Форум » Причины и предпосылки » Аристократы и генеральские сыновья. » Ответить
Аристократы и генеральские сыновья.
Олег: Некоторый сведения о происхождении русских полководцев. Для начала рассмотрим полководцев и флотоводцев 18 - начала 19 веков. Шереметьев, Салтыков, Репнин, Багратион-из очень знатных семей. У Румянцева, Суворова, Кутузова, Ушакова, Скобелева отцы были генералами и наверное как-то влияли на карьеру сыновей. Сенявин из очень известной морской династии, наверное поэтому адмиралом стал довольно рано. А что мы имеем к концу 19-началу 20 го века. Макаров, Алексеев, Корнилов, Деникин-из низов, у Колчака, Куропаткина, Рожественского и многих других отцы хотя и дворяне, но никак себя не проявили. Казалось бы, люди из второй группы пробились на верх сами и должны были одерживать больше побед, чем люди из первой группы, в возвышении которой ту или иную роль играли их родословная и родители. Но всё прямо наоборот. Есть какие-нибудь объяснения этого пародокса?
Ответов - 62, стр:
1 2 All
РЫБА: Добрый день Олег. Не думаю что здесь парадокс, изменилось время изменились принципы компленктации офицерского корпуса, изменился и состав старшего и высшего офицерского звана, ничеого странного. Вы правда, по Колчаку не совсем правы, его отец генерал-майор(по памяти в последней период жизни занимал не последнюю должность на Обуховском заводе) где то в 2001-2 годах выходила книга в которой дневники и статьи старшего и младшего представителей рода Колчак. Но это так скорее дополнение. С уважением Александр
Юрий: Олег пишет: цитатаЕсть какие-нибудь объяснения этого пародокса? Я думаю особого парадокса в этом нет. Во времена первой группу любой командующий был бы либо с отменной родословной, либо с длинной лапой. Наверное дело в другом: в первом случае Россия была скорее в расцвете своих сил, а во втором переживала упадок. Отсюда и все беды.
Iva: По-моемому, ситуация сильно поменялась с декабристов. Целое аристократическое поколение сошло со сцены. А на счет второй группы - то пробивка снизу накладывает определенные ограничения и стереотипы, которые как разх сказываются, по-видимому, при самостоятельном командовании. Т.е. хороший комдив не обязательно вырастет в хорошего командующего армии ( большинство маршалов Наполеона, Багратион и т.д.) Суворов, Кутузов, Репнин, Румянцев - начинали адьютантами у приличных генералов.
Олег: Юрий пишет: цитатаНаверное дело в другом: в первом случае Россия была скорее в расцвете своих сил, а во втором переживала упадок. Вот это и странно, расцветы и упадки определяют руководители. Получается из одних только аристократов получается лучшая управляющая система, чем система, составленная выходцами из всех слоёв. Вижу два хоть каких-то объяснения. Или теория Гумилёва со всеми пассионарностями и надломами, или во всём виновата генетика.
Юрий: Олег пишет: цитатаВот это и странно, расцветы и упадки определяют руководители. Я бы с этим не согласился. ИМХО, государства, как и живые организмы, переживают молодость, зрелость и упадок: руководители определяют только длительность того или иного периода. Олег пишет: цитатаолучается из одних только аристократов получается лучшая управляющая система, чем система, составленная выходцами из всех слоёв. Может быть, если человек «рождается, что играть определенную роль» и его к этой роли готовят с пеленок... в этом что-то есть. Кроме, того, подозреваю, что между детьми тогдашних аристократов и современными мальчиками-мажорами огромная пропасть.
РЫБА: Для Олег: Добрый день Олег. ››Получается из одних только аристократов получается лучшая управляющая система, чем система, составленная выходцами из всех слоёв. ›Ну тут я думаю Вы с выводами явно поспешили, мало данных, требуется сравнить несколько государственных сисистем управления и только после этого выводы некие можно делать. ››Или теория Гумилёва со всеми пассионарностями и надломами... ›Теория Гумелева оригинальна интересна, спорна, а кроме того многое объясняет. Другой (а вернее лучшей) я пока не встречал. ››или во всём виновата генетика. › Нет генетика тут не прчем, продажная девка империализма не позволит выростить род гениев или солдат ...Только зеленый гладкий или желтый морщинистый... Вообще вопрос интнересен, но боюсь мы уйдем в сторону от русско-японской войны с этим подходом. Думаю что на первом этапе стоит составить общие биографии до командиров полка, до этого момета просмотреть подготовку офицерских кадров, ну и Свод Законов Российской Империи. Только тогда станет понятно где на каком этапе система управления страной дала сбой. С уважением Александр
Юрий: РЫБА пишет: цитата Только тогда станет понятно где на каком этапе система управления страной дала сбой. Очень сомневаюсь в успехе этого предприятия. Скорее всего сбоя не было - были маленькие, несущественные, непринципиальные и незаметные сбойчики, которые в комплексе привели к общей неработоспособности системы(синергетический эффект, однако).
РЫБА: Для Юрий: Добрый вечер. ››Очень сомневаюсь в успехе этого предприятия ›Да нет это то как раз вполне реально, этот материал в большенствае своем в открытом доступе, по старшим офицерам армии и флот, министрам и пр и пр вполне спокойно можно крткие данные привест. Свод Законов то же не за семью печатями, к тому же нас он не весь интересует а только отдельные законы и положения, допустим Устав Воинской Повинности, Морской Устав Положение о Полевом Управлениии, Положение о Морском Генеральном Штабе и пр и пр то что касаемо армии и флота. ››Скорее всего сбоя не было ›А бог его знает, я лично думаю что система которая создавалась Александром II просто себя исчерпала, ее надо было менять но как всегда есть два пути эволюционный(так допустим Екатерина поступила, тот же Александр ) или революционным(таким образом поменял систему управления Петр, ну и большевики) С уважением Александр
Юрий: РЫБА пишет: цитатаДа нет это то как раз вполне реально, Я имел ввиду только поиск точки сбоя. РЫБА пишет: цитата я лично думаю что система которая создавалась Александром II просто себя исчерпала, Абсолютно согласен.
Олег: РЫБА пишет: цитата›Теория Гумелева оригинальна интересна, спорна, а кроме того многое объясняет. Другой (а вернее лучшей) я пока не встречал. Я с вами согласен, но по Гумилёву влияние личности на историю довольно велико. Фактически вопрос стоит так. Смог бы Сенявин на месте Рожественского (или Румянцев на месте Куропаткина, конкретные персоналии не принципиальны) действовать значительно лучше в той же обстановке. РЫБА пишет: цитатаДумаю что на первом этапе стоит составить общие биографии до командиров полка, до этого момета просмотреть подготовку офицерских кадров, Это тысячи людей, кроме того все оцеки будут субъективными, я не знаю объективного критерия оценки людей, которые себя не проявили (или плохо проявили из-за крайне неблагоприятной ситуации.) Ещё может сказываться тот фактор, что раньше рост до полковника у большинства был стремителен, абсолютно незнатный Ермолов стал подполковником лет в 25. Возможно из таких «мажоров» получаются лучшие генералы.
paol: Проблема, по-моему, не в том , кто управлял флотом- аристократы или выходцы из низов и среднего класса. Все дело в том, что военная служба в мирное и военное время требует от офицера проявления различных качеств. Во время войны требуется инициативность, умение в случае необходимиости наплевать на приказы начальства и т.п. Офицер, проявляющий подобные качества в мирное время, вряд ли будет иметь успех при продвижении по службе. По этому люди, бывшие в мирные дни неплохими командирами частей, в ходе боевых действий проявляют зачастую полную свою несостоятельность. Возвращаясь к нашей теме - Суворов, Румянцев, Ушаков и др.- «продукты» второй половины 18 века- периода, когда русские армия и флот вели непрерывные войны. В 19 веке последним сражением на море был Синоп. Война 1878-79 годов не сопровождалась сколько-нибудь значительными боевыми действиями на море. Таким образом, к началу РЯВ флотом командовали «адмиралы мирного времени»- неплохие, в общем-то специалисты в своем деле- но отнюдь не флотоводцы. Нечто похожее было и у англичан- 100 лет покоя (после Трафальгара) превратили офицеров флота в «истинных джентльменов», прекрасно проявивших свои «военные дарования» 31 мая-1 июня 1916 года.
Kaiser_Wilhelm_II: Вопрос не совсем в тему русского флота: Речь зашла о Джеллико, Битти и других... а как быть с младшим поколением - Э.Б. Каннингхэм, Д. Сомервилл, Д. Тови...?
Нико Лаич: Всем привет! Помните теорию А.Рыбакова («Кортик», «Бронзовая птица» и др.), что талант проявляется только в третьем поколении. Всё это конечно бред! Фактом остаётся, только то, что «сыновьям» и «внукам» легче продвигаться по службе. Так было и в «царское» время, так было и в «советское» время. Можете в этом убедиться посетив сайт http://george-orden.nm.ru/, который я стараюсь по мере возможности снабжать информацией. Остальное всё зависит от личных качеств Человека. Но, всё равно, «сынкам» легче (это мнение офицера из рабочих-крестьян). С уважением, Ваш товарищ Нико Лаич.
клерк: Нико Лаич пишет: цитатаВсё это конечно бред! Фактом остаётся, только то, что «сыновьям» и «внукам» легче продвигаться по службе. Но им же и легче («безнаказанее») проявлять инициативу, чем выходцам «из низов», которые для успешной карьеры должны считаться с большим числом факторов. В ответственный момент это может сыграть важную роль, хотя в целом по моему мнению фактор второстепенный. Впрочем соглашусь с другими участниками, что скорее можно говорить о неээфективности всей системы управления страной, которая при Екатерине была «на уровне мировых стандартов», а к моменту РЯВ являла собой «вчерашний день». С уважением, клерк.
paol: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаРечь зашла о Джеллико, Битти и других... а как быть с младшим поколением - Э.Б. Каннингхэм, Д. Сомервилл, Д. Тови...? Тови, Кэннингхэм и др.- это как раз «продукты» ПМВ, а не «адмиралы мирного времени».
Kaiser_Wilhelm_II: мой вопрос касался социального происхождения адмиралов...
paol: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата мой вопрос касался социального происхождения адмиралов... я о том и говорю что командирские способности не зависят от происхождения а от условий в которых формировался характер адмирала- в эпоху войн появляются боевые командиры, в мирное время- преимущественно «офицеры мирного времени»
РЫБА: Для Олег: Добрый день. ››Это тысячи людей, кроме того все оцеки будут субъективными, я не знаю объективного критерия оценки людей, которые себя не проявили ›Ну не тысячи, вряд ли выйдет за сто-стопятьдесят персоналий. А вот оценвать на первом этапе ничего не надо. Родился, учился, служил ну и пр. Т.е. то что называется общими послужными списками. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаскорее можно говорить о неээфективности всей системы управления страной, которая при Екатерине была «на уровне мировых стандартов», а к моменту РЯВ являла собой «вчерашний день». - а она и при Екатирине была не очень ... да и не в Царях дело ...
Олег: Итого сформировалось несколько версий. 1) В слабости генералов начала века виновато отсутствие военного опыта (Имеющие военный опыт русские генералы в ПМВ недалеко ушли от немецких или австрийских, у которых этого опыта не было) 2) Если человек быстрее делает карьеру, то при прочих равных из него получится лучший командир, чем из того, который был подчинённым гораздо дольше. 3) Общие изменения в общесестве (по Гимилёву или кому-либо ещё)
Vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаРечь зашла о Джеллико, Битти и других... а как быть с младшим поколением - Э.Б. Каннингхэм, Д. Сомервилл, Д. Тови...? Но даже в 1МВ адмиралы англичан несравнимы, пардон, с нашими. Да, были у них проколы, но в желании драться отказать им трудно. И с флотом они за 100 лет много нехорошего сделали, но конструкция оказалась вполне устойчивой. А во 2МВ за редким исключением - у англичан на море очень сильное командование.
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа она и при Екатирине была не очень Дело не «не очень», а в том, что «не хуже, чем у других»... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада и не в Царях дело ... Не в царях....в системе управления государством.....
Нико Лаич: Всем привет! Олег пишет: цитатаИмеющие военный опыт русские генералы в ПМВ недалеко ушли от немецких или австрийских, у которых этого опыта не было) Один из лучших русских генералов ПМВ Брусилов имел боевой опыт аж русско-турецкой войны 1877-78 гг., полученный корнетом драгунского полка на Кавказе, т.е. можно сказать, что боевого опыта военачальника современной войны он не имел - однако показал себя лучше многих генералов-«маньчжурцев». С уважением, Нико Лаич.
paol: Олег пишет: цитатаВ слабости генералов начала века виновато отсутствие военного опыта Безусловно. Однако, опытом талант не замещается- у того же Бонапарта перед Тулоном опыта было не больше, чем у русских генералов перед ПМВ. Олег пишет: цитатаЕсли человек быстрее делает карьеру, то при прочих равных из него получится лучший командир, чем из того, который был подчинённым гораздо дольше Тоже верно. Однако, по моему, вопрос состоит в том, КАК он делает карьеру- в условиях войн, или в мирное время посредством протекции.
Iva: paol пишет: цитатаТоже верно. Однако, по моему, вопрос состоит в том, КАК он делает карьеру- в условиях войн, или в мирное время посредством протекции. В военное время, конечно лучше. Но с другой стороны Румянцев, Кутузов, Суворов, Брусилов - особо в нижних чинах в строю не служили.
Просто Бонд: Доброго здравия! Iva пишет: цитатаРумянцев, Кутузов, Суворов, Брусилов - особо в нижних чинах в строю не служили. Ну, насчет Суворова, Вы, загнули. Мое почтение. Д.Б.
Iva: Смотрим ( по памяти): рядовой в гвардии - 1 или 1.5. года далее - адьютант, тыловая должность, комендант Мемеля, дежурный офицер Феремора, в строй - подполковником зам.ком полка. Итого пусть даже 2 года в строю - за где-то 13 лет карьеры ( до 1760) Скорее всего я упустил еще пару лет службы младшим офицером в армейском полку, но ситуации в целом это не меняет. Есть у меняя книжка с его послужным списком, но в Москве.
Iva: Я преувеличил, но не сильно. Кое что можно взять от сюда http://george-orden.nm.ru/Mars/mars31.html служба в гвадии в строю - 2 года, далее ординарец, курьер - 1.5 года, потом сержант в гвардии ( служба в строю?) - 3 года, поручик - 1-2??? года, провиантмейстер, формирует резервные батальоны. В Полку - .5 года, дежурный офицер до июля 1761, нач. штаба до августа 1761. Комполка. итого в строю 3.5 года точно, еще 3-4 года под вопросом ( не говоря уже о том, что это гвардия, а не армия). Далее - полковник и выше.
paol: Iva пишет: цитатаРумянцев, Кутузов, Суворов, Брусилов - особо в нижних чинах в строю не служили Но становление первых трех как военных происходило в обстановке непрерывных войн, которые Россия вела в 18 веке.
Просто Бонд: Доброго здравия! Iva пишет: цитатаЯ преувеличил, но не сильно. Суворов А.В. был записан в солдаты лейб-гвардии Семеновского полка 22 октября 1742 года и был сразу уволен в отпуск для занятий. 1 января 1748 года прибыл в полк (уже будучи капралом). 22 декабря 1749 года произведен в подпрапорщики. 8 июня 1751 года произведен в сержанты. В 1754 году произведен в офицеры и выпущен 25 апреля в армию поручиком (гвардия имела старшинство в два чина перед армией). В действующей армии с 1758 года, с 1761 года принимал непосредственное участие в боевых действиях в должности начальник штаба отряда, командира отряда (по штату - с мая 1758 года подполковник Казанского пехотного полка). Командиром полка стал 26 августа 1762 года (Астраханского пехотного, с 6 апреля 1763 года - Суздальского пехотного). Мое почтение. Д.Б.
Iva: При этом он 9 апреля 1750 назначается бессмено ординарцем к майору. март-октябрь 1751 - дип курьер. так что эти полтора года не есть строевые. дальше вопрос - он в гвардии чем занимался? Опять ординарец? А это под вопросом. В 1754 берет годичный отпуск. В действующей армии в 1758-60 в тылу и дежурный офицер, далее штабной, т.е. тоже не строевой. ИМХО - строевые должности не способствуют развитию мозгов.
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, два Великих князя и императорских брата: Константин Павлович и Константин Николаевич были наместниками в Царстве Польском и оба «блестяще» поуправляли - фактически с их попустительства и самоустранения удачно начались восстания 1831 и 1863 годов. Последний вдобавок был ещё и Генерал-адмиралом. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Последовательно Морскими министрами и Генерал-адмиралами Российской империи были Великие князья: Константин Николаевич и Алексей Александрович. Не берусь здесь давать оценку их деятельности, хочу только спросить вот о чём. По идее следующим Генерал-адмиралом предстояло бы стать Георгию Александровичу, но он рано умер. Кто был бы следующим? Александр Михайлович или Кирилл Владимирович? Или в свете демократии присвоили этот чин Григоровичу или кому-нибудь другому? С уважением, Нико Лаич.
wind_up_bird: Олег пишет: цитатаСенявин из очень известной морской династии, наверное поэтому адмиралом стал довольно рано. Кстати , очень сильное заблуждение у меня есть его воспоминания , изночально его вообще хотели определить в сухопутный корпус , не получилось , и слава богу :-), три года сидел в одном классе Морского корпуса , драли его исправно , причём как сыну моряка доставалось ещё и больше , затем прощёл всю корабельную службу с низов , так что Адмиралов стал вполне заслуженно» . Интересная цитата , сказано бригадиром Н.Л.Палибиным Синявину , уже офицеру : «А ты , друг мой, знаешь ли то , что я тебя могу розгами сечь . Отец твой и дядя дали мне на то полную доверенность и если ты не перестанешь беситься - я тебя отдеру на обе корки . Ступай и помни...» Так то . С уважением, В.
Iva: Ну самое скандальное посечение розгами офицера - это ИМХО посечение полковника Румянцева Петра Александровича. выдали по приказу импратрицы на расправу батюшке и выпорот был будующий ген-фельдмаршал двумя лакеями.
Сибирский Стрелок: Олег пишет: цитатаА что мы имеем к концу 19-началу 20 го века. Макаров, Алексеев, Корнилов, Деникин-из низов, у Колчака, Куропаткина, Рожественского и многих других отцы хотя и дворяне, но никак себя не проявили. Казалось бы, люди из второй группы пробились на верх сами и должны были одерживать больше побед, чем люди из первой группы, в возвышении которой ту или иную роль играли их родословная и родители. Но всё прямо наоборот. Есть какие-нибудь объяснения этого пародокса? Да нет здесь никакого парадокса! Война стала иной! Румянцевы - Суворовы - Кутузовы и их предки считай -по одной тактике лет двести воевали. С середины 17 в и до первой половины 19-го. До Крымской кампании. А уже Франко-Прусская была иной войной. После неё - Англо-Бурская со своей тактикой. И всё-ж до Р-Я было две войны на море, Япония-Китай и САСШ-Испания, заставивших иначе взглянуть и на тактику, и на прочее. Неготовы генералы и адмиралы были к войне. Готовились к прошедшей. как обычно в России в 20 веке было... В результате - получили Порт-Артур и Цусиму. И- никаких парадоксов не видно...
Сибирский Стрелок: Нико Лаич пишет: цитатаКто был бы следующим? Александр Михайлович или Кирилл Владимирович? Или в свете демократии присвоили этот чин Григоровичу или кому-нибудь другому? Чичас! Не бывать Григоровичу Генерал-адмиралом. После кончины Алексея Александровича перший кандидат в генерал-адмиралы всё-ж Александр Михалыч! Моряк - В ДЕСЯТКИ РАЗ более образованный и грамотный, чем Кирилл. Да его в конце 1900-х вроде вообще «попросили» из России за амурные приключения. А Александр Михайлович женат вроде на СЕСТРЕ Николая Второго. Так что «Сандро» куда ближе к генералд -адмиральским погонам, чем кто-бы ни было.
Олег: Сибирский Стрелок пишет: цитата! Румянцевы - Суворовы - Кутузовы и их предки считай -по одной тактике лет двести воевали. Позвольте не согласится. Как раз Румянцев и Суворов очень сильно изменили тактику подчинённых им войск. Вот если бы вы сказали про технику, я бы согласился. Сибирский Стрелок пишет: цитатаДа его в конце 1900-х вроде вообще «попросили» из России за амурные приключения. Так поэтому ВКАМ прекратили издавать?
Сибирский Стрелок: Для Олег: Олег, я неточно выразился. «Попросили» Кирилла. И вернулся он только перед самой Первой мировой. Когда Государь его простил. То же самое (почти) с Михаилом Александрычем, его роман с Брасовой стоил ему престолонаследия. А Кирилл Владимирыч был просто вынужден жить за границею - в Германии, Франции, Италии. Александр Михайлович - отличный семьянин, его дочь - супруга убийцы Распутина. Феликса Юсупова (гомосексуалиста, правда, но к флоту это не имеет никакого отношения.. )...
invisible: Думаю, здесь нужно учитывать и такую штуку, как кризис дворянства. Начиная с Александра 2 их последовательно лишали привелегий и вконце концов те превратились либо в чиновников, либо бездельников и революционеров. Ранее дворянство было офицерским сословием. Мальчиков записывали в армию с раннего возраста и родители воспитывали его как будущего офицера. Именно тогда возникло такое понятие, как честь офицера. Разумеется, в некоторых семьях зачисляли в армию для проформы. Но это не было правилом. Посмотрите, как в капитанской дочке отец наставляет сына: Береги честь с молоду. Тем самым воспитывались отменные офицеры. Суворов родился хилым ребенком. Но он с детства знал, что ему суждено стать офицером и закалял себя, готовил к ратным баталиям. А потом эта система рассыпалась. О чести стали забывать. А это, как оказалось не пустые слова. Сравните нашу сегодняшнюю хоккейную сборную со сборной СССР или футбольную, которая проигрывает 1:7 и со всех как с гуся вода. В Японии также был сословный институт офицерства - самураи. Люди чести и сражались достойно. Оба сына Ноги погибли под ПА, а сам он совершил хараккири, не посчитав прежние грехи искупленными.
полная версия страницы