Форум » Причины и предпосылки » Революция 1905 года и русско-японская война » Ответить
Революция 1905 года и русско-японская война
Дмитрий: Известно, что на ход русско-японской войны в значительной степени повлияли события внутрироссийского характера, а именно, Смута или как ее позже начали называть, революция 1905-06 годов. Именно она явилась одной из главных причин, склонивших Николая 2 согласиться на заключение Портсмутского мира. А возможен ли был другой исход? Известно, что Япония находилась уже на пределе своих сил для ведения войны. Война на море была Россией, конечно, проиграна, но на суше мог бы быть и другой финал. Что было бы, не будь революции или же, прояви Николай 2 и правительство больше выдержки? Прошу высказывать мнения.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Дмитрий: Данная тема является в некотором роде продолжением тем «Николай 2 , царское правительство и РЯВ», закрытых вследствие переполнения, поэтому отвечу своим оппонентам. Во-первых, так как РЯВ была прологом войн 20 века и, соответственно, предвестником всех последующих событий, то нельзя говорить, что, если в рамках форума вольно или невольно касаются более позднего периода истории, то это разговор «все обо всем». Например, А.И. Деникин, активный участник РЯВ, говорит, что по дороге домой он наблюдал хаос и анархию с Советами, самостийными республиками, солдатскими бунтами и т.п. вдоль Великого Сибирского пути, которые с фотографической точностью повторились через 12 лет, с той лишь разницей, что в первом случае они были, к счастью подавлены правительством. Значит, все не так уж не взаимосвязано, ибо 2 мировая война - однозначное следствие Великой Русской революции. Во-вторых, никак не могу согласиться с мнением, что «Россия не перестала быть Россией, подобно тому, как Франция - Францией, а Англия - Англией после своих Великих революций». У большевиков просто это не получилось, но они очень хотели этого! Название СССР - безотносительно, оно может быть, где угодно - в Африке, Америке, Австралии. Россия даже утеряла собственное имя на 73 года и это было сделано сознательно, т.к. в состав СССР планировалось включить впоследствии весь Земной шар. Об этом , между прочим, говорит сам Молотов (Ф. Чуев «140 бесед с Молотовым»), а ему-то какой был смысл врать. И он же говорит, что Сталин уже после войны в беседе с ним говорил: «Вячеслав, а что мы построили?» Имелось в виду, что за страну. (Я передаю смысл, а не дословно.) И он, по словам Молотова, верил в Мировую революцию также, как Ленин и Троцкий, но другими средствами, и именно для этого ему понадобился великорусский патриотизм. Патриотизм, между прочим, такое же естественное чувство, как любовь и дружба. А они, как известно, бывают разные. Бывают искренние - от сердца, а бывают и по расчету. Так вот и Сталин, и его последователи были «патриотами» по расчету, ибо нельзя в 1938 году взрывать памятник героям Бородина на поле, а в 1943 называть именами взорванных героев операции (Багратион). Это говорит о цинизме самого наихудшего порядка. Именно поэтому духовные последователи этих «патриотов» и сдали все в 1991 году. А что до гражданской войны, то ее в 91 не было бы ни при каких обстоятельствах, тихо сверни они голову Ельцину. Поорали бы, да и успокоились. Что же касается Белых вождей, всех бывших участников РЯВ и последующих событий, то они - то как раз и были настоящими патриотами и остались такими до конца своих дней, был ли этот конец в бою, как у Корнилова, или в собственной постели, как у Деникина. Что же касается поведения Алексеева при отречении Царя, то кризис был, разве кто-то спорит! А не поддержали Царя все командующие фонтами, а не один он. Это была ошибка, может быть! Но не преступление. Все хотели России только блага, в том числе и отрекающийся Царь. Большевики же хотели уничтожить Россию, заявляя это открыто. Они этого хотели в 1905 году, но не достигли цели, они этого хотели и в 1917, но у них, несмотря на океан пролитой крови, ничего не вышло, они вынуждены были перекраситься, но разве это оправдывает их! Ни один же из деятелей ни Английской, ни Французской революций уничтожения собственной страны, вплоть до стирания с карты ее имени, не желал. Наполеон - типичное дитя революции, любил Францию больше жизни. Гитлер, несмотря на всю одиозность и преступность своей фигуры любил Германию. Вот в этом-то и принципиальная разница. Дмитрий.
Олег: Для Дмитрий: Помоему как-то забылось, что большевики были лишь одной из партий, и не самой популярной. Да в общем-то и не самой радикальной, анархисты ещё дальше пошли (в рассуждениях). Да и Октябрьскую революцию гражданскую войну, террор и бардак устроили не те сотни, которые приехали из-за границы и не те еденицы тысяч, которые были идейные большевики, а сотни тысяч и миллионы людей имеющих взгляды от анархистских до националистических. Большевики лишь использовали их в своих целях, а потом уничтожили. И я весьма не уверен, что приди к власти Савинков или Милюков, то террора и бардака было бы меньше. Ведь те люди, которые зверствовали в ЧК и продотрядах никуда не делись. Вообще, основное отличие ситуации 17 от 91-93, что в первом случае во власть пришли новые люди, абсолютно некомпетентные (а как они называбтся, коммунисты или октябристы вряд ли сильно ускорит наведение порядка), а во втором всё-таки система власти не была разрушена и люди занявшие высокие посты имели хотя и недостаточный, но какой-то опыт. Вы не правы, что попытка большевиков перевернуть гос. идеалогию была первой, то же самое попытался сделать Пётр1. Если раньше Москва старалась быть третим Римом-единственной правильным государством на земле, то после Российская Империя стала лишь одной держав, среди прочих равных. Ну и сообщение Дашковой о указе Петра, предписывающего перейти в гос. учереждениях на немецкий язык. До такого даже большевики не додумались.
Va: Для Дмитрий: цитата ибо 2 мировая война - однозначное следствие Великой Русской революции Если можно этот момент поподробнее. Смущает слово «однозначное».
клерк: Для Дмитрий: Дмитрий пишет: цитатаИзвестно, что на ход русско-японской войны в значительной степени повлияли события внутрироссийского характера, а именно, Смута или как ее позже начали называть, революция 1905-06 годов. Именно она явилась одной из главных причин, склонивших Николая 2 согласиться на заключение Портсмутского мира. Прежде чем решать, что подтолкнуло Н2 на заключение мира с Японией прошу высказать СВОЕ мнение - С КАКОГО МОМЕНТА надо начинать отсчет революции (смуты) 1905-1907 гг. Дмитрий пишет: цитатаПатриотизм, между прочим, такое же естественное чувство, как любовь и дружба. А они, как известно, бывают разные. Бывают искренние - от сердца, а бывают и по расчету. Кажется китайская мудрость: Не важно какого цвета кошка, лишь бы она хорошо ловила мышей. Дмитрий пишет: цитатаЧто же касается поведения Алексеева при отречении Царя, то кризис был, разве кто-то спорит! А не поддержали Царя все командующие фонтами, а не один он. Это была ошибка, может быть! Но не преступление. Напомню только, что для вас поведение Алексеева это не «кризис», а образец верности присяге (см предыдущую тему). Интересно - а попытка «верного присяге» Корнилова свергнуть назначившее его Временное правительство - это ошибка или преступление? Ведь для вас он тоже «образец патриота». Впрочем специально для вас, Дмитрий, придумана поговорка: «Это гораздо хуже чем преступление - это ошибка». Дмитрий пишет: цитатаВсе хотели России только блага, в том числе и отрекающийся Царь. Большевики же хотели уничтожить Россию, заявляя это открыто. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Помните в «Обыкновенном чуде»: «Когда при нем душили его жену любимую он стоял рядом и приговаривал - Потерпи дорогая, может обойдется.»
vit: В принципе все равно какие партии устроили бунт в 1905 г. Конечно, это оказало роль на оканчание РЯВ. Япония выдохлась, и протяни Россия год и все было бы по другому. У нас всегда так армия и флот учиться воевать и побеждать году этак на 2-3 боевых действий. Да иресурсы у нас вроде как огромны. Но если в стране такой беспорядок то уже не до Японии...
Naumov: Для Дмитрий: Скорее результаты РЯВ оказали влияние на то, что вы называете смутой. Если сформулировать ваш вопрос короче, то - оказала ли влияние смута 1905г. на заключение мира ( если ошибся поправьте). Безусловно не бывает черно-белых причин, в числе многих и эта имеет место. Но прибавьте настроение коалиции стран во главе с Англией( маленький вопрос: посылала ли бы Англия военные грузы Японии, в стратегических размерах, на своих торговых кораблях? И топили бы мы эти корабли? И как отреагировала бы Англия на это, в случае утвердительного ответа на предыдущий вопрос?). Вот вам еще причина. Если хотите приведу еще массу. А отношение большевиков и народа имеет мало общего с ВМФ.
Iva: ИМХО, больше повлияла не революция, а Цусима. Да войну на суше можно было выиграть, но стоила Южная манчжурия таких денег и жертв? Еще полгода-год боевых действий, удвоение потерь в людях и еще расходы порядка 800-1200 млн. руб. Французы уже жмотились, немцы много тоже не давали.
vit: Naumov пишет: цитата А отношение большевиков и народа имеет мало общего с ВМФ. По моему всегда считалось, что армия это часть общества(народа) и настроения этого самого народа касается ее(армии) весьма близко. Тем более флота.
Борис, Х-Мерлин: ... чем кончилась Крымская компания для России? ...
Naumov: Для vit: Я не сказал, что вообще не имеет, но относится скорее к политике, а не к боевому применению кораблей флота.
vit: Для Naumov: Моральный дух напрямую влияет на боевое применение ВМФ, а моральное состояние зависит в том числе от того что твориться в стране. И если там постоянные бунты и беспорядок, а самое главное идет агитация, что поражение нашей армии благо для страны, то что мы имеем в результате?
клерк: Для vit: vit пишет: цитатаДля Naumov: Моральный дух напрямую влияет на боевое применение ВМФ, а моральное состояние зависит в том числе от того что твориться в стране. И если там постоянные бунты и беспорядок, а самое главное идет агитация, что поражение нашей армии благо для страны, то что мы имеем в результате? Если флот воюет, а командование «находится в авторитете» и следит за дисциплиной, то существенного влияния революционная агитация не окажет. Например на моральный дух 2-й эскадры гораздо больше повлияло разочарование в Рожественском, чем революционные события. Кстати, бунты и беспорядки в стране это СЛЕДСТВИЕ, а не причина военных неудач. Или у кого-нибудь есть примеры, когда победоносные войны заканчивались бунтами в победившей стране?
Naumov: Для vit: Самые благие намерения не сделают чуда! Если вы считаете, что моральный дух моряков в течении полугода совсем не иссяк, то вы с психоаналитикой совсем не знакомы. Они не знали, что твориться на родине(ака Петербург), они , в том числе офицеры, не были сориентированны в политике, и не могли рассчитовать на такой же прием как «варяговцы».. Процесс упаднических настроений был моден(после сражения в Желтом море). Морские династии конечно готовы были идти до конца, но что за этим концом они не видели. Смерть за царя (с XVI века). Не уверяйте меня, что вторая эскадра шла с тем же подъемом - что и первая. :-)
Дмитрий: Отвечаю сразу всем оппонентам 1. Насчет патриотизма искреннего и нет. Глубокое заблуждение, что хороша любая кошка. Это уже вопрос психологии, но еще раз подчеркну, что именно из-за такой психологии мы имеем ныне тот с позволения сказать «офицерский корпус», который имеем. Насчет Корнилова и Алексеева. Хочу напомнить, что царь отрекся сам. Он не имел, согласно данной им присяге при коронации, этого делать, но за этот грех он заплатил сполна. Что же касается Корнилова и Алексеева, то тут Вы, господа, являетесь жертвой той самой пропаганды. Корнилов ни против кого не восставал. Напротив, он предложил Керенскому и Савинкову защиту в Ставке против возможного выступления большевиков, а Керенский, как последняя шлюха переметнулся к последним и, говоря на современном сленге, сдал всех за мистический призрак власти. Приказ Корнилова был уже позже этого предательства. Кстати, недавно вышла великолепная монография М. Басханова » Генерал Лавр Корнилов», Skif Press, London - 2000. Продавалась она в Москве на Новом Арбате. Там все - на основании строгих архивных материалов. То же самое пишет и Деникин в «Очерках русской смуты» и Катков «Дело Корнилова». Что же касается возможного террора, одолей другая сторона, то, конечно , Ленин, Троцкий, Сталин и прочая компания были бы уничтожены - туда им и дорога, но вот примеры стран, где победила противоположная сторона: Финляндия, Испания, Чили, страны Балтии до присоединения к СССР, говорят о том, что во-первых, число жертв в тысячи, а то и в десятки тысяч раз меньше, а во- вторых, эти страны живут сейчас несколько иначе (кроме Прибалтики), чем мы, и не имеют таких проблем, как все посткоммунистические страны. Банкротство этой преступной системы в мировом масштабе нельзя отрицать, ибо это - очевидный факт. Ни один из лозунгов 1917 года, ни одна из поставленных целей достигнуты не были. В лучшем случаи они сразу же обанкротились и были забыты (как отмена денег и обобществление жен), в худшем - украдены у противоположной стороны и опошлены и извращены до предела (как идея Родины и патриотизма, вначале объявленных буржуазными предрассудками , и масса других идей). А Корнилов и Алексеев воевали за Россию. Они хотели довести страну до Учредительного собрания и приняли бы любое решение народа, хотя сами были монархистами. Лично Николай 2 действительно никого не устраивал, но отнюдь не сама монархическая идея. А возвращение к монархиям после революций - сколько угодно примеров: Англия - еще в 17 веке и, как видно ныне, весьма успешно, Испания - это уже 70-е годы 20 века, Камбожда - еще позже. А скоро, по-видимому и Болгария. Так что и Россия не за горами. 2. То, что 2 мировая война - следствие Октября 1917 - об этом писали многие: Иван Ильин, Александр Солженицын и список можно продолжить. Гитлер победил только потому, что противопоставил идею немецкого патриотизма коммунистической доктрине. Немцы закрыли глаза на его расизм, выбрав его вместо Тельмана. Выбор, к сожалению, оказался не из лучших. 3. Что же касается РЯВ и революции, то, действительно, возможно было победить на суше, измотав Японию и затратив много средств. Зачем? Моральный дух нации - не менее важен, нежели экономический расчет, и, как знать, быть может мы имели бы другое отношение к армии в обществе и все последующие события (1917 год) могли бы идти по другому сценарию. С уважением. Дмитрий
Дмитрий: Кстати, забыл. Революция 1905 года началась, как известно 9 января после событий в Петербурге. Мукденское сражение началось в феврале 1905 года, т.е. после этих событий, поэтому говорить об окончательных результатах РЯВ и влиянии их на революционные события нельзя. Это вообще вещи малосвязанные в своем начале. Далее, при своем развитии, внутренняя смута всегда играет свою роль и, как обычно, - отрицательную. Так, например, самые крупные неудачи в Первую мировую войну были в 1915 году, а никаких революционных событий не было. К 1917 году кризис был преодолен, а на фронтах мы имели успех - Брусиловский прорыв в середине 1916 года и разгром турок на Кавказе к концу 1916 - началу 1917 года, а события революции грянули через месяц.
Евгений: клерк пишет: цитатаИли у кого-нибудь есть примеры, когда победоносные войны заканчивались бунтами в победившей стране? А хотя-бы та же Япония после Портсмутского мира. Правда там несколько другое -- обчественность посчитала приобретения меньше затрат. Хотя и здесь налицо явное недовольство народа правящей верхушкой.
vit: Для Naumov: Почему на эскадре не знали, что твориться в России? Хотя бы о 9 января знали точно, да и статья Кладо до же дошла. Судя по Новикову и Костенко агитация на самих кораблях тоже велась, если из ерунды порой бунты подымали. Вот вам и влияние политики на флот.
Борис, Х-Мерлин: Дмитрий пишет: цитатаРеволюция 1905 года началась, как известно 9 января после событий в Петербурге - 9-е это проявление революции а началась она раньше - это не машина надавили и поехали ... или я не прав?
vit: Для Борис, Х-Мерлин: Формально, 9 января и есть начало революции, но недовольство скапливалось, конечно, годами, и растрел демонстрации только ускорил неизбежное.
клерк: Для Евгений: Евгений пишет: цитатаА хотя-бы та же Япония после Портсмутского мира. Правда там несколько другое -- обчественность посчитала приобретения меньше затрат. Хотя и здесь налицо явное недовольство народа правящей верхушкой. Вы бы еще вспомнили поражение Черчилля на парламентских выборах в 1945 году. Я просил привести пример бунтов и мятежей после победоносной войны в стране - победителе.
Борис, Х-Мерлин: vit пишет: цитатарастрел демонстрации только ускорил неизбежное. - во-во... я про тоже ... революция началась бы и без РЯВ, РЯВ сиграла лишь скромную роль катализатора ...
клерк: Для Дмитрий: Дмитрий пишет: цитатаНасчет Корнилова и Алексеева. Хочу напомнить, что царь отрекся сам. Он не имел, согласно данной им присяге при коронации, этого делать, но за этот грех он заплатил сполна. Не надо заниматься самообманом. Царь отрекся от престола ПОСЛЕ того, как ген. Алексеев отказался защищать царскую власть, т.е. ПОСЛЕ НАРУШЕНИЯ ПРИСЯГИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВА ГЕН. АЛЕКСЕЕВА. Дмитрий пишет: цитатаКорнилов ни против кого не восставал. Наротив, он предложил Керенскому и Савинкову защиту в Ставке против возможного выступления большевиков, а Керенский, как последняя шлюха переметнулся к последним и, говоря на современном сленге, сдал всех за мистический призрак власти. Приказ Корнилова был уже позже этого предательства. Кстати, недавно вышла великолепная монография М. Басханова » Генерал Лавр Корнилов», Skif Press, London - 2000. Продавалась она в Москве на Новом Арбате. Там все - на основании строгих архивных материалов. То же самое пишет и Деникин в «Очерках русской смуты» и Катков «Дело Корнилова». Если отрешиться от личностных оценок разных мемуаристов (кто чего хотел и чем руководствовался), то в сухом остатке получим, что ген. Корнилов НАРУШИЛ ПРИКАЗ, ИЗМЕНИЛ ПРИСЯГЕ И ПОДНЯЛ МЯТЕЖ ПРОТИВ ЗАКОННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, т.е являлся БУНТОВЩИКОМ. Это к вашему утверждению о том, что Корнилов и Алексеев являются образцами «верности присяге». Дмитрий пишет: цитатаБанкротство этой преступной системы в мировом масштабе нельзя отрицать, ибо это - очевидный факт. Ни один из лозунгов 1917 года, ни одна из поставленных целей достигнуты не были. Такой же факт, как и банкроство «чистого капитализма». Именно после революции 1917 года и подъема левого движения в мире кап.страны озаботились правами трудящихся и госрегулированием экономики. Дмитрий пишет: цитатаА Корнилов и Алексеев воевали за Россию. Они хотели довести страну до Учредительного собрания и приняли бы любое решение народа, хотя сами были монархистами. Мама дорогая... Вы хоть узнайте когда состоялись выборы в Учредительное собрание и когда Корнилов начал военные действия против большевиков.... Дмитрий пишет: цитатаЛично Николай 2 действительно никого не устраивал, но отнюдь не сама монархическая идея. А возвращение к монархиям после революций - сколько угодно примеров: Англия - еще в 17 веке и, как видно ныне, весьма успешно, Испания - это уже 70-е годы 20 века, Камбожда - еще позже Дмитрий, то что вы изучате историю по мемуарам - это хорошо, но элементарные школьные знания еще никому не мешали (надеюсь и вам не помешают). В Англии 17 века после революции была восстановлена КОНСТИТУЦИОННАЯ монархия. Надеюсь вам не надо объяснять разницу между монархией абсолютной и монархией конституционной? В Испании монархия была свергнута в 1931 году, левые пришли к власти в РЕЗУЛЬТАТЕ ПОБЕДЫ НА ПАРЛАМЕНТСКИХ ВЫБОРАХ В 1936, диктатура Франко была установлена в 1939, монархия восстановлена в 1947 (ПРИ СОХРАНЕНИИ ДИКТАТУРЫ), а в 70-е гг. 20 века власть была ВОЗРАЩЕНА ПАРЛАМЕНТУ (при сохранении монархии). Дмитрий пишет: цитатамногие: Иван Ильин, Александр Солженицын и список можно продолжить. Гитлер победил только потому, что противопоставил идею немецкого патриотизма коммунистической доктрине. Не надо считать себя глупее Солженицына. То, что он великий писатель еще не делает его гениальным мыслителем. Гитлер победил не потому что противопоставлял себя коммунистам (кстати коммунисты и социалисты в сумме набрали больше голосов на тех выборах, чем нацисты), а потому что «свободный рынок» довел мировую экономику до глубочайшего кризиса и обнищания населения, на волне которого и всплыли крайние политические течения. Добавьте к этому унизительные условия Версальского мира и получите такую «гремучую смесь», которая прекрасно сработает и без октября 1917. Дмитрий пишет: цитатаЧто же касается РЯВ и революции, то, действительно, возможно было победить на суше, измотав Японию и затратив много средств. Зачем? Моральный дух нации - не менее важен, нежели экономический расчет, и, как знать, быть может мы имели бы другое отношение к армии в обществе и все последующие события (1917 год) могли бы идти по другому сценарию Вы (как и царское правительство) «ставите телегу впереди лошади». Не моральный дух нации зависит от победы в войне, а ПОБЕДА В ВОЙНЕ ЗАВИСИТ ОТ МОРАЛЬНОГО ДУХА НАЦИИ. Кроме того, милитаристский угар от победы выдыхается очень быстро, после чего выясняется, что деньги затраченные на войну можно было употребить внутри страны с гораздо большей пользой.
Va: Для Дмитрий: Дмитрий пишет: То, что 2 мировая война - следствие Октября 1917 - об этом писали многие... Хотелось бы ваше мнение. Разве западные «демократии» не приложили здесь руку? А то вместо «СССР - родина слонов» имеем «СССР - источник всех бед в мировом масштабе»...
Naumov: Здравствуйте все. Господа существуют правила спора. Обозначте тезисы, по которым будет вестись дискусия. В теме стоит вопрос: оказали ли события 1905г. влияние на исход войны. Дело не только в «кровавом воскресении», подрывная деятельность многих партий, спекулировавших на событиях дальневосточных, влияла на настроение толпы. Толпе покажи врага внешнего, а лучше внутреннего и можете направлять ее в любую сторону. Можно сказать, что война началась для того, чтобы отвлечь народ от внутренних событий. О волне ура-патриотизма в начале войны писали и Новиков-Прибой и Платонов и многие другие. Варяговцы возвращались как герои - «Узкоглазые вероломно на нас напали и застали врасплох, но мы их шапками закидаем». Время шло, а положение только ухудшалось и как следствие стали искать врага внутри страны, отсюда всплеск недовольства. Насчет 1917г. и ВМВ только скажу, что переворот 17г. открыл новую эру и хотя утопия провалилась, все же история не имеет сослагательных наклонений.
vit: Naumov пишет: цитатаО волне ура-патриотизма в начале войны писали и Новиков-Прибой и Платонов и многие другие Извините, в каком своем произведении Новиков-Прибой пишет о патриотическом подъеме? По моему как раз наоборот.
Va: Дмитрий пишет:Известно, что на ход русско-японской войны в значительной степени повлияли события внутрироссийского характера, а именно, Смута или как ее позже начали называть, революция 1905-06 годов. Думаю, что никак не повлияли. Хотя результаты одного и источники другого едины. Разве революция 1905-06 года повлияла на сосредоточение разнотипных кораблей в необорудованных базах (и необходимость прогуливаться периодически на Балтику для ремонта), дальше можно перечислять долго, но все это было и за год, и за три и за десять лет до того. Разве если бы война к примеру началась бы в 1900 году ее ход и результаты отличались бы.
Naumov: Для vit: На счет Новикова-Прибоя может и попутал (давно читал) если что извините, кроме «Цусимы» я у него ничего больше не читал и не знаю есть ли у него еще что нибудь. Но постараюсь найти 2-3 ссылки на книги указывающих на факт патриотического подъема в начале войны.
vit: Для Naumov: «Цусима» вроде как основное творение Новикова, о РЯВ- возможно, у него больше действительно нет. Если Вы сумеете найти ссылки на патриотический подъем, то это будет интересно. Потому как обычно считается, что ПМВ вызвала этот самый подъем, а вот РЯВ нет. Но возможно, что и здесь, все было сложнее. Может среди флотских офицеров желание повоевать и присутствовало, а вот в народе...
Abacus: Собственно, ето уже обсудили в предыдыщей теме, поетому вскратце: Дмитрий пишет: цитата А возможен ли был другой исход? Известно, что Япония находилась уже на пределе своих сил для ведения войны. «Известно», в данном случае, ефемеризм. Мне, например, не известно. Дмитрий пишет: цитата Война на море была Россией, конечно, проиграна, но на суше мог бы быть и другой финал. Разве в Мукдене был «другой финал» чем в Цусиме? Дмитрий пишет: цитата Что было бы, не будь революции или же, прояви Николай 2 и правительство больше выдержки? Гм... Трудно представить. «Континентальная блокада» Японии? Правда, кроме Евразии, пришлось бы и Америку заставлять. :-)
Abacus: vit пишет: цитатапротяни Россия год и все было бы по другому Ну, сами посудите: под Ляояном имели более чем полуторное превос-ходство в силах. Прекрасно подготовленые позиции, внутренние оперативные линии, свежие, с верой в победу войска... Проиграли. Под Ша-Хо - то же самое. Под Мукденом тоже было русское количественное превос-ходство и разгром. В конце войны численность примерно равная и русские уже морально надломленые моногочисленными поражениями. Потеряна богатая база местного снабжения (японцами приобретена). Войска на подвозе. Из 12 составов только 3 с подкреплениями, остальные -снабжение. Японцы получили господство на море и могут высаживаться где угодно. Они и приступили к реализации. Захватили Сахолин, разрушили Петропавловаск... Теперь могли высадиться, например, в устье Амура, отвлекая русские войска (а они именно отвлекались. Во Владивостоке держали 60 тыс. просто из опасения), растягивая их. О каком «годе» Вы говорите? Что, за год разбили бы японцев и отбили Артур(с подвозом японцами снабжения по морю)? Отвоевали бы Корею? Сахалин? vit пишет: цитатаУ нас всегда так армия и флот учиться воевать и побеждать году этак на 2-3 боевых действий. Откровенно говоря, не заметил улучшений в течении Крымской или ВВ1. Так что, далеко не «всегда».
vit: Для Abacus: Но в ВОВ то научились...
Abacus: vit пишет: цитатаНо в ВОВ то научились... Сам по себе етот процесс «обучения» характерен для всякой армии. Мы же говорим о относительном росте, по сравнению с противником. Для РЯВ как раз более показателен рост японского умения. Начав весьма робко, под «харизмой белого человека», они все больше усиливали свою боеспособность. Все более решительные были победы (в ВОВ наоборот). Да сравните хотя бы стрельбы в Шантунге и Цусиме, атаки под Ляояном и Мукденом...
vit: Для Abacus: У японцев-то воевал один и тот же флот, конечно он набрался боевого опыта, а у нас сами знаете...
Va: Для Abacus: Да, но это чисто военная составляющая. (к тому же в Манчжурии Япония держала в августе 1905 года 150% постоянного состава армии, или 1,5% всего населения). Но воюет экономика. Согласились бы кредиторы и дальше подерживать японцев большой вопрос. И кто бы оплачивал гипотетическую высадку в устье Амура и пребывание в дальневосточной тайге армии. Недаром же на Портсмутских переговорах долго смягчались и варьировались разные требования к России, кроме финансовых.
Нико Лаич: Всем привет! Мне кажется, что в России очень большое влияние на ход событий имеет фактор личности вождя. Так исторически сложилось, и как ни обзывай этот феномен «рабской» психологией, «стадной», «коллективной» или еще какой - факт остается фактом: с одним вожаком русские готовы горы свернуть, а с другим - эти же русские ни рыба ни мясо. С той сложившейся к РЯВ административной системой шел негативный отбор, как в армии, так и на «гражданке». Об этом впоследствии в своем последнем приказе главкома говорил Куропаткин. На первые места выдвигались угодливые и прислужливые, а мыслящие («беспокойные»-Куропаткин) всячески затирались. В итоге к РЯВ на высоких руководящих постах оказались люди, неспособные действовать в нестандартных ситуациях. И хотя в ходе войны выдвинулись Юденич, Лечицкий, Леш, Ирман, Эссен и другие - ничего изменить они бы не смогли, потому что занимали невысокие посты. И смешно например, когда Линевич «обижался» на Н2, что поторопились подписать мир с японцами - говорил: еще бы несколько месяцев и я бы их разбил, хотя большой период до этого провел в бездействии. На своем посту он просто не знал, что же делать с такой массой войск и боялся что-нибудь предпринять против японцев. Такие же «деятельные» чиновники и генералы во время революции спасовали перед «революционерами» и отдали им иницативу в руки. Хотя в некоторых регионах для ее пресечения хватило нескольких солдатских команд. С уважением, Нико Лаич.
vit: Для Нико Лаич: Вообще-то в военном деле роль командующего объективна велика в любой стране, это не есть особенность России. Что касается плохого подбора кадров, то так было и до и после РЯВ - выдвинутые в мирное время офицеры в массе своей оказывается не годны к ведению воееных действий. Происходит процесс их замены, соправождающийся большими жертвами.
Naumov: Для Нико Лаич: Обидно, что вы фактор национальности ставите во главу всех бед Российской армии. Был и у нас Макаров, и в какойто мере Рожественский (предвижу что многим не понравиться, но в свое время он считался реформатором), да и другие адмиралы тоже не щи лаптями хлебали. Кстати на счет психологии толпы, вы что всерьез готовы заявить, что японские мореманы делали свое дело вполне осознано и им не нужен был лидер (вождь, адмирал), вряд ли, не надо косить на стадность русских или индивидуальность японцев, дело не в этом. А вот подбор высшего коммандного состава это действительно дело ответственное.
тату: Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаМне кажется, что в России очень большое влияние на ход событий имеет фактор личности вождя. Так исторически сложилось, и как ни обзывай этот феномен «рабской» психологией, «стадной», «коллективной» или еще какой - факт остается фактом Фактор вождя действует в любой стране и у любого народа, по этому не надо русским приклеивать рабскую психологию.
тату: Abacus пишет: цитатаНачав весьма робко, под «харизмой белого человека», они все больше усиливали свою боеспособность. На Ялу 40 японских батальенов под «харизмой белого человека» атакуют 100 наших и побеждают, в таком случае лучшебы наши под «харизмой желтого человека» весьма робко начинали. На самом деле «харизма белого человека» это миф. Японцы всегда считали себя лучшеми вояками в мире, а после участия в европейских войнах в 16в. военное искуство «белых» японцы оценивали весьма низко. Возможно поэтому легко развязывали войны против «огромных» стран
Нико Лаич: Всем привет! Для Vit, Naumov и Taty: Как матрос матросам. Точнее, теперь: как гардемарин гардемаринам. Спасибо, ребята, Вам большое, что откликнулись на мое письмо (говорю честно, без подколок). Может быть я немного не то написал, что хотел – вообще заметил такую особенность, когда пишешь находясь в Сети, стараешься сделать быстро и изложение мысли воленс-неволенс искажается. Небольшое Лирическое Отступление: В Сети я новичок, и по этой причине никогда не участвовал в форумах. Я выражаю чувство признательности Администрации, в том, что благодаря их самоотверженной работе я могу общаться со своими единомышленниками. А еще думаю, что все таки здорово общаться, маскируясь псевдонимами. Никто не знает кто ты такой, сколько тебе лет, учишься ты или работаешь и т.д. и т.п. Интересно, а участвуют ли в нашем форуме женщины? Я тоже выбрал себе Имя, и знаете уже чувствую ответственность за него. Ответы На Вопросы: Ни в коем случае я не приклеиваю к русскому народ ярлык рабской психологии, я поэтому и взял это и другие определения в кавычки. И фактор национальности я не ставлю во главу всех бед Российской армии. «Русские прусских всегда бивали!» (князь Италийский Суворов-Рымникский). Насчет психологии толпы, действительно, готов серьезно сослаться на очевидцев той поры, которые дружно заявляют, что японцы были сплочены (как пелось в одном советском военном марше – «от солдата и до маршала») и сподвигнуты на великие дела Единой Национальной Идеей – вернуть себе несправедливо отобранную Русскими добычу, добытую кровью и потом. И есть много свидетельств о том, что даже при выбывании из строя офицеров и сержантов, японцы продолжал драться до конца. А наши бойцы (имею в виду всех военных, независимо от вида и рода войск) не понимали (и правильно) за что они должны умирать на чужбине. Хотя если бы объявился новый Суворов, Ушаков или Скобелев, я думаю, что наши солдаты, матросы и офицеры, также бы умирали с верой в справедливость своего дела, как их предки при Треббии, Корфу или Геок-Тепе. Сам служил в армии и знаю, как это важно – чувствовать веру в своего командира, своего дела. Роль командующего значима в любой стране, но там, где исторически сложился комплекс элементарных свобод (к примеру Западная Европа) – человек вырастает более самостоятельный и творческий (хотя с другой стороны ведь такой человек, и шкуру свою сильнее бережет, и управлять им труднее). Ни в коем случае, я не стремлюсь принизить русских. Просто в тех условиях: война на чужой земле и непонятно за какие цели, невозможно было включить те русские качества, проявляемые при защите своего Отечества. Опять же, но если был бы Вождь, то… Всем спасибо. С большим уважением, Нико Лаич.
Abacus: Va пишет: цитата в Манчжурии Япония держала в августе 1905 года 150% постоянного состава армии, или 1,5% всего населения Ето много или мало? Ето непосильно? Va пишет: цитата Согласились бы кредиторы и дальше подерживать японцев большой вопрос. Курс японских облигаций непрерывно рос. Тенденция показывает, что «согласились бы». Va пишет: цитата И кто бы оплачивал гипотетическую высадку в устье Амура и пребывание в дальневосточной тайге армии. Те же, кто оплачивал высадку на Сахалине. Японское правительство. А в чем проблема? Va пишет: цитата на Портсмутских переговорах долго смягчались и варьировались разные требования к России, кроме финансовых. Как раз именно в финансовых особенно не настаивали и уступили
Дмитрий: Еще раз отвечаю всем оппонентам. Ни Конилов, ни Алексеев никого не предавали. Алексеев был последним, кто сказал Царю о необходимости отречения. Единственный грех - он утаил две телеграммы от Хана Нахичеваньского и графа Келлера - командиров кавалерийских корпусов, заявивших о поддержке Царя. Но вряд ли они могли бы что-либо изменить. После телеграмм ВСЕХ командующих фронтами и дяди Царя - Николая Николаевича, умолявшего в своей телеграмме об отречении. Временное правительство своей тупой и бездарной политикой вело страну к гибели и ни о какой измене ему и речи быть не может. А книгу о Корнилове все-таки найдите - она стоит того! Там более архивных документов, нежели мемуаров, хотя мемуары - очень серьезная вещь, ибо история делается людьми и кто как не реальные участники событий могут лучше рассказать о них, пусть и с некоторой долей субъективизма. Что же касается школьного курса истории, тоя я его знаю хорошо и никогда не забываю кто его писал тогда, и кто его пишет сейчас. Так что ссылки на него по меньшей мере - слабый аргумент. Что же касается восстановления Монархий, то какая разница кем и когда они были восстановлены - самое главное восстановилась историческая традиция и преемственность власти и самим фактом восстановления осуждены революции, их (монархии) ниспровергшие. Иначе, зачем же они былит нужны? Что же касается РЯВ и революции 1905 года, то, конечно, 9 января был лишь всплеск, действительно, война в какой-то мере стала катализатором и вскрыла многие язвы и общества, и армии, но все-таки ведь мнение Деникина и многих других основано не на пустом месте. Эти люди впоследствии пережили намного более грозные и великие события, перед которыми померкли события той дальней войны. Но все-таки они говорят именно так и, думаю, что их мнение чем-то обосновано. Что же касается боевых действий Корнилова против большевиков, то они были реакцией на массовые убийства офицеров и массовое действительное, а не формально - бюрократическое, предательство Родины как большевиками, так вольно или невольно, тем же Керенским. Учредительное же собрание, разогнанное большевиками в январе 1918 года, должно было собраться вновь после победы над большевизмом (как это мыслили Белые). Именно в этом и состояла политика непредрешенчества, которая вначале Белого движения была сильной, а к концу его стала слабой стороной политики генерала Деникина. Так что Учредительное собрание, о котором писал я не имеет отношения к тому, которое разогнали большевики. Что же касается любой революции, то это - массовый психоз, который ни к чему хорошему не ведет. И не важно, под какими знаменами он происходит - большевистскими или демократическими. Кстати, у Зюганова в спонсорах 21 олигарх. Хорош борец за народ, нечего сказать! Чубайс, хоть и сволочь, но честнее на порядок.
Naumov: Для Нико Лаич: Здорово, эмоционально, и еще надеюсь, что вы не женщина (я хотя и старый кот, с женщинами на технические темы не общаюсь). Да у японцев другая психология, смерть за императора почетна и священна. Насколько знаю, последнего самурая - партизана, после второй мировой, выловили кде-то в Индонезии и году так 1971, причем пускал поезда под откос до последнего момента. Нам их не понять как и им нас. Но всетаки ни один японский солдат (матрос) ничего не сделал без приказа командира, а наши делали (тот же «Стерегущий», да еще куча примеров). Но я предлагаю вернуться к теме, а то залезли во Фрейдизм какой-то. С уважением Наумов.
Abacus: Для тату: ›На Ялу 40 японских батальенов под «харизмой белого человека» атакуют 100 наших Не 100, а 15. 100 было не на Ялу, а на Тадзи-Хо. Под Ляояном. ******* ›Японцы всегда считали себя лучшеми вояками в мире, :-) Особенно, когда амриканская ескадра пришла. ******** ›участия в европейских войнах в 16в. ???
Va: Для Abacus: цитатаЕто много или мало? Ето непосильно? Для России группировка сил в 1,5% составили бы 2,2 млн. человек цитатаКурс японских облигаций непрерывно рос. Тенденция показывает, что «согласились бы». Романов в «Очерках дипломатической истории РЯВ» ссылаясь на одного из глав банкирской фирмы Якова Шиффа цитирует »...в случае продолжения войны Россия сможет использовать свои громадные золотые запасы или даже временно отказаться от золотого стандарта, между тем как для Японии эти средства не годны...денежные рынки США, Англии и Германии при мысли о войне до победного конца не будут готовы финансировать японские потребности в сколь-нибудь большом размере» цитатаКак раз именно в финансовых особенно не настаивали и уступили Переговоры вместили 12 официальных встреч. Первая встреча 28 июля (по ст. стилю), далее 30, 1, 2, 3, 4, 5, 10, 13, 16, 19-21 и 23 августа (подписание). Практически к шестой встрече все вопросы были согласованы, кроме полусахалина и денег, ибо они шли в связке. Предлагался например вариант выкупа Сахалина Россией у Японии, чтобы уйти от слова контрибуция. И далее вплоть до 10 заседания все вращалось вокруг этого вопроса. Здесь характерны и увеличившиеся промежутки между заседания. ПОсле решения вопроса денег осталось только редактиолвание договора (11 заседание) и подписание (12 заседание). А Вы говорите «в финансовых особенно не настаивали»...
Нико Лаич: Всем привет! Спасибо господину Наумову за комплимент. По поводу половой принадлежности (и следовательно мышления) спешу заверить, что я мужчина. Насчет «Стерегущего» копий ломать не будем, чистый пиар типа подвига Гастелло. По этому поводу было проведено даже расследование, которое показало, что Новиков и Ко кингстонов не открывали – миноносец утонул от полученных повреждений. Согласен с предложением вернуться к ТЕМЕ. В советской школе нам постоянно твердили, что РЯВ была затеяна царским правительством для того, чтобы ею отвлечь народ от революционной ситуации в стране. Мы проиграли – это усугубило положение страны и произошел революционный взрыв. А если бы мы выиграли? Всем спасибо. С уважением, Нико Лаич.
Naumov: Для Нико Лаич: Здравствуйте. Насчет «Стерегущего» не читал расследования, потому и спорить не буду. Да в школе нам такое говорили, мол маленькая попедосносная война поправило бы положение царизма и потому, как и в ПМВ последователи дедушки Карла, исходили из позиции чем хуже, тем лучше. И если моряки с «Варяга» ехали домой как герои, то возвращавшихся из японского плена матросов встречали либо как предателей, либо как жертв царской политики. Основные волнения начались именно на флотах, не в армейских частьях. Так, что наверное, всетаки результаты войны явились катализатором известных событий. С уважением, Наумов.
тату: Abacus пишет: цитата:-) Особенно, когда амриканская ескадра пришла. ******** Порты они открыли бы в любом случае тк больше них от этого никто не выиграл. А реально они лучшие или нет вопрос третий, важнее их самоувереность.Abacus пишет: цитата›участия в европейских войнах в 16в. ??? Турецкую экспансию в европе в 16в, европа с трудом сдерживала даже совместнными усилиями тк противопоставить янычарам (лучшая пехота того времени) было нечего по причине отсутствия профи, янычары всех уничтожили. Голандия будучи ведущей экономической страной , начала не смотря на высокие расходы в больших количествах нанимать самураев для истребленния янычар.
клерк: Для Дмитрий: Дмитрий пишет: цитатаНи Конилов, ни Алексеев никого не предавали. Алексеев был последним, кто сказал Царю о необходимости отречения. Единственный грех - он утаил две телеграммы от Хана Нахичеваньского и графа Келлера - командиров кавалерийских корпусов, заявивших о поддержке Царя. Но вряд ли они могли бы что-либо изменить. После телеграмм ВСЕХ командующих фронтами и дяди Царя - Николая Николаевича, умолявшего в своей телеграмме об отречении. Временное правительство своей тупой и бездарной политикой вело страну к гибели и ни о какой измене ему и речи быть не может Если вы служили в армии или имеете минимальные юридические познания, то должны понимать, воинская присяга акт ФОРМАЛЬНЫЙ, поэтому никаких оправданий измены (типа царь - плохой, Временное правительство - гибельное или социалистическое отечество - преступное) не существует. Поэтому ваши попытки морально оправдать Алексеева (руководствовался стадным рефлексом) и Корнилова (хотел как лучше, а получилось как всегда) совершенно бессмысленны. Эти люди не были «образцами верности присяги», а являлись образцом измены. Дмитрий пишет: цитатаЧто же касается школьного курса истории, тоя я его знаю хорошо и никогда не забываю кто его писал тогда, и кто его пишет сейчас. Так что ссылки на него по меньшей мере - слабый аргумент. Школьный курс истории - это факты, даты и имена. И если вы неправильно приводите дату события, на которое ссылаетесь в качестве аргумента, то те кто писал школьный курс истории (независимо от их политических взглядов) в этом не виноваты. Дмитрий пишет: цитатаЧто же касается восстановления Монархий, то какая разница кем и когда они были восстановлены - самое главное восстановилась историческая традиция и преемственность власти и самим фактом восстановления осуждены революции, их (монархии) ниспровергшие. Иначе, зачем же они былит нужны? Революция тем и отличается от дворцового переворота, что преемственость власти не восстанавливается - монархия или убирается (Франция, Германия, Россия) или остается просто символом (Англия, Испания, Япония). Если же Реставрация удается (Бурбоны во Франции), то за этим следует новая революция. Кстати Россия вполне вписывается в эту схему - сталинская власть по сути являлась Реставрацией абсолютной монархии, потом появились элементы парламентаризма (царя выбирали бояре - пленум ЦК КПСС) и с 90-х годов свободные выборы. Дмитрий пишет: цитатаЧто же касается боевых действий Корнилова против большевиков, то они были реакцией на массовые убийства офицеров и массовое действительное, а не формально - бюрократическое, предательство Родины как большевиками, так вольно или невольно, тем же Керенским. Никаких «массовых убийств офицеров» в октябре - ноябре 1917 года не наблюдалось, а о «формальном предательстве» я вам уже писал. Дмитрий пишет: цитатаТак что Учредительное собрание, о котором писал я не имеет отношения к тому, которое разогнали большевики. Выборы в то Учредительное собрание, которое разогнали большевики были действительно свободным волеизъявлением народа (большевики - 25%, эсеры - 60% голосов). Возможно Корнилов действительно хотел «другое» собрание и поэтому начал военные дейсьтвия против красных почти одновренно с объявлением результатов выборов (о народе заботился паимаиш-ш-ш-шь). :-)
Abacus: Для тату: ›Порты они открыли бы в любом случае тк больше них от этого никто не выиграл. По своей воле и японцы и китайцы открыли по 1 порту (Гуанджоу, Нагасаки) давно и больше не хотели. Остальные их заставили под угрозой силы. Значит испугали. ************** ›А реально они лучшие или нет вопрос третий, важнее их самоувереность. Не было у них тогда самоуверенности. Мейдзи пора учебы, «преклонения перед Западом» и т.д.. А вот после победы над русскими, им действительно крышу сьехало и пошла волна шовинизма. В етом отношении Перл Харбор - русская вина:-). Воремя не остановили. ************* ›Турецкую экспансию в европе в 16в, европа с трудом сдерживала даже совместнными усилиями тк противопоставить янычарам (лучшая пехота того времени) было нечего по причине отсутствия профи, янычары всех уничтожили. Всех крутых янычар остановили уже в начале века. Под Лепанто и Веной. Дальше уже с Венецией дрались за «избушки лесника»,а в 17 поляки их били и австрийцы... «Турецкий страх», ето 15-й век. В Японии тогда полное раздолбайство, про иностранцев даже не вспоминали. В конце 16-го немножко выелись но получили уже в Корее и надолго затихли. Никто не пел «мы самые крутые»... ******** › Голандия будучи ведущей экономической страной , начала не смотря на высокие расходы в больших количествах нанимать самураев для истребленния янычар. Да Голандия только образовалась на рубеже 16-го и 17-го веков! И было ей не до турок. А тем более - массовой вербовки каких-то самураев. Вооще, где Вы такое взяли? Какого нибудь фоменко прочли?
тату: Abacus пишет: цитатаНе было у них тогда самоуверенности. Мейдзи пора учебы, «преклонения перед Западом» и т.д.. Учились использовать западнное оружие, тактика и коварство чисто японское.Abacus пишет: цитатаВ етом отношении Перл Харбор - русская вина: А порт-артур чья вина? в то время россия была не слабее штатов. Abacus пишет: цитатаВоремя не остановили С толпой союзников и россия могла остановить. штаты- япония один на один: Рузвельт-полу гавайский.
тату: Abacus пишет: цитатаДа Голандия только образовалась на рубеже 16-го и 17-го веков! И было ей не до турок. А тем более - массовой вербовки каких-то самураев. В 16в Голандия-2/3 всех европейских морских перевозок, крупнейший порт в мире Артвепен, второй Амстердам. флот торговый в 2 раза больше чем у англии и франции вместе взятых. производительность труда за счет использования технологий в 2-3 раза выше чем в остальнной европе. ввп на душу 1 место в мире.Abacus пишет: цитатаВ Японии тогда полное раздолбайство, про иностранцев даже не вспоминали. В конце 16-го немножко выелись но получили уже в Корее и надолго затихли. Никто не пел «мы самые крутые»... нет не выелись, в результате централизации огромная масса самураев оказалась не нужнной внутри страны, вот и посылали их и в европу и в корею. в корее получили от китайцев, поражение списали на флот который не смог противостаять китайским бронированным кораблям. и все равно пели про свою крутость почитайте самурайскую поэзию.
Iva: тату пишет: цитатаВ 16в Голандия-2/3 всех европейских морских перевозок, крупнейший порт в мире Артвепен, второй Амстердам. флот торговый в 2 раза больше чем у англии и франции вместе взятых. производительность труда за счет использования технологий в 2-3 раза выше чем в остальнной европе. ввп на душу 1 место в мире.Abacus пишет: цитата А причем тут Голландия? Это - Испанские Нидерланды. цитатанет не выелись, в результате централизации огромная масса самураев оказалась не нужнной внутри страны, вот и посылали их и в европу и в корею. Хотелось бы по подробнее про посылку самураев в Европу.
тату: Iva пишет: цитатаА причем тут Голландия? Это - Испанские Нидерланды. Гонконг тоже был британским, но это не мешало ему быть лидером в регионе. и еще голандия фактически стала независимой 1535г.
тату: тату пишет: цитатаХотелось бы по подробнее про посылку самураев в Европу. подробностей сам не знаю . об этом давно читал в переодической печати и смотрел в тв передачах.
Нико Лаич: Всем привет! Все-таки давайте вернемся теме РЯВ. По поводу различного к ней отношения русского народа и японского, хочу познакомить Вас с мнением по этому вопросу Куропаткина: «Мы были довольно хорошо ознакомлены с материальной стороной японской вооруженной силы. Но мы проглядели и неверно оценили моральную стоимость этой силы. Мы проглядели, в каком патриотическом, воинственном направлении много лет велось воспитание японского народа, проглядели постановку школьного дела в Японии, где вместе с горячей любовью к родине с малых лет подготавливались даже в начальных школах будущие воины. Проглядели, с какой гордостью служили японцы в своей армии и с каким глубоким доверием и уважением относился японский народ к ней. Проглядели железную дисциплину в этой армии. Проглядели роль самураев-офицеров в армии. Мы совершенно не оценили значения того возбуждения против нас, какое явилось после лишения японцев результатов их побед над Китаем. Не оценили, что корейский вопрос был жизненным вопросом для японцев. Не оценили, что партия молодой Японии давно настаивала на войне с Россией, и только сдерживалась благоразумным правительством. С началом войны мы прозрели, но было уже поздно. В то время когда у нас война с Японией была не только не популярна, но непонятна для русского народа, вся Япония, как один человек, откликнулась высоким патриотическим порывом на призыв под знамена ее сынов. Были случаи, когда матери убивали себя, когда их сыновья оказывались по слабости здоровья не принятыми в ряды армии. Сотни желающих являлись идти на верную смерть, на самые отчаянные предприятия. Офицеры и нижние чины, уходя на войну, исполняли над собой обряд погребения, знаменуя этим намерение умереть за родину. В первое время войны, попавшись в плен, японские офицеры лишали себя жизни. В армию рвалась вся молодежь. Самые знатные семьи стремились принести родине пользу своей службой, службой своих детей или средствами. Были полки, который с криком «банзай» доходили до наших препятствий, прорывали их, заполняли трупами волчьи ямы и по трупам товарищей врывались в наши укрепления. Весь народ вместе с войском сознавал важность веденной Японией войны, сознавал значение совершавшихся событий и не жалел жертв для достижения победы. Силу Японии составляло полное единение народа с армией и правительством. Это единение и дало победу японцам. Мы вели борьбу только армией, ослабляемой при этом настроением народа, против всего вооруженного японского народа.» В конце концов мы бы задавили японцев в Маньчжурии. К моменту начала переговоров в Портсмуте русская армия превосходила японскую и количественно, и качественно, и технически. И экономика Японии находилась в тяжелом положении, страна напрягалась изо всех сил. Но чтобы представляла из себя эта победа? Куропаткин писал об этом: «Даже одержав победу над Японией на материке, в Корее и в Маньчжурии, мы не можем добиться решительных результатов и считать Японию разгромленной, пока не перенесем войны в пределы Японии. Нет, конечно, в этом отношении ничего невозможного. Но десант в страну с воинственным 47-миллионным населением, где даже женщины примут участие в народной войне, — дело тяжкое даже для такой мощной державы, как Россия. Если же мы не разгромим Японию окончательно, если мы не лишим ее права и возможности иметь военный флот, то при первом же удобном случае, например, если Россия вынуждена будет вести войну на Западе, Япония атакует нас одна или особенно в союзе с западными врагами нашими на Востоке.» Что Вы думаете по этому поводу? Всем спасибо. С уважением. Нико Лаич.
Борис, Х-Мерлин: Нико Лаич пишет: цитатаЧто Вы думаете по этому поводу? - а куда Куропаткин раньше смотрел?...
тату: тату пишет: цитатаДа Голандия только образовалась на рубеже 16-го и 17-го веков! голандия образовалась в 13в.- голандское княжество.тату пишет: цитатаИ было ей не до турок зато туркам было очень даже до голандии тк голандия подрывала основу экономики турции.Abacus пишет: цитатаа в 17 поляки их били и австрийцы... били благодаря стараниям имено голландцев тк в 17в турция была уже не способна содержать столько янычар сколько содержала в 16в.
Нико Лаич: Всем привет! Господину Х-Мерлину особое почтение. На самом деле Куропаткин категорически возражал не только против войны , а вообще против любой конфронтации с Японией. Он предлагал отказаться не только от каких бы то ни было предприятий в Корее, но и от Южной Маньчжурии вообще. Он представил Н2 доклад с предложением вернуть П-А и Квантунской области Китаю, и продать ему же южную ветку ЖД за 250 миллионов. Этим бы снималось напряжение в русско-японских отношениях. А на деле Безобразов -этот Чубайс начала ХХ века - добился того, что интересы его Компании были поставлены выше интересов страны. Спасибо за внимание. С уважением, Нико Лаич.
клерк: Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаВ то время когда у нас война с Японией была не только не популярна, но непонятна для русского народа, вся Япония, как один человек, откликнулась высоким патриотическим порывом на призыв под знамена ее сынов. Нико Лаич пишет: цитатаВ конце концов мы бы задавили японцев в Маньчжурии. К моменту начала переговоров в Портсмуте русская армия превосходила японскую и количественно, и качественно, и технически. Если с первым тезисом нельзя не согласиться, то второй вызывает серьезные сомнения. Если не смогли победить японцев значительно их превосходя в начале войны, то непонятно - почему должны были сделать это в конце, когда превосходство русских на суше уменьшилось, а на море господствовал японский флот. Нико Лаич пишет: цитатаИ экономика Японии находилась в тяжелом положении, страна напрягалась изо всех сил. Экономика России находилась не в сильно лучшем положении, а с учетом революционной ситуации у России было не больше возможностей продолжать войну, чем у Японии. Единственное что оставалось - это выторговать сносные условия мира, что и было сделано.
Борис, Х-Мерлин: Нико Лаич пишет: цитатаОн представил Н2 доклад с предложением вернуть П-А и Квантунской области Китаю, и продать ему же южную ветку ЖД за 250 миллионов - ну доложить одно,а убедить другое... и окромя того у Китая небыло денег купить ветку у России ... PS: хе-хе... класный ник у вас тмпа Гойко Митич, у меня вообще китайская фамилия - Lu Kyan Chuk ;)))
тату: Нико Лаич пишет: цитатаНа самом деле Куропаткин категорически возражал не только против войны , а вообще против любой конфронтации с Японией. Он предлагал отказаться не только от каких бы то ни было предприятий в Корее, но и от Южной Маньчжурии вообще. Он представил Н2 доклад с предложением вернуть П-А и Квантунской области Китаю, и продать ему же южную ветку ЖД за 250 миллионов. Этим бы снималось напряжение в русско-японских отношениях. с таким настроем он не далжен был командовать армией.
тату: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану доложить одно,а убедить другое... фразы: «ты пошто царская морда казенные земли раздаеш» не было, но могла появиться. думаю Н2 не смотря на свою мягкотелость на такое не пошел.
Naumov: Для Нико Лаич: Здравствуйте. Ну так и Ямомото уговаривал яп. императора не начинать войны с США, однако сделал все, чтобы одержаьб ряд побед и погиб как герой. А г. Куропаткин блестяще отступал всю войну, как бы желая доказать состоятельность своего отношения к ней. А насчет яп. психологии тов. Куропаткин не являлся признаным специалистом и в свое оправдание наплел всякого. Факты фанатизма, безусловно были, но они являлись скорее следствием обожествления императора и его власти, а не борьбы за экономические интересы страны. С уважением, Наумов.
vit: Японцы хотя бы знали за что воюют, а вот наши...
тату: Нико Лаич пишет: цитата. А на деле Безобразов -этот Чубайс начала ХХ века - добился того, что интересы его Компании были поставлены выше интересов страны. думаю корейская и манчжуркая губернии в составе россии вполне соответствовали интересам страны, а соответствие личных интересов олигархов и государственных оптимальнный баланс. и еще каждый должен заниматься своим делом олигархи интересами, военные их защитой. то что Куропаткин не справился со своим делом не значит что виноват Безобразов.
тату: vit пишет: цитатаЯпонцы хотя бы знали за что воюют, а вот наши... для таких войн нужны професионалы для которых война смысл жизни типа: римских легионеров, янычар, самураев, и тп. Профи тем и отличаются от дилетантов что не могут плохо выполнять свою работу, не зависимо от мотивации.
Abacus: Для Нико Лаич: ›Мы проглядели, в каком патриотическом, воинственном направлении много лет велось воспитание японского народа, проглядели постановку школьного дела в Японии, где вместе с горячей любовью к родине с малых лет подготавливались даже в начальных школах будущие воины. То есть, тогда проглядели, а вот сейчас Куропаткин, сидя в деревне и «путая» даже про собственную армию узнал, как было дело в Японии? Ето называет-ся «Сказка о царе Салтане» (см. Адашев). ********* › Были случаи, когда матери убивали себя, когда их сыновья оказывались по слабости здоровья не принятыми в ряды армии. Сотни желающих являлись идти на верную смерть, на самые отчаянные предприятия. Офицеры и нижние чины, уходя на войну, исполняли над собой обряд погребения, знаменуя этим намерение умереть за родину. В первое время войны, попавшись в плен, японские офицеры лишали себя жизни. :-)По етому поводу есть хорошая ссылка. http://panda.exler.ru/text/samurai.html Вообще, ето тема «если и проигrали, то только крутейшим марсианам». *********** › Самые знатные семьи стремились принести родине пользу своей службой, службой своих детей или средствами. Да вроде Кирилл Владимирович тоже не из биндюжников... И Келлер... ********* ›Были полки, который с криком «банзай» доходили до наших препятствий, прорывали их, заполняли трупами волчьи ямы и по трупам товарищей врывались в наши укрепления. А были и отказывающиеся ходить в атаку. Всякое было. Не надо демонизировать. *********** ›В конце концов мы бы задавили японцев в Маньчжурии. :-). ************* › К моменту начала переговоров в Портсмуте русская армия превосходила японскую и количественно, и качественно, и технически. Под Ляояном тоже превос-ходила. И под Ша-Хо. И под Сандепу. И под Мукденом. Причем, во всех етих случаях превос-ходила более значительно, чем в конце войны. А еще значительно уступал себе самой по моральным качествам. Потеряли веру в победу. Под Ляояном еще не бежали. А под Мукденом уже 60 тыс. разбежалось... **** › И экономика Японии находилась в тяжелом положении, страна напрягалась изо всех сил. «Шо, опять!?»:-)... ***** ›Но десант в страну с воинственным 47-миллионным населением, где даже женщины примут участие в народной войне, «Дьявол в деталях». Oткуда взял про женщин? ********* ›Что Вы думаете по этому поводу? Лузерский свист.
Abacus: vit пишет: цитатаЯпонцы хотя бы знали за что воюют, а вот наши... Японцы воевали во славу обожаемого Микадо. Русские воевали за Царя-Батюшку. Всех делов.
Евгений: Для Abacus: Да нет. Японцы воевали за: 1)Жизненно-важные для империи области 2)Честь империи (после унижения Россией в 1898(?)) и только 3)типа «по повелению Микадо» Русские же воевали за: 1)«Корейские дрова» 2)За честь императора не будем перегибать палку -- идейно за монарха скорее всего сражались только офицеры (яркие представители -- Хиросе и Юзефович), солдатской массе было вероятно действительно наплевать, правда японцы всё-же «плевались» меньше русских.
Борис, Х-Мерлин: Для Abacus: Для Евгений: привет! ... я так думаю что есть разница - воевать по велению Императора-Бога или Царя-Батюшку ... с другой стороны это смотря КТО воюет ... ... у одних самоубийство - грех, у других с честью уйти из мира и избежать позора ... это люди из разных миров ... победил тот кто был крепче духом ...
Abacus: Для Евгений: 1)Жизненно-важные для империи области 2)Честь империи (после унижения Россией в 1898(?)) и только 3)типа «по повелению Микадо» Русские же воевали за: 1)«Корейские дрова» 2)За честь императора Да японский крестьянин такого и не выговорит. И русский тоже. «За дрова» не воевали, а разглагольствовали и все больше не офицеры а «адвокаты с писателями» и прочие либерасты, которых в 18 на удорения отправили. За что воюют армии хорошо показано у Такман: «Очень слабо представлял себе эти вопросы английский резервист, объяснявший, например, одному пассажиру: «Я еду сражаться с этими чертовыми бельгийцами, вот куда я еду».
Abacus: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, японцы хотят делать самоубийство не больше русских. А то получаеця, что из за «позора 1898» они вместо воевать все сами себя перерезали бы. С кем тогда воевали:-)?
Евгений: Здравствуйте Борис, Абакус. Борис, Вы правы -- народы и традиции разные и это накладывает отпечаток. С другой стороны, разница в мобилизации патриотизма налицо, или это в Японии тоталитаризм раньше начал складываться? Abacus пишет: цитатаДа японский крестьянин такого и не выговорит. И русский тоже. Ну, мы-то с Вами не крестьяне. А вот ЧТО такое Корея и Порт-Артур, мне кажется японские крестьяне вполне представляли, а вот чтобы большая часть Петербурга -- не уверен. Да и беспорядки в Японии после Портсмута (Окамото) -- явно сознавало общество за что воевало. Я думаю, Вы меня поняли, хотя я и выразился коряво. Именно офицеры и воевали за монархии, хотя я здесь и могу находиться под влиянием Дудорова и Юзефовича, а они могли и приукрасить. С другой стороны, МакКулли с такой оценкой сходится, а со стороны иногда бывает виднее.
Naumov: Для Евгений: Здравствуйте. По моемому вы путаете термины «тоталитаризм» и «самодержавие». Меня где-то на форуме уже пристыдили, но я читал в периодике и в какой-то, недоступной мне сейчас книге по истории, что на момент начала войны, в России то же был патриотический подъем. Для русского матроса не все ли равно где погибать и за что. Да, офицерская честь тогда что-то значила, но и среди офицеров были специально спивающиеся по этому поводу, были и такие кто действительно, рвался в бой: во ВТЭ первых было больше. С уважением, Наумов.
Максим: Господа а ЗА ЧТО ВОЕВАЛИ ТАКИ РУССКИЕ ОФИЦЕРЫ???? За Георгия, Анну, АНДРЕЯ??? И почему таки били русскую армию со всем ее численным и прочим якобы превосходством? Я хоть убей не понимаю как может армия имеющая намного большие ресурсы проиграть - командование подвело и мир заключило, да понятно: куда оно смотрело и зачем за их идеи помирать, но по официальным версиям мы войны выигрывали не кол-ным превосходством и не шапкозакидательством, а .... А почему проигрывавали???
Евгений: Для Naumov: Может быть я и путаю. Просто размышлял тут недавно -- выдался тот ещё денёк вдали от цивилизации. Так вот, сравнивая внешние соц. атрибуты разных держав ВМВ, не нашёл много разного. СССР, Германия, Япония, Италия, Британия и США особо не отличаются. «Всё для фронта, всё для победы», цензура, разгул пропаганды, «подозрительные» в лагерях и т.д. Может время было такое (для примера по Японии -- сравним ВиАйПи условия для русских офицеров в 1904-1905 и, допустим, Батаан в 1942). С другой стороны, как ещё можно мобилизовать общество для войны не прибегая к методикам Революционной Франции? Поэтому и считаю, что японское общество было более мобилизовано в 1904-1905. Не полный тоталитаризм, но элементы вроде присутствуют. С Уважением Евгений
Va: Евгений пишет: цитатаразница в мобилизации патриотизма налицо и думаю тоталитаризм здесь не при чем. Война на чужом поле с неясными целями. Напрашивается аналогия - для японцев сейчас скажи Россия сразу вспоминаются северные территории. А какой процент россиян покажет на карте эти самые территории.
клерк: Господа. Давайте все-таки различать моральный дух нации, который на боеготовность вооруженных сил в данной войне влиял все-таки косвенно (а также демократию, тоталитаризм и пр.) и моральный дух армии, который в первую очередь зависит от веры в своих командиров. Россия проиграла не потому, что обществу было наплевать на эту войну, а из-за бездарного и не всегда профессионального руководства военными действиями, что свою очередь дискредитировало власть и способствовало развитию революции.
тату: клерк пишет: цитатаРоссия проиграла не потому, что обществу было наплевать на эту войну, а из-за бездарного и не всегда профессионального руководства военными действиями, что свою очередь дискредитировало власть и способствовало развитию революции. полностью согласен.
Нико Лаич: Всем привет! Все таки здорово, что мы вернулись к ТЕМЕ. Я очень рад, что мне высказано столько много замечаний. Не со всеми согласен. В течении дня постараюсь отстоять свою точку зрения. Но пока надо поработать. Еще раз выскажу свое мнение про Куропаткина: отличнейший администратор и никудышный полководец (лучше бы Н2 назначил на его место Гриппенберга). Понятно, что в своих записках он оправдывается, но надо отдать ему должное - он преподносит много материала, который в распространенной литературе просто не упоминается. Спасибо за внимание. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Для господина Клерка по поводу сообщения от 24.10.2003 г. Здравствуйте уважаемый господин Клерк! Спасибо за Ваши замечания. Позвольте для защиты своей точки зрения привести комментарии того же Куропаткина: «… небывалой у нас готовности мы достигли к августу 1905 г. Генерал Линевич для начала решительных действий ожидал сосредоточения последнего (13-го армейского) корпуса из назначенных в его распоряжение. Корпус этот своей головой уже прибыл в Харбин, хвост — в Челябинск. Миллионная армия, устроенная, получившая боевой опыт, выделившая много имен, на которых мы могли остановиться с доверием, приготовилась продолжать кровавую борьбу с японцами. С другой стороны, по массе получившихся и несомненных для нас данных, наш противник начал ослабевать материально и морально. Все ресурсы Японии казались нам истощенными; среди пленных стали попадаться старики и почти дети; число пленных, которых мы брали, начало возрастать, и эти пленные уже не обнаруживали такого патриотического фанатизма, как пленные в 1904 г. Мы, напротив того, избавились в значительной степени от запасных старших возрастов назначением их в тыл и на нестроевые должности, а взамен получили несколько сот тысяч молодежи: новобранцев и нижних чинов обязательного срока службы, значительной частью вызвавшихся идти в армию добровольно. Первый раз с начала войны армия была укомплектована до полного военного состава, а некоторые части, например, 7-й Сибирский корпус, получили значительный сверхкомплект, дозволявший выводить, за всеми расходами, роты в составе свыше 200 штыков. К армии прибыли пулеметы, гаубичные батареи, запас полевых железных дорог обеспечивал подвоз к армиям довольствия, которое было заготовлено на несколько месяцев; технические средства: телеграфы, телефоны, проволока, инструменты — все это было, наконец, налицо. Явился и начал действовать беспроволочный телеграф. Транспортная часть пополнилась. Санитарное состояние войск было отличное. Армия стояла твердо на сильно укрепленных Сипингайских позициях и имела до Сунгари еще две сильно укрепленных оборонительных линии: Гунчжулинскую и Куанчензинскую. Вполне несомненно, что армия встретила бы переход японцев в наступление твердо.» Спасибо за внимание. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Для господина Lu kyan Chuk (он же Борис, он же Х-Мерлин) по поводу сообщения от 24.10.2003 г. Здравствуйте уважаемый Борис! Категорически согласен с Вашим замечанием: «…ну доложить одно, а убедить другое…» Вот г-н Витте, если бы у него была бы такая цель, мне кажется смог бы убедить Н2. Ну, а насчет отсутствия у Китая денег – взяли бы «борзыми щенками». Например, в Сев. Маньчжурии землицы прирезали, чтобы спрямить границу или какие-нибудь таможенные или торговые льготы. Спасибо за комплимент по поводу имени. С уважением, Нико Лаич. P.S. Извините за отвлеченный вопрос. А как на Украине обращаются в деловой переписке: «пан» или «господин»?
vit: Нико Лаич пишет: цитатаяпонцы были сплочены (как пелось в одном советском военном марше – «от солдата и до маршала») и сподвигнуты на великие дела Единой Национальной Идеей – вернуть себе несправедливо отобранную Русскими добычу, добытую кровью и потом. На мой взгляд, это и есть главная причина победы японцев. Моральное превосходство можно ликвидировать только большим превосходством сил, чего у нас не было.
Abacus: Для клерк: ›из-за бездарного и не всегда профессионального руководства военными действиями Извините, но с японской стороны руководство было еще бездарнее. Точнее сказать, «неумелее». Так что ошибки (действительно имевшие место) русского командования не могут быть отнесены к главным причинам поражения. Тут гораздо ближе различия «нижных чинов» и МКС. Японские солдаты показали себя более выносливыми, смелыми, стойкими... Более способными «смягчать» последствия ошибок «военного творчества» руководства. МКС тщательно выполняли инструкции и уставы, что выгодно отличало от русского разгильдяйства. По аналогии с економикой, у японцев больше трудолюбия, дисциплины, организации производства. Но инженеринг и НИОКР слаб. У русских - «трудовая дисциплина хромает», хотя инженерное образование неплохое.
Abacus: Нико Лаич пишет: цитатаон преподносит много материала, который в распространенной литературе просто не упоминается В основном, ето придуманные «факты», ни до, ни после не подтвержденные
клерк: Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаСпасибо за Ваши замечания. Позвольте для защиты своей точки зрения привести комментарии того же Куропаткина: То есть я должен спорить с человеком жившим 100 лет назад...хм....ладно попробую (в том что касается фактов)...... Нико Лаич пишет: цитатаС другой стороны, по массе получившихся и несомненных для нас данных, наш противник начал ослабевать материально и морально. Все ресурсы Японии казались нам истощенными; среди пленных стали попадаться старики и почти дети; Это не аргумент - мобилизационные возможности страны составляют ок. 3% населения- т.е. для Японии того времени - 1,4 млн. чел., что значительно превышает численность ВС Японии. Нико Лаич пишет: цитатаМы, напротив того, избавились в значительной степени от запасных старших возрастов назначением их в тыл и на нестроевые должности, а взамен получили несколько сот тысяч молодежи: новобранцев и нижних чинов обязательного срока службы, значительной частью вызвавшихся идти в армию добровольно. То есть вместо опытной и обстрелянной армии мы теперь имеем толпу новобранцев.. Весьма спорное преимущество... .Нико Лаич пишет: цитатаПервый раз с начала войны армия была укомплектована до полного военного состава, а некоторые части, например, 7-й Сибирский корпус, получили значительный сверхкомплект, дозволявший выводить, за всеми расходами, роты в составе свыше 200 штыков. Сверхкомплект - это хорошо, но исход сражения больше зависит от «поголовья» конкретных «штыков и сабель», чем от числа номинальных дивизий.... Нико Лаич пишет: цитатаК армии прибыли пулеметы, гаубичные батареи, запас полевых железных дорог обеспечивал подвоз к армиям довольствия, которое было заготовлено на несколько месяцев; технические средства: телеграфы, телефоны, проволока, инструменты — все это было, наконец, налицо. Явился и начал действовать беспроволочный телеграф. Транспортная часть пополнилась. Санитарное состояние войск было отличное. Спрашивается - чего их вышеперечисленного не хватало Куропаткину для победы в предыдущие 1,5 года войны? Нико Лаич пишет: цитатаАрмия стояла твердо на сильно укрепленных Сипингайских позициях и имела до Сунгари еще две сильно укрепленных оборонительных линии: Гунчжулинскую и Куанчензинскую. Вполне несомненно, что армия встретила бы переход японцев в наступление твердо Это подтверждает, что русская армия была готова к обороне, но не к наступлению...
клерк: Для Abacus: Abacus пишет: цитатаИзвините, но с японской стороны руководство было еще бездарнее. Точнее сказать, «неумелее». Так что ошибки (действительно имевшие место) русского командования не могут быть отнесены к главным причинам поражения. «Бездарность» и «неумелость» - это как говорят в краях Б. Мерлина «две большие разницы». «Неумелость» вполне преодолевается опытом (что и было продемонстрировано японцами»), а «бездарность» и пассивность -«это навсегда». Abacus пишет: цитатаТут гораздо ближе различия «нижных чинов» и МКС. Японские солдаты показали себя более выносливыми, смелыми, стойкими... Более способными «смягчать» последствия ошибок «военного творчества» руководства. МКС тщательно выполняли инструкции и уставы, что выгодно отличало от русского разгильдяйства. Не согласен. Вряд ли, например в 1943-45гг. «русского разгильдяйства» было меньше, чем в 1941-42гг., а вот командного и боевого опыта гораздо больше...
Abacus: Для Нико Лаич: «… небывалой у нас готовности мы достигли к августу 1905 г... Генерал Линевич для начала решительных действий ожидал сосредоточения последнего (13-го армейского) корпуса из назначенных в его распоряжение. Корпус этот своей головой уже прибыл в Харбин, хвост — в Челябинск. Миллионная армия, устроенная, получившая боевой опыт, выделившая много имен, на которых мы могли остановиться с доверием, приготовилась продолжать кровавую борьбу с японцами. «В начале января под начальством Куропаткина уже находились 372 баталиона пехоты (полного состава)» (А. И. Сорокин «История Русско-Японской войны». Стр. 241). После Мукдена, даже с учетом потерь на довольствии было 10 тыс офицеров и 450 тыс. солдат). В июне - 434 баталиона. Максимума численность достигла уж после окончаниюа войны - в конце сентября на довольствии было 16.8 тыс офицеров и 850 тыс нижних чионов.(«Свод материалов к отчету по интендантской части за время войны с Японией»). То есть, к концу войны, по сравнению с Мукденом, численность выросла не более чем в 1,5 раза и никак не достигала 1 млн. **************************** ›С другой стороны, по массе получившихся и несомненных для нас данных, наш противник начал ослабевать материально и морально. Все ресурсы Японии казались нам истощенными; среди пленных стали попадаться старики и почти дети; число пленных, которых мы брали, начало возрастать, и эти пленные уже не обнаруживали такого патриотического фанатизма, как пленные в 1904 г. Ети байки велись с самого начала войны. Очеь похожее описание Вафангоу в Летописи... *********** › новобранцев и нижних чинов обязательного срока службы, значительной частью вызвавшихся идти в армию добровольно. Ето те, которые пару месяцев спустя громили Транссиб и бежали домой? ********* ›Первый раз с начала войны армия была укомплектована до полного военного состава См. выше ссылку Сорокина. Раньше тоже были укомплектованы до полного состава. *********** › К армии прибыли пулеметы, гаубичные батареи, запас полевых железных дорог обеспечивал подвоз к армиям довольствия, которое было заготовлено на несколько месяцев; технические средства: телеграфы, телефоны, проволока, инструменты — все это было, наконец, налицо. Все ето было и раньше. *********** Армия стояла твердо на сильно укрепленных Сипингайских позициях и имела до Сунгари еще две сильно укрепленных оборонительных линии: Гунчжулинскую и Куанчензинскую. До етого были крепостные укрепления Ляояна и Мукдена. ***** ›Вполне несомненно, что армия встретила бы переход японцев в наступление твердо. Да еще и сами наступать не собирались:-)?
Дмитрий: Для Клерк. Насчет никаких массовых убийств офицеров не наблюдалось - это что-то новенькое. Сразу видно, что Вы отравлены коммунистической пропагандой. Массовые убийства офицеров начались, действительно, не в октябре 1917, а намного раньше , а именно весной - летом 1917 года. Достаточно открыть «Архив русской революции» и прочитать на эту тему массу воспоминаний. Насчет формальности присяги- это точно по - советски: формально даем, формально выполняем. Ельцин в 1991 году распускает СССР и ни один из духовных наследников «гения всех времен и народов» даже пальцем не шевелит, чтобы как-то выполнить «формальный акт». А насчет верности временному правительству, так министр землиделия Чернов был платным агентом немецкого генштаба. Об этом Корнилову как Верховному главнокомандующему сообщила контрразведка в лице ее начальника полковника Николаева. Керенский об этом знал, т.к. сам по свидетельству генерала Деникина просил того не говорить ничего вслух при Чернове, который после каждого заседания правительства общался с Советом, сплошь наводненным болшьшевиками. Корнилов предложил Керенскому убежище в Ставке от восстания большевиков, готовящееся в августе 1917 года. Керенский, испугавшись Корнилова выпустил из тюрем большевиков, в том числе и Троцкого, и вооружил красную гвардию. О какой верности этому подонку и дураку может идти речь! Это полный бред. Факты, изложенные мной приводит М.К. Басханов в фундаментальном труде «Генерал Корнилов» со ссылкой на архивы, а не только на мемуары. Ну а о «наследственной сталинской монархии» - это к господину Зюганову. Кстати король Испании - наследственный монарх старой династии, а уж какой он - абсолютный или конституционный - не важно.
тату: Abacus пишет: цитатаПо аналогии с економикой, у японцев больше трудолюбия, дисциплины, организации производства. Но инженеринг и НИОКР слаб. У русских - «трудовая дисциплина хромает», хотя инженерное образование неплохое. Я понимаю японцы враги, но тем не менее по экспорту инжениринговых услуг и технологий занимают первое место в мире. Называя это слабостью повторяем туже ошибку «они слабы мы их шапками закидаем».
клерк: Дмитрий пишет: цитатаНасчет никаких массовых убийств офицеров не наблюдалось - это что-то новенькое. Сразу видно, что Вы отравлены коммунистической пропагандой. Массовые убийства офицеров начались, действительно, не в октябре 1917, а намного раньше , а именно весной - летом 1917 года. Достаточно открыть «Архив русской революции» и прочитать на эту тему массу воспоминаний. Дмитрий пишет: цитатаЧто же касается боевых действий Корнилова против большевиков, то они были реакцией на массовые убийства офицеров Как бы я ни был отравлен, но в состоянии понять, что глупо представлять начало военных действий против большевиков в ноябре, как ответ на стихийные убийства офицеров в апреле-июне (при Временном правительстве). Кстати “массовость” этих убийств вы тоже из мемуаров почерпнули? Может поделитесь конкретной цифрой? Дмитрий пишет: цитатаНасчет формальности присяги- это точно по - советски: формально даем, формально выполняем……. Если бы поменьше бранились и клеили ярлыки, то смогли бы понять, что ВЫПОЛНЯЮТСЯ (формально или нет) ОБЯЗАННОСТИ (в т.ч. воинские). ПРИСЯГА же для военного - это ЗАКОН, поэтому она не “выполняется”, а “СОБЛЮДАЕТСЯ”. А рассуждать с умным видом о “формальном выполнении” ЗАКОНА может только человек, которому на законы плевать и который руководствуется «революционной (или контрреволюционной) целесообразностью»…. Дмитрий пишет: цитата А насчет верности временному правительству, так министр землиделия Чернов был платным агентом немецкого генштаба. ….Керенский, испугавшись Корнилова выпустил из тюрем большевиков, в том числе и Троцкого, и вооружил красную гвардию. О какой верности этому подонку и дураку может идти речь! Это полный бред. Присяга давалсь не лично Керенскому, потому речь идет не о “верности подонку”, а о СОБЛЮДЕНИИ ЗАКОНА СВОЕЙ СТРАНЫ.... Впрочем, видимо вам близка логика – “Буду убивать, воровать и насиловать, потому что в милиции берут взятки (или Чубайс - жулик)”…... Дмитрий пишет: цитатаНу а о «наследственной сталинской монархии» - это к господину Зюганову. Кстати король Испании - наследственный монарх старой династии, а уж какой он - абсолютный или конституционный - не важно. Ну тов. Ким Чен Ир тоже «наследственный монарх», «а уж какой он - абсолютный или конституционный - не важно»……. Кстати вы тут упоминали Болгарию, где якобы скоро будет восстановлена монархия.... Для справки. Болгарская портия, возглавляемая бывшим царем Симеоном с треском проиграла выборы в парламент, т.к. (цитата Рейтер) «Симеон II не выполнил ни одного из своих обещаний, которые он дал после прихода к власти два года назад».
Abacus: Для клерк: ›«Бездарность» и «неумелость» - это как говорят в краях Б. Мерлина «две большие разницы». Ну, не важно, из за чего, но факт есть факт. Японцы - вполне бездарные генералы. Что на Ялу Куроки посылает 12-ю дивизию «через горы, через лес» в отрыв от остальных сил на сутки, что под Ляояном уже всей армией бросает фронт и лезет в капкан и в результате - прижат к реке против 2.5 раза превос-ходящего противника... Что под Ялу офицеры гонят солдат во фронтальные атаки через реку на кручи, что в Наншане тупо продолжают штурмовать, что под Артуром... Абсолютно не гибко и шаблонно. На море продолжают лезть в проход и третий и четвертый раз, несмотря на очевидную неефективность таких попыток. В Шантунге Того действует предельно шаблонно, чем чуть русских не упускает... ************ ›«Неумелость» вполне преодолевается опытом (что и было продемонстрировано японцами») Ето больше относиться как раз к солдатам и младшим командирам. Перестают обделываться при стрельбе. А генералы как до войны за картами так и во время.... ******** › Вряд ли, например в 1943-45гг. «русского разгильдяйства» было меньше, чем в 1941-42гг., а вот командного и боевого опыта гораздо больше... Ну, тут много факторов. Боевой опыт, конечно растет, но дело и в начальном уровне. Перед войной он просто был недопустимо низок. Немного подтянули, но только до определенных пределов. И по более ефективному использованию сил тоже есть некоторые сомнения. Например, потери не уменьшались. 42-й - 7 млн. 43-й - 7.5 млн. 44-й - 6.5 млн. 45-й - за 4 месяца - 2.8 млн. Максимально за квартал - 3-й 43-го - 2.7 млн. Аналогично по технике. И ето при том, что соотношение сил стало более благоприятным и солдаты с увеличеным боевым опытом. Кроме того применялись и специальные меры против «разгильдяйства». Заградотряды, приказы «ни шагу назад», например. Чего не было ни в РЯВ ни в 41-м.
Abacus: Для тату: ›Я понимаю японцы враги, Смотря для кого. Для Америки (если Вы на мою позицию намекаете) они союзники. Да и для России нет особых проблем с ними помириться. Было бы желание. *********** › но тем не менее по экспорту инжениринговых услуг и технологий занимают первое место в мире. Хотелось бы цифирок в под-тверждение. А то я такого не встречал. Импорт да. Там ежегодно на $2.5Б лицензий покупают. А вот с експортом... Может Вы имеете в виду ЗАТРАТЫ на НИОКР? Но дело-то в отдаче. «Учил» и «выучил» - разные вещи:-). Короче, вот тут посмотрите http://www.japantoday.ru/...ap/ekonomika/024_01.shtml ***** › Называя это слабостью повторяем туже ошибку «они слабы мы их шапками закидаем». Я сказал «слабы именно в етом», что не значит «слабы вообще». У них много сильных сторон. Кстати, после того, как штамповка продукции переместилась в Китай и прочии малайзии, действительно ослабели. Да и в ВВ2 их, конечно не шапками, но, скажем так - «одной левой» завалили. В громадной степени, как раз из за бездарного японского руководства войной.
Abacus: Для тату: ›Я понимаю японцы враги, Смотря для кого. Для Америки (если Вы на мою позицию намекаете) они союзники. Да и для России нет особых проблем с ними помириться. Было бы желание. *********** › но тем не менее по экспорту инжениринговых услуг и технологий занимают первое место в мире. Хотелось бы цифирок в под-тверждение. А то я такого не встречал. Импорт да. Там ежегодно на $2.5Б лицензий покупают. А вот с експортом... Может Вы имеете в виду ЗАТРАТЫ на НИОКР? Но дело-то в отдаче. «Учил» и «выучил» - разные вещи:-). Короче, вот тут посмотрите http://www.japantoday.ru/...ap/ekonomika/024_01.shtml ***** › Называя это слабостью повторяем туже ошибку «они слабы мы их шапками закидаем». Я сказал «слабы именно в етом», что не значит «слабы вообще». У них много сильных сторон. Кстати, после того, как штамповка продукции переместилась в Китай и прочии малайзии, действительно ослабели. Да и в ВВ2 их, конечно не шапками, но, скажем так - «одной левой» завалили. В громадной степени, как раз из за бездарного японского руководства войной.
клерк: Для Abacus: Abacus пишет: цитатаЯпонцы - вполне бездарные генералы. Ну талант полководца не только в том, что бы «хитрО спланировать», но и в том что бы проявить выдержку, «угадать момент» и воплотить задуманное. В этом смысле японцы не так уж бездарны, несмотря на шаблонные решения. Abacus пишет: цитата›«Неумелость» вполне преодолевается опытом (что и было продемонстрировано японцами»)\\\\\\\\\\\\\\ Ето больше относиться как раз к солдатам и младшим командирам. Перестают обделываться при стрельбе. А генералы как до войны за картами так и во время.... Не скажите. Опыт важен в любой работе, а в руководящей - особенно. Ведь недаром чаще говорят «опытный руководитель», а не «опытный сотрудник». Abacus пишет: цитатаИ по более ефективному использованию сил тоже есть некоторые сомнения. Например, потери не уменьшались......И ето при том, что соотношение сил стало более благоприятным и солдаты с увеличеным боевым опытом. Сомнения есть всегда, но сравнение эффективности только по одному критерию (потери) может привести к некорректным выводам. Полагаю, что в данном случае советские потери надо соотносить с достигнутым эффектом - например с вражескими потерями или с площадью освобожденной территории. Полагаю, что в этом смысле 44-й год не чета 42-му (несмотря на почти одинаковые потери).
Нико Лаич: Всем привет! Господин Abacus, объясните пожалуйста несовпадение своих комментариев: от 25.10.03 *Н.Л. Были полки, который с криком «банзай» доходили до наших препятствий, прорывали их, заполняли трупами волчьи ямы и по трупам товарищей врывались в наши укрепления. *А. А были и отказывающиеся ходить в атаку. Всякое было. Не надо демонизировать. и 28.10.03 *Н.Л. С другой стороны, по массе получившихся и несомненных для нас данных, наш противник начал ослабевать материально и морально. Все ресурсы Японии казались нам истощенными; среди пленных стали попадаться старики и почти дети; число пленных, которых мы брали, начало возрастать, и эти пленные уже не обнаруживали такого патриотического фанатизма, как пленные в 1904 г. *А. Ети байки велись с самого начала войны. Очеь похожее описание Вафангоу в Летописи... С уважением, Нико Лаич.
Abacus: Для Нико Лаич: Несовпадение потому, что разные темы. Одна о «всеобщем подьеме духа у японцев», другая о «истощении к концу войны». Разное как раз и не должно совпадать. Или Вы не о «несовпадении», а о «противоречивости»? Так ето как раз у Куропаткина здесь присут-ствует. Я не виноват:-).
тату: Abacus пишет: цитатаСмотря для кого. Для Америки (если Вы на мою позицию намекаете) они союзники. Да и для России нет особых проблем с ними помириться. Было бы желание. я имел в виду россию, проблема есть «севернные територии» поэтому желания мало.Abacus пишет: цитатаХотелось бы цифирок в под-тверждение. А то я такого не встречал. Импорт да. Там ежегодно на $2.5Б лицензий покупают. А вот с експортом... Может Вы имеете в виду ЗАТРАТЫ на НИОКР? Но дело-то в отдаче. «Учил» и «выучил» - разные вещи:-). Короче, вот тут посмотрите http://www.japantoday.ru/...ap/ekonomika/024_01.shtml на выходных покапаюсь цифирок найду, в рекомендованом сайте слишком однобоко (импорт указан экспорт нет).Abacus пишет: цитатаДа и в ВВ2 их, конечно не шапками, но, скажем так - «одной левой» завалили. В громадной степени, как раз из за бездарного японского руководства войной. штаты, англия, китай, голандия, австралия, индия, и т.д. все вместе 4 года не могли управиться, еще и нас попросили помочь. на одну левую не похоже.
Нико Лаич: Всем привет! Господин Abacus, объясните еще раз пожалуйста. Не совсем понял Ваш ответ. Для Нико Лаич: Несовпадение потому, что разные темы. Одна о «всеобщем подьеме духа у японцев» (*А. А были и отказывающиеся ходить в атаку. Всякое было. Не надо демонизировать.-от 25.10) , другая о «истощении к концу войны» (*А. Ети байки велись с самого начала войны. Очеь похожее описание Вафангоу в Летописи...-от28.10) . Разное как раз и не должно совпадать. Или Вы не о «несовпадении», а о «противоречивости»? Так ето как раз у Куропаткина здесь присут-ствует. Я не виноват:-). Так у ген. Куропакина, как раз последовательность: от начала войны к ее завершению, а у Вас? С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Для Abacus: Отвечаю частично на письмо от 28.10: *Куропаткин: »...новобранцев и нижних чинов обязательного срока службы, значительной частью вызвавшихся идти в армию добровольно...» *А.: «Ето те, которые пару месяцев спустя громили Транссиб и бежали домой?» - Увольнялись в первую очередь старшие возраста, а невышеперечисленные категории. *Куропаткин: «К армии прибыли пулеметы, гаубичные батареи, запас полевых железных дорог обеспечивал подвоз к армиям довольствия, которое было заготовлено на несколько месяцев; технические средства: телеграфы, телефоны, проволока, инструменты — все это было, наконец, налицо.» *А.: «Все ето было и раньше.» - В какой-то мере согласен. *Куропаткин: «Армия стояла твердо на сильно укрепленных Сипингайских позициях и имела до Сунгари еще две сильно укрепленных оборонительных линии: Гунчжулинскую и Куанчензинскую.» *А.: «До етого были крепостные укрепления Ляояна и Мукдена.» - Откуда там КРЕПОСТНЫЕ укрепления? А так конечно правильно. До Сипингая в подобном тоне утверждали о Ляояне и Мукдене. *Куропаткин: «Вполне несомненно, что армия встретила бы переход японцев в наступление твердо.» *А.: «Да еще и сами наступать не собирались:-)?» - Супер!!! Куропаткину дали бы волю - дошел бы до Урала. *А.: «Японцы - вполне бездарные генералы.» - К сожалению, японские бездарные все-таки переиграли наших бездарных. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Для клерк: Добрый день! Очень понравилось Ваше письмо от 29.10. Особенно про соотношение своих потерь и потерь противника и достигнутых результатов. Это очень верно! С уважением, Нико Лаич.
клерк: Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаОчень понравилось Ваше письмо от 29.10. Спасибо. Хочется надеяться, что сообщение от 28.10. тоже понравилось.... С уважением, Клерк.
Abacus: Для Нико Лаич: ›Так у ген. Куропакина, как раз последовательность: от начала войны к ее завершению У него _по итогам_ войны - высочайший военный дух у японцев. А _в итоге_, в конце концов - пришел к утверждению, что дух япоцев вдруг стал низок. Я же утверждаю, что морал японцев была высока, но не черезмерно - не было здесь особого, решающего праимущества (хотя в общем и целом - превос-ходили русских). И на протяжении войны етот уровень оставался без особых изменений. Вот, для иллюстрации, из Иллюстрированной Летописи:-) о Вафангоу (начало войны): «Въ рядахъ японскихъ войскъ подъ Вафангоу дрались противъ насъ и старики, и четырнадцати-пятнадцати лет-ние мальчишки. Очевидно, Япония забрала уже все, что могла забрать, расходовала уже последние резервы. Тамъ, очевидно, было тяжелее нашего». Ничего не напоминает:-)?
Нико Лаич: Для Abacus: Добрый день господин лейтенант. Куропаткин говорит про «высочайший военный дух у японцев! (г.А.), как раз таки комментируя весь ход войны, особенно ее начало, когда были заложены первые боевые успехи и японская армия«окрылилась» (извините за такой корявый комментарий), а русская армия приучилась ее бояться. А про «низкий дух» относится к окончанию войны. Причины его понятны: потери, тяжелое экономическое положение на Родине и как не странно достигнутый успех. П-А отбили, из Кореи и ЮМ русских выгнали, куда дальше стремиться - к «диким степям Забайкалья»? Они достигли большего чем хотели, какая стратегическая цель войны дальше? С уважением, Нико Лаич.
Гость: Здравствуйте!!! Разрешите здать глупый вопрос у моего знакомого есть листовка призыв к Всеобщей забастовке отпечатаной Московским Комитетом Р.С.-Д.Р.П. в октябре 1905 года. Она имеет немного странноватый вид. Пролежала ввиде закладки много лет, выцвела так, что имеет четыре оттенка жёлтего (была сложена в четверо).Ответте пожалуста И несудите за ошибки
Борис, Х-Мерлин: Гость - в чём вопрос то?
гутник: Дмитрий пишет: цитатапо свидетельству генерала Деникина просил того не говорить ничего вслух при Чернове, который после каждого заседания правительства общался с Советом, сплошь наводненным болшьшевиками. Вам напомнить про господина Явлинского, который сам просил на заседании правительства РФ не говорить ни о чем секретном, т.к. он (т.е Явлинский) не мог обещать, что сохранит это в тайне ? Так что Явлинский недалеко от Чернова ушел. Abacus пишет: цитатаДа и для России нет особых проблем с ними помириться. Было бы желание. А зачем, чтобы подарить им Курилы ?
гутник: Для тату: Где и когда «голладские» самураи бились с турецкими янычарами ? Где и когда вообще происходили сухопутные сражения между турецкими и любыми голландскими войсками ? тату пишет: цитатаvit пишет: цитата Японцы хотя бы знали за что воюют, а вот наши... для таких войн нужны професионалы для которых война смысл жизни типа: римских легионеров, янычар, самураев, и тп. Профи тем и отличаются от дилетантов что не могут плохо выполнять свою работу, не зависимо от мотивации. Браво-Браво !!! А за что воевали солдаты Суворова, когда совершали Итальянский и Швейцарский походы ?
Iva: гутник пишет: цитатаБраво-Браво !!! А за что воевали солдаты Суворова, когда совершали Итальянский и Швейцарский походы ? А они и были такими янычарами - забраными на 25 лет, потерявшими связь с родными. Изменившими свой статус с крепостных на слуг государевых. Поэтому они воевали по царской воле - царь послал, а их дело жизни воевать. И совсем другая картина, если у вас призываная армия. Т.е. главные виновники проигрыша РЯП - Милютин и Александр Второй
гутник: Для Iva: Мой дед успел отвоевать на финской (был добровольцем в составе погранполка НКВД, который первым входил в Финляндию), прошел всю Отечественную (отступления и окружения 1941 года, затем Сталинград, Курская дуга, Прибалтика), успел и на японскую. В бой он шел с криком «За Родину ! За Сталина!» Это не рассказки политработников, это говорил мне мой дед, которому я ВЕРЮ !!! Для них слова «РОДИНА» и «СТАЛИН» было одно и то же. Этих людей Вы тоже ЯНЫЧАРАМИ назовете ? Лозунг ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО был, и он был абсолютно верным. Это сегодня нет такого лозунга. С чем идут в бой солдаты в Чечне ? ЗА РОДИНУ ? Эту Родину разорвали в 1991 году. ЗА ПУТИНА ??? Не верю. ЗА ДОЛЛАРЫ ? А по поводу Милютина согласен на все сто. Его либеральные реформы, замена кадетских корпусов военными гимназиями, освобождение от воинской обязанности лиц, имеющих определенное образование, все это одна из причин поражения в РЯВ.
invisible: Да все шло как обычно. Расея всегда воевала числом, а не умением. Сначала драпали, воевать учились, а затем, когда противник истощался переходили в наступление. Срабатывал неистощимый стратегический ресурс. Одно было исключение - Суворов. Вот это был настоящий полководец! Но повторю - исключение. Куропаткин не так много уступил. Не Москву сдал - китайскую территорию. Нормально! А вот если бы отошел в Сибирь, там бы япошкам точно пришел бы каюк. Главное было не прекращать войны. В войне на истощение Расею не переплюнуть. Ресурсы Японии сильно ограничены - воевали на англоамериканских кредитах. В Петербурге просто испугались революции. А так победа была бы за нами. И если бы победили, народ спокойнее бы стал. Поражение было на руку революционерам.
Олег: invisible пишет: цитатаРасея всегда воевала числом, а не умением. invisible пишет: цитатаОдно было исключение - Суворов. Итак, перечисляю прочие исключение (естественно кого-нибудь забуду)- Александр Невский, полководцы Ивана 3, Румянцев, Кутузов (абсолютный рекорд отношения чужих потерь к собственным), Скобелев, в конце концов Брусилов. Это не считая более мелких, типа Ермака, Кауфмана или Юденича.
гутник: Олег пишет: цитатаЭто не считая более мелких, типа Ермака, Кауфмана или Юденича. Юденич мельче Брусилова ? ПОЧЕМУ ? С уважением ! Александр
invisible: Олег пишет: цитатаИтак, перечисляю прочие исключение (естественно кого-нибудь забуду)- Александр Невский, полководцы Ивана 3, Румянцев, Кутузов (абсолютный рекорд отношения чужих потерь к собственным), Скобелев, в конце концов Брусилов. Это не считая более мелких, типа Ермака, Кауфмана или Юденича. Ага, Александра Невского приплели? И много вы о нем знаете? Сейчас выясняется, что тевтонские рыцари в Ледовом побоище и не участвовали. Был просто некоторый междусобойчмк. Насчет Кутузова тоже интересно. Вот он отступал, так отступал. Куропаткин ему и в подметки не годится. А вы незадумывались, чтобы было, если б Александр 1 после сдачи Москвы заключил мир с Наполеоном? Кто бы был главный виновник поражения? Брусилов. Да был прорыв. Только потом драпали назад. У Ермака тоже большие заслуги по усмирению туземцев, вооруженных луками и мечами. Очень сильно. Об остальных молчу - малозначимые фигуры.
РЫБА: Для invisible: Добрый день. Жуткий оф топ но все таки(Борис в крайнем случае потом снесет). Вот за что я люблю нас(имею ввиду русских в широком понятии), так за любовь к самобичеванию. Какой нето англо-сакс али тевтонец из малозначительного эпизода собственной истории(не всякий специалист то вспомнит) такое раздует только держись, у нас все плохо, и воевать то мы не умеем и не умели никогда, и правители у нас всегда были...(пьянь рвань дрянь, не нужное зачеркнуть), и политика то у нас всегда имперская и... слововом все плохо Васька... А вот за что я не люблю британцев так это за то, что они могут сказать нечто подобное: возможно оно не право но это мое отечество или мое дело их топить а по каким законам пусть дипломаты разбираются... А когдща русский говорит, русские немцев всегда бивали чего же у них перенимать, это расценивается как зазнайство и шапкозадирательство в лучшем случае... С уважением Александр PS Кстати, лучшая армия и лучший ГШ в конце 19 начале 20 века были у Германии...
полная версия страницы