Форум » Причины и предпосылки » Голосование: А возможно ли победа? (продолжение) » Ответить

Голосование: А возможно ли победа? (продолжение)

Sin: Очень интересно унать мнение большинства по этому вопросу. И к какому выводу мы пришли за время этих дискуссий. ps сам от голосования пока воздержусь.

Ответов - 72, стр: 1 2 All

GeorgG-L: Imhobot пишет: японцы могли и не начать войны Но напали бы русские?

Imhobot: GeorgG-L пишет: Но напали бы русские? Не. Вообще не было бы войны в 1904. Скорее была бы гонка вооружений между Россией и Японией какое-то время. Потом уж как придется. Но это важный вопрос - с какого момента мы рассматриваем альтернативные варианты: с действительного начала войны или мы даем России подмухлевать и подготовиться к войне получше. ^_^ (А почему и не Японии тогда?).

PAULK: Imhobot пишет:ИМХО: РЯВ протекала весьма объективно. В основном, в соответствии с японскими представления о ней. На суше шансов на победу не было. На море - были небольшие, и непонятно мне, как бы они еще сказались на войне в целом. Просто говоря, война сложилась так, как и должна была сложиться. Японцы захватили Порт-Артур и часть Маньчжурии, а когда они выдохлись, и русские уже послали большие подкрепления, то в России уже была революция, и обе стороны были готовы к миру. Далеко не так объективно.Шансы были,просто ими не пользовались.Крейсера и миноносцы при их продуманном использовании могли сильно испортить настроение противнику ,замедлить переброску сил и оттянуть гибель П-А.Вполне к лету могла подойти 2ТОЭ(4-5ЭБР).1ТОЭ имела реальные шансы перебазироваться во Владик (покрайней мере ее большая часть).Гибель 1ТОЭ скорее предательство ,чем объективность.

Imhobot: PAULK пишет: Далеко не так объективно.Шансы были,просто ими не пользовались. Я даже не буду у Вас спрашивать конекретный план действий (такой я великодушный сегодня). Замечу только что ни Старк, ни Алексеев, ни Скрыдлов, ни (сам!) Макаров, ни Витгефт, ни Ухтомский, ни Вирен, ни Григорович, ни Рейценштейн, ни Иессен, ни Рожественский с Небогатовым этими шансами не воспользовались. По-моему, это уже какая-то система. То что потопили транспорт с осадными орудиями - уже очень повезло. Ну и капитан Иванов, вопреки(!) указаниям Витгефта, потопивший два ЭБР. Но в остальном мы имеем то что мы имеем. >_< К тому же многие шансы становятся таковыми только при послезнании. Если 1ТОЭ лучше всего было попытаться прорваться во Владивосток после боя в Желтом Море, то 2ТОЭ лучше было повернуть обратно после гибели Суворова и Осляби (если еще была такая возможность). Но кто мог знать тогда?? PAULK пишет: Вполне к лету могла подойти 2ТОЭ(4-5ЭБР) А японцы не могли бы встретить их на подходе к ПА и хлопнуть до соединения с 1ТОЭ? PAULK пишет: Гибель 1ТОЭ скорее предательство ,чем объективность. Сильное утверждение. Честно говоря, впервые слышу. Не могли бы Вы уточнить какое предательство Вы имели в виду?

PAULK: Imhobot пишет:Я даже не буду у Вас спрашивать конекретный план действий (такой я великодушный сегодня). Замечу только что ни Старк, ни Алексеев, ни Скрыдлов, ни (сам!) Макаров, ни Витгефт, ни Ухтомский, ни Вирен, ни Григорович, ни Рейценштейн, ни Иессен, ни Рожественский с Небогатовым этими шансами не воспользовались В том то и проблема ,что рассматривая кучу идей так не на какой и неостановились. Имей СОМ или кто-то другой четкий план действий и все было бы по другому.(Пример плана могу привести). Imhobot пишет:А японцы не могли бы встретить их на подходе к ПА и хлопнуть до соединения с 1ТОЭ? Я нетакой великодушный как вы и поэтому хочу вас спросить где и как собираетесь перехватывать( подскажу: 2ТОЭ будет подходить на рассвете)? Что касается предательства. Русские офицеры под командованием Вирина должны были приложить все свои силы для сохранения вверенных им кораблей.Не щадя при этом собственных жизней.

SLV: PAULK пишет: где и как собираетесь перехватывать Как ни крути, а мимо Шанхая им не пройти. Ровно как и острова Чеджу. Да и Печелийского залива не миновать. PAULK пишет: Русские офицеры под командованием Вирина должны были приложить все свои силы для сохранения вверенных им кораблей.Не щадя при этом собственных жизней. И передать из в целости и невредимости японцам?

GeorgG-L: PAULK пишет: Русские офицеры под командованием Вирина должны были приложить все свои силы для сохранения вверенных им кораблей. Вообще-то они должны были приложить все силы для уничтожения максимально возможного числа японских кораблей. Как вы справедливо заметили - PAULK пишет: Не щадя при этом собственных жизней.

Imhobot: SLV пишет: Как ни крути, а мимо Шанхая им не пройти. Ровно как и острова Чеджу. Да и Печелийского залива не миновать. Востину! Незамеченной 2ТОЭ вряд ли пройдет мимо китайского побережье, а между Кореей и Китаем есть хорошее местечко... По ширине сравнимое с печально известным Цусимским Проливом. Правда, оттуда уже недалеко до Порт-Артура, но если 2ТОЭ у нас будет поменьше, то лучше им все равно там не попадаться... PAULK пишет: Что касается предательства. Русские офицеры под командованием Вирина должны были приложить все свои силы для сохранения вверенных им кораблей.Не щадя при этом собственных жизней. А, вот оно что. Боюсь, что у 1ТОЭ выбор был между тем как погибнуть более почетно (как Севастополь) или послужить мишенью для японских 11-дюймовок (что и сделало большинство). Большого предательства даже во втором случае я не вижу. GeorgG-L пишет: Вообще-то они должны были приложить все силы для уничтожения максимально возможного числа японских кораблей. Не шмогла я. (С) Но в целом чего-то такое они и должны были сделать. Только почему-то оказалось очень трудно. >_<

wildcat: Imhobot пишет: А, вот оно что. Боюсь, что у 1ТОЭ выбор был между тем как погибнуть более почетно (как Севастополь) или послужить мишенью для японских 11-дюймовок (что и сделало большинство). Большого предательства даже во втором случае я не вижу. Предательство или нет - каждый пусть решает для себя сам, но вот неподчинение приказам налицо. Они не выполнили приказ наместника на прорыв (по крайней мере попытаться). Помимо всего прочего было указание, что в случае невозможности прорыва, затопить корабли в глубокой воде, что тоже было проигнорировано. Насчет реалий того периода я не знаю, но по хорошему по этим господам плакал трибунал горючими слезами.

PAULK: Imhobot пишет:Востину! Незамеченной 2ТОЭ вряд ли пройдет мимо китайского побережье, а между Кореей и Китаем есть хорошее местечко... По ширине сравнимое с печально известным Цусимским Проливом. Незамеченной кем? Если идти не по караванным путям и избегать лишних встреч то вполне можно пройти незамеченным. От Шанхая до ближайшего побережья миль 250. А если нейтрал и заметит то не факт,что бросит все дела и помчиться Того звонить. А что касается хорошего местечка ,проходим вечером часа за 3 до времени после которого арт бой невозможен. Тогда до рассвета есть шансы дойти П-А.(12 часов 13 узлового хода ). mhobot пишет: цитата: А, вот оно что. Боюсь, что у 1ТОЭ выбор был между тем как погибнуть более почетно (как Севастополь) или послужить мишенью для японских 11-дюймовок (что и сделало большинство). Большого предательства даже во втором случае я не вижу. Выход всех судов на внешний рейд привел бы к большим потерям миноносцев противника,давал шансы некоторым наиболее быстроходным судам уйти,суда недостались бы противнику. Кроме того противник не получил бы полной информации по результатам своей стрельбы(что вполне могло быть фактором разгрома 2ТОЭ). Если учесть что выход на внешний рейд шансов погибнуть не добавлял,а скорее наоборот- то это предательство.

SLV: PAULK пишет: Если идти не по караванным путям и избегать лишних встреч то вполне можно пройти незамеченным Как же. А дым от эскадры на каком расстоянии будет виден? А радиопереговоры? PAULK пишет: проходим вечером часа за 3 до времени после которого арт бой невозможен Что есть идеальне условия для минных атак. А разменять десяток миноносцев на 5-6 капитальных кораблей - это намного дешевле, чем сражаться с ними в артиллерийском бою.

PAULK: SLV пишет:Что есть идеальне условия для минных атак. А разменять десяток миноносцев на 5-6 капитальных кораблей - это намного дешевле, чем сражаться с ними в артиллерийском бою. Расставте японские суда и посмотрим сколько времени надо чтобы перехватить и как теоретически это будет происходить.Мне самому интересно. Я пробовал за японцев неочень то и получилось.

Imhobot: Я за японцев ничего не пробовал, но тем не менее, в реальной жизни они перехватили 2ТОЭ в условиях очень плохой видимости (день был почти идеальным для прорыва). Случайно или нет (госпиталь-Орел), не одна случайность - так была бы другая (ну как обычно). Боюсь, только сферические броненосцы в вакууме могли бы прорваться незамеченными (не дымят, радиопереговоров не ведут, углем не грузятся, нейтралы их игнорируют и т.д.). При выходе на внешний рейд... Ну сколько экипажа и артиллерии оставалось на кораблях к моменту конца? Сколько свободного пространства осталось на внешнем рейде после мин-брандеров-заградителей? Сколько береговых орудий еще могли вести огонь? (Я не в курсе поэтому и спрашиваю) При определенных условиях, японцам не надо было и разменивать миноносцы на кап.корабли. Подвели бы главные силы и попрактиковались в стрельбе по неподвижным мишеням. В жЫзни оставался только один Севастополь, поэтому японцы и дали покуражиться своим миноносцам, ИМХО. Конечно, как я уже говорил, погибнуть на внешнем рейде было бы более почетно, но не факт, что это дало бы много.

invisible: Imhobot пишет: Я за японцев ничего не пробовал, но тем не менее, в реальной жизни они перехватили 2ТОЭ в условиях очень плохой видимости (день был почти идеальным для прорыва). Случайно или нет (госпиталь-Орел), не одна случайность - так была бы другая (ну как обычно). Боюсь, только сферические броненосцы в вакууме могли бы прорваться незамеченными (не дымят, радиопереговоров не ведут, углем не грузятся, нейтралы их игнорируют и т.д.). Так от них никто и не скрывался. Обнаружить эскадру ночью в условиях плохой видимости - это очень большая удача. Если б госпитальные суда с горящими огнями шли отдельно от эскадры хотя бы за 20 миль, их обнаружение только бы дезинформировало противника.

Imhobot: invisible пишет: Обнаружить эскадру ночью в условиях плохой видимости - это очень большая удача. Ладно. На самом деле были бы шансы как и проскочить, так и не проскочить. А как было бы на самом деле - одному Богу известно. Хотя я бы поставил на японцев. ^_^

PAULK: Imhobot пишет:Случайно или нет (госпиталь-Орел), не одна случайность - так была бы другая (ну как обычно). Боюсь, только сферические броненосцы в вакууме могли бы прорваться незамеченными (не дымят, радиопереговоров не ведут, углем не грузятся, нейтралы их игнорируют и т.д.). Противнику необходимо не только обнаружить,но перехватить и уничтожить 2ТОЭ.Русский адмирал может добраться до Желтого моря ,выбирая кружные и нетрадиционные маршруты.А вот Желтого моря он неизбежит. Напрашивается линия Цзюжунчен-остров Тэчхохондо.Длинна 80 миль, до П-А 120-150миль. Японцы расположив вдоль линии 20-30 вспомагательных судов обнаружат 2ТОЭ почти со 100% вероятностью, а вот с перехватом возможны проблемы.Рассмотрим несколько вариантов: 1 Яп Эск посередине линии и на 30миль ближе П-А, а 2ТОЭ идет у Цзюжунчен тогда время перехвата 2,5 часа. В данном варианте 2ТОЭ скорее всего избежит боя и доберется до П-А к расвету. 2 Яп Эск посередине линии и на 30миль ближе П-А, а 2ТОЭ идет у Тэчхондо тогда время перехвата 1,5 часа. В данном варианте 2ТОЭ скорее всего не избежит боя и врятли доберется до П-А . 3 Неважно кто где , просто в этом варианте русские проходят линию позно ночью. Тогда они гарантированно избегают боя, но к рассвету неуспевают. Но у них есть вариант не идти в П-А ,а проболтаться до темноты далеко в море. Противник врятли успеет понять ,организовать поиски,перехватить и уничтожить. Imhobot пишет: При определенных условиях, японцам не надо было и разменивать миноносцы на кап.корабли. Подвели бы главные силы и попрактиковались в стрельбе по неподвижным мишеням. Практиковаться пришлось бы на минном поле, под огнем как кораблей, так и береговой артиллерии

Imhobot: PAULK пишет: Противнику необходимо не только обнаружить,но перехватить и уничтожить 2ТОЭ. Ночью будут преследовать (и атаковать если найдут) миноносцы. Вообще посылка подкреплений в осажденную крепость, если они уступают по численности осаждающим это всегда большой риск. В данном конкретном случае - это не исключение, и я отлично понимаю почему так НЕ было сделано. Слишком много вопросов возникает: что сделать и как. И цена любой ошибке при таком соотношении сил огромна. ИМХО, русское командование поступило как раз довольно разумно, сделав то, что оно сделало. Только кто мог знать что подлец (С) Того вместо палочки над Т применит старый добрый бой на параллельных курсах? PAULK пишет: Практиковаться пришлось бы на минном поле, под огнем как кораблей, так и береговой артиллерии Миноносцам минное поле почему-то не помешало. Подорвался только один "53", который прорвался совсем уж далеко и не там. Что касается огня кораблей и БА, то я же спрашивал: сколько у вас осталось на берегу и кораблях орудий, снарядов и людей? Ваши skeleton crews в состоянии будут вести огонь и управлять кораблями? Чего-то сомневаюсь... А когда они последний раз выходили в море и проводили стрельбы? В бою в Желтом Море?

veter: Господа! Почему то все и всегда разбирают тактику РЯВ, никто не смотрит на стратег. расклады. Попробуем: Перед войной. Японский флот: собщение между базами-какое угодно, ремонтные базы и метрополия-все рядом. Флот все корабли вместе. Состав флота: 6 броненосцев, 6 брон. крейсеров для эскадренного боя + Ниссин Кассуга, легкие крейсера не ахти, но ими войны не выйграешь, много миноносцев и вспомогат судов и старые броненосцы. Да еще Япон остров без ресурсов, промышленность только начала развитие и многое зависит от импорта. Россия: сообщение между базами неудобное, ремонтные базы слабые часть ремонтов в портах Китая у немцев и т.д. метрополия-далеко. Флот 1ТОЭ: 5 броненосцев, 2 броненосца-крейсера для океанских крейсерских операций, тип Победа, 3 брон. крейсера для океанских крейсерских операций, легкие крейсера, немного миноносцев и канонерок, вспомогат суда несколько крейсеров преимущественно для океанских крейсерских операций. Если затронули тему кто-кого, а еслибы, то вариант Россия с 1863г /русские крейсера в Нью-Йорке и С-Франциско/ готовилась к крейсерской войне с Англией. Почему бы этот сценарий не проверить на Японии? Все океанские броненосцы и крейсера в одну эскадру у нас их 5+ Ослябя идет у японцев 0 - ноль! Навязываем им свое. Естественно такой расклад надо готовить еще до войны. И ловить наши крейсера в океане пришлось бы не брон. крейсерам япошек, а отряжать броненосцы, следовательно ослабляя блокаду ПА. Согласен что эта тема сложная, требующая четких действий флота, морского минестерства, МИДа, верховного руководства. Эскадренный бой дает много славы победителю, крейсерская война прозаичнее. Зато бьет островитян под корень, правда выигрывать войну экономически догадывались единицы на протяжении веков, но они выигрывали наверняка.

сарычев: Надеюсь, никто не сомневается, что несмотря на поражения на море, в т.ч., при Цусиме, Россия вполне могла выиграть войну в Маньчжурии. Просто сложилась бы ситуация, когда при безусловном господстве на морских коммуникациях Японии нечего бы стало перевозить из "метрополии" на материк. Интересно, какое время смогла бы экономика Японии выдержать позиционную войну с Россией? Или - худший вариант - перманентное японское наступление? Насколько бы они могли, без ущерба для боеспособности растянуть свои коммуникации, и на каком этапе эта веревочка лопнула бы (а не лопнуть не могла)? И в России (сухопутной империи) это осознавали. Так что, титул "Полусахалинский" у Витте - по праву. С уважением

invisible: сарычев пишет: Интересно, какое время смогла бы экономика Японии выдержать позиционную войну с Россией? Она уже сдыхала. После Мукдена ее военачальники требовали быстрейшего заключения мира, ибо резервы были исчерпаны. сарычев пишет: И в России (сухопутной империи) это осознавали. Так что, титул "Полусахалинский" у Витте - по праву. Не доверяю Витте. Хитрый лис. Вбухал миллионы в Дальний преждевременно до окончания строительства крепости и явно в ущерб обороне Квантуна. Подозреваю, что на мире он настаивал из меркантильных соображений - поменьше денег из казны на войну - финансы здоровее.

veter: invisible пишет: Не доверяю Витте. Хитрый лис. Лис не только хитрый но еще и мудрый. И фигура довольно яркая в скудном николаевском окружении. А Дальний - не дали ему Мурманск в конце 19века строить, пришлось Дальний, кто знал что так выйдет. invisible пишет: Просто сложилась бы ситуация, когда при безусловном господстве на морских коммуникациях Японии нечего бы стало перевозить из "метрополии" на материк. Интересно, какое время смогла бы экономика Японии выдержать позиционную войну с Россией? Ситуация таковой уже была летом 1905. Ну лето еще на подножном корму можно продержаться, а зимой? Экономика Японии могла держаться до тех пор пока в нее шли английские и американские инвестиции и кредиты. Без них не было бы у микадо полноценного флота и следовательно РЯВ.

artem: Так собирались с Англией......... С Японией "шапками закидать" собирались

invisible: veter пишет: Лис не только хитрый но еще и мудрый. И фигура довольно яркая в скудном николаевском окружении. А Дальний - не дали ему Мурманск в конце 19века строить, пришлось Дальний, кто знал что так выйдет. Дык, а как еще должно было выйти? Ведь он сам прекрасно понимал, что ПА - это вызов Японии. Мог бы сообразить, что сначала крепость нада построить, а потом уже Дальний. Безопасность инвестиция - это краеугольный камень финансовой системы. А деньгами ведал он, а не Алексеев и Куропаткин. И всячески ограничивал их запросы, но на Дальний денег находил. В результате прогорели и там и там.

veter: invisible пишет: Ведь он сам прекрасно понимал, что ПА - это вызов Японии. Мог бы сообразить, что сначала крепость нада построить, а потом уже Дальний. Он как купец за Дальний отвечал, и что ему делать если Куропаткин говорит "Не посмеют"? Кому верить военному министру, имеющего статус "ученика Скобелева"? Или финансового инспектора отправлять в ПА и в Япон чтоб сравнил и предугадал?

invisible: veter пишет: Он как купец за Дальний отвечал, и что ему делать если Куропаткин говорит "Не посмеют"? Кому верить военному министру, имеющего статус "ученика Скобелева"? Или финансового инспектора отправлять в ПА и в Япон чтоб сравнил и предугадал? Вы что-то не то говорите. Куропаткин к захвату ПА отношения не имел, всегда настаивал на дополнительном финансировании, а Витте, как министр финансов, фигура повыше и влиятельнее, нежели Куропаткин, всегда эти финансы резал, между тем вовсю финансируя развитие Дальнего. Так что вина здесь его прямая.

GeorgG-L: invisible пишет: министр финансов, фигура повыше и влиятельнее Это в России то? Будь на месте Куропаткина хотя бы Ванновский ("я собака - всех кусаю") то вряд ли Витте удалось бы настоять на своем. Куроптакин ни с кем не хотел сориться.

veter: invisible пишет: Куропаткин к захвату ПА отношения не имел, Отношение имел к обороне ДВ как военный министр. После поездки в Японию он всех успокоил, что японцы не нападут. Кому прикажете верить как ни военному министру?

invisible: GeorgG-L пишет: Это в России то? Будь на месте Куропаткина хотя бы Ванновский ("я собака - всех кусаю") то вряд ли Витте удалось бы настоять на своем. Куроптакин ни с кем не хотел сориться. Ну неправда. Куропаткин не боялся высказывать и царю, что думает, в том числе и о Распутине. Потому и попал в опалу. veter пишет: Отношение имел к обороне ДВ как военный министр. После поездки в Японию он всех успокоил, что японцы не нападут. Кому прикажете верить как ни военному министру? С чего вы взяли? Он даже предлагал продать ПА назад Китаю.

GeorgG-L: invisible пишет: что думает, в том числе и о Распутине А вы помните когда Распутин появился при дворе? 1-го ноября 1905. Вторник. Холодный ветреный день. От берега замерзло до конца нашего канала и ровной полосой в обе стороны. Был очень занят все утро. Завтракали: кн. Орлов и Ресин (деж.). Погулял. В 4 часа поехали на Сергиевку. Пили чай с Милицей и Станой. Познакомились с человеком Божиим — Григорием из Тобольской губ. Точную дату первой длительной встречи позволяет установить письмо Николая к премьеру Столыпину: "16 октября 1906 года... Несколько дней назад я принял крестьянина из Тобольской губернии... который принес мне икону Святого Симеона Верхотурского... Он произвел на Ее Величество и на меня замечательно сильное впечатление... и вместо пяти минут разговор с ним длился более часа. Он в скором времени уезжает на родину". Где был Куропаткин? Сидел в псковском имении и писал книжки. Кстати о бескорыстии. Отправляясь командовать войсками в войне с Японией А Н. запросил себе 15 тысяч ежемесячно и 100 тысяч на обустройство, но даже щедрый царь Николай II дал только 12 и 50 тысяч соответственно. И о хозяйственности. На обустройство казенной квартиры военного министра было истрачено 700 тысяч рублей плюс 20 тысяч ежегодно на ее содержание.

GeorgG-L: Очень часто в мои руки попадали записочки на небольших кусочках бумаги от военного министра А.Н. Куропаткина с требованием справок из Военно-ученого архива по самым разнообразным вопросам. Содержание этих записок часто поражало своей оригинальностью. Обыкновенно Куропаткин требовал дать ему справку, как поступил какой-либо великий человек в указанных случаях. Когда я передавал записку офицерам архива, то они, смеясь, говорили: — Опять справка, что сделал Александр Македонский, когда с...? Меня поражала мелочность и мелкое честолюбие Куропаткина. Так, например, в ведении нашем находились деньги «На выдачу пособий на издание военно-ученых трудов» (всегда в размере 6500 рублей). Куропаткин приказал подписаться в Бюро газетных вырезок в Париже, чтобы в штаб посылали вырезки из всех газет и журналов всего мира, в которых так или иначе упоминалось его имя. Ему доложили, что по справке, сделанной военным агентом, это удовольствие будет стоить до 4000 рублей в год и что штаб не имеет на это денег. Тогда он приказал дать ему смету штаба, и сам лично указал, что этот расход надо отнести на параграф «На выдачу пособий на издание военно-ученых трудов». Расход оказался несколько менее, в среднем около 3200 рублей в год. Вырезки получались еженедельно. Офицеры Генерального штаба 7-го отделения, знающие соответствующие языки, переводили их, и переводы посылались Куропаткину. А на издание полезных книг оставалось только 3300 рублей. Е. А. Никольский Записки о прошлом.

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Будь на месте Куропаткина хотя бы Ванновский ("я собака - всех кусаю") то вряд ли Витте удалось бы настоять на своем Забавно - при Ванновском военные расходы были совсем уж мизерные. Причем с 1882 г. неуклонно снижались invisible пишет: Ну неправда. Куропаткин не боялся высказывать и царю, что думает, в том числе и о Распутине. Потому и попал в опалу. GeorgG-L пишет: Е. А. Никольский Записки о прошлом. Трындеж

GeorgG-L: Бирсерг пишет: Трындеж Угу, человек пишет, что видел. Кстати на 700 тысяч можно приличный бетонный форт построить.

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Угу, человек пишет, что видел. Дак все пишуть Что и Жуков лично расстреливал, фигняс Подчиненые любят посудачить о начальстве GeorgG-L пишет: Кстати на 700 тысяч можно приличный бетонный форт построить. Не спорю

GeorgG-L: Бирсерг пишет: Не спорю Так что поскреби Куропаткин в военном министерстве - на ПА насобирал бы. Но ведь все пишут, что А. Н. человек добрый, мягкий, обходительный, заботливый. Ванновского я привел в пример именно как "собаку". Вообще остается только сожалеть о том кто принял смерть в отелле Дюссо в Первопрестольной.

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Так что поскреби Куропаткин в военном министерстве - на ПА насобирал бы. Как не скреби если он запрашивал сверхсметных 560 млн., а дали 130 млн. руб. Дело все равно плохо. А по ПА укрепления вчерне были готовы уже к январю 1904 г.

invisible: GeorgG-L пишет: А вы помните когда Распутин появился при дворе? 1-го ноября 1905. Вторник. Холодный ветреный день. От берега замерзло до конца нашего канала и ровной полосой в обе стороны. Был очень занят все утро. Завтракали: кн. Орлов и Ресин (деж.). Погулял. В 4 часа поехали на Сергиевку. Пили чай с Милицей и Станой. Познакомились с человеком Божиим — Григорием из Тобольской губ. Точную дату первой длительной встречи позволяет установить письмо Николая к премьеру Столыпину: "16 октября 1906 года... Несколько дней назад я принял крестьянина из Тобольской губернии... который принес мне икону Святого Симеона Верхотурского... Он произвел на Ее Величество и на меня замечательно сильное впечатление... и вместо пяти минут разговор с ним длился более часа. Он в скором времени уезжает на родину". Где был Куропаткин? Сидел в псковском имении и писал книжки. Интересно. А что он должен был делать? GeorgG-L пишет: Кстати о бескорыстии. Отправляясь командовать войсками в войне с Японией А Н. запросил себе 15 тысяч ежемесячно и 100 тысяч на обустройство, но даже щедрый царь Николай II дал только 12 и 50 тысяч соответственно. И о хозяйственности. На обустройство казенной квартиры военного министра было истрачено 700 тысяч рублей плюс 20 тысяч ежегодно на ее содержание. Ну и я бы на его месте запросил.

invisible: Бирсерг пишет: Как не скреби если он запрашивал сверхсметных 560 млн., а дали 130 млн. руб. Дело все равно плохо. А по ПА укрепления вчерне были готовы уже к январю 1904 г. Вместо 1909г. по проекту. Гад Куропаткин всех обманул.

ramvk@yandex.ru: Куропаткин соответствовал своей фамилии..Вообщем как был подполковником в балканскую..Выше и не поднялся..А вообщем меня всегда восхищал талант Рождественнского_как АДМИНИСТРАТОРА-хотя как флотоводец и стратег он себя не проявил к сожалению..Но не осуждаю..Иногда обстоятельства бывают выше наших возможностей..

GeorgG-L: ramvk@yandex.ru пишет: как АДМИНИСТРАТОРА Так и Куропаткин был неплохим администратором, но не выше уровня командующего округом и лучше Туркестанского. Хуже него был разве что вел. кн. Сергий, которого он и победил на маневрах, сникав лавры стратега. Кстати тот кто так трагически умер в отеле Дюссо при Шейново в случае своей смерти командование велел передать графу Келлеру

GeorgG-L: Кстати а кому из военных удавалось убехжать Ники в своей правоте надолго?

invisible: ramvk@yandex.ru пишет: Куропаткин соответствовал своей фамилии.. Ну к чему эти детские обзываловки? Куропаткин считался одним из лучших стратегов в Европе и имел там большой авторитет. А растоптать человека у нас можно запросто. Кутузова тоже все хаяли и поливали после сдачи Москвы. Если б Александр 1 подписал бы мир с Наполеоном, великого Кутузова не было бы.

Пересвет: invisible пишет: Если б Александр 1 подписал бы мир с Наполеоном, великого Кутузова не было бы. А вот если бы Куропаткина не сместили и не подписали с японцами мир, появился бы "великий Куропаткин"?

GeorgG-L: Пересвет пишет: появился бы "великий Куропаткин"? Только если бы сдал японцам Москву

veter: GeorgG-L пишет: Только если бы сдал японцам Москву Ну Москва для япон слишком далеко, а вот Хабаровск реальней.

SLV: А вот такой вопрос. Понятно, что до войны о стратегических талантах Куропаткина реально судить было невозможно. Но почему его во время войны не сместили быстро? Почему для этого понадобился Мукден, хотя не соответсвие Куропаткина должности стало ясно еще летом 1904 года?

GeorgG-L: SLV пишет: А вот такой вопрос. Сама организация главного командования на ДВ была порочной. Наместник и главнокомандующий - Алексеев, комфлота с полномочиями от царя - Макаров, "самостоятельный помощник" - комадующий Маньчжурской армией - Куропаткин. Полный бардак не предусмотренный существующим положением об управлении войсками. Изначально принцип единоначаля был подорван.

Бирсерг: SLV пишет: Почему для этого понадобился Мукден, хотя не соответсвие Куропаткина должности стало ясно еще летом 1904 года? Это когда точно стало ясно SLV пишет: Понятно, что до войны о стратегических талантах Куропаткина реально судить было невозможно. Дык стратегический план кампании был разработан штабом Наместника, Куропаткин его только поддержал... А вот как военный министр Куропаткин заменил 2 и 6 резервных армейских корпусов на полевые 10 и 17-й. Т.е. усилил качественную составляющую еще в начале 1903 г.

GeorgG-L: Бирсерг пишет: усилил качественную составляющую еще в начале 1903 г. В смыле перебросил эти корпуса в Маньчжурию??? Или поменяд мобрасписание? Бирсерг пишет: Дык стратегический план кампании был разработан штабом Наместника, Куропаткин его только поддержал А почему не предложил свой? И почему потом начались разногласия с наместником? Вообще почему Куропаткин, если он стратег, согласился на назначение "самостоятельным помощником" а не главкомом?

Бирсерг: GeorgG-L пишет: Или поменяд мобрасписание? Скорее всего это GeorgG-L пишет: А почему не предложил свой? Исходя из возможностей ТВД, наличия войск накануне РЯВ вряд ли получилось что-то глобально иное GeorgG-L пишет: И почему потом начались разногласия с наместником? Пик разногласий ЕМНИП Вафангоуская операция, а так все согласно плана Наместника сосредоточение на 7 месяц от начала войны и переход в наступление Но японцы опередили у Ляояна GeorgG-L пишет: Вообще почему Куропаткин, если он стратег, согласился на назначение "самостоятельным помощником" а не главкомом? Кресло ВМ зашаталось

invisible: SLV пишет: А вот такой вопрос. Понятно, что до войны о стратегических талантах Куропаткина реально судить было невозможно. Но почему его во время войны не сместили быстро? Почему для этого понадобился Мукден, хотя не соответсвие Куропаткина должности стало ясно еще летом 1904 года? Дык, смещать легко и просто. И сместили. Только в Куропаткине ли дело? Все стратегисеские решения принимались в Питере помимо его воли. Особые полномочия оказались только на бумаге. И эти стратегические решения основывались не на действительном положении вещей, а на преубеждении, что макак можно легко разбить малообученными резервистами.

invisible: veter пишет: Ну Москва для япон слишком далеко, а вот Хабаровск реальней Смеетесь? Японцы после Мукдена полностью выдохлись. Это была победа равная поражению. Генералы разом завопили о мире и японцы стали толкать Рузвельта содействовать в заключении мира. Так что мавр свое дело сделал.

GeorgG-L: invisible пишет: мавр свое дело сделал А что А. Н. родственник Пушкина? Вот Чернышев, снятый Макаровым с "Севастополя" был например женат на внучке двоюродной сестры А.С. Пушкина. Кстати, если на то пошло, почему японцы не выдохлись под Лаояном (там где Куропаткин себе могилу готовил), ни на Шахэ, где он хотел им волю свою навязать?

invisible: GeorgG-L пишет: Кстати, если на то пошло, почему японцы не выдохлись под Лаояном (там где Куропаткин себе могилу готовил), ни на Шахэ, где он хотел им волю свою навязать? Они, между прочим, начали искать мира сразу после Ляояна. Но Россию это не устраивало. Японцам пришлось поднатужиться и собрать все резервы. В сентябре особым приказом императора стало возможным призывать в действую армию старшие возрасты из числа резервов Территориальной армии. Тогда же начали формировать дивизии с порядковыми номерами более 12, имевшихся в регулярной армии. Но после Мукдена обученных резервов уже не было.

сарычев: По "Кур"у пропускная способность ж/д в апреле 04 обеспечивала не более 3 рот запасных в сутки. А читаешь Линевича - и видишь, в каком виде они прибывали - и в смысле подготовки, и обмундирования. Можно сказать, мол, оправдывались, но мемуары прижизненные и слишком много свидетелей. Если государство не может защитить все границы оперативной внутренней переброской армии мирного времени, значит следует увеличить ее численность и держать у границ. Но - не всем понравится (Адольф, например, вон как всполошился) и есть пределы, в которых государство может такую армию прокормить. Вот и "не сраслось" у "КУР"а, как у министра. ТуркВО же как был, так и остался для управления тяжелым - но еще в недавнее время у нас был пример, когда оттуда - и в министры. С уважением

invisible: сарычев пишет: По "Кур"у пропускная способность ж/д в апреле 04 обеспечивала не более 3 рот запасных в сутки. А читаешь Линевича - и видишь, в каком виде они прибывали - и в смысле подготовки, и обмундирования. Можно сказать, мол, оправдывались, но мемуары прижизненные и слишком много свидетелей. Если государство не может защитить все границы оперативной внутренней переброской армии мирного времени, значит следует увеличить ее численность и держать у границ. Но - не всем понравится (Адольф, например, вон как всполошился) и есть пределы, в которых государство может такую армию прокормить. Вот и "не сраслось" у "КУР"а, как у министра. ТуркВО же как был, так и остался для управления тяжелым - но еще в недавнее время у нас был пример, когда оттуда - и в министры. С уважением ДВ не мог ни содержать, ни прокормить большой контингент войск. И вообще защитить удаленные части державы от врага, находящегося рядом, крайне сложно. Тоже было и с Севастополем. Противник концентрирует достаточное количество войск и обеспечивает себе военный успех.

сарычев: Относительно победы. Рывок японцев - и вообще вся РЯВ - блицкриг. Вот Наполеон по итогам своего блицкрига запросил мира, находясь в Москве, да и немцы перед Компьеном все еще оккупировали здоровенный кусок Франции. И почему это вдруг САСШ такое человеколюбие проявили (может, единственный раз за всю историю - пусть поправят). Ну, пусть Цусима. Но ведь Линевич не через море снабжался, а ПА уже потеряли. К перемирию русской армии на Сыпингайских позициях поболее японцев раза в полтора - два было. При этом (тогда за одного битого трех небитых давали) - обстрелянные части, пополненные представителями лучших полков России (вплоть до пулеметно- артиллерийских команд гвардейских дивизий). И Восточно-Сибирские корпуса японцев на свою (не китайскую) землю за так просто бы не пустили. А во время переговоров Витте был "максимально открыт" - никаких бумажек, "все в голове". Ну - чисто мой подход . Но я-это только я, а вот за державу - обидно. С уважением

invisible: сарычев пишет: И почему это вдруг САСШ такое человеколюбие проявили (может, единственный раз за всю историю - пусть поправят). Тут секрета нет. Японцы их долго обхаживали и гарантировали соблюдение их торговых интересов в Манчжурии. Японцы еще до нача войны продумали, что им делать в случае поражения. И вариант дядюшки Сэма был проработан заранее. Амеры были им хоть не прямыми союзниками, но весьма дружественной страной. Ну а с российской стороны мир лоббировал Витте, хотя и Линевич, и Куропаткин были против. Но их никто не спрашивал. Витте был либерал, хотел успокоить народ, но его уступки всегда приводили только к разрастанию революционных настроений.

GeorgG-L: invisible пишет: и Линевич, и Куропаткин были против А кто мешал Линевичу наступать летом? Например в середине июля? Или он как Витгефт ждал царского рескрипта. А ведь незабвенный автор "Науки побеждать" писал: "Местный лучше судит..." Да и победителя не судят. Разбил бы истощенных японцев под Сыпингаем, стал бы новым Кутузовым, а Куропаткину бы досталась слава непонятого Барклая

Бирсерг: сарычев Вы бы матчасть подтянули а то как то не хорошо получается - всех критикуем, а сами плаваем GeorgG-L пишет: Разбил бы истощенных японцев под Сыпингаем Гы утомленных наступлением

invisible: GeorgG-L пишет: А кто мешал Линевичу наступать летом? Например в середине июля? Или он как Витгефт ждал царского рескрипта. Н-да. А как он посмеет наступать без царского благословения? При том, что в Питере совсем о другом думаютГ

GeorgG-L: invisible пишет: он посмеет наступать без царского благословения? А Куропаткин без благословения наступал?

Dampir: GeorgG-L пишет: А Куропаткин без благословения наступал? Он отступал без благословления,но по плану Видимо хотел быть Фабием или Кутузовым

invisible: GeorgG-L пишет: А Куропаткин без благословения наступал? Куропаткин наступал по принуждению. Как при бессмысленном Вафангоу, так и при Шахэ, который потом иностранцы охарактеризовали самым большим стратегическим просчетом русских.

GeorgG-L: invisible пишет: Куропаткин наступал по принуждению То есть он хотел выиграть войну вообще не наступая?

invisible: GeorgG-L пишет: То есть он хотел выиграть войну вообще не наступая? Такое впечатление, что публика помешана на наступлении. Вещь то довольно тривиальная. Наступать надо измучив противника и обеспечив себе 2-3-кратный перевес в силах, чтоб это наступление не захлебнулось в крови.

GeorgG-L: invisible пишет: Наступать надо измучив противника и обеспечив себе 2-3-кратный перевес в силах, Неужели японцы это сделали???

SLV: invisible пишет: Такое впечатление, что публика помешана на наступлении Не помешана. Просто, пассивной обороной не то, что войны - оперции не выиграть. А альтернатива ей, если не наступление, то активная оборона, которая явлется тем же наступлением, только в виде контрударов по ударам противника. С последущим замыслом на переход самим в наступление.

invisible: GeorgG-L пишет: Неужели японцы это сделали??? Дык, а вы что тоже думаете, что обучив 800 тыс Япония пошлет воевать 200? А потом, вдруг итоговая цифра участвовавших в войне окажется 927 тыс? для Японии не было резона начинать войну, не создав превосходства перед противником на суше и на море. SLV пишет: Не помешана. Просто, пассивной обороной не то, что войны - оперции не выиграть. А альтернатива ей, если не наступление, то активная оборона, которая явлется тем же наступлением, только в виде контрударов по ударам противника. С последущим замыслом на переход самим в наступление. Простите, а где вы видели пассивную оборону?

SLV: invisible пишет: а где вы видели пассивную оборону? Везде. На Ялу, под Ляояном, Сыпингайское сидение, Мукден... Везде позиция занимается с тем, чтоб на ней "отбиваться", а не для того, чтоб опираясь на нее нанести сильный удар противнику.

GeorgG-L: invisible пишет: где вы видели пассивную оборону Все полководчество Куропаткина - "в зависимости от образа действий неприятеля". Эта фраза в его приказах встречается часто.

invisible: GeorgG-L пишет: Все полководчество Куропаткина - "в зависимости от образа действий неприятеля". Эта фраза в его приказах встречается часто. Да. Не густо у вас со знаниями его приказов.

сарычев: О Куропаткине - министре. Летом 03г. он подал докладную премьеру (Витте) в которой высоко оценивал боеспособность японской армии ( и не просто - наличествующей, а именно -с резервистами, обученными немцами). Выводы- убраться из южной Кореи, южного Китая (включая Квантун вместе с ПА). Отдать Китаю (Японии) южную ветку КВЖД, Дальний. Все это - за деньги, ЕМНИП, 250млн.руб. единоразово. За это - контроль над северной Маньчжурией и участок Кореи, за Корейским проливом. Когда 1тоэ стояла нетронутая в ПА и никто ее боевой ценности не знал, когда активно достраивалось ее усиление - 2ТОЭ, когда ВС корпуса расширялись до штатов военного времени - все можно было решить, побрякав амуницией и не пуская ее в дело. О "Кур"е командующем. Любое перемещение командного состава, начиная от дивизионных начальников, утверждалось ЕИВ - лично. О Витте. Сколько написано - начиная с Тарле. Если подробно, то таланта на 2 тома не хватит. Поэтому - коротко. КВЖД строили - 500 верст в Китае - чтобы сэконосмить. Но тут ихетуани - ведь более 70% уничтожили. Наэкономили - списали. А потом - и вовсе РЯВ. Сколько куда вложено, из них "освоено", из них уничтожено - "война все спишет". Поэтому его и устраивало невозвращение России в Маньчжурию. А то, что было построено, японцы "приняли"as is. С уважением



полная версия страницы