Форум » Причины и предпосылки » Как лучше расположить эскадры перед РЯВ? » Ответить
Как лучше расположить эскадры перед РЯВ?
Вулкан: Вопрос вот в чем: последнее время посещают мысли, что при всей бездарности русского сухопутного командования, при всей ситуации, сложившейся на море все-таки японцам повезло как никому. Такая череда случайностей и везения бывает только у пьяницы, поставившего на кон рупь, и отхватившего миллион. Причем коммуникации японской армии были уязвимы донельзя (что кстати доказала владивостокская эскадра). Так вот, что было бы, если бы скажем во Владивостоке вместе с четырьмя крейсерами были еще Варяг, Аскольд и Боян + 2 мутанта Пересвет с Победой., а в Порт-Артуре - Петропавловски с легкими крейсерами? Что отсюда вытекает? Мне кажется, Того был бы вынужден разделить свои броненосные силы. И здесь с обоих направлений обе эскадры могли бы затерроризировать его, как Тузик тряпку. По крайней мере о регулярном снабжении экспедиционных войск речи бы не было. Особая песня - наши мутанты. Со скоростью 18.5 узла, дальностью хода 6000 миль и 4ГК 255-мм они были бы крепким орешком. Скажем крейсера Камимуры в том составе, в каком они были, получали бы по полной. Мысль разгромить сначала Порт-Артурскую эскадру тоже трудно реализуема. Скорость у них конечно маленькая, но тут Петропавловски защищены батареями Порт-Артура и могут поддерживать набеги Жемчугов и Новиков с миноносцами. У кого есть мысли по этому поводу?
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
Vit: Вулкан пишет: цитататут Петропавловски защищены батареями Порт-Артура и могут поддерживать набеги Жемчугов и Новиков с миноносцами. Так что бы находится под защитой батарей они должны возле самого Порт-Артура плавать, какая уж тут поддержка набегов, а сами броненосцы уступают японским, особенн если учесть все проблемы «Севастополя».
Вулкан: Для Vit: Не забывайте, что в этом случае скорее всего эскадра Того будет ослаблена. Часть сил придется выделить для нейтрализации Владивостокской эскадры.
Sha-Yulin: Вулкан. Подымите архивы. Эта тема уже ПОДРОБНО обсуждалась. Не начинайте заново. Сначало почитайте (может там есть ответы на все ваши вопросы). Мысль о разделении эскадры - дурацкая.
von Aecshenbach: Для Вулкан: Припринятии другой тактики и стратегии -не обязательно вести «классическую» линейную морскую войну. Тогда и состав эскадр будет другой. Цель - а) не допучтить высадки в Корею, б) обеспечить превосходство сухоп. сил, в)истощение экономики Яп -последняя выпала из поля зрения стратегов.
invisible: Cолько можно дробить флот? Итак есть Балтийская, Черноморская эскадры. То что необходимо было сделать морскому ведомству - это отслеживать развитие японского флота и вовремя усиливать его, сохраняя преимущество в силах, а не гоняя корабли туда-сюда. Если бы наш флот был сильнее японского, они бы и не напали.
ser56: invisible пишет: цитатаЕсли бы наш флот был сильнее японского, они бы и не напали. обсуждали уже столько раз...говорил и говорю - нужно писать авторам темы резюме!!!!
Zero: invisible пишет: цитатаCолько можно дробить флот? Итак есть Балтийская, Черноморская эскадры Из владивостока крейсерам было легче выходить на коммуникации японцев, а из порт артура в тихий океан незаметно не проскочишь. А все время таскать весь флот для обеспечения выхода крейсеров и их встречи не реально. Держать все корабли во владивостоке тоже невозможно, далеко идти до желтого моря- где разворачивались основные действия. Отсюда вывод либо делить эскадры на крейсерскую и броненосную, либо отказываться от чего-то- от крейсерской войны или заранее отдать инициативу в желтом море японцам.
invisible: Для Zero: А те крейсера, что были во Владике, только для крейсерства и годились. Их там оставиди вполне разумно. Этот металлолом оттягивал от ПА целых 4 БРКР. А усиливать их Пересветами заметно подрывало бы силы главной эскадры.
Kaiser_Wilhelm_II: Русские БРКР надо было «богинями» усиливать, отправив «Богатырь» в Порт-Артур. Хотя мысль уж больно очевидная.
Zero: invisible пишет: цитатаДля Zero: А те крейсера, что были во Владике, только для крейсерства и годились. Их там оставиди вполне разумно. Этот металлолом оттягивал от ПА целых 4 БРКР. А усиливать их Пересветами заметно подрывало бы силы главной эскадры. Я за следующее разделение эскадры - Громобой, Россия, Диана, Паллада, Рюрик(Возможно сюда же следует отнести Варяг - зависит от его реальной эксплутационной скорости и дальности) - Владивосток, Остальное ПА. Богатырь имел меньшую дальность хода но был хорошо бронирован и быстр- типичные разведчик при эскадре- во владивостоке от него толка никакого. А вот Диане с Палладой с их 20 узлами и 8-6» делать при в эскадре крейсеров ПА нечего- только ограничивают скорость Аскольда и компании- ПА практически не ослабнет а вот Владивостокская эскадра усилится серьезно (если Варяг еще дать). Или же вообще все крейсера 1 ранга (даже Баян с Богатырем чтобы Кассуга с Ниссином гарантированно не появились у ПА) отправить во владивосток- в этом случае отвлечение всех броненосных крейсеров и эскадры Уриу гарантировано. Остается 7 ЭБР+новик+боярин против 6 яп. ЭБР без поддержки БрКр. Я думаю у ПА будет паритет, А вот Владивостокские крейсера будут иметь серьезное преимущество- японские базы далеко, радиус дествия их Бркр мал. Если удалить Рюрик - то и преимущества в скорости у джапов не будет. Если все крейсера в одиночное рейдерство отправить, то японцам ответить на это вообще нечем будет. Хотя в эскадренном бою конечно 6-8 яп БрКр смотрятся ппредпочтительней чем Россия,Громобой, Рюрик, Аскольд, Варяг, Богатырь,Паллада,Диана и Баян. Так что упор все равно придется делаться на рейдерские операции- Баян тогда в принципе не нужен и Богатырь наверное тоже- дальность маловата- можно вернуть в ПА. Главное в этой ситуации акивные действия Рейдеров- чтобы японцы не имели возможности часть БркР перебросить в Артур. Если же Пребросить во Владивосток Пересвет и Победу, то в Порт-Артуре останется 5 ЭБр - на активные действия рассчитывать конечно уже не придется(хотя я думаю и 7 ЭБР ситуацию не склонят в сторону России- все же японцы лучше подготовлены и корабли у них получше), но например высадке десанта помешать они в состоянии- да и бой навязать можно попробывать под прикрытием Береговых Батарей, можно и без прикрытия -благо до Артура рукой подать- в случае повреждений- дотянут. А вот Владивосток с приходом 2 Переветов, может БрКр практически не боятся. Тут можно уже чем угодно занимать вплоть до систематических обстрелов прибрежных городов и портов. Не говоря о том что возможно полностью прервать судоходство между Японией и Войсками в Корее.
Kaiser_Wilhelm_II: Только надо учесть, что предельная скорость богинь на испытаниях - 19, 2 узла, что немного больше «Рюрика». А «Баяна», «Богатыря» и «Аскольда» лучше держать в ПА - собак гонять и дальнюю разведку делать. С «Варягом» сложнее. Он, судя по Мельникову, настолько «убит», что его можно только на обстрел берега под ПА отправлять.
Zero: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТолько надо учесть, что предельная скорость богинь на испытаниях - 19, 2 узла, что немного больше Кассуга и Ниссин тоже выдавали 19.5 Асама 20. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаС «Варягом» сложнее. Он, судя по Мельникову, настолько «убит», что его можно только на обстрел берега под ПА отправлять С варягом вопрос спорный где-то читал что он на испытания в конце 1903г после ремонта показал 22 узла не развив максимальной мощности машин. Я думаю что собак гонять и новика с боярином хватит, конечно при условии, что все более или менее серьезные собаки будут прикованы к владивостоку или заняты поиском рейдеров (и не будет всякого старья типа Чин-Йен в прикрытии собак:)). Все таки жаль лучшие крейсера в Артуре оставлять- думаю пользы больше от них как раз во владивостоке будет с их скоростью и вооружением. Если их оставить тут то ситуация не изменится по сравнению с реальной- не вижу преимуществ- у Порт Артура тогда точно останутся и Ниссин и Кассуга, а возможно даже Якумо с Асамой. Тогда точно Богатырь Олег и Баян будут сидеть тихо и нос не совать за радиус действия Батарей. Миноносцы кстати все нужно в Артуре собрать- во владивостоке они не нужны.
von Aecshenbach: Для Zero: Согласен с Вашим положением о возможности ручшей диспозиции кораблей 1ТОЭ. Оставив в стороне доминирующий взгляд на будущие события как решение войны генеральным сражением, для чего сил на начало войны не было достаточно, кратко отмечу, что Владивосток НЕ МОГ соответствовать центру операций из-за удаленности от основных коммуникаций и сухопутного ТВД. По моему мнению, нужна несколько другая стратегия была. На БФ иметь 7 новых ЭБР и малые КР с Баяном. Стареньких - в основном для обороны П-А. Можно и ББО перевести, прецеденты были океанских переходов - «Миантомоно» и «Церберус». Для океанской крейсерской войны - сформировать 3-5 крейсерских отряда. Zero пишет: цитатаЕсли удалить Рюрик - то и преимущества в скорости у джапов не будет. Значительного преимущества в ходе японцы не имели. 1 августа вновь производили «прорыв» а не бой. Zero пишет: цитатаТак что упор все равно придется делаться на рейдерские операции- Баян тогда в принципе не нужен и Богатырь наверное тоже- дальность маловата- можно вернуть в ПА. Главное в этой ситуации акивные действия Рейдеров- чтобы японцы не имели возможности часть БркР перебросить в Артур. Против кого крейсировать в Японском море? Ввели для важных грузов систему конвоев, блокады ведь нет. Проблема возникает с организацией операций вывода - встречи крейсеров. Zero пишет: цитатаЕсли все крейсера в одиночное рейдерство отправить, то японцам ответить на это вообще нечем будет. Только не в одиночное, а в длительное океанское, в составе смешанного крейсерского отряда (Пересвет, Россия, Паллада, 3-4 всп.кр. и т.п.) с возможностью смены и действий в тактике «завес». Снабжение организовать при желании можно было, по типу 2ТОЭ. В итоге - крейсерских стало больше:)) Эти вопросы обсуждались в стр. кораблестроение, 1ТОЭ, 2ТОЭ.
ser56: invisible пишет: цитатаИх там оставиди вполне разумно. Этот металлолом оттягивал от ПА целых 4 БРКР. А усиливать их Пересветами заметно подрывало бы силы главной эскадры. Пересветы+Баян+рюрики+богини это отряд, против которого японцы были бы вынуждены держать все БРКР, поэтому в ПА было бы 5 ЭБР, что вполне достаточно для вывода/встречи быстроходных Богатыря, Аскольда, Варяга(если есть скорость), Новика и Боярина, которые бы действовали на коммуникациях у Кореи. А ловить их некому! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаРусские БРКР надо было «богинями» усиливать, отправив «Богатырь» в Порт-Артур. Действительно не понятно зачем он во Владике, а богини в ПА....
invisible: Для ser56: Вы предлагаете совсем ослабить ПА эскадру. В ней итак легких крейсеров не хватало. Для рейдерских операций вполне хватало и 4-х крейсеров.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаВы предлагаете совсем ослабить ПА эскадру. В ней итак легких крейсеров не хватало. А зачем в ПА много крейсеров? Онеж только для разведки годятся. Для ближней - новики, для дальней хватит и Богатыря с Баяном. Судьбу боя все равно будут решать броненосцы.
ser56: invisible пишет: цитатаВ ней итак легких крейсеров не хватало. а далеко они уйдут с ходом в 19 узлов? Лучше во Владик - там у всех блихкая скорость! Пересветы+рюрики могут дать 17 узлов эскадренного! invisible пишет: цитатаВы предлагаете совсем ослабить ПА эскадру. В ней итак легких крейсеров не хватало. Для рейдерских операций вполне хватало и 4-х крейсеров. ПА эскадра , имея 5 ЭБР вполне может стоять против японцев. Его цель обеспечение выхода крейсеров - дальних разведчиков на коммуникации.... А Влад. отряд не мог нормально рейдерствовать, т.к. встреча с эскадрой Камимуры - чревата разгромом, что и случилось в реале... Эскадра же из 2 пересветов, Баян и рюриков и богинь могла успешно драться со всеми японскими БРКР, т.е. осуществлять действенную блокаду коммуникаций на Корею, проводить вспомогательный для выхода в океан. Хорошо бы еще Ослябю во Владик.... Другими словами - главная цель крейсерская война на коммуникациях в Корею!
paol: ser56 пишет: цитатаглавная цель крейсерская война на коммуникациях в Корею Коммуникации в Корею располагались в Корейском проливе и в Желтом море, находясь под контролем японского флота. В этой ситуации эффективное на них воздействие невозможно без достижения хотя-бы частичного господства на море- а этого невозможно добиться, не имея флота, способного противостоять противнику в эскадренном бою. Идея же о разделении броненосных сил (даже при учете всех недостатков Пересветов как эскадренных судов) отнють не способствует этому- ведь у японцев, как ни крути, появляется реальная возможность бить русских по частям, сотредотачивая против них превосходящие силы.
von Aecshenbach: Для ser56, для paol: По-моему, ведение широкой экономической борьбы против Японии методом крейсерской блокады на океанских путях оказало бы на Японию ( экономику, финансы, правительство и штабы) и ея союзников много большее влияние чем даже несколько успешных набегов на коммуникации в проливах или проведение эффектных эскадренных сражений. Сражений, в которых РЭ не чувствовали своего превосходства.
ser56: paol пишет: цитатаИдея же о разделении броненосных сил (даже при учете всех недостатков Пересветов как эскадренных судов) отнють не способствует этому- ведь у японцев, как ни крути, появляется реальная возможность бить русских по частям, сотредотачивая против них превосходящие силы. ЭТО ТЕОРИЯ! А практически догнать эскадру из пересветов/рюриков японские ЭБР не смогли бы, поэтому противник БРКР, вот с ними и надо биться!
Zero: Лунев Роман пишет: цитатаА зачем в ПА много крейсеров? Онеж только для разведки годятся. Для ближней - новики, для дальней хватит и Богатыря с Баяном. Судьбу боя все равно будут решать броненосцы. И что часто проводилась дальняя разведка в ПА в реальности? Да и от ближней толку мало было. Вышли наши броненосцы нарвались на ЭБР- убегли в артур. Где тут разведка? да и зачем она нужна - это японцам надо контролить море- чтоб броненосцы не прозевать наши. А нам то зачем? На худой конец миноносцы под прикрытием новиков посылать в дозоры- чтоб высадку десанта не прозевать. Я не понимаю какие могут быть задачи у дальней разведки в ПА. paol пишет: цитатаКоммуникации в Корею располагались в Корейском проливе и в Желтом море, находясь под контролем японского флота. В этой ситуации эффективное на них воздействие невозможно без достижения хотя-бы частичного господства на море- а этого невозможно добиться, не имея флота, способного противостоять противнику в эскадренном бою. Идея же о разделении броненосных сил (даже при учете всех недостатков Пересветов как эскадренных судов) отнють не способствует этому- ведь у японцев, как ни крути, появляется реальная возможность бить русских по частям, сотредотачивая против них превосходящие силы. Да не разобьют они по частям эскадру - не погонят японцы свои броненосцы к Владивостоку пока в Артуре находятся хотябы 5 наших ЭБР. Это создаст серьезную угрозу коммуникациям в Желтом море. Все равно нанести поражение в линейном бою японцам 7 ЭБР тоже не смогут , а чтобы пободатся и 5 хватит. Тем более для меня сомнительна ценность Пересветов в линейном бою, если у противника линия представлена одними броненосцами без БрКр. von Aecshenbach пишет: цитатаТолько не в одиночное, а в длительное океанское, Ага это наверное весело вылавливать одиночные транспорты целой эскадрой. Систему конвоев еще непридумали и врядли японцы ее придумают. Что много транспортов Эскадра Шпее поймала?:) К тому же эскадру легче перехватить, вот Шпее аж 2 раза перехватили:). А если мы уж нарвемся на 8 яп БркР то тут даже Пересветы не спасут. Имхо одиночное рейдерство эффективней- японцам против рейдеров придется отправлять пары БрКр - 4 пары - у нас 10 рейдеров- и каковы шансы найти и потом догнать? кто знает на кого они нарвуться на Пересвет или Аскольд?. Короче в Тихий океан отправляем одиночек, Палладу и Диану полюбому + несколько вспомогательных крейсеров а к побережью кореи- эскадру - например Аскольд, Богатырь, Баян,Варяг- непосредственно борьба с транспорами с дальним прикрытием из Пересветов и Рюриков- Если силы противника незначительны 4-5 БркР то наводим их на Пересветы и пытаемся потопить или повредить- если нарвались на 6-8 бркр то сматываемся во владик и пересветы заранее предупреждаем чтобы не нарвались. Ну плюс минус кого-то в тихий океан еще можно перебросить- например Варяг и Рюрик как наиболее слабо защищенные и медленные. Либо перекидывать с театра на театр.
ser56: Zero пишет: цитатаЯ не понимаю какие могут быть задачи у дальней разведки в ПА. Не разведки, а перехват быстр. кр. 1-го (Богатырь, Аскольд, Варяг и м.б. Баян) коммуникаций, что позволить заставить японцев держать против Владика не все 8, а 5-6 БРКР! Потомучто ни ЭБР, ни собачки против этого отряда дальних разведчиков-корсаров не катят.... Это заставит японцев прикрывать транспорты главными силами, а этого они болго сделать не смогут - ресурс.... Zero пишет: цитатаВсе равно нанести поражение в линейном бою японцам 7 ЭБР тоже не смогут , а чтобы пободатся и 5 хватит. Тем более для меня сомнительна ценность Пересветов в линейном бою, если у противника линия представлена одними броненосцами без БрКр. Zero пишет: цитатас дальним прикрытием из Пересветов и Рюриков- Верно!!!!! Использовать рюрики -пересветы надо было по назначению и активно! Прежде всего как прикрытие набегов богинь (и Варяга, если он не ходок) на коммуникации... И опять возникает отряд Вирениуса, будь Ослябя и Аврора во Владике - Камимуре вообще кранты...
Zero: ser56 пишет: цитатаНе разведки, а перехват быстр. кр. 1-го (Богатырь, Аскольд, Варяг и м.б. Баян) коммуникаций, что позволить заставить японцев держать против Владика не все 8, а 5-6 БРКР! Потомучто ни ЭБР, ни собачки против этого отряда дальних разведчиков-корсаров не катят.... Это заставит японцев прикрывать транспорты главными силами, а этого они болго сделать не смогут - ресурс.... Согласен, только жалко их в ПА оставлять, у Владивостока сразу баланс не в нашу сторону тогда. Короче как ни крути 3-4 крейсера не хватает. Эх если бы Ослябя,Аврора и Олег дошли была бы просто Лафа:).
von Aecshenbach: Для Zero: Не пытались ла ВЫ уже проверить Ваши идеи на какой-либо модели? Можно прокрутить несколько вариантов. После того, как с SirSkaner что делает, попробуем. При желании.
Zero: von Aecshenbach пишет: цитатаМожно прокрутить несколько вариантов. После того, как с SirSkaner что делает, попробуем. При желании Я за, только если честно я ни разу не учавствовал в подобном моделировании. А так было бы интересно.
Kaiser_Wilhelm_II: «Олег» достроили только осенью 1904 г... Не мог он с Вирениусом попасть на Тихио океан.
Zero: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Олег» достроили только осенью 1904 г... Не мог он с Вирениусом попасть на Тихио океан. Ну Донского, Мономаха,Светлану, изумруд и жемчуг можно было послать:) Или они тоже в достройке-модернизации были?
wind_up_bird: Zero пишет: цитатаизумруд и жемчуг Их и к Цусиме толком не достроили . С уважением , В.
Лунев Роман: Zero пишет: цитатаЯ не понимаю какие могут быть задачи у дальней разведки в ПА. Как какие! А гонять смотрельщиков японских кто будет? А обнаружить японский флот первыми, чтобы расположиться для боя лучше? А встречать прорывателей блокады и мешать японским транспортам доставлять снабжение блокирующим силам. Работы много. Но, согласен, не спешная, поэтому и говорю, что в П-А хватило Баяна и Богатыря или Аскольда, плюс новики.
Kaiser_Wilhelm_II: Состав отряда Вирениуса: «Ослябя» «Аврора» «Дмитрий Донской» (модернизированный и переворуженный) К нему можно было добавить «Светлану» «Изумруд» и «Жемчуг» были достроены практически одновременно с «Олегом» и присоединились к 2ТЭ в составе «догоняющего» отряда капитана Добротворского на Мадагаскаре.
paol: von Aecshenbach пишет: цитатаПо-моему, ведение широкой экономической борьбы против Японии методом крейсерской блокады на океанских путях оказало бы на Японию ( экономику, финансы, правительство и штабы) и ея союзников много большее влияние чем даже несколько успешных набегов на коммуникации в проливах или проведение эффектных эскадренных сражений Как показал опыт большинства войн, стратегия, основанная только на крейсерстве, никогда не приводила к победе- победу одерживает тот, кто способен противостоять врагу в эскадренном бою. Zero пишет: цитатане погонят японцы свои броненосцы к Владивостоку пока в Артуре находятся хотябы 5 наших ЭБР.Господа, давайте вернемся на грешную землю и вспомним РЕАЛЬНОЕ начало РЯВ- т.е. потерю сразу 2 лучших ЭБР в первый же день войны. В предлагаемом вами варианте- в ПА остаются тогда боеспособными только Полтавы- я сомневаюсь, что 3 устаревших корабля смогут серъезно сковать в желтом море японский флот. Zero пишет: цитатаОслябя,Аврора и Олег дошли была бы просто Лафа:). А если бы к началу войны в ПА оказался еще и А3 вместе с Наварином и Сисоем- былот бы еще лучше- появилась бы возможность создать в японском море крейсерский кулак, не теряя шансов на победу в Желтом.
Zero: paol пишет: цитатаА если бы к началу войны в ПА оказался еще и А3 вместе с Наварином и Сисоем- былот бы еще лучше- появилась бы возможность создать в японском море крейсерский кулак, не теряя шансов на победу в Желтом. Это конечно тоже хорошо. Только что-то я сомневаюсь, что мы с нашим уровнем подготовки, оснащением и организацией, сможем навязать серьезную крейсерскую войну и победить японцев в генеральном сражении, даже если будут для этого силы и стредства.
paol: Zero пишет: цитатая сомневаюсь, что мы с нашим уровнем подготовки, оснащением и организацией, сможем навязать серьезную крейсерскую войну и победить японцев в генеральном сражении В том то и дело- если готовиться к войне на авось, а в ходе войны только и мечтать о том, как бы отсидеться на базе, считая затопление собственного судна верхом героизма- как эскадры не располагай- конец все равно будет одним.
ser56: paol пишет: цитатаГоспода, давайте вернемся на грешную землю и вспомним РЕАЛЬНОЕ начало РЯВ- т.е. потерю сразу 2 лучших ЭБР в первый же день войны. ничего страшного - починили, а при грамотном подходе этого бы не было... paol пишет: цитатаВ том то и дело- если готовиться к войне на авось, а в ходе войны только и мечтать о том, как бы отсидеться на базе, считая затопление собственного судна верхом героизма- как эскадры не располагай- конец все равно будет одним. Это горькая правда! Проигрышь не в технике, а в политике!
von Aecshenbach: Для paol: Вы совершенно правы в отношении психологической картины Русской стороны в РЯВ - отбывание воинской повинности чиновниками с проблесками интеллекта и героическими поступками. По поводу стремления к решению войны решительным боем - один из анахронизмов. Яп. вели решительный бой - только Цусиму. Шантунг - спорный вопрос, несмотря на поражение 1 ТОЭ. нельзя считать решительным боем.1МВ не дала примеров решения целей войны морскими боями, как и 2МВ. Локальные и колониальные войны имеют иную психологию, особенно для стороны, имеющей формальное преимущество. Часто происходит «расхолаживание» и пренебрежение неприятелем с бюрократической доминантой. В итоге - поражение или большие потери. Даже иное применение сил флота меняет мораль войск и далее - государства, поэтому изменение образа действий/деятельности приводит к изменению образа мышления и управления, пусть и в локальном, ограниченном районе. Для сдерживания и решения задач БО достаточно старых кораблей. Более логично сосредоточить новые и достраивающиеся корабли на Балтике ( уже имеется гарантированное превосходство) и развернуть крейсерскую войну ( сравните действия амер. ПЛ в 44-45 гг. и действия ПЛ Германии в 1 и 2 МВ). Почему-то многим участникам форума предпочтительно видеть себя в роли инициативных адмиралов, решающих судьбу войны в ходе генерального сражения или в течение нескольких боев крупных кораблей. Вот еще - сколько п/х захватил Эмден, и сколько все русские крейсера, и сколько - вспомогательные? Если проводить кр. операции единично, несистемно ( в целом, их так и проводили во все времена, кроме м.б. 17в. и подвожных сил) - то и результат будет близок к 0.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаПочему-то многим участникам форума предпочтительно видеть себя в роли инициативных адмиралов, решающих судьбу войны в ходе генерального сражения или в течение нескольких боев крупных кораблей. Так интереснее, но решит задачу полной блокады крейсерами было не возможно, хотя нужно было более активно применять вспомогательные и старые крейсера в океане... Важнее нарушение коммуникаций с Кореей, а, как следствие, бой главных сил, прикрывающих крейсера! Сосредоточив 12 ЭБР, что реально, можно было навязывать бой...
Alexey: von Aecshenbach пишет: цитатаПо поводу стремления к решению войны решительным боем - один из анахронизмов. ... Почему-то многим участникам форума предпочтительно видеть себя в роли инициативных адмиралов, решающих судьбу войны в ходе генерального сражения или в течение нескольких боев крупных кораблей. Здравствуйте. Наверное, эти многие участники форума просто исходят из задач, которые призван решать флот, как вид ВС, учитывая его место и роль в системе ВС государства?.. Ну, скажем, рассуждают примерно так: флот призван помогать армии, своими действиями на море усиливать ее и давать свободу действий, и, напротив, ослаблять и ограничивать свободу армии противника. Более конкретно это означает, что на морском ТВД флот должен обеспечивать свободу морских коммуникаций и защиту собственного побережья от вторжения армии противника, и напротив, прервать сообщения армии противника и создать условия для вторжения на вражескую территорию. А дальше-больше: чтобы выполнить стоящие задачи флоту нужно завоевать господство на этом море. Этого можно достигнуть только одним способом - уничтожить морскую силу (флот) противника. Средством уничтожения (завоевания господства) является морской бой. Вспомогательным - блокада флота противника (если, например, флот противника уклоняется от боя). Завоевание господства (в результате успешного боя и/или блокады) позволяет флоту развернуть вторичные операции, например, полное прекращение вражеского морского сообщения на ТВД и морской торговли, перевозку и высадку десантной армии на территорию страны противника, снабжение армии по морю, и т.д. Вот исходя из этих взглядов на задачи флота в войне и способы их выполнения и пытаемся оценивать события РЯВ на море. С уважением, Алексей
Alexey: von Aecshenbach пишет: цитатаЯп. вели решительный бой - только Цусиму. Шантунг - спорный вопрос, несмотря на поражение 1 ТОЭ. нельзя считать решительным боем. Решительный бой возникает при условии, что обе стороны преследуют решительные цели, т.е. - уничтожить противника. Если одна из сторон чувствует себя слабой и уклоняется от боя, или ставит перед собой ограниченную задачу, то, соответственно, бой в целом решительным уже не будет. Японцы в течение всей войны ставили флоту вполне решительные задачи - уничтожить морскую силу России на ДВ, сначала речь шла о 1ТОЭ, позже о 2ТОЭ. Русский же флот, напротив, ощущая свою слабость, занимался стратегической обороной, т.е. не помышлял о решительных целях. Это и накладывало отпечаток на характер его действий. Оба сражения (Желтое море и Цусима) для нас представляют операции с ограниченной целью - достигнуть (прорваться) определенного пункта. В этом случае решительная задача, стоявшая перед японцами - уничтожить русский флот, не получала взаимности со стороны русского флота, стремившегося или вообще избежать (уклониться) боя, или боем лишь отогнать противника с дороги. В итоге у нас складывается впечатлениее о нерешительном характере состоявшихся в РЯВ боев. von Aecshenbach пишет: цитата1МВ не дала примеров решения целей войны морскими боями, как и 2МВ. Обе указанные войны не являются чисто морскими войнами, это войны - сухопутно-морские, с превалирующей ролью европейского сухопутного театра. Поэтому, ничего удивительного, что события на второстепенном по значению морском театре сыграли также второстепенную роль в достижении целей этих войн. Вместе с этим, господство Британского флота в Северном море (блокада Германии) в ПМВ и градиозные по размаху воздушно-морские сражения на Тихом океане во ВМВ ясно указывают на огромное влияние господства на море на исход войны в целом. А средство достижения господства - морской бой - также осталось не изменным. Просто и в ПМВ, и в ВМВ германский флот так не решился из-за своей слабости оспорить у британского владение Северным морем (и Атлантикой). Но на ТО, напротив, судьба войны решалась именно в генеральных сражениях на море, правда необходимо учесть, что главным средством борьбы вместо линкора стал самолет. С уважением, Алексей
Alexey: von Aecshenbach пишет: цитатаДля сдерживания и решения задач БО достаточно старых кораблей. Лучшим средством защиты собственного побережья является владение морем. Оно исключает возможность вторжения врага через морскую границу. Но для господстава нужно обладать морской силой, т.е. нужен флот современных сильных кораблей, превосходящий по силе флот противника. Правда, обезопасить побережье можно и несколько иным способом: политическими мерами и перенесением тяжести решения проблем на другой театр. Так, например, Россия обезопасила свои ДВ окраины после РЯВ, вступив в союз с Антантой: гарантом безопасности на ДВ сделался морской союзник России - Англия, а Россия целиком сосредоточилась на западном ТВД. К сожалению, перед РЯВ такая военно-политическая комбинация была невозможна: Россия еще пыталась проводить самостоятельную политику и бороться с Японией ей пришлось одной, т.е. для нее оставался приемлемым только первый вариант - на ДВ нужен был сильный боеспособный флот. von Aecshenbach пишет: цитатаБолее логично сосредоточить новые и достраивающиеся корабли на Балтике ( уже имеется гарантированное превосходство) и развернуть крейсерскую войну ( сравните действия амер. ПЛ в 44-45 гг. и действия ПЛ Германии в 1 и 2 МВ). Тут вопросы простые: зачем нам превосходство на Балтике, если воюем с Японией на ДВ? Разве крейсерские войны Германии в ПМВ и ВМВ определили исход войн на море и в целом? Ну а действия американских ПЛ в 44-45гг - это развертывание операций второго плана, сделавшихся возможными и принесшими существенный успех после завоевания господства на ТО в ходе ожесточенных воздушно-морских сражений 42-43гг. С уважением, Алексей
Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаМысль о разделении эскадры - дурацкая. Как раз не дурацкая, учитывая особенности русских кораблей и театра военных действий. invisible пишет: цитатаА усиливать их Пересветами заметно подрывало бы силы главной эскадры. почти согласен. ИМХО это чисто мое мнение: Эскадра Владивостокских крейсеров - командующий :) контр-адмирал Макаров 1-й отряд крейсеров "Громобой", "Россия", "Рюрик"-Все три крейсера почти одного типа и вооружения. 2-й отряд крейсеров "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" -просто "отряд смерти" для японцев. 3-й отряд "Диана", "Паллада" и небольшой отряд истребителей (4 истребителя немецкой постройки) + 3 клипера, ВКР"Лена", "Москва" + "Добровольцы" Задача отряда действие на коммуникациях и их нарушение, уничтожение отдельных японских кораблей, при благоприятных условиях уничтожение отряда Камимуры, блокада японских островов, минирование портов и т.д. Главная задача отряда -активные боевые действия. Порт-Артурская эскадра: коман. контр-адмирал Старк. 1-й Отряд броненосцев: "Цесаревич", "Ретвизан", Победа", "Пересвет" 2-й отряд броненосцев: "Петропавловск", "Полтава", "Севастополь" Отряд разведчиков: "Новик", "Боярин" ну и все остальное
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаКак раз не дурацкая, учитывая особенности русских кораблей и театра военных действий. А чего тогда сами делить броненосцы не стали?
vov: Duron пишет: цитатаЭскадра Владивостокских крейсеров - командующий :) контр-адмирал Макаров 1-й отряд крейсеров "Громобой", "Россия", "Рюрик"-Все три крейсера почти одного типа и вооружения. 2-й отряд крейсеров "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" -просто "отряд смерти" для японцев. 3-й отряд "Диана", "Паллада" и небольшой отряд истребителей (4 истребителя немецкой постройки) + 3 клипера, ВКР"Лена", "Москва" + "Добровольцы" Задача отряда действие на коммуникациях и их нарушение, уничтожение отдельных японских кораблей, при благоприятных условиях уничтожение отряда Камимуры, блокада японских островов, минирование портов и т.д. Главная задача отряда -активные боевые действия. Однако странно. Поодиночке 1-й и 2-й отряды просто заметно слабее Камимуры (даже с 4 БрКр). Да и вместе они никак не сильнее, с учетом того, что при Камимуре всегда был как минимум один крейсерский отряд из ЛКр. Так что уничтожение и блокада практически отменяются. Действия на коммуникациях - да. Миниование - непонятно, это очередная альтернатива? В общем, в таком составе Влад.отряд конечно посильнее, чем был на самом деле. Но при имеющейся подготовке и образе действий в таком виде его хватило бы еще на один-два выхода по сравнению с реальными. И все (аварии, Камимура). Остальное - альтернатива уже по условиям.
Duron: vov пишет: цитатаОднако странно. Поодиночке 1-й и 2-й отряды просто заметно слабее Камимуры (даже с 4 БрКр). А зачем их посылать по одиночке? Владивостокский отряд действует совместно (кроме ВКР, клиперов и "добровольцев). Впереди действует "летучий" 2-й отряд, чуть позади 1 и 3-й отряды. Если послать зонтиком вокруг Японии наши вспомогательные силы примерно 200-300 миль от берегов Японии, то японцам прийдется отвлекать значительные крейсерские силы для нейтрализации наших рейдеров + действие основного отряда в Японском море и Цусимском проливе. vov пишет: цитатаТак что уничтожение и блокада практически отменяются. как раз наоборот. В силу особенностей конструкций русских кораблей. Все корабли наши превосходят противника по дальности хода, 2-й отряд превосходит также в скорости и мощи вооружения(любые легкие крейсера противника с таким же ходом). Если создавать локальное тактическое превосходство, то можно потягаться всему отряду и с самим Камимурой. vov пишет: цитатаМиниование - непонятно, это очередная альтернатива? почему? еще до войны "Варяг" был оборудован возможностью минных постановок (22 мины) + 4 "немца"-истребителя было несложно переоборудовать (что было с успехом проделано в Порт-Артуре). Также после пару рейдов наших крейсеров были бы выявленны недостатки вооружения и т.д. Соответственно можно было б одновремеено проводить модернизацию и дооворужение отряда (что после Урсана сделали на "России" и "Громобое"). Ремонт поврежденных судов во Владике делался на порядок быстрее чем в П-А. Макаром вызвал из Петербурга людей и технику (что он и сделал для П-А). Оттянув все БКР японцев (вероятнее так бы и было), отряд существенно облегчит задачу основным нашим силам" Все-таки 7 ЭБР против 6ЭБР. Также прийдя вовремя отряд Вирениуса (кстати "Баян" вышел намного позже, чем Ослябя). "Ослябю" и "Донского", "Алмаз" в П-А, а "Аврору" во Владик, миноносцы в П-А. Силы бы были получше. 3 типа "Полтава", 3 типа "Победа" и 2 наших "иностранца" "Цесаревич" и "Ретвизан".
ser56: Duron пишет: цитата"Ослябю" и "Донского", "Алмаз" в П-А, а "Аврору" во Владик Наоборот - весь отряд во Владик, там же рюрики и все богини. Медленный отряд, но мощный - от Того убедит, а Камимуре равноценен. Быстрые же КР лучше в ПА - ближе к коммуникациям и создание эффекта раздвоения - либо БРКР японце против них - либо против Владика.
Duron: Театр военных действий в Желтом море ограничен, изобилие островов, мелей, идеальные условия для "минной войны", все это будет ограничивать действие "шеститысячников" учитывая также размеры и осадку крейсеров. Японское море и Цусимский пролив более глубоководен, значит на порядок меньшая опастность от мин. Для П-А подходят небольшие крейсера типа "Новик", "Боярин", "Алмаз", но к сожаленью их кол-во минимально :(. Я разделил так отряды из анализа: а) Особенностей ТВД б) Конструкций кораблей в) Стратегических планов государств г) Экономических возможностей России и Японии д) Боевой ценности л/с кораблей. (Экипажи русских крейсеров имели весьма неплохую подготовку, в отличии от ЭБР, а вот у японцев наоборот лучшие экипажи были на ЭБР, затем на БРК , а хар-ки экипажей легких крейсеров Японии средненькие).
Duron: ser56 пишет: цитатасоздание эффекта раздвоения - либо БРКР японце против них - либо против Владика. Вот это и есть задача Владивостокского отряда, нанеся даже небольшой ущерб японским перевозкам на море, Того будет вынужден направить 6БКР "асамоподобные", а то и "итальянцев". А гонятся на таких дорогостоящих "игрушках" за русскими крейсерами накладно ну и дальше уже идет экономика :)
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаА гонятся на таких дорогостоящих "игрушках" за русскими крейсерами накладно ну и дальше уже идет экономика :) А гоняться регулярно на таких дорогостоящих игрушках за японскими транспортами? Да ещё с риском потерь, но без шансов разбить противника. Дальше идёт уже экономика
Duron: Даже если они утопят 1 средний транспорт в рейде, то с лихвой окупят затраты. Sha-Yulin пишет: цитатаДа ещё с риском потерь, но без шансов разбить противника. Ну блин :) как все любят халяву. Война - это уже риск, а все хотят сидеть во Внутреннем басейне и видеть утопшие японские корабли ;). Шанс есть всегда, тем более у этого отряда.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаШанс есть всегда, тем более у этого отряда. Сравниваем отряды. Русский - 3 БрКр с эск. ходом 19 уз. 1 БрКр и 3 Кр с 21 уз. и 2 Кр с 19 уз. Суммарный бортовой залп 8-203, 57-152, 3-120. Японский - 6 БрКр с эск. ходом 20 уз. и 4 Кр с 18 уз. Суммарный бортовой залп 16-203, 68-152, 3-120. То есть каждый выход очень дорог. Сведение крейсеров в крупные отряды не позволит сделать выходы крейсеров на коммуникации частыми. Два из трёх отрядов догоняются противником. Даже объеденённые силы не имеют даже равенства противником, не говоря о превосходстве. Дианы отличаются недостаточной для эффективного воздействия на коммуникации противника дальностью. Duron пишет: цитатаДаже если они утопят 1 средний транспорт в рейде, то с лихвой окупят затраты. Нанесут ущерб. А затраты не окупят. Где вы на интенсивную крейсерскую войну такими толпами угля и портовых и ремонтных мощностей найдёте? И за счёт чего всё это проплатите (чем пожертвуете)?
vov: Duron пишет: цитатаЯ разделил так отряды из анализа: а) Особенностей ТВД б) Конструкций кораблей в) Стратегических планов государств г) Экономических возможностей России и Японии д) Боевой ценности л/с кораблей. Распеделение в общем и технологически вполне логичное. Duron пишет: цитатаТого будет вынужден направить 6БКР "асамоподобные", а то и "итальянцев" Итальянцев - вряд ли. У них скорость маловата. А 6 БрКр более чем достаточно против этого трехотрядного калейдоскопа. Естественно, вкупе с отрядами ЛКр. Duron пишет: цитатаА гонятся на таких дорогостоящих "игрушках" за русскими крейсерами накладно ну и дальше уже идет экономика :) Не накладнее, чем гоняться на русских кр-рах за транспортами или там за чем еще - отдельными яп.кораблями. Duron пишет: цитатаДаже если они утопят 1 средний транспорт в рейде, то с лихвой окупят затраты. Аналогично - если утопят русский кр-р, то БрКр оправдают себя.
invisible: Не пойму. Зачем столько кораблей для ограниченных целей?
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаНе пойму. Зачем столько кораблей для ограниченных целей? Во-во.
Duron: invisible пишет: цитатаНе пойму. Зачем столько кораблей для ограниченных целей? А зачем построили столько таких кораблей? Это уже не у меня спрашивать надо :).
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаСравниваем отряды. Именно поэтому отряд нужно усилить хотя одним пересветом, скорости для отрыва все равно нет, а боевая устойчивочть резко повышается. Потом врят ли Того отправит все 6 асамоподобных с Камимурой ему нужно хотя бы 2 оставить при ПА, для усиления собачек для парирования КР из ПА. А против 4 БРКР 3 рюрика с Ослябя вполне катят. Богини слабы, но в ПА они вообще не нужны, а так можно их использовать в океане, встречая/провожая отрядом 3 рюриков с Ослябей. Легко создать два отряда - 2 богини и богиня +старик Мономах:). Это позволит достаточно долго напрягать океанския коммуникации, меняя отряды раз в месяц.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИменно поэтому отряд нужно усилить хотя одним пересветом, скорости для отрыва все равно нет, а боевая устойчивочть резко повышается. Вообще-то мне нравится концепция, согл. которой соединение кораблей лидируется кораблем класса повыше (кр. ситуации с неподходящих ТТХ, конечно)
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаИменно поэтому отряд нужно усилить хотя одним пересветом Именно по этому такие отряды вообще не нужно создавать и использовать быстроходные и океанские крейсера по одиночке (воздействие сильнее будет). Усиление второстепенного отряда Пересветом ослабит главные силы на 1 ЭБр и снизит шансы главных сил на успех в бою. И так излишка броненосцев нет.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаИменно по этому такие отряды вообще не нужно создавать и использовать быстроходные и океанские крейсера по одиночке (воздействие сильнее будет). Усиление второстепенного отряда Пересветом ослабит главные силы на 1 ЭБр и снизит шансы главных сил на успех в бою. И так излишка броненосцев нет. Все верно. Мое предложение остается только для кораблей в составе эскадры.
von Aecshenbach: Если война, то и экономия должна быть экономной , нечего на угольщтках жалеть ибо и так"обожглись молоком - дуем на воду". Цесаревич и Ретвизан с Новик, Богатырь, Аскольд, Варяг - во Владивостоке, Пересветы, Рюрики и богини - везде по-отрядно и преимущественно в океане с всп.кр. Прочие - в П-А (т.к. кроме как для БО мало на что способны, искл. Баян). Везде можно создать сильный крейсерский отряд, прикрыть вход-выход броненосцами и доставить много неприятностей противнику, особенно в первые 3-5 мес. Но это альт. вариант из имеющегося расклада - вариант "Тришкин кафтан". И что это всех так тянет большими эскадрами сражаться, и обязательно вести линейный бой? Того в ответ должен будет распылить свои силы для прикрытия всех основных направлений, возможно после высадки основного десанта. Асимметричная тактика, и при сохранении возможного соединения сил. Возможно проведение операции по встрече отряда Вирениуса, да и минная война будет вестись с меньшим размахом.
Sha-Yulin: von Aecshenbach пишет: цитатаТого в ответ должен будет распылить свои силы для прикрытия всех основных направлений Он ничего и ни кому не должен. Он получает по вашему раскладу гарантированное превосходство на любом направлении и уничтожит ваш флот по частям. Ваше предложение - гарантированая гибель флота в первые месяцы войны.
Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаОн ничего и ни кому не должен. Он получает по вашему раскладу гарантированное превосходство на любом направлении и уничтожит ваш флот по частям. Ваше предложение - гарантированая гибель флота в первые месяцы войны. бред :-) Япония островное государство с ограниченными природными и экономическими ресурсами. 2 месяца блокады, русские рейдеры перехватывают 15-20 пароходов, ситуация на островах выходит из под контроля (напомнить что было после 2-го или 3-го рейда Владивостокского отряда?). Того просто вынужден будет посылать корабли на нейтрализацию русских рейдеров. Для японцев выгоден линейный бой (превосходство в артилерри, эск.ходе, бронировании и т.д.), а вот русским он как раз не выгоден. А вот как Вы себе представляете в океане гонятся за русскими рейдерами? без авиации, ограниченном радио, меньшей мореходности японских кораблей и дальности хода? ;)
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЯпония островное государство с ограниченными природными и экономическими ресурсами. Которое вполне жыло ок. 3 веков при почти абсолютной изоляции. цитатаДля японцев выгоден линейный бой (превосходство в артилерри, эск.ходе, бронировании и т.д.), а вот русским он как раз не выгоден. В ГЛ - крупное отставание, в СК - превозходство, в брони - взаомной достаточности, эск. ходе - для лин. сил - факт. По скорости - преинущество но, не катастрофальное.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаи использовать быстроходные и океанские крейсера по одиночке (воздействие сильнее будет). В океане - да (но психологически лучше ходить парами КР), но на коммуникациях в Корею - нет! +1 ЭБР практически ничего не меняет в раскладе у ПА (7 или 8, важнее убрать часть японских БРКР из под ПА), а вот для Владика это кардинальное изменение соотношения сил, если у Камимуры 4 БРКР, но силы отрядов примерно равны и русские вполне могут навязывать бой, а не просто убегать:)
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатарусские вполне могут навязывать бой, а не просто убегать:)
von Aecshenbach: На каких Ваших условиях/правилах можно проверить наши гипотезы? Как это все по ИНету съорганизовать??
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаКоторое вполне жыло ок. 3 веков при почти абсолютной изоляции. На одном рисе долго не повоюешь :), еще надо уголь, артилерия, снаряды и т.д. для современной войны.
Duron: invisible пишет: цитатаНе пойму. Зачем столько кораблей для ограниченных целей? странно, я считаю первостепенным делом блокаду японских островов.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаНа одном рисе долго не повоюешь :), еще надо уголь, артилерия, снаряды и т.д. для современной войны. И до блокады Японии не очень относится. Скорее до комуникациях Японии с Кореи и Манджурии. цитатастранно, я считаю первостепенным делом блокаду японских островов. Тут как раз нужны лин. силы По старику Мэхону. Крейсерская война и блокада - сов. не одно и тоже и предполагают неодинакового состава флота.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатастранно, я считаю первостепенным делом блокаду японских островов. То-то немцы крейсерами Англию заблокировали.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаТо-то немцы крейсерами Англию заблокировали И англы немцев. И Напалиона!
Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаТо-то немцы крейсерами Англию заблокировали. что-то Вы забыли первые полгода крейсерской войны и их последствия ;)
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаВ ГЛ - крупное отставание, в СК - превозходство, в брони - взаомной достаточности, эск. ходе - для лин. сил - факт. По скорости - преинущество но, не катастрофальное. смотря как считать артилерию ;), по броне только "Цесаревич", "Ретвизан" и "Баян" не уступают, остальные уступают. По скорости не катастрофическое, но позволяет японцам диктовать свои условия :(
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатачто-то Вы забыли первые полгода крейсерской войны и их последствия ;) Не забыл. А какие последствия? Англия готовилась к капитуляции или не могла обеспечить действия своих вооруженных сил в результате блокады крейсерами? Вы уж просветите неуча.
invisible: В общем, мое мнение: распределение морских сил на ДВ было сделано очень даже грамотно.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатасмотря как считать артилерию ;), По количестве 305-254 мм пушек. Если хотите - можно и по 203 мм (тут конечно у японцев получше, но если переведем на "305 мм еквивалента" - все таки suma sumarum у русских получше. Проблема тут в большой степени по снарядов. Русский ББ б,л хорош на кор. дистанциях, котор,х русские не в состоянием навязать по причине скорости. цитатапо броне только "Цесаревич", "Ретвизан" и "Баян" не уступают, остальные уступают Я имел ввиду именно взаимной достаточности, а не одинаковости, т.е. - для яп. снарядов броня достаточна по толщины (т.е. у Баяна изб,точна для крейсера, у Цесаря - как надо, т.е. не в данном случае и против данн,х противников, а вообще, у бородинцев - достаточно против японцев, хотя и стыдно для ЕБРа быть с брони под 200 мм, у Реттвизана - нормально, у Полтав, Пересветов и "стариков" - только отсуствие в оконечностей проблема, но не фатальная, у "таранов" - нормально). По скотости - сложнее. Я имел ввиду, что при рассматримоемом сценарием не обязательно всех вбухать в одной линии, а можно разделить на быстр. и медленного отряда. Один связывает японцев боем, другой - дает преимущество в артилерии и прикачивает. У Того БрКр не способные сделать такое, т.к. напороться на Пересветов с Баяном можно, а ЕБРов Того не смогут разделится по скорости ради Фудзи, по причине малочислености. При таком раскладе дело решает не качество (где у русских нек. отставание действительно есть), а количество.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаПри таком раскладе дело решает не качество (где у русских нек. отставание действительно есть), а количество. Бог на стороне больших батальонов:)
Duron: invisible пишет: цитатаНе забыл. А какие последствия? Англия готовилась к капитуляции или не могла обеспечить действия своих вооруженных сил в результате блокады крейсерами? Вы уж просветите неуча. Фрахт судов поднялся в 2 раза, там где действовали "Эмден", "Дрезден", "Кенигсберг" и эскадра Шпее прекращение вообще судоходства, достаточно большие потери в тоннаже транспортов, запоздалый переход на сис
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаВ общем, мое мнение: распределение морских сил на ДВ было сделано очень даже грамотно. Не считая увода отряда Чунхина и неввода отр. Вирениуса - да. Т.е. - разпределение наличных кораблей было совсем грамотно, согласен. Возможны вариации - типа богиня в Чемульпо вм. Варяга, Богатырь в ПА вм. во Владивосток (а там - богини) и т.д., но принципиально.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаБог на стороне больших батальонов:) Угу. Однако иненно баталионов, а не скопищах человеческих.
TimStarboy: Приветствую, Я бы предложил распределеить так: Главная база - Владик, основные потоки угля направить туда. Да, замерзает. А мы холода не боимся :с))) Порт Артур из-за невыгодного выхода из внутреннего рейда крейсеры I ранга - база для рейдов, ББО, Канонерки Все имеющиеся в наличии на Балтике силы перегнать во Владивосток. 2ТЭ (Бородинцы)под командованием Рожественского идет во Владик. В идеале встречается с 1 ТЭ СОМ и дает линейный бой и джапам кранты. Итак 1ТЭ - Владивосток может применяться в 2 конфигурациях - линейная и рейдерская линейная (в случае если СОМ все-такие решит принять бой до подхода ЗПР) 1 отряд Цесаревич (СОМ), Ретвизан, Пересвет,Победа, Ослябя, 2 отряд Сисой Великий(Старк), Петропавловск , Севастополь, Полтава, Рюрик, Наварин 3 отряд Россия(Эссен), Громобой, , Баян 4 отряд Имп Ник1(Витгефт), Нахимов, Донской, Мономах Стратегия линейного боя: 2 отряд "подставляется" и завязывает бой. 1 и 3 отряды маневрируют с целю взять противника под перекрестный огонь 4 отряд применяется против кораблей того потерявших ход в следствие повреждений (а такие в моем сценарии неизбежно будут) рейдерская концепция Пересвет(СОМ), Победа, Ослябя, Россия, Громобой, Рюрик, Баян остальные в порту под командованием Старка прикрывают драп около владика в случае погони Того 5 отряд Новик, Жемчуг, Изумруд Все (кроме 10) Эсминцы, Миноносцы, Миноноски Амур _________ Порт-Артурский ОТРЯД (!!!) 1. Аскольд (Иессен), Олег, Аврора, Диана, Паллада, Варяг, Богатырь, Боярин используется для рейдов (можно повахтенно) 2. Апраксин (Миклуха), Сенявин, Ушаков задача прикрытия 3. отряд 10 эскинцев 4. канонерки (Небогатов) Енисей Ну.... давайте рассмотрим мою концепцию.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаФрахт судов поднялся в 2 раза Какая катастрофа ! Ну накрутили свободные перевозчики из нейтралов денег за риск. Всё равно основные перевозки осуществлялись мобилизованными транспортами. Duron пишет: цитата эскадра Шпее прекращение вообще судоходства, достаточно большие потери в тоннаже транспортов, запоздалый переход на сис А вы смотрели, какое вообще судоходство (видно крайне важное для англов) в райнах операций эскадры Шпее? И потери в процентах к английскому торговому флоту, пжалста. И кстати не нашёл у вас ни слова о прекратившей работу британской промышленности, голоде на островах или прекращении снабжения экспедиционной армии. И о готовности Британии капитулировать от крейсерской угрозы тоже не наблюдаю. А то, о чём вы пишите - это мелкие неприятности.
ser56: TimStarboy пишет: цитатаНу.... давайте рассмотрим мою концепцию. + в том, что все корабли в кулаке на ТОФ, - в том, что вы не поняли - главное в Желтом море, где проходят коммуникации врага на Корею. Поэтому ПА - главная база. А что долго выходить - плохо, но поправимо! Затем в 3 отряде из-за Рюрика вы связами остальные КР ходом в 17 узлов, может в него лучше Ослябя и во Владик, а Баяном усилить КР 1-го, которые у вас в ПА? А вот богинь наоборот лучше во Владик. 4 отряд хорошо бы усилить Наварином (из-за вооружения).
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА то, о чём вы пишите - это мелкие неприятности. Верно, но в нужном направлении:) - небольшими силами заставляет противника распылять ресурсы - сравните сколько сил их ловили!
TimStarboy: Насчет Рюрика - принимается. Поправил - тепреь он во 2ом отряде. Насчет Наварина не согласен. Поясню свою концепцию базирования. Правда сразу нужно признать что тема должна будет быть перенесена в "Альтернативу". Итак, на стратегическом уровне война у меня выглядит так: 1. Флот концентрируется во Владике как я и предложил (уголь, рем базы, тоже туда) 2. Япония нападает но без эффекта торпедирования судов на внешнем рейде - во Владике его там незачем будет держать 3. Мы отдаем инициативу на море джапам. 4. Даем джапам начать высадку. 5. Скорее всего решающее сражение происходит во время высадки когда транспорты свяжут флот Того. - 6.а Флот в моей конфигурации под командованием СОМа наносит поражение флоту Того (старички из 2ого отряда смогут себя проявить т.к. Того будет вынужден оборонять транспорты) - 7.а Высадившиеся джапы уничтожаются/умирают от голода/сдаются. - 8.а Россия чрезвычайно усиливается, нет революции 1905ого года -6.б бой заканчивается ничьей (СОМ не смог утопить транспорты и ушел во Владик) -7б. Эскадра зализывает раны во Владике. Иессен рейдерствует вплоть до падения Высокой а потом тоже уходит во Владик. Артур сдаем (ну и ладно - потом вернем), ББО топим. 8. б Приходит 2ТЭ, обединяется с 1 и кранты Того. Ну и армия без снабжения исчезает. Опять обходится без 1905ого года. ну и подвариант - бой объединенных 1 и 2 эскадр против Того заканчивается ничьей - тогда уходят во Владик и воюем до посинения. Первыми посинеют джапы.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВерно, но в нужном направлении:) - небольшими силами заставляет противника распылять ресурсы - сравните сколько сил их ловили! "У его/ее величества их много" (с) (стандартное выражение, высказываемое при гибели английского военного корабля). По сути на составе Гранд Флита это отразилось (значимым образом) только 1 раз, но ФОМ этим не соумел воспользоватся. И вообще - блокада (по Мэхону) производится не крейсерскими силами, а гл. силами флота. Чего именно англы успешно проделали, пока нем. крейсеров одным за другом успешно отлавливали, а ФОМ успешно в базе отсиделся.
Krom Kruah: TimStarboy пишет: цитатаИтак, на стратегическом уровне война у меня выглядит так: При "альрернативном" составе линейного флота (чунхин ничего не водил на Балтике, а Вирениус до Дальнего Востока дошел, или хоть одно из этих или вообше с "Вашим" составе флота) линейная (в случае если СОМ все-такие решит принять бой до подхода ЗПР) 1 отряд Цесаревич (СОМ), Ретвизан, Пересвет,Победа, Ослябя, 2 отряд Сисой Великий(Старк), Петропавловск , Севастополь, Полтава, Рюрик, Наварин 3 отряд Россия(Эссен), Громобой, , Баян 4 отряд Имп Ник1(Витгефт), Нахимов, Донской, Мономах вообще все равно во Владивосток ли он базируется или в ПА. У Вас 11 ЕБРов и (хотя только 2 более-менее подходящие для линии - Баян и Громобой) - 6 БрКр! Даже при 2 поврежденных ЕБРов (не обязательно этих) - Того все равно 3.14здец. Да и при подобном соотношением сил он ск. всего будет сидеть в Сасебо. А то иначе... А в таком составе флота я разделил бы кораблей линии на 2 отрядов - быстроходного и тихоходного (один навязывает боя, другой ему помагает прикончить японцев), к ним - Баян и Громобой (и евентуально Россия) в качестве "лин. крейсеров" при эскадры (как и для усиления - ввода/вывода крейсеров на рейдерстве) плюс Новика с Боярином и одного 6000 тонника (Богатыря или Аскольда) для разведки, а ост. крейсеров - гулять на воли около Японии - старых в ТО, быстроходных (кто сможет сбежать с Камимуры) - на комуникациях с материком. Десант японцев не будет, т.к. охраняя его Того будет вынужден принять генеральном эскадренном сражением и его 11 ЕБРов с 2-3 БрКр прикончат (или при крупном невезением просто связывают боем), пока старые крейсера десанту баню организуют. Или пошел бы на блокаду портов типа как англы в ПМВ. Только конечно тогда внезапная атака на ПАЭ на вн. рейде не будет - раздражать русских в таком составе крайне нездравословно (у Того даже гарибальдийцы все еще не в составе флота)
TimStarboy: Krom Kruah очень рад что вы одобрили в целом мою концепцию ведения войны. считаю, что основной задачей нашего флота было эффективно использовать орудия ГК старичков. И бой за транспорты - это практические единственная возможность, т.к. в противном случае быстроходное маневрирование Того может устроить 1 и 2 отряду "моей" эскадры не цусиму, но полуцусиму - т.е. того будет все время уколняться от 2ого отряда и мочить первый. Думаю что если бы японцы так и не высадились понимая, что мы их с транспортами подловим (а там еще и 4 отряд + ББО из ПА притопает) то пришел бы ЗПР (им - гарибальдийцы) и конец джапам. При этом, крепость бы имела время для того чтобы укрепиться... И чувствую что была бы тогда в СССР Айнская АССР (на Хоккайдо) :с)))
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаДесант японцев не будет, т.к. охраняя его Того Krom Kruah пишет: цитатаДа и при подобном соотношением сил он ск. всего будет сидеть в Сасебо. А то иначе... Вы все сказали:) При таком соотношении сил японцы могли получить на переговорах только южную Корею, на войну они бы не решились. TimStarboy пишет: цитатаИ чувствую что была бы тогда в СССР Айнская АССР (на Хоккайдо) Думаю СССР не было бы , а была бы РИ, в виде конст. монархии:) Хокайда особо не нужен - нужны Курилы! Но если бы японцы решились на войну при 11ЭБР на ТОФ - вполне могли бы сейчас ставить вопрос о возврате Хокайдо:)
TimStarboy: Ну мы будем считать что все-таки война бы началась. Но мне очень понравилась фраза о "возврате" Хоккайдо! :с)
Duron: TimStarboy пишет: цитатаНу.... давайте рассмотрим мою концепцию. х-мм, я давал по реальному наличию кораблей, а не по альтернативному. При таком наличии кораблей можно по другому. Смущает база рейдеров в П-А. Нет проблем их блокировать для Того.
Krom Kruah: Duron пишет: цитата я давал по реальному наличию кораблей, а не по альтернативному По реальному - распределили нормально и в реале. Ну может богинь во Владике, а Богатырь в ПА. Но принципиально нечего особо менять. И не факт, что было бы лучше. Когда коротко - все равно с какой стороны резать будем - длиннее не будет.
invisible: TimStarboy Cлабое звено - Порт-Артур. его надо защищать, а вы флот уводите. Потом - побережье Манчжурии. Его нужно защищать от высадки десанта. У вас практически нечем. Основная эскадра слишком далеко от ТВД. Она не может эффективно помагать войскам.
Duron: Инвинсибл прав, то есть Того практически беспрепятственно может высаживать войска прямо под П-А.
TimStarboy: Duron пишет: цитатаИнвинсибл прав, то есть Того практически беспрепятственно может высаживать войска прямо под П-А. ну и отлично. вот как начнут высаживаться по телеграфу передадим во Владик и придут все 4 отряда! А высадка это дело не 15 минут! Duron пишет: цитатаСмущает база рейдеров в П-А. Нет проблем их блокировать для Того. Эмм... а чем он будет ловить отряд скажем Аскольд, Варяг, Аврора вышедший попиратствовать?
Duron: TimStarboy пишет: цитатаЭмм... а чем он будет ловить отряд скажем Аскольд, Варяг, Аврора вышедший попиратствовать? Завалить минами все вокруг П-А + около Шантунга или островов Эллиот держать отряд БКР. Наши рейдеры в П-А как в мышеловке. Желтое море как идел для минных постановок. Разумней все рейдеры держать во Владивостоке, японских баз под боком нет, глубины больше, оперативный простор больше. А ловить Аскольда, Варяга и не надо, главное не дать выйти на оперативный простор. Не понял смысла смешивать наши новейшие "шеститысячники с такими калеками как "богини"? :( ) Вы на порядок облегчили жизнь адм. Того :-).
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаНе понял смысла смешивать наши новейшие "шеститысячники с такими калеками как "богини"? :( Абсолютише! Богини - идеаль для брандвахты (с того снома 75 мм) и на место Варяга в Чемульпо (смотрится авторитетно и потеря будет намного в меньшей степени значимой). Можно их обоих (ну, или всей тройки альтернативно)чередовать на этих амплуа!
TimStarboy: Duron пишет: цитатаЗавалить минами все вокруг П-А + около Шантунга или островов Эллиот держать отряд БКР. Наши рейдеры в П-А как в мышеловке. Желтое море как идел для минных постановок. Разумней все рейдеры держать во Владивостоке, японских баз под боком нет, глубины больше, оперативный простор больше. А ловить Аскольда, Варяга и не надо, главное не дать выйти на оперативный простор. Не понял смысла смешивать наши новейшие "шеститысячники с такими калеками как "богини"? :( ) Вы на порядок облегчили жизнь адм. Того :-). не согласен. Если так было легко их поймать то почему крейсеры без проблем прорвались? Или почему вообще все около ПА японцы не завалили минами так что 1 ТЭ никогда бы не вышла из артура? Я никогда и не говорил что они все должны ходить одним отрядом. Комбинации крейсеров можно было использовать в зависимости от задач. Диану и Палладу мона было использовать для рейдерства в глубоком океане.
Duron: TimStarboy пишет: цитатаЕсли так было легко их поймать то почему крейсеры без проблем прорвались? Хорошо прорвались :), Аскольд потерял 2 трубы из 5-ти Ж), Новик тоже получил. TimStarboy пишет: цитатаДиану и Палладу мона было использовать для рейдерства в глубоком океане. еще можно к ним добавить Рюрик и этот отряд мог действовать на линиях близ Японии к в сторону Суэцкого канала. А так в принципе с этим согласен. Krom Kruah пишет: цитатаБогини - идеаль для брандвахты (с того снома 75 мм) ЛОЛ корабль стоимостью 4 млн.руб (если ошибаюсь поправтьте) держать брандвахтой, крейсертво и только крейсерство стихия этих "мутантов". Krom Kruah пишет: цитатаи на место Варяга в Чемульпо (смотрится авторитетно и потеря будет намного в меньшей степени значимой вообще-то можно и даже наверно нужно. Как только опастность втихаря драпает и заниматься гоп-стопом :) в океане.
invisible: TimStarboy пишет: цитатану и отлично. вот как начнут высаживаться по телеграфу передадим во Владик и придут все 4 отряда! А высадка это дело не 15 минут! Эко у вас легко получается. Посчитайте сколько суток эскадре придется добираться. Чтобы наткнуться на превосходящую эскадру Того в полном составе? а Цусима не будет? А если десант демонстративный? Назад телепать? Нет, из Владика десанту не помешаешь. Даже из ПА не могли мешать высадке десанта а Корее, что значно ближе.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЛОЛ корабль стоимостью 4 млн.руб (если ошибаюсь поправтьте) держать брандвахтой, крейсертво и только крейсерство стихия этих "мутантов". Дорогое для авизо/канонерки, но что поделать...цитатакрейсертво и только крейсерство стихия этих "мутантов". Сидя "свиньей" из-за дифферента на нос много не накрейсерствуешся. Тут неплохо быть более мореходным. Хотя конечно все равно пользы будет больше. Люди-то не знают что это за урод и будут думать, что крейсер.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЭко у вас легко получается. Посчитайте сколько суток эскадре придется добираться. Чтобы наткнуться на превосходящую эскадру Того в полном составе? ИМХО ув. TimStarboy рассматривает альтернативного варианта с неувода отр. Чунхина и усп. и своевременного прибытия Вирениуса. При таком рескладе ск. всего просто войны не будет. Ну, если пр. не обругают яп. императора персонально и применяя грубо-аграрных слов, упоминая его пра- пра- бабущки Аматерасу и всего ее потомства или что-то вроде. А если будет - тем-лучше. Чего плохого находите в Манджурской губернии? А если как в реале - Вы прав совершенно.
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаДорогое для авизо/канонерки, но что поделать... На начало войну в списке Тиоокенского флота было 7 канонерок, вполне достаточно. Krom Kruah пишет: цитатаСидя "свиньей" из-за дифферента на нос много не накрейсерствуешся. Тут неплохо быть более мореходным. Хотя конечно все равно пользы будет больше то все фигня, главное "богини" обладали возможностью брать много угля и запас хода был достаточным для этих целей. А в океане :) пусть все думают что полноценный крейсер, его будет не так просто уничтожить все-таки 5-152мм на борт и 10-12 75 мм
Krom Kruah: Duron пишет: цитата в океане :) пусть все думают что полноценный крейсер, Будет смех если какой-то тренспортяга при свежей погоды успеет драпануть!
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаЛОЛ корабль стоимостью 4 млн.руб (если ошибаюсь поправтьте) держать брандвахтой, крейсертво и только крейсерство стихия этих "мутантов". Вы их скорость и дальность смотрели? Нет? Ну так гляньте. Их стихия - брандвахта или папуасов пугать.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаВы их скорость и дальность смотрели? Про дальности и я забыл. Там вообще количество котлов и паропроизводительности несоглосованно с мощности машин и угля богини жрали зверообразно. Отдельно - качество постройки и обводы корпуса. Интересно, принципиально возможно ли было поменять машин на более мощных (заодно и более тяжелых) улучшая и скорости и уменьшая/ликвидируя дифферента? Или перегрузка не позволяет (ведь там артилерию искалечили по этой причине)? Да, все таки стационаром и брандвахты попеременно, не отвлекая наст. крейсеров от крейс. задач. А то что дорого для брандвахты - факт. Но т.к. для другое неподходящы...
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаТам вообще количество котлов и паропроизводительности несоглосованно с мощности машин и угля богини жрали зверообразно. М.б. лучше число котлов уменьшить и держать их в красном море и малаккском проливе
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаМ.б. лучше число котлов уменьшить Лучше построили бы кораблей как надо. А то вышло как у Черномырдина!
AK-47: Похоже, богинь правильно в Артуре держали. Крейсера при эскадре для ближней разведки и охранения от миноносцев (к их сонму трехдюймовок фугасы бы еще). Вне походов в самом деле брандвахта - в условиях Артура вполне нужное и достойное занятие, брандерам и миноносцам противодействовать. Богатыря и Варяга надо было также в Артур. Итого бы имелось 4 дивизиона крейсеров: Богатырь-Аскольд, Новик-Жемчуг, Баян-Варяг и Даша с Палашей. Первые два отряда можно и в самом деле на первых порах (до начала ближней блокады) в самостоятельные рейды отпускать, благо скорости хватит, два последних - вблизи от Артура, топить всю мелочь, плавающую вблизи внешнего рейда. Хоть как-то затруднить снабжение армии Ноги, привести к потере темпа наступления. В идеале, совместными действиями эскадры с армией пытаться задержать японцев у Кинчжоу, и, глядишь, Рожественского и дождуться.
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаПохоже, богинь правильно в Артуре держали.... и т.д. ... Совершенно согласен! цитатаВне походов в самом деле брандвахта - в условиях Артура вполне нужное и достойное занятие, брандерам и миноносцам противодействовать.Конечно. Я ничего обидного в этом понятием не нахожу! Жаль только, что только для того и годились! Т.е. - за этих денег можно было авизо немерянно построить, или наст. крейсеров. А так - вышли не очень - пользуем для чего можем. Впрочем и в составе соединения для охраны от миноносцев вполне подходящые. Проблема не в этом Ведь вся эта функциональность так или иначе - в составе крейсерской. Однако ... не только и даже не столько!
AsamA: Считаю ошибкой расположение «Рюрика» в во Владивостоке (недостаточна скорость), им лучше усиливать ПА. Согласен что крейсера «Диана » и «Паллада» не делают погоду у ПА, их перевести во Владивосток Самые мошные расссиийские броне крейсера (ЭБР) «Пересвет» и «Победу» перевести во Владивосток, для усиления и создания полноценной эскадры Владивосток имеет 1) 2 Больших броненосных крейсера (ЭБР) «Пересвет», «Победа». 2) 2 Броненосных Крейсера (БКр) «Россия», «Громобой». 3) 2 Крейсера (Кр) «Паллада», «Диана». 4) Вспомог Крейсер (ВКр) «Лена» Все обладают значительным запасом по дальности хода, и сопоставимой скоростью (17 - 19 уз) В идеале можно добавить один быстрый крейсер. (Но ослабление Порт-Артура нежелательно основное там) Необходимо усилить хотя бы четырьмя эсминцыми (350т.) Получается очень боеспособная эскадра для крейсерской войны Порт-Артур 1) 5 Эскадренных Броненосцев (ЭБР) «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь», «Цесаревич», «Ретвезан». 2) 2 Броненосных крейсера (БКр) «Баян», «Рюрик». 3) 5 Крейсеров «Богатырь», «Варяг», «Аскольд», «Новик», «Баярин» Японцы имеют 6-(ЭБр), 6-(БрКр) + 2-(БрКр) «Ниссин», «Кассуга» 6-(БрКр) против Владивостока (2ЭБрКр + 2БрКр + 2Кр)Преимущество на их стороне но далеко неоднозначное. 6-(ЭБр) против 5 (ЭБР) Порт-Артура преимущество небольшое, наша база ближе японских портов 2-(БрКр) «Ниссин», «Кассуга» против 2-(БрКр) «Баян», «Рюрик» небольшое преобладание японцев Порт-Артуровские «Богатырь», «Аскольд», «Варяг» значительно усиливают крейсерский состав Т.к. при любом раскладе нехватает крейсеров из средиземного моря. Считаю такой расклад наиболее оптимальным. Если б отряд из средиземного моря обогнув японию дошел до Владивостока, Соотношение сил было бы почти равным и блокада ни Владивостока ни Порт-Артура не былабы возможной, а снабжение японской армии под постоянной угрозой, как и все побережье Японии.
Krom Kruah: AsamA пишет: цитатаПолучается очень боеспособная эскадра для крейсерской войны Которая из Владивостока угрожать будут гл. образом яп. рыбаков (для чего добровольцы более подходящие), а находясь в ПА - армейских комуникациях японцев в Желтом море. Рюрика с богинь впрочем можете вбухать куда угодно - То, что не имеет значения - не имеет значения.
Лунев Роман: В принципе, я тоже примерно в этом духе в последне время склоняюсь. Хотя Рюрик имеет примерно такой же ход, как и Пересветы. Так что при Пересветах он во Владике рулит.
Sha-Yulin: AsamA пишет: цитатаСамые мошные расссиийские броне крейсера (ЭБР) «Пересвет» и «Победу» перевести во Владивосток Уже раз десять на этом форуме всплывала дурная идея ослабить эскадру разделением броненосцев между П-А и Владиком. Как то надоело. Вы хоть почитайте эти темы сначала. Тогда заметите, что подобная раскладка не раз предлагалась. И каждый раз, после долгих обсуждений, приходили к выводу, что это глупость.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаХотя Рюрик имеет примерно такой же ход, как и Пересветы. Так что при Пересветах он во Владике рулит. Во Владике Пересветы не рулят из-за отсуствием предмета деятельности. Рюрик и богини все равно куда базируются, т.к. они все слабы и тихоходны. В ПА годятся для ввода/вывода наст. крейсеров и (если принять риска потерять их) - кое-как и для действиях на яп. комуникациях. В ПА - пугать рыбаков, для чего и добровольцы более чем достаточны. А в ПА Пересветы (хотя и с 17-18 уз., но бежать от Камимуры им не обязательно (возможно даже ему понадобится драпать). Плюс всенепременной необходимости использовать их как кораблей для эск. линейного боя, для чего из Владика они будут не способными. А Рюрик тому вполненнеспособен. Поэтому базируйте его хоть в Красном морем. Я Громобоя даже придал бы ПАЭ, т.к. более-менее прилично забронирован и хорошо вооружен - по 203 мм, хотя залп у него в 2 пушек, но по скорострельности будет как 3 японских 203 мм, а по 152 мм - впереди планеты всей. С Баяном дополняются весьма неплохо и можно пользовать для приданием боевой устойчивости 6000-тонников при работе на яп. комуникациях, да и при острой надобности - и в эск. бою даже. И вообще - все, что более-менее прилично сможет участвовать в эск. бою, работать как крейсер при эскадры и/или в состоянием работать на яп. комуникациях в Желтом морем должно находится в ПА.
Alexey: AK-47 пишет: цитатаПохоже, богинь правильно в Артуре держали. Крейсера при эскадре для ближней разведки и охранения от миноносцев (к их сонму трехдюймовок фугасы бы еще). Вне походов в самом деле брандвахта - в условиях Артура вполне нужное и достойное занятие, брандерам и миноносцам противодействовать. Чтобы оценить правильно или неправильно, нужно оценить их возможность выполнить те задачи, которые вы на них возложили. 1) ближняя разведка при эскадре - не годятся, т.к. крупные, хорошо заметные цели и тихоходные, не могут уйти от преследования. Ближняя разведка, имеющая целью определить состав сил, боевое построение и намерения подходящего противника, представлялась в виде небольшого быстроходного крейсера, способного появиться внезапно, проникнуть сквозь охранение, разглядеть что надо и оторваться от преследования, т.е. типичные Новики. 2) охранение от миноносцев - да, сторожевая служба на стоянке, непосредственное боевое охранение на походе, т.е. задача не допустить разведчиков противника и миноносцы к своим главным силам. 3) брандвахта - слишком "дороги" для такого предназначения, сами по себе (как крупные корабли) могли служить объектом для атаки МН противника, сами нуждались в защите от этого более легкими кораблями. Защита входа в базу - традиционная работа для канлодок, миноносцев, старых тихоходных кораблей, поддержанных береговой артиллерией и минными заграждениями. 4) кроме изложенного - в бою главных сил не могли играть сколь-нибудь значимой роли из-за слабости броневой защиты, артиллерии и тихоходности. Требовали дополнительной заботы о своей безопасности. Выступить в качестве "летучего крыла" не могли, встать в линию баталии не могли, единственно - отражение атак МН вечером, ну может быть добивание поврежденного неброненосного корабля противника (при успехе боя главных сил). С другой стороны, их применение совместно с ВОК позволяло, за счет увеличения численности боевых единиц, расширить охват осматриваемого водного пространства в районе крейсерства, или действовать, при определенных условиях, двумя группами одновременно или последовательно, что также вело и к увеличению времени воздействия на коммуникации противника. Также их присутствие давало ВОК единицы для посыльной службы (сообщение вблизи своих берегов или для осмотра и конвоирования задержанных контрабандистов). Такое расширение возможностей ВОК увеличивало его урозу японскому сообщению и позволяло более надежно выполнять свою главную задачу по оттягиванию части японских сил в Японское море, т.е. укладывалось бы в русло избранной русским ТО флотом стратегии для первого периода войны. Т.о., служба богинь в ПА, конечно не была бесполезным времяпрепровождением, их естественно привлекали для решения боевых задач. Но характер этих задач не во всем отвечал их предназаначению, их значение для целй 1ТОЭ оказалось ограниченным, иными словами их использовали постольку поскольку они оказались в ПА. Их перевод во Владивосток был бы более оправдан, с точки зрения достижения главных целей ВОК (подразумевается, что само выделение ВОК оправдано, если отрицать необходимость ВОК, то разговор о богинях теряет смысл).
Alexey: AK-47 пишет: цитатаБогатыря и Варяга надо было также в Артур. Итого бы имелось 4 дивизиона крейсеров: Богатырь-Аскольд, Новик-Жемчуг, Баян-Варяг и Даша с Палашей. Первые два отряда можно и в самом деле на первых порах (до начала ближней блокады) в самостоятельные рейды отпускать, благо скорости хватит, два последних - вблизи от Артура, топить всю мелочь, плавающую вблизи внешнего рейда. Хоть как-то затруднить снабжение армии Ноги, привести к потере темпа наступления. По Богатырю (Варяг и так в составе 1ТОЭ) согласен - его в ПА, к главным силам. Самостоятельные же рейды одиночных крейсеров (пусть и по двое) по ЖМ были невозможны с самого начала - слишком высокая плотность сил противодействия, контроль за водным пространством, наблюдение за входом/выходом ПА, близость главных сил яп. флота (в портах Кореи). Попытка вывести крейсера на пути яп. армейских перевозок означала бы билет в один конец: обнаружены при выходе, перехвачены или во время нападения или на обратном пути у ПА, т.е. риск потери ценного для эскадры крейсера-разведчика не позволил бы развернуть чисто крейсерские операции в ЖМ. Вообще, крейсерские операции, т.е. действие одиночек-крейсеров по нарушению судоходства, по своей сути, не предназначены для театра, где проходит главное операционное направление войны. Здесь могут применяться набеговые действия частью сил флота на коммуникации, в состав которых могут разумеется включаться и крейсера. Но это отдельная тема, в тех конкретных условиях театра ЖМ прибегать к такому способу дейсвий можно было с крайней осторожностью, под риском втягивания в бои броненосных сил и последовательного ослабления собственного флота, что выгоднее было японской стороне, тт.к. способствовала решению его задачи - уничтожения русской морской силы на ТВД.
Alexey: AsamA пишет: цитатаСчитаю ошибкой расположение «Рюрика» в во Владивостоке (недостаточна скорость), им лучше усиливать ПА. Согласен что крейсера «Диана » и «Паллада» не делают погоду у ПА, их перевести во Владивосток Самые мошные расссиийские броне крейсера (ЭБР) «Пересвет» и «Победу» перевести во Владивосток, для усиления и создания полноценной эскадры Я думаю, Рюрик и в ПА будет не у дел, а решительное сражение ему вообще противопоказано, уж лучше пусть останется в ВОК - все-таки лишняя единица - потенциальная угроза для японцев. По созданию мощной кресерской эскадры во Владивостоке с вами согласен - сам всегда склонялся к такому же решению. Только мне Победа вссе же видится в ПА - это наиболее броненосец из всей тройки Пересветов, его место с главными силами. А во Владивосток должны были провести Вирениуса с Ослябей и Авророй. Кроме создания мощной угрозы перевозкам в Корейском проливе и базам и портам южной Японии, гарантированно оттягивающей на защиту часть броненосных сил яп. флота, такой мощный отряд получал реальную возможность соединиться с главными силами в ПА или с подходящими с Балтики подкреплениями (2ТОЭ) при наступлении момента перехода к решительным действиям.
ser56: Alexey пишет: цитатаИх перевод во Владивосток был бы более оправдан, с точки зрения достижения главных целей ВОК (подразумевается, что само выделение ВОК оправдано, если отрицать необходимость ВОК, то разговор о богинях теряет смысл). Именно! И боготыря в ПА! Alexey пишет: цитата.к. способствовала решению его задачи - уничтожения русской морской силы на ТВД. А вот это спорно! Если Громобой в ПА, а это разумно, то Баян, Громобой, Богатырь, Аскольд (и Варяг?) - серьезный отряд, который может пободаться на отходе с 4БРКР Камимимуры (которые могут оттянуть Влад КР). При прикрытии входа/выхода ЭБР, а это возможно до гибели СОМ или после вхождения в строй Цес/Рет, имеем возможность либо подловить японские дохорные корабли - либо измотать (как в стычках, так и по КМУ) противника непрерывными выходами к ПА всеми силами - долго при плохом базировании не продержаться! Всяко это лучше посылки в разведку МН и выходов ЭБР при СОМ просто так - на разминку:) Alexey пишет: цитатаА во Владивосток должны были провести Вирениуса с Ослябей и Авророй. Именно - это здорово меняло расклад сил - при реальном получался мощный отряд против Камимуры (4 БРКР+4БПК против ЭБР+3БРКР+1старый БРКР+2(3)БПКР) - результат боя не очевиден и русские могут смело делать рейды на коммуникации. Sha-Yulin пишет: цитатаУже раз десять на этом форуме всплывала дурная идея ослабить эскадру разделением броненосцев между П-А и Владиком. Кроме отряда Вирениуса во Владик - это разумно!!
Alexey: Krom Kruah пишет: цитатаВо Владике Пересветы не рулят из-за отсуствием предмета деятельности. Рюрик и богини все равно куда базируются, т.к. они все слабы и тихоходны. В ПА годятся для ввода/вывода наст. крейсеров и (если принять риска потерять их) - кое-как и для действиях на яп. комуникациях. В ПА - пугать рыбаков, для чего и добровольцы более чем достаточны. А в ПА Пересветы... Плюс всенепременной необходимости использовать их как кораблей для эск. линейного боя, для чего из Владика они будут не способными. А Рюрик тому вполненнеспособен. Поэтому базируйте его хоть в Красном морем. Я Громобоя даже придал бы ПАЭ, Все наши сложные вычисления: кого - куда направить, в своей основе должны иметь стратегический план войны на море, т.е. какие у нас цели и какими способами мы собираемся их достигнуть. Если говорим о наступательных решительных действиях, т.е. предусматриваем генеральное сражение с самого начала войны, то говорить о сосредоточении каких-либо броненосных и крейсерских сил во Владивостоке вообще вредно - нам все потребуется на главном направлении. Сначала для завоевания господства - разгрома яп. флота, затем для эксплуатации победы. В Японском море перевозки противника минимальны, ни на что повлиять не могут, пооэтому там достаточно оставить несколько кораблей второй линии и несколько всп. крейсеров. Если, из-за временной слабости флота, избрана стратегия оборонительная - на первом этапе, до подхода подкреплений, то все действия, работающие на эту стратегию будут уместны. В частности мы не в силах прекратить перевозки японцев на материк, но нам важно максимально замедлить темп наступления, в т.ч. сократить объем, сроки перевозок, увеличить риски и пр. Это можно достигнуть попыткой выровнять соотношение сил на главном ТВД и сократить ударные возможности противника. Чем дается больший простор для собственных действий. Поэтому оттягивание части сил на второстепенное направление приобретает важное значение. И вот, если решили идти по такому варианту, то отделяемый ними отвлекающий отряд должен быть весьма представительный и сильный, чтобы представлять угрозу такой силы, которую противник не сможет проигнорировать. Поле действий такого отряда - исключительно узлы морских коммуникаций противника, его главные порты посадки войск и погрузки снабжений, только ударяя в эти болевые точки можем создать неприемлемую угрозу. Но походы в такие районы сопряжены естественно с огромным риском - их нельзя поручить случайным и слабым кораблям типа всп. крейсеров - их угрозу просто проигнорируют и отразят местными средствами. Отсюда и вытекает персональный состав ВОК - мощное многочисленное соединение крейсеров, включающее и броненосные, способное ворваться на жизненные коммуникации яп. армии у южной Кореи, оставаться там длительное время, охватить обширный район, т.е. полность прервать на определенный срок сообщение с метрополией. И неизбежно требующее для своей нейтрализации привлечения (отвлечения) крупного отряда из главных сил, действующих на главном направлении. С другой стороны, при наступлении момента, такой сильный отряд явится и сильным подкреплением для своих главных сил в предверии генерального сражения. И риск егоо прорыва на соединение с главными силами флота или в ПА, или в океане со 2ТОЭ будет минимальным и оправданным.
Krom Kruah: Поиспользую Ваших пунктов для анализа не только про богинь, т.к. понравился: по 1): Alexey пишет: цитата Ближняя разведка, имеющая целью определить состав сил, боевое построение и намерения подходящего противника, представлялась в виде небольшого быстроходного крейсера, способного появиться внезапно, проникнуть сквозь охранение, разглядеть что надо и оторваться от преследования, т.е. типичные Новики. Или Баяна, или Аскольда. Но да - Рюрик и рюриковичи не подходять. Как и богини - ясное дело. В конечном случае - Громобой (из-за неск. лучшего бронирования, но по скорости все равно не катает). По 2): Нет разногласия. По3): цитата брандвахта - слишком "дороги" для такого предназначения, сами по себе (как крупные корабли) могли служить объектом для атаки МН противника, сами нуждались в защите от этого более легкими кораблями. Факт. Но для брандвахты выгодно использовать и цитатастарых тихоходных кораблей, , или не всенепременно старых, а просто - неподходящих (в силе особеностях/неудачности нек. ТТХ) для крейсерских задач, но дост. мощно вооруженных - типа богинь и Рюрика. Конечно их и во Владике можно - но если в ПА - то именно брандвахта и будет одна из осн. ипостасей. Не уверен, что в Владика принесут больше пользы, гоняя рыбаков или купцов. цитатакроме изложенного - в бою главных сил не могли играть сколь-нибудь значимой роли из-за слабости броневой защиты, артиллерии и тихоходности. Они все таки быстроходнее ЕБРов и не намн. хуже яп. БрКр. Не считая Рюрика и - может быть России. Но Громобой - вполне используемым и для эск. боя (не чемпион - но можно). В конце концов и Асама не идеаль, как и гарибальдийцы (особенно они - ни по скорости, ни по защиты и лишь частично - по вооружению - ничем не лучше Громобоя). цитатаТакое расширение возможностей ВОК увеличивало его урозу японскому сообщению и позволяло более надежно выполнять свою главную задачу по оттягиванию части японских сил в Японское море, т.е. укладывалось бы в русло избранной русским ТО флотом стратегии для первого периода войны. Да какие яп. сообщения с сериозной важности в Яп. морем было? 2-3 транспортов утопили из-за разгильдяйства японцев. Осн. комуникации проходили через Желтом морем. цитатаСамостоятельные же рейды одиночных крейсеров (пусть и по двое) по ЖМ были невозможны с самого начала - слишком высокая плотность сил противодействия, контроль за водным пространством, наблюдение за входом/выходом ПА, близость главных сил яп. флота (в портах Кореи). Тут не согласен - у 6000-тонников в составе соединения (особенно если исиленного с Баяном) все шансы как выйти из ПА (или быстро и незаметно, или просто при операции флота по в,вода/ввода) после соответной разведки (которая, как правильно заметили, надо было делать новиком и миноносцев, но под прикрытием именно пр. Рюриковичей и - при подходящей обстановки - и Пересветами) так и учинить погром яп. армейскими перевозками и успешно дойти до ПА. Тут возможн, всякие варианты - подзарядка углем в нейтральном порту, уход во Владивосток/подзарядка углем из Владивостока и т.д. Я согласен, что действия в одиночки будут опасными и не очень еффективными. Но можно выйти из ПА или вместе (при операцию флота по вывода на комуникациях) или поодиночки - в завысимости от условиях и развед. данных. И обратно в ПА - аналогично! Вообще - если даже возд. шара поднять с горы Высокой примерно - получат дост. достоверной картине обстановки в радиусе 50 миль. Что для ввода-вывода на комуникациях достаточно. 6000-тонника нужно перехватить непосредственно у ПА, иначе - никак. При том - ск. всего (если они в отряде и особенно - с Баяном) - не собачками, а то возможно у Того быстро почуется нехваток крейсеров. Нормально у ПА Того держал по 2-3 БрКр и посменно - отряд из 3 ЕБРов (пока 2 не потерял). Перехватить отряда 6000-тонников им будет трудно при предварительной развед. информации об местоположения японцев, да и существует вероятность ескаляции боя при которой 2-3 ЕБра и 2-3 БрКр у японцев окажутся под ударом всей ПАЭ (конечно не рассматриваю периода когда там боеспособными были только 2 с половиной ЕБРов, но так было далеко не всегда).
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКроме отряда Вирениуса во Владик - это разумно!! Если богини изначально во Владике, а Громобой с Богатырем - в ПА - то нет. Ослябя должен быть в ПА, усиляя сериозно соединения лин. боя и ввода/в,вода крейсеров на комуникациях. Авроры бум пользовать так, как пользовали богинь в ПА, если отряда разделить (Ослябя - на ПА, Аврора - на Владик) посчитаем сл. опасно или неразумно. цитатарезультат боя не очевиден и русские могут смело делать рейды на коммуникации. Тут дело в том - на каких именно комуникаций из Владика? А вот если в ПА - сериозное соединение получается. С Ослябы и Громобоя в составе ПАЭ (и Баяна) - дела даже при скоротечным лин. бою смотрятся намн. лучше. Повреждениях получат, конечно, но ПА - близко - никто не утонет, а Того на Елиоте особо не поремонтируется. И тогда эскадра Того возможно будет ослабленной (кто-то в ремонте в Японии, кто-то утонул - почему и нет?) - а мы тут - 6000-тонниками на коммуникациях Х...К!
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаВо Владике Пересветы не рулят из-за отсуствием предмета деятельности. Спорить не буду, но для эскадренного боя Пересветы тоже не очень. Хотя для РЯВ, может быть, и на уровне. Но вот если решить проблему снабжения углем - то получится неплохая пара Бисмарков с Тихоокеанской стороны Японии. А при условии отсутсвия радара и авиации поймать их будет сложновато. Придется делить Камимуру на две части. На большее нельзя - слабее будут явно. Интересно посмотреть расклад Пересвет + Громобой против трех асамоподобных. Если выдерживают, то можно пускать парами прикрывать действия легких рейдеров. Тогда можно и богинь в океан вывести, да и парусность всякую, которая в Артуре загинула и добровольцев. Думаю, что в этом случае японцы замучаются ловить. Остается вопрос за малым. решить вопрос снабжения углем. Но это можно решить фрахтами. Поставить один доброволец или что-то типа "забияки" на конвоирование угольщиков к месту рандеву.
Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаОтсюда и вытекает персональный состав ВОК - мощное многочисленное соединение крейсеров, включающее и броненосные, способное ворваться на жизненные коммуникации яп. армии у южной Кореи, оставаться там длительное время, охватить обширный район, т.е. полность прервать на определенный срок сообщение с метрополией. И неизбежно требующее для своей нейтрализации привлечения (отвлечения) крупного отряда из главных сил, действующих на главном направлении. С другой стороны, при наступлении момента, такой сильный отряд явится и сильным подкреплением для своих главных сил в предверии генерального сражения. И риск егоо прорыва на соединение с главными силами флота или в ПА, или в океане со 2ТОЭ будет минимальным и оправданным. Тут я со всего согласен, только ... из Владика на коммуникациях в Желтом море - туго, а в Яп. морем - беспредметно. Конечно из ПА - неск. более рискованно - но и еффект намного более сериозным будет. Впрочем - как Вам "челночные" операции крейсеров (пр. всего 6000-тонников и Баяна) по маршруте ПА-Владивосток. (не непременно - иногда так, иногда ПА-ПА, иногда - ПА-Владик). Создается обстановка неопределенности для японцев, а в случае наличием развединформации о крупном яп. присуствием у ПА - подзарядка углем в нейтральном порту и - опять в Желтом морем. А японцы всю жизнь в полном составе висеть у ПА не смогут так или иначе. Тогда - операция по вводе крейсеров в ПА!
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаСпорить не буду, но для эскадренного боя Пересветы тоже не очень. А что - асамоподобные - лучше?!? цитатаНо вот если решить проблему снабжения углем - то получится неплохая пара Бисмарков с Тихоокеанской стороны Японии. А как с отсуствующем предметом деятельности будет?
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаХотя для РЯВ (Пересветы), может быть, и на уровне. На ПМВ у нас будут Измаилы уже! А пересвет, - вполне приличн,е корабли линии. Не на уровне Сикисимы, но не хуже, а кое в чем лучше асамоподобных. Про гарибальдийцев и не говорю, а Того их вполне успешно пользовал и то именно в линии.
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаА что - асамоподобные - лучше?!? конечно, они то и затачивались под эскадренный бой конструкторами, так сказать прообраз в ПМВ линейных крейсеров
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТут дело в том - на каких именно комуникаций из Владика? А вот если в ПА - сериозное соединение получается. С Ослябы и Громобоя в составе ПАЭ (и Баяна) - дела даже при скоротечным лин. бою смотрятся намн. лучше. На коммуникациях в Корею - они идут через Цусиму и южнее - в глубину ЖМ можно и не ходить. Отряду Вирениуса прорваться в ПА - сложно и рискованно - во Владик - без проблем!
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаконечно, они то и затачивались под эскадренный бой конструкторами, так сказать прообраз в ПМВ линейных крейсеров Э-э-э! А чем пересветы в комплексе хуже именно для лин. боя? ГК - лучше, скорость достаточна, броня толще (только отсуствует пояс в оконечностей, что против асамоподобных не столь существенно имея ввиду 89 мм пояса в носу против 254 мм ГК), 5 против 7 пушек СК (что не особо значимое в эск. бою, кроме для пристрелки и для добивания). А превозходство в ГК и брони - основное для лин. боя. Ослябы крупно не повезло просто и примером боевой устойчивости Пересветов считать нельзя. Т.е. - у Пересветов все таки есть преимущество в лин. бою, даже если и не столь большое. Это не Рюрик все таки, а именно броненосец!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНа коммуникациях в Корею - они идут через Цусиму и южнее - в глубину ЖМ можно и не ходить. Далеко, однако... Да и - почему тогда не ходили там рюриковичи? Кр. того Владивосток замерзает ...
Duron: патамушта :) 1) "асамоподных" было - 6, "пересветоподобных" - 3 2) площадь бронирования у япошек была больше, хотя толщина конечно у "Пересветов" больше. 3)СК немного больше 4)скорость у япошек выше немного 5)"асамоподобные" - бойцы эскадренного боя, "Пересветоподобные" - достаточно сильно защищенные океанские рейдеры. если 1 на 1 то там неизвестно чем закончится, хотя япошки немножко лучше в бою, они просто будут брать массой. А учитывая уровень подготовки экипажей, то явно превосходство у японцев :(
Krom Kruah: Duron пишет: цитатапатамушта :) 1) "асамоподных" было - 6, "пересветоподобных" - 3 Тут говорим достаточно подходящ ли корапь данного типа для эск. боя принципиально. Так вот - обе и асамоподобные и пересветы - подходящи, с кое каких ограничениях. И - с кое каких преимуществах. цитата"Пересветоподобные" - достаточно сильно защищенные океанские рейдеры. Нет. Пересветоподобные - это ЕБРы (а не крейсера, увы) которых за счет ослаблением вооружения (но не до уровне асамоподобных все таки) и в какой-то степени - (несущественно по сравнением со сверстников) - брони - пытались приспособить (не очень удачно) для рейдерства, увеличая мореходности и дальности. Вполне - и даже в более высокой степени чем асамы - корабли для лин. боял "Достаточно сильно защищенные океанские рейдеры" - это рюриковичи. цитатаА учитывая уровень подготовки экипажей, то явно превосходство у японцев :( Это вообще другая тема. Я не о том. цитата)"асамоподобные" - бойцы эскадренного боя, Тоже нет - они универсальные корабли, подходящие как для эск. боя, так и для большинствя крейсерских задач при эскадры. По совместительстве - способные участвовать и в эск. бою, но только в качестве "подмогой" ЕБРам. Как пример - представте себе, что у японцев ЕБРов нет, а только БрКр в количестве, соответствующим на денежных затрат для ЕБРов. А теперь - все это в лин. бою. Как по Вашему будет в Цусим, ( и не только) с Якумо (скажем) в качестве флагмана Того? ИМХО - Того не уцелеет как минимум!
ser56: Duron пишет: цитата1) "асамоподных" было - 6, "пересветоподобных" - 3 Есть 3 рюрика - в целом равенство. Krom Kruah пишет: цитатаКр. того Владивосток замерзает ... И что? В реале зимой не ходили:)
ser56: Duron пишет: цитатаА учитывая уровень подготовки экипажей, то явно превосходство у японцев Это только для Цусимы существенно. Duron пишет: цитата1) "асамоподных" было - 6, "пересветоподобных" - 3 В том то и проблема, что на театре можно было иметь требуемое количество ЭБР в ПА против Того (3 севастополи, сисой, наварин, ИН1, Цес., Ретвизан, ИА3= 9шт. +Баян и 4 КР- 6000т) и 3 пересвета+3 рюрика+3богини - против Камимуры. Попытка сосредоточить все силы против ПА - чревата для Того после боя (силы равные - 6ЭБР+6БРКР против 9+1) оставить на 1-2мес. все коммуникации без защиты от Влад. эскадры (это уж явно не отряд)- силы близкие - повреждения в бою будут большие (см. Шатунг).
Mike McMilan: Почему все игнорируют возможность для японцев перенести коммуникации в Японское море и высаживать и снабжать армию через восточные порты Кореи? Насколько мне известно, такой вариант наши штабисты рассматривали как возможный. Конечно восточные порты хуже, пропускная способность меньше и тд. Но, если ВЕСЬ наш флот в ПА, то япам достаточно просто заткнуть Цусимский пролив. И получается стратегический гаплык :-) всему нашему флоту. Япы базируясь на Цусиму могут позволитьсебе роскошь даже проиграть пару генеральных сражений. База в двух шагах, чиниться легко и просто и под боком, миноносцы на поле сражения могут дневать и ночевать, особенно ночевать. А нам даже в случае удачного боя поврежденные корабли тащить в ПА да ещё и выдергивать их сначала из под удара МН. Т.е. без полного и абсолютного РАЗГРОМА японского флота, мы не в состоянии НИКАК воздействовать на яп коммуникации. А сил для разгрома у нас на начало войны не было. Думаю это и есть причина оставления в Владивостоке достаточно сильного отряда.
Krom Kruah: Mike McMilan пишет: цитатаДумаю это и есть причина оставления в Владивостоке достаточно сильного отряда. Мда. Это уже сериозный аргумент. Но даже если так - снабжение континент. армии резко ухудшилось бы и в первой очереди - снабжение осажающих ПА ("Ведро далеко" (с) как сказал чукча, т.е. плечо снабжения резко удлиняется при ужудшением пропускательной способности). А тогда и до приезда II TOЭ ск. всего дождались бы. А При наличием (и иненно) в ПА обединенных ПАЭ и II TOЭ у японцев есть шансов только на более-менее почетного мира (если повезет).
invisible: Mike McMilan пишет: цитатаПочему все игнорируют возможность для японцев перенести коммуникации в Японское море и высаживать и снабжать армию через восточные порты Кореи? ИМХО, они просто высадят свои силы в районе Посьета и свободной дорогой пойдут в тыл Куропаткину на Харбин и Чанчунь.
Duron: ser56 пишет: цитатаЭто только для Цусимы существенно. для Цусимы тотальное :), а для 1ТОЭ на начало войны большое :(, особенно касается линейных сил.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИ что? В реале зимой не ходили:) Японцы ходили однако. В т.ч. и транспорты с снабжением...
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаИМХО, они просто высадят свои силы в районе Посьета и свободной дорогой пойдут в тыл Куропаткину на Харбин и Чанчунь Но ПА так сблокировать не сумеют. И ПАЭ ск. всего дождется до прихода Рожественского. После чего комуникациях у японцев не будут. В смысле - вообще. Со всех проистекающих...
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаТоже нет - они универсальные корабли, подходящие как для эск. боя, так и для большинствя крейсерских задач при эскадры. По совместительстве - способные участвовать и в эск. бою, но только в качестве "подмогой" ЕБРам. Как пример - представте себе, что у японцев ЕБРов нет, а только БрКр в количестве, соответствующим на денежных затрат для ЕБРов. А теперь - все это в лин. бою. Как по Вашему будет в Цусим, ( и не только) с Якумо (скажем) в качестве флагмана Того? ИМХО - Того не уцелеет как минимум! на месте Того, как для меня это было бы лучше :) лучше иметь 8БРК типа "Асама" чем 6ЭБР, да еще корабли одного типа.
полная версия страницы