Революция 1905 года и русско-японская война

Форум » Причины и предпосылки » Революция 1905 года и русско-японская война » Ответить

Революция 1905 года и русско-японская война

Дмитрий: Известно, что на ход русско-японской войны в значительной степени повлияли события внутрироссийского характера, а именно, Смута или как ее позже начали называть, революция 1905-06 годов. Именно она явилась одной из главных причин, склонивших Николая 2 согласиться на заключение Портсмутского мира. А возможен ли был другой исход? Известно, что Япония находилась уже на пределе своих сил для ведения войны. Война на море была Россией, конечно, проиграна, но на суше мог бы быть и другой финал. Что было бы, не будь революции или же, прояви Николай 2 и правительство больше выдержки? Прошу высказывать мнения.

Ответов - 116, стр: 1 2 3 All

Нико Лаич: Всем привет! Все таки здорово, что мы вернулись к ТЕМЕ. Я очень рад, что мне высказано столько много замечаний. Не со всеми согласен. В течении дня постараюсь отстоять свою точку зрения. Но пока надо поработать. Еще раз выскажу свое мнение про Куропаткина: отличнейший администратор и никудышный полководец (лучше бы Н2 назначил на его место Гриппенберга). Понятно, что в своих записках он оправдывается, но надо отдать ему должное - он преподносит много материала, который в распространенной литературе просто не упоминается. Спасибо за внимание. С уважением, Нико Лаич.

Нико Лаич: Для господина Клерка по поводу сообщения от 24.10.2003 г. Здравствуйте уважаемый господин Клерк! Спасибо за Ваши замечания. Позвольте для защиты своей точки зрения привести комментарии того же Куропаткина: «… небывалой у нас готовности мы достигли к августу 1905 г. Генерал Линевич для начала решительных действий ожидал сосредоточения последнего (13-го армейского) корпуса из назначенных в его распоряжение. Корпус этот своей головой уже прибыл в Харбин, хвост — в Челябинск. Миллионная армия, устроенная, получившая боевой опыт, выделившая много имен, на которых мы могли остановиться с доверием, приготовилась продолжать кровавую борьбу с японцами. С другой стороны, по массе получившихся и несомненных для нас данных, наш противник начал ослабевать материально и морально. Все ресурсы Японии казались нам истощенными; среди пленных стали попадаться старики и почти дети; число пленных, которых мы брали, начало возрастать, и эти пленные уже не обнаруживали такого патриотического фанатизма, как пленные в 1904 г. Мы, напротив того, избавились в значительной степени от запасных старших возрастов назначением их в тыл и на нестроевые должности, а взамен получили несколько сот тысяч молодежи: новобранцев и нижних чинов обязательного срока службы, значительной частью вызвавшихся идти в армию добровольно. Первый раз с начала войны армия была укомплектована до полного военного состава, а некоторые части, например, 7-й Сибирский корпус, получили значительный сверхкомплект, дозволявший выводить, за всеми расходами, роты в составе свыше 200 штыков. К армии прибыли пулеметы, гаубичные батареи, запас полевых железных дорог обеспечивал подвоз к армиям довольствия, которое было заготовлено на несколько месяцев; технические средства: телеграфы, телефоны, проволока, инструменты — все это было, наконец, налицо. Явился и начал действовать беспроволочный телеграф. Транспортная часть пополнилась. Санитарное состояние войск было отличное. Армия стояла твердо на сильно укрепленных Сипингайских позициях и имела до Сунгари еще две сильно укрепленных оборонительных линии: Гунчжулинскую и Куанчензинскую. Вполне несомненно, что армия встретила бы переход японцев в наступление твердо.» Спасибо за внимание. С уважением, Нико Лаич.

Нико Лаич: Для господина Lu kyan Chuk (он же Борис, он же Х-Мерлин) по поводу сообщения от 24.10.2003 г. Здравствуйте уважаемый Борис! Категорически согласен с Вашим замечанием: «…ну доложить одно, а убедить другое…» Вот г-н Витте, если бы у него была бы такая цель, мне кажется смог бы убедить Н2. Ну, а насчет отсутствия у Китая денег – взяли бы «борзыми щенками». Например, в Сев. Маньчжурии землицы прирезали, чтобы спрямить границу или какие-нибудь таможенные или торговые льготы. Спасибо за комплимент по поводу имени. С уважением, Нико Лаич. P.S. Извините за отвлеченный вопрос. А как на Украине обращаются в деловой переписке: «пан» или «господин»?

vit: Нико Лаич пишет: цитатаяпонцы были сплочены (как пелось в одном советском военном марше – «от солдата и до маршала») и сподвигнуты на великие дела Единой Национальной Идеей – вернуть себе несправедливо отобранную Русскими добычу, добытую кровью и потом. На мой взгляд, это и есть главная причина победы японцев. Моральное превосходство можно ликвидировать только большим превосходством сил, чего у нас не было.

Abacus: Для клерк: ›из-за бездарного и не всегда профессионального руководства военными действиями Извините, но с японской стороны руководство было еще бездарнее. Точнее сказать, «неумелее». Так что ошибки (действительно имевшие место) русского командования не могут быть отнесены к главным причинам поражения. Тут гораздо ближе различия «нижных чинов» и МКС. Японские солдаты показали себя более выносливыми, смелыми, стойкими... Более способными «смягчать» последствия ошибок «военного творчества» руководства. МКС тщательно выполняли инструкции и уставы, что выгодно отличало от русского разгильдяйства. По аналогии с економикой, у японцев больше трудолюбия, дисциплины, организации производства. Но инженеринг и НИОКР слаб. У русских - «трудовая дисциплина хромает», хотя инженерное образование неплохое.

Abacus: Нико Лаич пишет: цитатаон преподносит много материала, который в распространенной литературе просто не упоминается В основном, ето придуманные «факты», ни до, ни после не подтвержденные

клерк: Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаСпасибо за Ваши замечания. Позвольте для защиты своей точки зрения привести комментарии того же Куропаткина: То есть я должен спорить с человеком жившим 100 лет назад...хм....ладно попробую (в том что касается фактов)...... Нико Лаич пишет: цитатаС другой стороны, по массе получившихся и несомненных для нас данных, наш противник начал ослабевать материально и морально. Все ресурсы Японии казались нам истощенными; среди пленных стали попадаться старики и почти дети; Это не аргумент - мобилизационные возможности страны составляют ок. 3% населения- т.е. для Японии того времени - 1,4 млн. чел., что значительно превышает численность ВС Японии. Нико Лаич пишет: цитатаМы, напротив того, избавились в значительной степени от запасных старших возрастов назначением их в тыл и на нестроевые должности, а взамен получили несколько сот тысяч молодежи: новобранцев и нижних чинов обязательного срока службы, значительной частью вызвавшихся идти в армию добровольно. То есть вместо опытной и обстрелянной армии мы теперь имеем толпу новобранцев.. Весьма спорное преимущество... .Нико Лаич пишет: цитатаПервый раз с начала войны армия была укомплектована до полного военного состава, а некоторые части, например, 7-й Сибирский корпус, получили значительный сверхкомплект, дозволявший выводить, за всеми расходами, роты в составе свыше 200 штыков. Сверхкомплект - это хорошо, но исход сражения больше зависит от «поголовья» конкретных «штыков и сабель», чем от числа номинальных дивизий.... Нико Лаич пишет: цитатаК армии прибыли пулеметы, гаубичные батареи, запас полевых железных дорог обеспечивал подвоз к армиям довольствия, которое было заготовлено на несколько месяцев; технические средства: телеграфы, телефоны, проволока, инструменты — все это было, наконец, налицо. Явился и начал действовать беспроволочный телеграф. Транспортная часть пополнилась. Санитарное состояние войск было отличное. Спрашивается - чего их вышеперечисленного не хватало Куропаткину для победы в предыдущие 1,5 года войны? Нико Лаич пишет: цитатаАрмия стояла твердо на сильно укрепленных Сипингайских позициях и имела до Сунгари еще две сильно укрепленных оборонительных линии: Гунчжулинскую и Куанчензинскую. Вполне несомненно, что армия встретила бы переход японцев в наступление твердо Это подтверждает, что русская армия была готова к обороне, но не к наступлению...

клерк: Для Abacus: Abacus пишет: цитатаИзвините, но с японской стороны руководство было еще бездарнее. Точнее сказать, «неумелее». Так что ошибки (действительно имевшие место) русского командования не могут быть отнесены к главным причинам поражения. «Бездарность» и «неумелость» - это как говорят в краях Б. Мерлина «две большие разницы». «Неумелость» вполне преодолевается опытом (что и было продемонстрировано японцами»), а «бездарность» и пассивность -«это навсегда». Abacus пишет: цитатаТут гораздо ближе различия «нижных чинов» и МКС. Японские солдаты показали себя более выносливыми, смелыми, стойкими... Более способными «смягчать» последствия ошибок «военного творчества» руководства. МКС тщательно выполняли инструкции и уставы, что выгодно отличало от русского разгильдяйства. Не согласен. Вряд ли, например в 1943-45гг. «русского разгильдяйства» было меньше, чем в 1941-42гг., а вот командного и боевого опыта гораздо больше...

Abacus: Для Нико Лаич: «… небывалой у нас готовности мы достигли к августу 1905 г... Генерал Линевич для начала решительных действий ожидал сосредоточения последнего (13-го армейского) корпуса из назначенных в его распоряжение. Корпус этот своей головой уже прибыл в Харбин, хвост — в Челябинск. Миллионная армия, устроенная, получившая боевой опыт, выделившая много имен, на которых мы могли остановиться с доверием, приготовилась продолжать кровавую борьбу с японцами. «В начале января под начальством Куропаткина уже находились 372 баталиона пехоты (полного состава)» (А. И. Сорокин «История Русско-Японской войны». Стр. 241). После Мукдена, даже с учетом потерь на довольствии было 10 тыс офицеров и 450 тыс. солдат). В июне - 434 баталиона. Максимума численность достигла уж после окончаниюа войны - в конце сентября на довольствии было 16.8 тыс офицеров и 850 тыс нижних чионов.(«Свод материалов к отчету по интендантской части за время войны с Японией»). То есть, к концу войны, по сравнению с Мукденом, численность выросла не более чем в 1,5 раза и никак не достигала 1 млн. **************************** ›С другой стороны, по массе получившихся и несомненных для нас данных, наш противник начал ослабевать материально и морально. Все ресурсы Японии казались нам истощенными; среди пленных стали попадаться старики и почти дети; число пленных, которых мы брали, начало возрастать, и эти пленные уже не обнаруживали такого патриотического фанатизма, как пленные в 1904 г. Ети байки велись с самого начала войны. Очеь похожее описание Вафангоу в Летописи... *********** › новобранцев и нижних чинов обязательного срока службы, значительной частью вызвавшихся идти в армию добровольно. Ето те, которые пару месяцев спустя громили Транссиб и бежали домой? ********* ›Первый раз с начала войны армия была укомплектована до полного военного состава См. выше ссылку Сорокина. Раньше тоже были укомплектованы до полного состава. *********** › К армии прибыли пулеметы, гаубичные батареи, запас полевых железных дорог обеспечивал подвоз к армиям довольствия, которое было заготовлено на несколько месяцев; технические средства: телеграфы, телефоны, проволока, инструменты — все это было, наконец, налицо. Все ето было и раньше. *********** Армия стояла твердо на сильно укрепленных Сипингайских позициях и имела до Сунгари еще две сильно укрепленных оборонительных линии: Гунчжулинскую и Куанчензинскую. До етого были крепостные укрепления Ляояна и Мукдена. ***** ›Вполне несомненно, что армия встретила бы переход японцев в наступление твердо. Да еще и сами наступать не собирались:-)?

Дмитрий: Для Клерк. Насчет никаких массовых убийств офицеров не наблюдалось - это что-то новенькое. Сразу видно, что Вы отравлены коммунистической пропагандой. Массовые убийства офицеров начались, действительно, не в октябре 1917, а намного раньше , а именно весной - летом 1917 года. Достаточно открыть «Архив русской революции» и прочитать на эту тему массу воспоминаний. Насчет формальности присяги- это точно по - советски: формально даем, формально выполняем. Ельцин в 1991 году распускает СССР и ни один из духовных наследников «гения всех времен и народов» даже пальцем не шевелит, чтобы как-то выполнить «формальный акт». А насчет верности временному правительству, так министр землиделия Чернов был платным агентом немецкого генштаба. Об этом Корнилову как Верховному главнокомандующему сообщила контрразведка в лице ее начальника полковника Николаева. Керенский об этом знал, т.к. сам по свидетельству генерала Деникина просил того не говорить ничего вслух при Чернове, который после каждого заседания правительства общался с Советом, сплошь наводненным болшьшевиками. Корнилов предложил Керенскому убежище в Ставке от восстания большевиков, готовящееся в августе 1917 года. Керенский, испугавшись Корнилова выпустил из тюрем большевиков, в том числе и Троцкого, и вооружил красную гвардию. О какой верности этому подонку и дураку может идти речь! Это полный бред. Факты, изложенные мной приводит М.К. Басханов в фундаментальном труде «Генерал Корнилов» со ссылкой на архивы, а не только на мемуары. Ну а о «наследственной сталинской монархии» - это к господину Зюганову. Кстати король Испании - наследственный монарх старой династии, а уж какой он - абсолютный или конституционный - не важно.

тату: Abacus пишет: цитатаПо аналогии с економикой, у японцев больше трудолюбия, дисциплины, организации производства. Но инженеринг и НИОКР слаб. У русских - «трудовая дисциплина хромает», хотя инженерное образование неплохое. Я понимаю японцы враги, но тем не менее по экспорту инжениринговых услуг и технологий занимают первое место в мире. Называя это слабостью повторяем туже ошибку «они слабы мы их шапками закидаем».

клерк: Дмитрий пишет: цитатаНасчет никаких массовых убийств офицеров не наблюдалось - это что-то новенькое. Сразу видно, что Вы отравлены коммунистической пропагандой. Массовые убийства офицеров начались, действительно, не в октябре 1917, а намного раньше , а именно весной - летом 1917 года. Достаточно открыть «Архив русской революции» и прочитать на эту тему массу воспоминаний. Дмитрий пишет: цитатаЧто же касается боевых действий Корнилова против большевиков, то они были реакцией на массовые убийства офицеров Как бы я ни был отравлен, но в состоянии понять, что глупо представлять начало военных действий против большевиков в ноябре, как ответ на стихийные убийства офицеров в апреле-июне (при Временном правительстве). Кстати “массовость” этих убийств вы тоже из мемуаров почерпнули? Может поделитесь конкретной цифрой? Дмитрий пишет: цитатаНасчет формальности присяги- это точно по - советски: формально даем, формально выполняем……. Если бы поменьше бранились и клеили ярлыки, то смогли бы понять, что ВЫПОЛНЯЮТСЯ (формально или нет) ОБЯЗАННОСТИ (в т.ч. воинские). ПРИСЯГА же для военного - это ЗАКОН, поэтому она не “выполняется”, а “СОБЛЮДАЕТСЯ”. А рассуждать с умным видом о “формальном выполнении” ЗАКОНА может только человек, которому на законы плевать и который руководствуется «революционной (или контрреволюционной) целесообразностью»…. Дмитрий пишет: цитата А насчет верности временному правительству, так министр землиделия Чернов был платным агентом немецкого генштаба. ….Керенский, испугавшись Корнилова выпустил из тюрем большевиков, в том числе и Троцкого, и вооружил красную гвардию. О какой верности этому подонку и дураку может идти речь! Это полный бред. Присяга давалсь не лично Керенскому, потому речь идет не о “верности подонку”, а о СОБЛЮДЕНИИ ЗАКОНА СВОЕЙ СТРАНЫ.... Впрочем, видимо вам близка логика – “Буду убивать, воровать и насиловать, потому что в милиции берут взятки (или Чубайс - жулик)”…... Дмитрий пишет: цитатаНу а о «наследственной сталинской монархии» - это к господину Зюганову. Кстати король Испании - наследственный монарх старой династии, а уж какой он - абсолютный или конституционный - не важно. Ну тов. Ким Чен Ир тоже «наследственный монарх», «а уж какой он - абсолютный или конституционный - не важно»……. Кстати вы тут упоминали Болгарию, где якобы скоро будет восстановлена монархия.... Для справки. Болгарская портия, возглавляемая бывшим царем Симеоном с треском проиграла выборы в парламент, т.к. (цитата Рейтер) «Симеон II не выполнил ни одного из своих обещаний, которые он дал после прихода к власти два года назад».

Abacus: Для клерк: ›«Бездарность» и «неумелость» - это как говорят в краях Б. Мерлина «две большие разницы». Ну, не важно, из за чего, но факт есть факт. Японцы - вполне бездарные генералы. Что на Ялу Куроки посылает 12-ю дивизию «через горы, через лес» в отрыв от остальных сил на сутки, что под Ляояном уже всей армией бросает фронт и лезет в капкан и в результате - прижат к реке против 2.5 раза превос-ходящего противника... Что под Ялу офицеры гонят солдат во фронтальные атаки через реку на кручи, что в Наншане тупо продолжают штурмовать, что под Артуром... Абсолютно не гибко и шаблонно. На море продолжают лезть в проход и третий и четвертый раз, несмотря на очевидную неефективность таких попыток. В Шантунге Того действует предельно шаблонно, чем чуть русских не упускает... ************ ›«Неумелость» вполне преодолевается опытом (что и было продемонстрировано японцами») Ето больше относиться как раз к солдатам и младшим командирам. Перестают обделываться при стрельбе. А генералы как до войны за картами так и во время.... ******** › Вряд ли, например в 1943-45гг. «русского разгильдяйства» было меньше, чем в 1941-42гг., а вот командного и боевого опыта гораздо больше... Ну, тут много факторов. Боевой опыт, конечно растет, но дело и в начальном уровне. Перед войной он просто был недопустимо низок. Немного подтянули, но только до определенных пределов. И по более ефективному использованию сил тоже есть некоторые сомнения. Например, потери не уменьшались. 42-й - 7 млн. 43-й - 7.5 млн. 44-й - 6.5 млн. 45-й - за 4 месяца - 2.8 млн. Максимально за квартал - 3-й 43-го - 2.7 млн. Аналогично по технике. И ето при том, что соотношение сил стало более благоприятным и солдаты с увеличеным боевым опытом. Кроме того применялись и специальные меры против «разгильдяйства». Заградотряды, приказы «ни шагу назад», например. Чего не было ни в РЯВ ни в 41-м.

Abacus: Для тату: ›Я понимаю японцы враги, Смотря для кого. Для Америки (если Вы на мою позицию намекаете) они союзники. Да и для России нет особых проблем с ними помириться. Было бы желание. *********** › но тем не менее по экспорту инжениринговых услуг и технологий занимают первое место в мире. Хотелось бы цифирок в под-тверждение. А то я такого не встречал. Импорт да. Там ежегодно на $2.5Б лицензий покупают. А вот с експортом... Может Вы имеете в виду ЗАТРАТЫ на НИОКР? Но дело-то в отдаче. «Учил» и «выучил» - разные вещи:-). Короче, вот тут посмотрите http://www.japantoday.ru/...ap/ekonomika/024_01.shtml ***** › Называя это слабостью повторяем туже ошибку «они слабы мы их шапками закидаем». Я сказал «слабы именно в етом», что не значит «слабы вообще». У них много сильных сторон. Кстати, после того, как штамповка продукции переместилась в Китай и прочии малайзии, действительно ослабели. Да и в ВВ2 их, конечно не шапками, но, скажем так - «одной левой» завалили. В громадной степени, как раз из за бездарного японского руководства войной.

Abacus: Для тату: ›Я понимаю японцы враги, Смотря для кого. Для Америки (если Вы на мою позицию намекаете) они союзники. Да и для России нет особых проблем с ними помириться. Было бы желание. *********** › но тем не менее по экспорту инжениринговых услуг и технологий занимают первое место в мире. Хотелось бы цифирок в под-тверждение. А то я такого не встречал. Импорт да. Там ежегодно на $2.5Б лицензий покупают. А вот с експортом... Может Вы имеете в виду ЗАТРАТЫ на НИОКР? Но дело-то в отдаче. «Учил» и «выучил» - разные вещи:-). Короче, вот тут посмотрите http://www.japantoday.ru/...ap/ekonomika/024_01.shtml ***** › Называя это слабостью повторяем туже ошибку «они слабы мы их шапками закидаем». Я сказал «слабы именно в етом», что не значит «слабы вообще». У них много сильных сторон. Кстати, после того, как штамповка продукции переместилась в Китай и прочии малайзии, действительно ослабели. Да и в ВВ2 их, конечно не шапками, но, скажем так - «одной левой» завалили. В громадной степени, как раз из за бездарного японского руководства войной.

клерк: Для Abacus: Abacus пишет: цитатаЯпонцы - вполне бездарные генералы. Ну талант полководца не только в том, что бы «хитрО спланировать», но и в том что бы проявить выдержку, «угадать момент» и воплотить задуманное. В этом смысле японцы не так уж бездарны, несмотря на шаблонные решения. Abacus пишет: цитата›«Неумелость» вполне преодолевается опытом (что и было продемонстрировано японцами»)\\\\\\\\\\\\\\ Ето больше относиться как раз к солдатам и младшим командирам. Перестают обделываться при стрельбе. А генералы как до войны за картами так и во время.... Не скажите. Опыт важен в любой работе, а в руководящей - особенно. Ведь недаром чаще говорят «опытный руководитель», а не «опытный сотрудник». Abacus пишет: цитатаИ по более ефективному использованию сил тоже есть некоторые сомнения. Например, потери не уменьшались......И ето при том, что соотношение сил стало более благоприятным и солдаты с увеличеным боевым опытом. Сомнения есть всегда, но сравнение эффективности только по одному критерию (потери) может привести к некорректным выводам. Полагаю, что в данном случае советские потери надо соотносить с достигнутым эффектом - например с вражескими потерями или с площадью освобожденной территории. Полагаю, что в этом смысле 44-й год не чета 42-му (несмотря на почти одинаковые потери).

Нико Лаич: Всем привет! Господин Abacus, объясните пожалуйста несовпадение своих комментариев: от 25.10.03 *Н.Л. Были полки, который с криком «банзай» доходили до наших препятствий, прорывали их, заполняли трупами волчьи ямы и по трупам товарищей врывались в наши укрепления. *А. А были и отказывающиеся ходить в атаку. Всякое было. Не надо демонизировать. и 28.10.03 *Н.Л. С другой стороны, по массе получившихся и несомненных для нас данных, наш противник начал ослабевать материально и морально. Все ресурсы Японии казались нам истощенными; среди пленных стали попадаться старики и почти дети; число пленных, которых мы брали, начало возрастать, и эти пленные уже не обнаруживали такого патриотического фанатизма, как пленные в 1904 г. *А. Ети байки велись с самого начала войны. Очеь похожее описание Вафангоу в Летописи... С уважением, Нико Лаич.

Abacus: Для Нико Лаич: Несовпадение потому, что разные темы. Одна о «всеобщем подьеме духа у японцев», другая о «истощении к концу войны». Разное как раз и не должно совпадать. Или Вы не о «несовпадении», а о «противоречивости»? Так ето как раз у Куропаткина здесь присут-ствует. Я не виноват:-).

тату: Abacus пишет: цитатаСмотря для кого. Для Америки (если Вы на мою позицию намекаете) они союзники. Да и для России нет особых проблем с ними помириться. Было бы желание. я имел в виду россию, проблема есть «севернные територии» поэтому желания мало.Abacus пишет: цитатаХотелось бы цифирок в под-тверждение. А то я такого не встречал. Импорт да. Там ежегодно на $2.5Б лицензий покупают. А вот с експортом... Может Вы имеете в виду ЗАТРАТЫ на НИОКР? Но дело-то в отдаче. «Учил» и «выучил» - разные вещи:-). Короче, вот тут посмотрите http://www.japantoday.ru/...ap/ekonomika/024_01.shtml на выходных покапаюсь цифирок найду, в рекомендованом сайте слишком однобоко (импорт указан экспорт нет).Abacus пишет: цитатаДа и в ВВ2 их, конечно не шапками, но, скажем так - «одной левой» завалили. В громадной степени, как раз из за бездарного японского руководства войной. штаты, англия, китай, голандия, австралия, индия, и т.д. все вместе 4 года не могли управиться, еще и нас попросили помочь. на одну левую не похоже.

Нико Лаич: Всем привет! Господин Abacus, объясните еще раз пожалуйста. Не совсем понял Ваш ответ. Для Нико Лаич: Несовпадение потому, что разные темы. Одна о «всеобщем подьеме духа у японцев» (*А. А были и отказывающиеся ходить в атаку. Всякое было. Не надо демонизировать.-от 25.10) , другая о «истощении к концу войны» (*А. Ети байки велись с самого начала войны. Очеь похожее описание Вафангоу в Летописи...-от28.10) . Разное как раз и не должно совпадать. Или Вы не о «несовпадении», а о «противоречивости»? Так ето как раз у Куропаткина здесь присут-ствует. Я не виноват:-). Так у ген. Куропакина, как раз последовательность: от начала войны к ее завершению, а у Вас? С уважением, Нико Лаич.

Нико Лаич: Для Abacus: Отвечаю частично на письмо от 28.10: *Куропаткин: »...новобранцев и нижних чинов обязательного срока службы, значительной частью вызвавшихся идти в армию добровольно...» *А.: «Ето те, которые пару месяцев спустя громили Транссиб и бежали домой?» - Увольнялись в первую очередь старшие возраста, а невышеперечисленные категории. *Куропаткин: «К армии прибыли пулеметы, гаубичные батареи, запас полевых железных дорог обеспечивал подвоз к армиям довольствия, которое было заготовлено на несколько месяцев; технические средства: телеграфы, телефоны, проволока, инструменты — все это было, наконец, налицо.» *А.: «Все ето было и раньше.» - В какой-то мере согласен. *Куропаткин: «Армия стояла твердо на сильно укрепленных Сипингайских позициях и имела до Сунгари еще две сильно укрепленных оборонительных линии: Гунчжулинскую и Куанчензинскую.» *А.: «До етого были крепостные укрепления Ляояна и Мукдена.» - Откуда там КРЕПОСТНЫЕ укрепления? А так конечно правильно. До Сипингая в подобном тоне утверждали о Ляояне и Мукдене. *Куропаткин: «Вполне несомненно, что армия встретила бы переход японцев в наступление твердо.» *А.: «Да еще и сами наступать не собирались:-)?» - Супер!!! Куропаткину дали бы волю - дошел бы до Урала. *А.: «Японцы - вполне бездарные генералы.» - К сожалению, японские бездарные все-таки переиграли наших бездарных. С уважением, Нико Лаич.

Нико Лаич: Для клерк: Добрый день! Очень понравилось Ваше письмо от 29.10. Особенно про соотношение своих потерь и потерь противника и достигнутых результатов. Это очень верно! С уважением, Нико Лаич.

клерк: Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаОчень понравилось Ваше письмо от 29.10. Спасибо. Хочется надеяться, что сообщение от 28.10. тоже понравилось.... С уважением, Клерк.

Abacus: Для Нико Лаич: ›Так у ген. Куропакина, как раз последовательность: от начала войны к ее завершению У него _по итогам_ войны - высочайший военный дух у японцев. А _в итоге_, в конце концов - пришел к утверждению, что дух япоцев вдруг стал низок. Я же утверждаю, что морал японцев была высока, но не черезмерно - не было здесь особого, решающего праимущества (хотя в общем и целом - превос-ходили русских). И на протяжении войны етот уровень оставался без особых изменений. Вот, для иллюстрации, из Иллюстрированной Летописи:-) о Вафангоу (начало войны): «Въ рядахъ японскихъ войскъ подъ Вафангоу дрались противъ насъ и старики, и четырнадцати-пятнадцати лет-ние мальчишки. Очевидно, Япония забрала уже все, что могла забрать, расходовала уже последние резервы. Тамъ, очевидно, было тяжелее нашего». Ничего не напоминает:-)?

Нико Лаич: Для Abacus: Добрый день господин лейтенант. Куропаткин говорит про «высочайший военный дух у японцев! (г.А.), как раз таки комментируя весь ход войны, особенно ее начало, когда были заложены первые боевые успехи и японская армия«окрылилась» (извините за такой корявый комментарий), а русская армия приучилась ее бояться. А про «низкий дух» относится к окончанию войны. Причины его понятны: потери, тяжелое экономическое положение на Родине и как не странно достигнутый успех. П-А отбили, из Кореи и ЮМ русских выгнали, куда дальше стремиться - к «диким степям Забайкалья»? Они достигли большего чем хотели, какая стратегическая цель войны дальше? С уважением, Нико Лаич.

Гость: Здравствуйте!!! Разрешите здать глупый вопрос у моего знакомого есть листовка призыв к Всеобщей забастовке отпечатаной Московским Комитетом Р.С.-Д.Р.П. в октябре 1905 года. Она имеет немного странноватый вид. Пролежала ввиде закладки много лет, выцвела так, что имеет четыре оттенка жёлтего (была сложена в четверо).Ответте пожалуста И несудите за ошибки

Борис, Х-Мерлин: Гость - в чём вопрос то?

гутник: Дмитрий пишет: цитатапо свидетельству генерала Деникина просил того не говорить ничего вслух при Чернове, который после каждого заседания правительства общался с Советом, сплошь наводненным болшьшевиками. Вам напомнить про господина Явлинского, который сам просил на заседании правительства РФ не говорить ни о чем секретном, т.к. он (т.е Явлинский) не мог обещать, что сохранит это в тайне ? Так что Явлинский недалеко от Чернова ушел. Abacus пишет: цитатаДа и для России нет особых проблем с ними помириться. Было бы желание. А зачем, чтобы подарить им Курилы ?

гутник: Для тату: Где и когда «голладские» самураи бились с турецкими янычарами ? Где и когда вообще происходили сухопутные сражения между турецкими и любыми голландскими войсками ? тату пишет: цитатаvit пишет: цитата Японцы хотя бы знали за что воюют, а вот наши... для таких войн нужны професионалы для которых война смысл жизни типа: римских легионеров, янычар, самураев, и тп. Профи тем и отличаются от дилетантов что не могут плохо выполнять свою работу, не зависимо от мотивации. Браво-Браво !!! А за что воевали солдаты Суворова, когда совершали Итальянский и Швейцарский походы ?

Iva: гутник пишет: цитатаБраво-Браво !!! А за что воевали солдаты Суворова, когда совершали Итальянский и Швейцарский походы ? А они и были такими янычарами - забраными на 25 лет, потерявшими связь с родными. Изменившими свой статус с крепостных на слуг государевых. Поэтому они воевали по царской воле - царь послал, а их дело жизни воевать. И совсем другая картина, если у вас призываная армия. Т.е. главные виновники проигрыша РЯП - Милютин и Александр Второй

гутник: Для Iva: Мой дед успел отвоевать на финской (был добровольцем в составе погранполка НКВД, который первым входил в Финляндию), прошел всю Отечественную (отступления и окружения 1941 года, затем Сталинград, Курская дуга, Прибалтика), успел и на японскую. В бой он шел с криком «За Родину ! За Сталина!» Это не рассказки политработников, это говорил мне мой дед, которому я ВЕРЮ !!! Для них слова «РОДИНА» и «СТАЛИН» было одно и то же. Этих людей Вы тоже ЯНЫЧАРАМИ назовете ? Лозунг ЗА ВЕРУ, ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО был, и он был абсолютно верным. Это сегодня нет такого лозунга. С чем идут в бой солдаты в Чечне ? ЗА РОДИНУ ? Эту Родину разорвали в 1991 году. ЗА ПУТИНА ??? Не верю. ЗА ДОЛЛАРЫ ? А по поводу Милютина согласен на все сто. Его либеральные реформы, замена кадетских корпусов военными гимназиями, освобождение от воинской обязанности лиц, имеющих определенное образование, все это одна из причин поражения в РЯВ.

invisible: Да все шло как обычно. Расея всегда воевала числом, а не умением. Сначала драпали, воевать учились, а затем, когда противник истощался переходили в наступление. Срабатывал неистощимый стратегический ресурс. Одно было исключение - Суворов. Вот это был настоящий полководец! Но повторю - исключение. Куропаткин не так много уступил. Не Москву сдал - китайскую территорию. Нормально! А вот если бы отошел в Сибирь, там бы япошкам точно пришел бы каюк. Главное было не прекращать войны. В войне на истощение Расею не переплюнуть. Ресурсы Японии сильно ограничены - воевали на англоамериканских кредитах. В Петербурге просто испугались революции. А так победа была бы за нами. И если бы победили, народ спокойнее бы стал. Поражение было на руку революционерам.

Олег: invisible пишет: цитатаРасея всегда воевала числом, а не умением. invisible пишет: цитатаОдно было исключение - Суворов. Итак, перечисляю прочие исключение (естественно кого-нибудь забуду)- Александр Невский, полководцы Ивана 3, Румянцев, Кутузов (абсолютный рекорд отношения чужих потерь к собственным), Скобелев, в конце концов Брусилов. Это не считая более мелких, типа Ермака, Кауфмана или Юденича.

гутник: Олег пишет: цитатаЭто не считая более мелких, типа Ермака, Кауфмана или Юденича. Юденич мельче Брусилова ? ПОЧЕМУ ? С уважением ! Александр

invisible: Олег пишет: цитатаИтак, перечисляю прочие исключение (естественно кого-нибудь забуду)- Александр Невский, полководцы Ивана 3, Румянцев, Кутузов (абсолютный рекорд отношения чужих потерь к собственным), Скобелев, в конце концов Брусилов. Это не считая более мелких, типа Ермака, Кауфмана или Юденича. Ага, Александра Невского приплели? И много вы о нем знаете? Сейчас выясняется, что тевтонские рыцари в Ледовом побоище и не участвовали. Был просто некоторый междусобойчмк. Насчет Кутузова тоже интересно. Вот он отступал, так отступал. Куропаткин ему и в подметки не годится. А вы незадумывались, чтобы было, если б Александр 1 после сдачи Москвы заключил мир с Наполеоном? Кто бы был главный виновник поражения? Брусилов. Да был прорыв. Только потом драпали назад. У Ермака тоже большие заслуги по усмирению туземцев, вооруженных луками и мечами. Очень сильно. Об остальных молчу - малозначимые фигуры.

РЫБА: Для invisible: Добрый день. Жуткий оф топ но все таки(Борис в крайнем случае потом снесет). Вот за что я люблю нас(имею ввиду русских в широком понятии), так за любовь к самобичеванию. Какой нето англо-сакс али тевтонец из малозначительного эпизода собственной истории(не всякий специалист то вспомнит) такое раздует только держись, у нас все плохо, и воевать то мы не умеем и не умели никогда, и правители у нас всегда были...(пьянь рвань дрянь, не нужное зачеркнуть), и политика то у нас всегда имперская и... слововом все плохо Васька... А вот за что я не люблю британцев так это за то, что они могут сказать нечто подобное: возможно оно не право но это мое отечество или мое дело их топить а по каким законам пусть дипломаты разбираются... А когдща русский говорит, русские немцев всегда бивали чего же у них перенимать, это расценивается как зазнайство и шапкозадирательство в лучшем случае... С уважением Александр PS Кстати, лучшая армия и лучший ГШ в конце 19 начале 20 века были у Германии...

полная версия страницы