дивизию, Десну с Летуном принимать. А до РЯВ - Заря Толля - и все. Кстати, там - весь цвет был - Колчак, Коломийцев. Плохо, что к РЯВ не успели, но хорошо, что к ПМВ опыт полярных плаваний приобрели, нужду в ледокольном флоте почуяли. Иначе не было бы Николаева-на-Мурмане, а фронт бы в 15-м году умылся кровью без боеприпасов. С уважением
GeorgG-L: Вот кстати информация к размышлению. И. И. Черников в "Энциклопедии речного флота" пишет: "В снабжении сибирских городов большую роль играли английские пароходы, доставлявшие товары из Европы Северным Ледовитым океаном в устья Оби и Енисея. Первоналально они уходили обратно без груза. Но в 1897 г. на иркутскую ярмарку прибыл представитель английских компаний с целью зафрактовать речные пароходы для доставки сибирского сырья в устье Оби и Енисея. С открытием навигации портовая жизнь Енисейска оживала. В начале лета 1897 г. здесь стояли три больших английских парохода, в первой половине июня ожидалось прибытие пароходов английской компании "Поппам и Ко". 25-26 июля 14 английских пароходов прибыли в Вилюйск. Представитель сибирского золотопромышленника Немчинова Томас Вардронпер вместе с С. О. Макаровым на пароходе "Иоанн Кронштадтский" отправился в Енисейск" Далее он пишет, что по Северным океаном а потом по Оби и Иртышу в Омск доставлялись материалы для строительства Сибирской магистрали, а на Ангаре были проведены взрывные работы для очистки русла. Вопрос - можно ли было отправить военные грузы в 1904 году до Иркутска?
veter: GeorgG-L пишет: Вопрос - можно ли было отправить военные грузы в 1904 году до Иркутска? Отправить можно, а срок доставки. Навигация на СМП открывается во второй половине июля, ледяные поля еще с месяц мотает по океану, пока не раскидает и они не подтают. Прогнозирования тогда не было, год на год не приходится. Война началась в январе. Летом уж победу праздновать собирались. Вообще СМП и сейчас мероприятие довольно дорогое в плане содержание ледового флота, транспорта для СМП не все годятся. Сейчас гидрографическая служба СМП в руинах. Нет денег на обслуживание Арктической навигации. Предложение Менделеева в принципе верно, но для его осуществления в то время одних денег мало было. Нужны ледоколы, Ермака мало, нужны капитаны, нужны метеостанции, т е подготовленные сотрудники для них \а связь?\. Для массового движения судов необходима корректировка курсов в зависимости от ледовой обстаноки. До конца 19 нач 20 века актуальны были еще навигационные материалы карты, описания берегов еще Великой Северной экспедиции под началом В. Беринга времен Анны Иоановны. После них исследования проводились в районе Берингов пролив-остров Врангеля. Илишь в конце 19 века начали заниматься Северным Океаном на всем протяжении. В 30 годы осваивали СМП не из спортивного интереса, а с реальной целью - вывоз ценных полезных ископаемых. Цена их добычи и транспортировки в СССР-вопрос вторичный. Раб. сила вначале зк, затем за длинный рубль. Когда рубль вышел из "деревянного" состояния районы Крайнего Севера стали малопривлекательными для жизни. Вторая цель переброска военных кораблей. Баку и эсминцы для перехода СМП меняли винты, следовательно скорость в таком состоянии далека от проектной даже при отсутствии льдов. Даже если бы к началу РЯВ СМП был достаточно освоен по предложению Менделеева, возможно было перевести на Тихий океан 4-5 кораблей 1и2 ранга \в сопровождении 1 ледокола\. Технически проблемным вопросом все равно остается радиосвязь между кораблями и метостанциями на всем протяжении СМП.
gtomorfolog: Интересно почитать что Менделеев писал до РЯВ. Ниже ссылка "Мнение о способах поощрения судоходства ...." Система Тима.Менделеев
сарычев: СМП в 04г., извините за каламбур - утопия. Там в это время только Колчак Толля искал, правда, на весельном (заметьте!) яле. НУ АВ - мог. А вот Коломийцев - лихой моряк, в Цусиму смог, а на "Заре" - нет: льды - не японцы. Да и потом - Вилькицкий с Новопашенным - зимовали ведь. Жохова схоронили. Правда - и открытия. Но все равно - без коммерческого интереса к аржану СМП бы не освоили. С уважением
GeorgG-L: Но ведь англичане ходили с 1897 года и регулярно до Енисейска. А они коммерсанты, риски просчитывали. Я к тому, что необязательно корабли гнать, можно и разные непрофильные грузы, чтобы разгрузить Трансиб для военных перевозок.
veter: GeorgG-L пишет: англичане ходили с 1897 года и регулярно до Енисейска Ходили к определенному времени когда навигация открывалась на 1-2 мес. в году. А затем все-таки пожелезной дороге на ДВ. Столько перегрузов, да еще временная составляющая велика. Не проще ли и дешевле по старинке вокруг света?
GeorgG-L: veter пишет: Не проще ли и дешевле по старинке вокруг света? Это и нужно посчитать
asdik: veter пишет: проще ли и дешевле по старинке вокруг света? С Балтики - месяца три через Суэц, из Чёрного пару месяцев.
veter: asdik пишет: С Балтики - месяца три через Суэц, из Чёрного пару месяцев. В любое время года пожалуйста, а СМП тогда и за 1 навигацию никто не проходил. Менделеев писал о СМП, проблемы регулярного судоходства я описал выше. Витте предлагал Мурманск строить примерно тогда же. Даже на это никто не пошел, хотя задача намного проще. Вопрос нужно ставить так: Можно было ли в период 1890е- 1904 технически освоить СМП, оснастить его в навигац отношении, укомплектовать квалифиц персоналом?
GeorgG-L: veter пишет: СМП тогда и за 1 навигацию никто не проходил Вопрос не о скводном проходе, а о доставке грузов в устье Енисея и их транспортировке по рекам до Иркутска. Разргружаем Транссиб.
veter: Если грузы идут в Иркутск и окрестности, вопросов нет.
Амрод: У идей перехода эскадры по СМП есть один существенный недостаток - беломорканала тогда ещё небыло. Переход вокруг Скандинавии - и ни о какой секретности речи быть не может. Т.е. на выходе может оказаться японский "комитет по встрече".
veter: Амрод пишет: беломорканала тогда ещё небыло А толку с него в том виде каком его зк построили. Амрод пишет: на выходе может оказаться японский "комитет На выходе это Берингов пролив? Это из области авантюрной фантастики и проход СМП и японский комитет по встрече. Речь о том реально ли в период 1894 к примеру - 1904 годы освоить СМП для регулярного движения судов.
Амрод: veter пишет: А толку с него в том виде каком его зк построили. Суть не в том, каким его построили. А в том, что перед РЯВ небыло никакого. На выходе это Берингов пролив? Это из области авантюрной фантастики и проход СМП и японский комитет по встрече. Речь о том реально ли в период 1894 к примеру - 1904 годы освоить СМП для регулярного движения судов. Для регулярного - нереально. А вот разовая акция теоретически возможна. Но в тех условиях нецелесообразна. А встречать не обязательно в Беринговом проливе. Можно и на подходе к базам, всё равно угля для манёвров не останется. А в Беринговом проливе - мины.
veter: Амрод пишет: А вот разовая акция теоретически возможна. Смотрите мой пост выше в отношении разовых акций. Причем в условиях войны когда надо поспеть к сроку, а мы привязываемся к жестким срокам навигации которая может в любой день осложниться ледовой обстановкой и будут броненосцы зимовать на СМП, а война идет... Амрод пишет: А в Беринговом проливе - мины. Ширина пролива около 30км, течения, подробных карт с промерами нет. Ставьте мины господа самураи! Льды, в том числе и айсберги выносит из Ледовитого океана в Тихий, кто первый начнет подрываться русские корабли или айсберги?
GeorgG-L: То что корабли провести - это не реально. Но вод грузы везти до Иркутска - вполне.
veter: GeorgG-L пишет: Но вод грузы везти до Иркутска - вполне. Позволю себе спросить: А зачем вам грузы до Иркутска? Это ведь по сути очень кружной путь и очень долгий. Транссиб насколько вы этим разгрузите?
полная версия страницы