Форум » Причины и предпосылки » Как лучше расположить эскадры перед РЯВ? » Ответить
Как лучше расположить эскадры перед РЯВ?
Вулкан: Вопрос вот в чем: последнее время посещают мысли, что при всей бездарности русского сухопутного командования, при всей ситуации, сложившейся на море все-таки японцам повезло как никому. Такая череда случайностей и везения бывает только у пьяницы, поставившего на кон рупь, и отхватившего миллион. Причем коммуникации японской армии были уязвимы донельзя (что кстати доказала владивостокская эскадра). Так вот, что было бы, если бы скажем во Владивостоке вместе с четырьмя крейсерами были еще Варяг, Аскольд и Боян + 2 мутанта Пересвет с Победой., а в Порт-Артуре - Петропавловски с легкими крейсерами? Что отсюда вытекает? Мне кажется, Того был бы вынужден разделить свои броненосные силы. И здесь с обоих направлений обе эскадры могли бы затерроризировать его, как Тузик тряпку. По крайней мере о регулярном снабжении экспедиционных войск речи бы не было. Особая песня - наши мутанты. Со скоростью 18.5 узла, дальностью хода 6000 миль и 4ГК 255-мм они были бы крепким орешком. Скажем крейсера Камимуры в том составе, в каком они были, получали бы по полной. Мысль разгромить сначала Порт-Артурскую эскадру тоже трудно реализуема. Скорость у них конечно маленькая, но тут Петропавловски защищены батареями Порт-Артура и могут поддерживать набеги Жемчугов и Новиков с миноносцами. У кого есть мысли по этому поводу?
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
ser56: TimStarboy пишет: цитатаНу.... давайте рассмотрим мою концепцию. + в том, что все корабли в кулаке на ТОФ, - в том, что вы не поняли - главное в Желтом море, где проходят коммуникации врага на Корею. Поэтому ПА - главная база. А что долго выходить - плохо, но поправимо! Затем в 3 отряде из-за Рюрика вы связами остальные КР ходом в 17 узлов, может в него лучше Ослябя и во Владик, а Баяном усилить КР 1-го, которые у вас в ПА? А вот богинь наоборот лучше во Владик. 4 отряд хорошо бы усилить Наварином (из-за вооружения).
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА то, о чём вы пишите - это мелкие неприятности. Верно, но в нужном направлении:) - небольшими силами заставляет противника распылять ресурсы - сравните сколько сил их ловили!
TimStarboy: Насчет Рюрика - принимается. Поправил - тепреь он во 2ом отряде. Насчет Наварина не согласен. Поясню свою концепцию базирования. Правда сразу нужно признать что тема должна будет быть перенесена в "Альтернативу". Итак, на стратегическом уровне война у меня выглядит так: 1. Флот концентрируется во Владике как я и предложил (уголь, рем базы, тоже туда) 2. Япония нападает но без эффекта торпедирования судов на внешнем рейде - во Владике его там незачем будет держать 3. Мы отдаем инициативу на море джапам. 4. Даем джапам начать высадку. 5. Скорее всего решающее сражение происходит во время высадки когда транспорты свяжут флот Того. - 6.а Флот в моей конфигурации под командованием СОМа наносит поражение флоту Того (старички из 2ого отряда смогут себя проявить т.к. Того будет вынужден оборонять транспорты) - 7.а Высадившиеся джапы уничтожаются/умирают от голода/сдаются. - 8.а Россия чрезвычайно усиливается, нет революции 1905ого года -6.б бой заканчивается ничьей (СОМ не смог утопить транспорты и ушел во Владик) -7б. Эскадра зализывает раны во Владике. Иессен рейдерствует вплоть до падения Высокой а потом тоже уходит во Владик. Артур сдаем (ну и ладно - потом вернем), ББО топим. 8. б Приходит 2ТЭ, обединяется с 1 и кранты Того. Ну и армия без снабжения исчезает. Опять обходится без 1905ого года. ну и подвариант - бой объединенных 1 и 2 эскадр против Того заканчивается ничьей - тогда уходят во Владик и воюем до посинения. Первыми посинеют джапы.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВерно, но в нужном направлении:) - небольшими силами заставляет противника распылять ресурсы - сравните сколько сил их ловили! "У его/ее величества их много" (с) (стандартное выражение, высказываемое при гибели английского военного корабля). По сути на составе Гранд Флита это отразилось (значимым образом) только 1 раз, но ФОМ этим не соумел воспользоватся. И вообще - блокада (по Мэхону) производится не крейсерскими силами, а гл. силами флота. Чего именно англы успешно проделали, пока нем. крейсеров одным за другом успешно отлавливали, а ФОМ успешно в базе отсиделся.
Krom Kruah: TimStarboy пишет: цитатаИтак, на стратегическом уровне война у меня выглядит так: При "альрернативном" составе линейного флота (чунхин ничего не водил на Балтике, а Вирениус до Дальнего Востока дошел, или хоть одно из этих или вообше с "Вашим" составе флота) линейная (в случае если СОМ все-такие решит принять бой до подхода ЗПР) 1 отряд Цесаревич (СОМ), Ретвизан, Пересвет,Победа, Ослябя, 2 отряд Сисой Великий(Старк), Петропавловск , Севастополь, Полтава, Рюрик, Наварин 3 отряд Россия(Эссен), Громобой, , Баян 4 отряд Имп Ник1(Витгефт), Нахимов, Донской, Мономах вообще все равно во Владивосток ли он базируется или в ПА. У Вас 11 ЕБРов и (хотя только 2 более-менее подходящие для линии - Баян и Громобой) - 6 БрКр! Даже при 2 поврежденных ЕБРов (не обязательно этих) - Того все равно 3.14здец. Да и при подобном соотношением сил он ск. всего будет сидеть в Сасебо. А то иначе... А в таком составе флота я разделил бы кораблей линии на 2 отрядов - быстроходного и тихоходного (один навязывает боя, другой ему помагает прикончить японцев), к ним - Баян и Громобой (и евентуально Россия) в качестве "лин. крейсеров" при эскадры (как и для усиления - ввода/вывода крейсеров на рейдерстве) плюс Новика с Боярином и одного 6000 тонника (Богатыря или Аскольда) для разведки, а ост. крейсеров - гулять на воли около Японии - старых в ТО, быстроходных (кто сможет сбежать с Камимуры) - на комуникациях с материком. Десант японцев не будет, т.к. охраняя его Того будет вынужден принять генеральном эскадренном сражением и его 11 ЕБРов с 2-3 БрКр прикончат (или при крупном невезением просто связывают боем), пока старые крейсера десанту баню организуют. Или пошел бы на блокаду портов типа как англы в ПМВ. Только конечно тогда внезапная атака на ПАЭ на вн. рейде не будет - раздражать русских в таком составе крайне нездравословно (у Того даже гарибальдийцы все еще не в составе флота)
TimStarboy: Krom Kruah очень рад что вы одобрили в целом мою концепцию ведения войны. считаю, что основной задачей нашего флота было эффективно использовать орудия ГК старичков. И бой за транспорты - это практические единственная возможность, т.к. в противном случае быстроходное маневрирование Того может устроить 1 и 2 отряду "моей" эскадры не цусиму, но полуцусиму - т.е. того будет все время уколняться от 2ого отряда и мочить первый. Думаю что если бы японцы так и не высадились понимая, что мы их с транспортами подловим (а там еще и 4 отряд + ББО из ПА притопает) то пришел бы ЗПР (им - гарибальдийцы) и конец джапам. При этом, крепость бы имела время для того чтобы укрепиться... И чувствую что была бы тогда в СССР Айнская АССР (на Хоккайдо) :с)))
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаДесант японцев не будет, т.к. охраняя его Того Krom Kruah пишет: цитатаДа и при подобном соотношением сил он ск. всего будет сидеть в Сасебо. А то иначе... Вы все сказали:) При таком соотношении сил японцы могли получить на переговорах только южную Корею, на войну они бы не решились. TimStarboy пишет: цитатаИ чувствую что была бы тогда в СССР Айнская АССР (на Хоккайдо) Думаю СССР не было бы , а была бы РИ, в виде конст. монархии:) Хокайда особо не нужен - нужны Курилы! Но если бы японцы решились на войну при 11ЭБР на ТОФ - вполне могли бы сейчас ставить вопрос о возврате Хокайдо:)
TimStarboy: Ну мы будем считать что все-таки война бы началась. Но мне очень понравилась фраза о "возврате" Хоккайдо! :с)
Duron: TimStarboy пишет: цитатаНу.... давайте рассмотрим мою концепцию. х-мм, я давал по реальному наличию кораблей, а не по альтернативному. При таком наличии кораблей можно по другому. Смущает база рейдеров в П-А. Нет проблем их блокировать для Того.
Krom Kruah: Duron пишет: цитата я давал по реальному наличию кораблей, а не по альтернативному По реальному - распределили нормально и в реале. Ну может богинь во Владике, а Богатырь в ПА. Но принципиально нечего особо менять. И не факт, что было бы лучше. Когда коротко - все равно с какой стороны резать будем - длиннее не будет.
invisible: TimStarboy Cлабое звено - Порт-Артур. его надо защищать, а вы флот уводите. Потом - побережье Манчжурии. Его нужно защищать от высадки десанта. У вас практически нечем. Основная эскадра слишком далеко от ТВД. Она не может эффективно помагать войскам.
Duron: Инвинсибл прав, то есть Того практически беспрепятственно может высаживать войска прямо под П-А.
TimStarboy: Duron пишет: цитатаИнвинсибл прав, то есть Того практически беспрепятственно может высаживать войска прямо под П-А. ну и отлично. вот как начнут высаживаться по телеграфу передадим во Владик и придут все 4 отряда! А высадка это дело не 15 минут! Duron пишет: цитатаСмущает база рейдеров в П-А. Нет проблем их блокировать для Того. Эмм... а чем он будет ловить отряд скажем Аскольд, Варяг, Аврора вышедший попиратствовать?
Duron: TimStarboy пишет: цитатаЭмм... а чем он будет ловить отряд скажем Аскольд, Варяг, Аврора вышедший попиратствовать? Завалить минами все вокруг П-А + около Шантунга или островов Эллиот держать отряд БКР. Наши рейдеры в П-А как в мышеловке. Желтое море как идел для минных постановок. Разумней все рейдеры держать во Владивостоке, японских баз под боком нет, глубины больше, оперативный простор больше. А ловить Аскольда, Варяга и не надо, главное не дать выйти на оперативный простор. Не понял смысла смешивать наши новейшие "шеститысячники с такими калеками как "богини"? :( ) Вы на порядок облегчили жизнь адм. Того :-).
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаНе понял смысла смешивать наши новейшие "шеститысячники с такими калеками как "богини"? :( Абсолютише! Богини - идеаль для брандвахты (с того снома 75 мм) и на место Варяга в Чемульпо (смотрится авторитетно и потеря будет намного в меньшей степени значимой). Можно их обоих (ну, или всей тройки альтернативно)чередовать на этих амплуа!
TimStarboy: Duron пишет: цитатаЗавалить минами все вокруг П-А + около Шантунга или островов Эллиот держать отряд БКР. Наши рейдеры в П-А как в мышеловке. Желтое море как идел для минных постановок. Разумней все рейдеры держать во Владивостоке, японских баз под боком нет, глубины больше, оперативный простор больше. А ловить Аскольда, Варяга и не надо, главное не дать выйти на оперативный простор. Не понял смысла смешивать наши новейшие "шеститысячники с такими калеками как "богини"? :( ) Вы на порядок облегчили жизнь адм. Того :-). не согласен. Если так было легко их поймать то почему крейсеры без проблем прорвались? Или почему вообще все около ПА японцы не завалили минами так что 1 ТЭ никогда бы не вышла из артура? Я никогда и не говорил что они все должны ходить одним отрядом. Комбинации крейсеров можно было использовать в зависимости от задач. Диану и Палладу мона было использовать для рейдерства в глубоком океане.
Duron: TimStarboy пишет: цитатаЕсли так было легко их поймать то почему крейсеры без проблем прорвались? Хорошо прорвались :), Аскольд потерял 2 трубы из 5-ти Ж), Новик тоже получил. TimStarboy пишет: цитатаДиану и Палладу мона было использовать для рейдерства в глубоком океане. еще можно к ним добавить Рюрик и этот отряд мог действовать на линиях близ Японии к в сторону Суэцкого канала. А так в принципе с этим согласен. Krom Kruah пишет: цитатаБогини - идеаль для брандвахты (с того снома 75 мм) ЛОЛ корабль стоимостью 4 млн.руб (если ошибаюсь поправтьте) держать брандвахтой, крейсертво и только крейсерство стихия этих "мутантов". Krom Kruah пишет: цитатаи на место Варяга в Чемульпо (смотрится авторитетно и потеря будет намного в меньшей степени значимой вообще-то можно и даже наверно нужно. Как только опастность втихаря драпает и заниматься гоп-стопом :) в океане.
invisible: TimStarboy пишет: цитатану и отлично. вот как начнут высаживаться по телеграфу передадим во Владик и придут все 4 отряда! А высадка это дело не 15 минут! Эко у вас легко получается. Посчитайте сколько суток эскадре придется добираться. Чтобы наткнуться на превосходящую эскадру Того в полном составе? а Цусима не будет? А если десант демонстративный? Назад телепать? Нет, из Владика десанту не помешаешь. Даже из ПА не могли мешать высадке десанта а Корее, что значно ближе.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЛОЛ корабль стоимостью 4 млн.руб (если ошибаюсь поправтьте) держать брандвахтой, крейсертво и только крейсерство стихия этих "мутантов". Дорогое для авизо/канонерки, но что поделать...цитатакрейсертво и только крейсерство стихия этих "мутантов". Сидя "свиньей" из-за дифферента на нос много не накрейсерствуешся. Тут неплохо быть более мореходным. Хотя конечно все равно пользы будет больше. Люди-то не знают что это за урод и будут думать, что крейсер.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЭко у вас легко получается. Посчитайте сколько суток эскадре придется добираться. Чтобы наткнуться на превосходящую эскадру Того в полном составе? ИМХО ув. TimStarboy рассматривает альтернативного варианта с неувода отр. Чунхина и усп. и своевременного прибытия Вирениуса. При таком рескладе ск. всего просто войны не будет. Ну, если пр. не обругают яп. императора персонально и применяя грубо-аграрных слов, упоминая его пра- пра- бабущки Аматерасу и всего ее потомства или что-то вроде. А если будет - тем-лучше. Чего плохого находите в Манджурской губернии? А если как в реале - Вы прав совершенно.
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаДорогое для авизо/канонерки, но что поделать... На начало войну в списке Тиоокенского флота было 7 канонерок, вполне достаточно. Krom Kruah пишет: цитатаСидя "свиньей" из-за дифферента на нос много не накрейсерствуешся. Тут неплохо быть более мореходным. Хотя конечно все равно пользы будет больше то все фигня, главное "богини" обладали возможностью брать много угля и запас хода был достаточным для этих целей. А в океане :) пусть все думают что полноценный крейсер, его будет не так просто уничтожить все-таки 5-152мм на борт и 10-12 75 мм
Krom Kruah: Duron пишет: цитата в океане :) пусть все думают что полноценный крейсер, Будет смех если какой-то тренспортяга при свежей погоды успеет драпануть!
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаЛОЛ корабль стоимостью 4 млн.руб (если ошибаюсь поправтьте) держать брандвахтой, крейсертво и только крейсерство стихия этих "мутантов". Вы их скорость и дальность смотрели? Нет? Ну так гляньте. Их стихия - брандвахта или папуасов пугать.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаВы их скорость и дальность смотрели? Про дальности и я забыл. Там вообще количество котлов и паропроизводительности несоглосованно с мощности машин и угля богини жрали зверообразно. Отдельно - качество постройки и обводы корпуса. Интересно, принципиально возможно ли было поменять машин на более мощных (заодно и более тяжелых) улучшая и скорости и уменьшая/ликвидируя дифферента? Или перегрузка не позволяет (ведь там артилерию искалечили по этой причине)? Да, все таки стационаром и брандвахты попеременно, не отвлекая наст. крейсеров от крейс. задач. А то что дорого для брандвахты - факт. Но т.к. для другое неподходящы...
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаТам вообще количество котлов и паропроизводительности несоглосованно с мощности машин и угля богини жрали зверообразно. М.б. лучше число котлов уменьшить и держать их в красном море и малаккском проливе
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаМ.б. лучше число котлов уменьшить Лучше построили бы кораблей как надо. А то вышло как у Черномырдина!
AK-47: Похоже, богинь правильно в Артуре держали. Крейсера при эскадре для ближней разведки и охранения от миноносцев (к их сонму трехдюймовок фугасы бы еще). Вне походов в самом деле брандвахта - в условиях Артура вполне нужное и достойное занятие, брандерам и миноносцам противодействовать. Богатыря и Варяга надо было также в Артур. Итого бы имелось 4 дивизиона крейсеров: Богатырь-Аскольд, Новик-Жемчуг, Баян-Варяг и Даша с Палашей. Первые два отряда можно и в самом деле на первых порах (до начала ближней блокады) в самостоятельные рейды отпускать, благо скорости хватит, два последних - вблизи от Артура, топить всю мелочь, плавающую вблизи внешнего рейда. Хоть как-то затруднить снабжение армии Ноги, привести к потере темпа наступления. В идеале, совместными действиями эскадры с армией пытаться задержать японцев у Кинчжоу, и, глядишь, Рожественского и дождуться.
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаПохоже, богинь правильно в Артуре держали.... и т.д. ... Совершенно согласен! цитатаВне походов в самом деле брандвахта - в условиях Артура вполне нужное и достойное занятие, брандерам и миноносцам противодействовать.Конечно. Я ничего обидного в этом понятием не нахожу! Жаль только, что только для того и годились! Т.е. - за этих денег можно было авизо немерянно построить, или наст. крейсеров. А так - вышли не очень - пользуем для чего можем. Впрочем и в составе соединения для охраны от миноносцев вполне подходящые. Проблема не в этом Ведь вся эта функциональность так или иначе - в составе крейсерской. Однако ... не только и даже не столько!
AsamA: Считаю ошибкой расположение «Рюрика» в во Владивостоке (недостаточна скорость), им лучше усиливать ПА. Согласен что крейсера «Диана » и «Паллада» не делают погоду у ПА, их перевести во Владивосток Самые мошные расссиийские броне крейсера (ЭБР) «Пересвет» и «Победу» перевести во Владивосток, для усиления и создания полноценной эскадры Владивосток имеет 1) 2 Больших броненосных крейсера (ЭБР) «Пересвет», «Победа». 2) 2 Броненосных Крейсера (БКр) «Россия», «Громобой». 3) 2 Крейсера (Кр) «Паллада», «Диана». 4) Вспомог Крейсер (ВКр) «Лена» Все обладают значительным запасом по дальности хода, и сопоставимой скоростью (17 - 19 уз) В идеале можно добавить один быстрый крейсер. (Но ослабление Порт-Артура нежелательно основное там) Необходимо усилить хотя бы четырьмя эсминцыми (350т.) Получается очень боеспособная эскадра для крейсерской войны Порт-Артур 1) 5 Эскадренных Броненосцев (ЭБР) «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь», «Цесаревич», «Ретвезан». 2) 2 Броненосных крейсера (БКр) «Баян», «Рюрик». 3) 5 Крейсеров «Богатырь», «Варяг», «Аскольд», «Новик», «Баярин» Японцы имеют 6-(ЭБр), 6-(БрКр) + 2-(БрКр) «Ниссин», «Кассуга» 6-(БрКр) против Владивостока (2ЭБрКр + 2БрКр + 2Кр)Преимущество на их стороне но далеко неоднозначное. 6-(ЭБр) против 5 (ЭБР) Порт-Артура преимущество небольшое, наша база ближе японских портов 2-(БрКр) «Ниссин», «Кассуга» против 2-(БрКр) «Баян», «Рюрик» небольшое преобладание японцев Порт-Артуровские «Богатырь», «Аскольд», «Варяг» значительно усиливают крейсерский состав Т.к. при любом раскладе нехватает крейсеров из средиземного моря. Считаю такой расклад наиболее оптимальным. Если б отряд из средиземного моря обогнув японию дошел до Владивостока, Соотношение сил было бы почти равным и блокада ни Владивостока ни Порт-Артура не былабы возможной, а снабжение японской армии под постоянной угрозой, как и все побережье Японии.
Krom Kruah: AsamA пишет: цитатаПолучается очень боеспособная эскадра для крейсерской войны Которая из Владивостока угрожать будут гл. образом яп. рыбаков (для чего добровольцы более подходящие), а находясь в ПА - армейских комуникациях японцев в Желтом море. Рюрика с богинь впрочем можете вбухать куда угодно - То, что не имеет значения - не имеет значения.
Лунев Роман: В принципе, я тоже примерно в этом духе в последне время склоняюсь. Хотя Рюрик имеет примерно такой же ход, как и Пересветы. Так что при Пересветах он во Владике рулит.
Sha-Yulin: AsamA пишет: цитатаСамые мошные расссиийские броне крейсера (ЭБР) «Пересвет» и «Победу» перевести во Владивосток Уже раз десять на этом форуме всплывала дурная идея ослабить эскадру разделением броненосцев между П-А и Владиком. Как то надоело. Вы хоть почитайте эти темы сначала. Тогда заметите, что подобная раскладка не раз предлагалась. И каждый раз, после долгих обсуждений, приходили к выводу, что это глупость.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаХотя Рюрик имеет примерно такой же ход, как и Пересветы. Так что при Пересветах он во Владике рулит. Во Владике Пересветы не рулят из-за отсуствием предмета деятельности. Рюрик и богини все равно куда базируются, т.к. они все слабы и тихоходны. В ПА годятся для ввода/вывода наст. крейсеров и (если принять риска потерять их) - кое-как и для действиях на яп. комуникациях. В ПА - пугать рыбаков, для чего и добровольцы более чем достаточны. А в ПА Пересветы (хотя и с 17-18 уз., но бежать от Камимуры им не обязательно (возможно даже ему понадобится драпать). Плюс всенепременной необходимости использовать их как кораблей для эск. линейного боя, для чего из Владика они будут не способными. А Рюрик тому вполненнеспособен. Поэтому базируйте его хоть в Красном морем. Я Громобоя даже придал бы ПАЭ, т.к. более-менее прилично забронирован и хорошо вооружен - по 203 мм, хотя залп у него в 2 пушек, но по скорострельности будет как 3 японских 203 мм, а по 152 мм - впереди планеты всей. С Баяном дополняются весьма неплохо и можно пользовать для приданием боевой устойчивости 6000-тонников при работе на яп. комуникациях, да и при острой надобности - и в эск. бою даже. И вообще - все, что более-менее прилично сможет участвовать в эск. бою, работать как крейсер при эскадры и/или в состоянием работать на яп. комуникациях в Желтом морем должно находится в ПА.
Alexey: AK-47 пишет: цитатаПохоже, богинь правильно в Артуре держали. Крейсера при эскадре для ближней разведки и охранения от миноносцев (к их сонму трехдюймовок фугасы бы еще). Вне походов в самом деле брандвахта - в условиях Артура вполне нужное и достойное занятие, брандерам и миноносцам противодействовать. Чтобы оценить правильно или неправильно, нужно оценить их возможность выполнить те задачи, которые вы на них возложили. 1) ближняя разведка при эскадре - не годятся, т.к. крупные, хорошо заметные цели и тихоходные, не могут уйти от преследования. Ближняя разведка, имеющая целью определить состав сил, боевое построение и намерения подходящего противника, представлялась в виде небольшого быстроходного крейсера, способного появиться внезапно, проникнуть сквозь охранение, разглядеть что надо и оторваться от преследования, т.е. типичные Новики. 2) охранение от миноносцев - да, сторожевая служба на стоянке, непосредственное боевое охранение на походе, т.е. задача не допустить разведчиков противника и миноносцы к своим главным силам. 3) брандвахта - слишком "дороги" для такого предназначения, сами по себе (как крупные корабли) могли служить объектом для атаки МН противника, сами нуждались в защите от этого более легкими кораблями. Защита входа в базу - традиционная работа для канлодок, миноносцев, старых тихоходных кораблей, поддержанных береговой артиллерией и минными заграждениями. 4) кроме изложенного - в бою главных сил не могли играть сколь-нибудь значимой роли из-за слабости броневой защиты, артиллерии и тихоходности. Требовали дополнительной заботы о своей безопасности. Выступить в качестве "летучего крыла" не могли, встать в линию баталии не могли, единственно - отражение атак МН вечером, ну может быть добивание поврежденного неброненосного корабля противника (при успехе боя главных сил). С другой стороны, их применение совместно с ВОК позволяло, за счет увеличения численности боевых единиц, расширить охват осматриваемого водного пространства в районе крейсерства, или действовать, при определенных условиях, двумя группами одновременно или последовательно, что также вело и к увеличению времени воздействия на коммуникации противника. Также их присутствие давало ВОК единицы для посыльной службы (сообщение вблизи своих берегов или для осмотра и конвоирования задержанных контрабандистов). Такое расширение возможностей ВОК увеличивало его урозу японскому сообщению и позволяло более надежно выполнять свою главную задачу по оттягиванию части японских сил в Японское море, т.е. укладывалось бы в русло избранной русским ТО флотом стратегии для первого периода войны. Т.о., служба богинь в ПА, конечно не была бесполезным времяпрепровождением, их естественно привлекали для решения боевых задач. Но характер этих задач не во всем отвечал их предназаначению, их значение для целй 1ТОЭ оказалось ограниченным, иными словами их использовали постольку поскольку они оказались в ПА. Их перевод во Владивосток был бы более оправдан, с точки зрения достижения главных целей ВОК (подразумевается, что само выделение ВОК оправдано, если отрицать необходимость ВОК, то разговор о богинях теряет смысл).
Alexey: AK-47 пишет: цитатаБогатыря и Варяга надо было также в Артур. Итого бы имелось 4 дивизиона крейсеров: Богатырь-Аскольд, Новик-Жемчуг, Баян-Варяг и Даша с Палашей. Первые два отряда можно и в самом деле на первых порах (до начала ближней блокады) в самостоятельные рейды отпускать, благо скорости хватит, два последних - вблизи от Артура, топить всю мелочь, плавающую вблизи внешнего рейда. Хоть как-то затруднить снабжение армии Ноги, привести к потере темпа наступления. По Богатырю (Варяг и так в составе 1ТОЭ) согласен - его в ПА, к главным силам. Самостоятельные же рейды одиночных крейсеров (пусть и по двое) по ЖМ были невозможны с самого начала - слишком высокая плотность сил противодействия, контроль за водным пространством, наблюдение за входом/выходом ПА, близость главных сил яп. флота (в портах Кореи). Попытка вывести крейсера на пути яп. армейских перевозок означала бы билет в один конец: обнаружены при выходе, перехвачены или во время нападения или на обратном пути у ПА, т.е. риск потери ценного для эскадры крейсера-разведчика не позволил бы развернуть чисто крейсерские операции в ЖМ. Вообще, крейсерские операции, т.е. действие одиночек-крейсеров по нарушению судоходства, по своей сути, не предназначены для театра, где проходит главное операционное направление войны. Здесь могут применяться набеговые действия частью сил флота на коммуникации, в состав которых могут разумеется включаться и крейсера. Но это отдельная тема, в тех конкретных условиях театра ЖМ прибегать к такому способу дейсвий можно было с крайней осторожностью, под риском втягивания в бои броненосных сил и последовательного ослабления собственного флота, что выгоднее было японской стороне, тт.к. способствовала решению его задачи - уничтожения русской морской силы на ТВД.
Alexey: AsamA пишет: цитатаСчитаю ошибкой расположение «Рюрика» в во Владивостоке (недостаточна скорость), им лучше усиливать ПА. Согласен что крейсера «Диана » и «Паллада» не делают погоду у ПА, их перевести во Владивосток Самые мошные расссиийские броне крейсера (ЭБР) «Пересвет» и «Победу» перевести во Владивосток, для усиления и создания полноценной эскадры Я думаю, Рюрик и в ПА будет не у дел, а решительное сражение ему вообще противопоказано, уж лучше пусть останется в ВОК - все-таки лишняя единица - потенциальная угроза для японцев. По созданию мощной кресерской эскадры во Владивостоке с вами согласен - сам всегда склонялся к такому же решению. Только мне Победа вссе же видится в ПА - это наиболее броненосец из всей тройки Пересветов, его место с главными силами. А во Владивосток должны были провести Вирениуса с Ослябей и Авророй. Кроме создания мощной угрозы перевозкам в Корейском проливе и базам и портам южной Японии, гарантированно оттягивающей на защиту часть броненосных сил яп. флота, такой мощный отряд получал реальную возможность соединиться с главными силами в ПА или с подходящими с Балтики подкреплениями (2ТОЭ) при наступлении момента перехода к решительным действиям.
ser56: Alexey пишет: цитатаИх перевод во Владивосток был бы более оправдан, с точки зрения достижения главных целей ВОК (подразумевается, что само выделение ВОК оправдано, если отрицать необходимость ВОК, то разговор о богинях теряет смысл). Именно! И боготыря в ПА! Alexey пишет: цитата.к. способствовала решению его задачи - уничтожения русской морской силы на ТВД. А вот это спорно! Если Громобой в ПА, а это разумно, то Баян, Громобой, Богатырь, Аскольд (и Варяг?) - серьезный отряд, который может пободаться на отходе с 4БРКР Камимимуры (которые могут оттянуть Влад КР). При прикрытии входа/выхода ЭБР, а это возможно до гибели СОМ или после вхождения в строй Цес/Рет, имеем возможность либо подловить японские дохорные корабли - либо измотать (как в стычках, так и по КМУ) противника непрерывными выходами к ПА всеми силами - долго при плохом базировании не продержаться! Всяко это лучше посылки в разведку МН и выходов ЭБР при СОМ просто так - на разминку:) Alexey пишет: цитатаА во Владивосток должны были провести Вирениуса с Ослябей и Авророй. Именно - это здорово меняло расклад сил - при реальном получался мощный отряд против Камимуры (4 БРКР+4БПК против ЭБР+3БРКР+1старый БРКР+2(3)БПКР) - результат боя не очевиден и русские могут смело делать рейды на коммуникации. Sha-Yulin пишет: цитатаУже раз десять на этом форуме всплывала дурная идея ослабить эскадру разделением броненосцев между П-А и Владиком. Кроме отряда Вирениуса во Владик - это разумно!!
Alexey: Krom Kruah пишет: цитатаВо Владике Пересветы не рулят из-за отсуствием предмета деятельности. Рюрик и богини все равно куда базируются, т.к. они все слабы и тихоходны. В ПА годятся для ввода/вывода наст. крейсеров и (если принять риска потерять их) - кое-как и для действиях на яп. комуникациях. В ПА - пугать рыбаков, для чего и добровольцы более чем достаточны. А в ПА Пересветы... Плюс всенепременной необходимости использовать их как кораблей для эск. линейного боя, для чего из Владика они будут не способными. А Рюрик тому вполненнеспособен. Поэтому базируйте его хоть в Красном морем. Я Громобоя даже придал бы ПАЭ, Все наши сложные вычисления: кого - куда направить, в своей основе должны иметь стратегический план войны на море, т.е. какие у нас цели и какими способами мы собираемся их достигнуть. Если говорим о наступательных решительных действиях, т.е. предусматриваем генеральное сражение с самого начала войны, то говорить о сосредоточении каких-либо броненосных и крейсерских сил во Владивостоке вообще вредно - нам все потребуется на главном направлении. Сначала для завоевания господства - разгрома яп. флота, затем для эксплуатации победы. В Японском море перевозки противника минимальны, ни на что повлиять не могут, пооэтому там достаточно оставить несколько кораблей второй линии и несколько всп. крейсеров. Если, из-за временной слабости флота, избрана стратегия оборонительная - на первом этапе, до подхода подкреплений, то все действия, работающие на эту стратегию будут уместны. В частности мы не в силах прекратить перевозки японцев на материк, но нам важно максимально замедлить темп наступления, в т.ч. сократить объем, сроки перевозок, увеличить риски и пр. Это можно достигнуть попыткой выровнять соотношение сил на главном ТВД и сократить ударные возможности противника. Чем дается больший простор для собственных действий. Поэтому оттягивание части сил на второстепенное направление приобретает важное значение. И вот, если решили идти по такому варианту, то отделяемый ними отвлекающий отряд должен быть весьма представительный и сильный, чтобы представлять угрозу такой силы, которую противник не сможет проигнорировать. Поле действий такого отряда - исключительно узлы морских коммуникаций противника, его главные порты посадки войск и погрузки снабжений, только ударяя в эти болевые точки можем создать неприемлемую угрозу. Но походы в такие районы сопряжены естественно с огромным риском - их нельзя поручить случайным и слабым кораблям типа всп. крейсеров - их угрозу просто проигнорируют и отразят местными средствами. Отсюда и вытекает персональный состав ВОК - мощное многочисленное соединение крейсеров, включающее и броненосные, способное ворваться на жизненные коммуникации яп. армии у южной Кореи, оставаться там длительное время, охватить обширный район, т.е. полность прервать на определенный срок сообщение с метрополией. И неизбежно требующее для своей нейтрализации привлечения (отвлечения) крупного отряда из главных сил, действующих на главном направлении. С другой стороны, при наступлении момента, такой сильный отряд явится и сильным подкреплением для своих главных сил в предверии генерального сражения. И риск егоо прорыва на соединение с главными силами флота или в ПА, или в океане со 2ТОЭ будет минимальным и оправданным.
Krom Kruah: Поиспользую Ваших пунктов для анализа не только про богинь, т.к. понравился: по 1): Alexey пишет: цитата Ближняя разведка, имеющая целью определить состав сил, боевое построение и намерения подходящего противника, представлялась в виде небольшого быстроходного крейсера, способного появиться внезапно, проникнуть сквозь охранение, разглядеть что надо и оторваться от преследования, т.е. типичные Новики. Или Баяна, или Аскольда. Но да - Рюрик и рюриковичи не подходять. Как и богини - ясное дело. В конечном случае - Громобой (из-за неск. лучшего бронирования, но по скорости все равно не катает). По 2): Нет разногласия. По3): цитата брандвахта - слишком "дороги" для такого предназначения, сами по себе (как крупные корабли) могли служить объектом для атаки МН противника, сами нуждались в защите от этого более легкими кораблями. Факт. Но для брандвахты выгодно использовать и цитатастарых тихоходных кораблей, , или не всенепременно старых, а просто - неподходящих (в силе особеностях/неудачности нек. ТТХ) для крейсерских задач, но дост. мощно вооруженных - типа богинь и Рюрика. Конечно их и во Владике можно - но если в ПА - то именно брандвахта и будет одна из осн. ипостасей. Не уверен, что в Владика принесут больше пользы, гоняя рыбаков или купцов. цитатакроме изложенного - в бою главных сил не могли играть сколь-нибудь значимой роли из-за слабости броневой защиты, артиллерии и тихоходности. Они все таки быстроходнее ЕБРов и не намн. хуже яп. БрКр. Не считая Рюрика и - может быть России. Но Громобой - вполне используемым и для эск. боя (не чемпион - но можно). В конце концов и Асама не идеаль, как и гарибальдийцы (особенно они - ни по скорости, ни по защиты и лишь частично - по вооружению - ничем не лучше Громобоя). цитатаТакое расширение возможностей ВОК увеличивало его урозу японскому сообщению и позволяло более надежно выполнять свою главную задачу по оттягиванию части японских сил в Японское море, т.е. укладывалось бы в русло избранной русским ТО флотом стратегии для первого периода войны. Да какие яп. сообщения с сериозной важности в Яп. морем было? 2-3 транспортов утопили из-за разгильдяйства японцев. Осн. комуникации проходили через Желтом морем. цитатаСамостоятельные же рейды одиночных крейсеров (пусть и по двое) по ЖМ были невозможны с самого начала - слишком высокая плотность сил противодействия, контроль за водным пространством, наблюдение за входом/выходом ПА, близость главных сил яп. флота (в портах Кореи). Тут не согласен - у 6000-тонников в составе соединения (особенно если исиленного с Баяном) все шансы как выйти из ПА (или быстро и незаметно, или просто при операции флота по в,вода/ввода) после соответной разведки (которая, как правильно заметили, надо было делать новиком и миноносцев, но под прикрытием именно пр. Рюриковичей и - при подходящей обстановки - и Пересветами) так и учинить погром яп. армейскими перевозками и успешно дойти до ПА. Тут возможн, всякие варианты - подзарядка углем в нейтральном порту, уход во Владивосток/подзарядка углем из Владивостока и т.д. Я согласен, что действия в одиночки будут опасными и не очень еффективными. Но можно выйти из ПА или вместе (при операцию флота по вывода на комуникациях) или поодиночки - в завысимости от условиях и развед. данных. И обратно в ПА - аналогично! Вообще - если даже возд. шара поднять с горы Высокой примерно - получат дост. достоверной картине обстановки в радиусе 50 миль. Что для ввода-вывода на комуникациях достаточно. 6000-тонника нужно перехватить непосредственно у ПА, иначе - никак. При том - ск. всего (если они в отряде и особенно - с Баяном) - не собачками, а то возможно у Того быстро почуется нехваток крейсеров. Нормально у ПА Того держал по 2-3 БрКр и посменно - отряд из 3 ЕБРов (пока 2 не потерял). Перехватить отряда 6000-тонников им будет трудно при предварительной развед. информации об местоположения японцев, да и существует вероятность ескаляции боя при которой 2-3 ЕБра и 2-3 БрКр у японцев окажутся под ударом всей ПАЭ (конечно не рассматриваю периода когда там боеспособными были только 2 с половиной ЕБРов, но так было далеко не всегда).
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКроме отряда Вирениуса во Владик - это разумно!! Если богини изначально во Владике, а Громобой с Богатырем - в ПА - то нет. Ослябя должен быть в ПА, усиляя сериозно соединения лин. боя и ввода/в,вода крейсеров на комуникациях. Авроры бум пользовать так, как пользовали богинь в ПА, если отряда разделить (Ослябя - на ПА, Аврора - на Владик) посчитаем сл. опасно или неразумно. цитатарезультат боя не очевиден и русские могут смело делать рейды на коммуникации. Тут дело в том - на каких именно комуникаций из Владика? А вот если в ПА - сериозное соединение получается. С Ослябы и Громобоя в составе ПАЭ (и Баяна) - дела даже при скоротечным лин. бою смотрятся намн. лучше. Повреждениях получат, конечно, но ПА - близко - никто не утонет, а Того на Елиоте особо не поремонтируется. И тогда эскадра Того возможно будет ослабленной (кто-то в ремонте в Японии, кто-то утонул - почему и нет?) - а мы тут - 6000-тонниками на коммуникациях Х...К!
полная версия страницы