Форум » Причины и предпосылки » Была ли бы война? » Ответить
Была ли бы война?
germanik: Причины по которым началась РЯВ обсуждались многократно. Солидная часть вины лежит на руководстве Российской Империи. Недооценка японцев, отказ от вывода войск из Манчжурии, планы по захвату Кореи, лесные концессии по реке Ялу... все это можно считать решениями приведшими к войне. С другой стороны нет сомнений, что и Япония готовилась к войне, причем очень серьезно. Можно вспомнить, что японцы приложили все силы, что бы закончить формирование своего флота до того, как это сделает Россия. Сам момент нападения, когда отряд Вирениуса еще был в Красном море, а купленные в Италии крейсера уже подходили к Сингапуру. Работа их разведывательной сети, нашедшая отражение даже в беллетристике. Известно так же, что когда японцы накануне нападения предъявили России претензии, в Петербурге склонны были принять большую част их требований, что бы избежать войны, но было уже поздно. Вопросов собственно два: 1) А была ли у России возможность избежать войны, своевременно пойдя на уступки, или война все равно бы началась, но позиции России оказались бы более неблагоприятными, чем в действительности? 2) Если возможность избежать войны таким способом была, то кагда настал последний срок воспользоваться этой возможностью? То есть до этой даты, японцы еще могли бы склониться к миру, а после начали бы войну, как это и произошло, вне зависимости от сделаных нами уступок.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Mike McMilan: Ingles пишет: цитатаНасколько я помню, эти корабли заложили как реакцию на гибель Хацусе и Ясино. Без войны, а значит и без гибели 2-х броненосцев, они были бы заложены где-нибудь в 1905. Как реакцию заложили "Кураму" с "Ибуки". Но это не столь важно. В случае отсутствия войны их заложили и построили бы как реакцию на бородинскую серию. Я утверждал только, что задел по кораблям был, и возможность их строить тоже. Радикального превосходства в силах на море накопить не удавалось, даже при полном игнорировании Балтийского моря. ser56 пишет: цитатаДоки строили но к 05 году. А мощности позволяющие делать капремонт КМУ там предусматривались? Есть какая-нибудь инфа на эту тему? Потому как с нашего руководства могло статься построить док для заделки повреждений корпуса и успокоиться на этом.
Ingles: Mike McMilan пишет: цитатаКак реакцию заложили "Кураму" с "Ибуки". Спасибо за информацию. Вообще, тема распадается на 2 составляющие: 1)как нужно было вести себя на ДВ чтобы не было конфликта и 2)Какие силы (в основном флота) должны находиться на ДВ, чтобы Япония не начала войну. И начиналось всё с первого пункта. По моему мнению, критическим моментом был захват Порт-Артура русскими (или аренда). До этого момента японцы не любили всех европейцев (Германию, Францию, Россию) в равной мере. А так выходило, что они "честно" отобрали ПА у Китайцев, а мы затем "нечестно" у них. Плюс, именно после этого началось наше проникновение в южную маньчжурию. То есть, если бы мы ограничились Северной маньчжурией, то Япония не считала бы Россию своим главным противником. Нет, претензии по Сахалину были, плюс "рыбные войны", но для войны этого маловато. Для осуществления такого варианта необходима другая база/зимняя база. Можно на эту тему по-альтернативить.
invisible: Ingles пишет: цитатаПо моему мнению, критическим моментом был захват Порт-Артура русскими (или аренда). До этого момента японцы не любили всех европейцев (Германию, Францию, Россию) в равной мере. Любили-не любили - это до одного места. Реально все-равно сталкивались интересы японии и России. А базы для флота нужны, в тч ПА. Маловато только и неудобно. Мазампо мог сыграть в этом отношении ключевую роль, но прошляпили. Но преимущество по ВМС нужно было сохранить или по крайней мере паритет поддерживать.
Ingles: invisible пишет: цитатаРеально все-равно сталкивались интересы японии и России Так они с момента занятия ПА и столкнулись. Так интересы Японии сталкивались со всеми европейскими странами, просто после того, как мы влезли в Южную Маньчжурию и Корею, она в первую очередь столкнулась с нами.
invisible: Ingles пишет: цитатаТак они с момента занятия ПА и столкнулись. Так интересы Японии сталкивались со всеми европейскими странами, просто после того, как мы влезли в Южную Маньчжурию и Корею, она в первую очередь столкнулась с нами. А вы считаете, что если бы мы отдали джапам Манчжурию и Корею. что привело бы к созданию протяженной сухопутной границы, то наши и их интересы уже не сталкивались бы? Боюсь, что наоборот. Морская граница много надежней. Сеть военно-морских баз и преимущество во флоте дают гарантию безопасности, но никак не уступки. Они только разжигают аппетит берущего. Потому ПА - ОК, но мало. Нужен Мазампо или Каргодо. Контроль над проливами.
vov: Ingles пишет: цитатаТо есть, если бы мы ограничились Северной маньчжурией, то Япония не считала бы Россию своим главным противником. Нет, претензии по Сахалину были, плюс "рыбные войны", но для войны этого маловато. Главная точка преткновения - Корея. Японии в то время без нее - не жизнь (по мнению самих японцев). А России так просто отдать Корею в яп.руки - подрубить свои дальнейшие планы и перспективы. Близко она (Корея) уже не только к манчжурским новопроибретениям, но и к Влад. Если бы Россия четко обозначила, что согласна на оккупацию Корей японцами, войны тогда не было бы. Но правильно ли это было бы со стороны России? Вряд ли... В общем, ситуация сильно напоминает 1941 год. Ту же Японию и США.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаА вы считаете, что если бы мы отдали джапам Манчжурию и Корею. что привело бы к созданию протяженной сухопутной границы, то наши и их интересы уже не сталкивались бы? Боюсь, что наоборот. Морская граница много надежней. Это точно. Аппетит приходит во время еды. Там, глядишь, захотелось бы императрице омулька байкальского трескать и понеслася бы.
Ingles: Хочется, так оно конечно хочется. Только ещё и колется. Понятно, Японцы хотели бы получить всю маньчжурию, Корею, Сахалин. Камчатка и Приморье также не помешали бы. Да и забайкалье с Монголией не помешают. Да и Китай так близко. Но любой захват ценен не просто как захват, а как потенциальная выгодна в сопоставлении с потенциальными издержками. Рыба Приморья и Камчатки с Сахалином - это хорошо, но стоит ли из-за этого начинать войну? Забайкалье и Северная Маньчжурия слишком далеко от моря - долго тянуть коммуникации. Да и выгод там поменьше - климат плохой, а японцы даже климат Хоккайдо не любили - колонизация преимущественно в Корею шла. У той же Японии были интересы в южном Китае. ЕМНИП, Фучжоу в провинции Фуцзянь. Очень большой вопрос, что бы предпочла Япония, допустим войну с Германией за Шаньдун (к примеру) или с Францией за Индокитай. Для каждой из европейских стран это была война на удалённом театре при том, что они не могли осуществить переброску значительных сил из-за угрозы общеевропейской войны. Ясно, что аппетит приходит во время еды, но вот что будут есть. А реальная оккупация ДВ времён гражданской войны - брали то, что плохо лежит.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаони не могли осуществить переброску значительных сил из-за угрозы общеевропейской войны Дух русского самодержца "всем поможем, благо пока сильные, не беда что голодно и зад голый" . Россия всем "друзьям" бы при таком правителе помогала бы, м.б. поэтому с неё Японцы и начали. Хотя, если бы догогворились с англами или немцами - но это совершенно другая история, буз участия ЦСС.
Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаЯсно, что аппетит приходит во время еды, но вот что будут есть. А реальная оккупация ДВ времён гражданской войны - брали то, что плохо лежит. Точно, что можно легче переварить. А что легче, Китай, где китайцам самим места нету и все ресурсы на десять лет вперед сожраны, или Сибирь, где народу днем с огнем не сыщешь и сырья всякого - ну, прям завались. Добывать, конечно, труднее, ну так на добычу можно тех же китайцев послать, рабсилы хватит. Так что разговоры о японском флаге на Уале - это не пустой треп. А по климату - да, Корея яопнцам лучше. Но кто мешал им высели корейцев в Приамурье, а самим там вольготно разместиться?
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатаРоссия всем "друзьям" бы при таком правителе помогала бы На чём основано такое утверждение? Не забывайте, что у Японии был договор с Англией. Захотел бы Н2 ещё и с ней воевать? Лунев Роман пишет: цитатаА что легче, Китай, где китайцам самим места нету и все ресурсы на десять лет вперед сожраны, или Сибирь, где народу днем с огнем не сыщешь и сырья всякого - ну, прям завались Ресурсы Сибири тогда были слабо освоены. Кроме золота. Даже за углём мы полезли на Янтайские копи в ЮМ. Откуда у Японии точная информация о богатствах Сибири, если у России её не было? Китай свои ресурсы до сих пор жрёт и ещё собирается жрать довольно долго. В том же Шаньдуне немцы только начали разрабатывать уголь. Многие ресурсы собственно китайцами добывались кустарно, поэтому запасы истощались очень медленно. Разговоры о японском флаге на Урале такой же не пустой трёп, как и разговоры о захвате Китая Россией и создании "желтороссии". Большие аппетиты были у всех. Это, конечно, послезнание, но почему тогда в 1941 японцы не напали на СССР? Добыча, как говорится, сама в руки шла. Но почему-то не полезли, напали на США. ИМХО, они руководствовались такими же мотивами - выигрыш маленький, а затраты могут быть большими.
invisible: Ingles пишет: цитатаЭто, конечно, послезнание, но почему тогда в 1941 японцы не напали на СССР? Добыча, как говорится, сама в руки шла. Но почему-то не полезли, напали на США. ИМХО, они руководствовались такими же мотивами - выигрыш маленький, а затраты могут быть большими. А хотели. Желали. Нагнетали напряженность. 1936-39. Но тогда их союзники по антикомминтерновскому акту вдруг заключили сепаратный договор с СССР и стали дружить домами. Ну а в 41-м, когда немцам приспичило, у японцев были уже другие планы - они пошли не на север, а на юг. Лишний противник в лице СССР им был уже не нужен.
ser56: invisible пишет: цитатаНо тогда их союзники по антикомминтерновскому акту вдруг заключили сепаратный договор с СССР и стали дружить домами. Причем во время реальной войны на Халхин-Голе, думаю японцы поняли, что немцы их кинут при необходимости...
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНу а в 41-м, когда немцам приспичило, у японцев были уже другие планы - они пошли не на север, а на юг. Лишний противник в лице СССР им был уже не нужен. Абсолютно согласен. Ingles пишет: цитатаРесурсы Сибири тогда были слабо освоены. Кроме золота. Даже за углём мы полезли на Янтайские копи в ЮМ. Откуда у Японии точная информация о богатствах Сибири, если у России её не было? Да информация-то была, просто руки не доходили. Так они еще и счас не доходят. Вон по БАМу поезда пустые раз в пол-года ходят. Ждем, наверное, пока китайцы разработки начнут.
Ingles: invisible пишет: цитатаНу а в 41-м, когда немцам приспичило, у японцев были уже другие планы - они пошли не на север, а на юг. Лишний противник в лице СССР им был уже не нужен. Планы можно было поменять - в конце концов между 22 июня и 7 декабря срок очень большой. Суть не в том, кто чего хотел. Англия хотела всю долину Янцзы, Франция - Южный Китай и так далее. Китай, Турция, Персия и Афганистан тогда оставались единственными неподелёнными в Азии территориями. Ошибка России - попытка "проглотить" больше, чем она могла "переварить". В той же Северной Маньчжурии жило всего 2 млн китайцев (в Южной - 8 млн, в 4 раза больше), не говоря уже о других территориях. У нас лучше получалось осваивать слабозаселённые территории. Другие страны захватывали и рабочую силу. Северная Манчжурия была удалена от моря. Для половины провинции ближайшим портом был Владивосток. Выход к морю по реке - через Амур. В общем, японцам пришлось бы далеко лезть, существенно дальше сыпингайских позиций. Сформулирую вопрос таким образом. Допустим, Россия не заняла Порт-Артур и Южную Маньчжурию, не было и разработок леса в Корее. Вместо этого деньги брошены на транссиб, укрепление Владивостока, развитие ледоколов, чтобы не зимовать в других портах. Почему в этом случае Япония напала бы на Россию? Подчёркиваю, мы не уступили ПА под давлением Японии (как это предлагал Куропаткин), а не заняли его.
ser56: Ingles пишет: цитатаПочему в этом случае Япония напала бы на Россию? Подчёркиваю, мы не уступили ПА под давлением Японии (как это предлагал Куропаткин), а не заняли его. т.е. в 96 году договорились за счет Китая? Думаю это было бы разумно! Небыло бы англо- японского союза!
Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаСформулирую вопрос таким образом. Допустим, Россия не заняла Порт-Артур и Южную Маньчжурию, не было и разработок леса в Корее. Вместо этого деньги брошены на транссиб, укрепление Владивостока, развитие ледоколов, чтобы не зимовать в других портах. Почему в этом случае Япония напала бы на Россию? Подчёркиваю, мы не уступили ПА под давлением Японии (как это предлагал Куропаткин), а не заняли его. А чтобы мы не подвезли по Транссибу войска и сами на нее не напали. Превентивная мера, так сказать. Да и Сахалина им бы захотелось это уж точно. ser56 пишет: цитата т.е. в 96 году договорились за счет Китая? Думаю это было бы разумно! Небыло бы англо- японского союза! Ох не думаю. Порт-Артур, ИМХО, просто повод. Ведь Китайцы у японцев ничего не отбирали, а получили на орехи. Те же голландцы в ВМВ под раздачу попали ни за что. Просто Япония расширялась, а этот процесс можно остановить только треснув пару раз по рукам как следует.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаПросто Япония расширялась, а этот процесс можно остановить только треснув пару раз по рукам как следует. Это задачу можно было оставить США:) При разделе Манжурии и частично Сев. Кореи (до Генсана?) у Японии нет оснований для конфликта с РИ - она уходит далее в Корею и Китай - самой надо строить жд (южной КВЖД - нет! ), порты (Дальнего - нет!) и т.п. Это работа лет на 20. Мы же сэкономленные ресурсы от Дальнего и ПА можем направить на Владик, на жд южнее до Генсана, сев. Манжурию и Приморье. Портовые ледоколы во Владике многое решают, а в Генсане - тем более. Другими словами это 20-30 лет без проблем на ДВ - вполне достаточно для его колонизации с Сев. Манжурией
Ingles: ser56 пишет: цитатаА чтобы мы не подвезли по Транссибу войска и сами на нее не напали. Превентивная мера, так сказать. Да и Сахалина им бы захотелось это уж точно. До этого мы вполне мирно с ними сосуществовали. Тихоокеанский флот почти все зимы в Нагасаки проводил. Мало провезти войска по транссибу, надо их ещё высадить в Японии, у которой флот есть (неважно, строится он для войны с Россией, Германией или Францией). В Корею мы и так не лезем, в Южную маньчжурию тоже. Я точно не помню, но где-то во второй половине XIX века Россия объявила об отказе от территориальных приобретений на ДВ. Потом сама же это и нарушила. Так весь вопрос - стоило ли из-за Сахалина начинать войну? Маловато будет, как повод для большой войны. А Владивосток был основан раньше, чем революция Мэйдзи произошла. Потом, русские могут упереться рогом за единственных выход к ТО с ж/д и вести затяжную сухопутную войну. Почему на Япония должна напасть именно Россия, а не Германия (Франция всё ж нереально)? Неравноправные торговые договора были у страны восходящего солнца со всеми развитыми странами, "открыли" их вообще американцы, "насладится победой" помешала коалиция 3-х стран.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатау Японии нет оснований для конфликта с РИ Основания есть всегда, а если так - повод найдется!
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаОснования есть всегда, а если так - повод найдется! Какие основания? Почему их для войны с РИ у Японии больше, чем для войны с другой европейской державой?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаОснования есть всегда, а если так - повод найдется! Без оснований повод не канает:))
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаКакие основания? Почему их для войны с РИ у Японии больше, чем для войны с другой европейской державой? Потому что получаете общую сухопутную границу с России и при том - сериозной протяженности. Рано или поздно ... Ведь японцы на Англию не полезут, ни на Францию. На англов - из инстинктом самосохранения, на французев - из-за териториальной отдалеченности - их (французам) интерес был в Южном Китае. Кого-кого, а именно с немцев основания для конфликта по сути отсуствуют. При том чтобы они появились бы - необходимо пройти нек. время. Вряд ли до 1910 года. А после того в силе постоянного усиления Германии - ск. всего и не начали бы (по сути - почти все равно с англов ссорится).
Ingles: Сухопутная граница: Для начала японцам надо Южную Маньчжурию оккупировать. Всю. Если только Корея - то граница по р. Тумань ЕМНИП не очень-то протяжённая. Кстати, у нас сухопутная граница с Германией была с 1796 г. (последний раздел Речи Посполитой). Кроме Наполеона войн не было до ПМВ. Напряжённые отношения - да (та же Крымская война). Само по себе наличие границы ещё ничего не обеспечивает. Англия - полностью согласен. С владычецей морей не поспоришь. Тем более она Китай не защищала. Франция - а так ли далеко Формоза с Гаосюном от Индокитая? Повод - как и Россия, помогли Китаю. Германия - как и Россия готовится к европейским разборкам. Повод - как и Россия, помогли Китаю. Цель - Шаньдун, тихоокеанские о-ва (в качестве бонуса). Как вариант - новая агрессия против Китая. Цель - ПА. Россия лезть передумала (по условиям), Германия и Франция свои куски отхватили (допустим, Россия вместо ПА опять заняла Кульджу для усиления позиций в Восточном Туркестане).
invisible: Ingles пишет: цитатаДопустим, Россия не заняла Порт-Артур и Южную Маньчжурию, не было и разработок леса в Корее. Вместо этого деньги брошены на транссиб, укрепление Владивостока, развитие ледоколов, чтобы не зимовать в других портах. Почему в этом случае Япония напала бы на Россию? Разработки леса вообще до лампочки. Наступил шапочный разбор. Германия заняла Циндао. Англы уже крутились у ПА. Если б Россия его не заняла, заняли бы другие. Наверное англы, а японцы тогда остались в Вэйхайвее. Потом заняли бы Корею и все равно бы претендовали на Манчжурию. Короче, делили бы Китай под носом у русских. Но тогда возникла бы для России большая проблема по защите своей территории. Россия не может держать большой контингент войск на ДВ - регион не прокормит. А Япония - может. Получается дисбаланс сил. И жди войны. России от Японии легче защититься послав 10 ЭБР в ПА, чем содержать на ДВ большую сухопутную армию.
Ingles: invisible пишет: цитатаПотом заняли бы Корею и все равно бы претендовали на Манчжурию Наша - только северная часть. ПА и окрестности - у англичан (до 1902 года далеко). Вэйхайвэй - на Шаньдуне, вместе с немцами. Содержать большую армию на ДВ не может никто из европейцев. Что мешало послать 10 ЭБР во Владивосток? Китай делят в любом случае. Просто мы пытались отхватить слишком много.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаРазработки леса вообще до лампочки. Наступил шапочный разбор. Германия заняла Циндао. Англы уже крутились у ПА. Если б Россия его не заняла, заняли бы другие. Наверное англы, а японцы тогда остались в Вэйхайвее. Потом заняли бы Корею и все равно бы претендовали на Манчжурию. Короче, делили бы Китай под носом у русских. Но тогда возникла бы для России большая проблема по защите своей территории. Россия не может держать большой контингент войск на ДВ - регион не прокормит. А Япония - может. Получается дисбаланс сил. И жди войны. России от Японии легче защититься послав 10 ЭБР в ПА, чем содержать на ДВ большую сухопутную армию. Вот именно.
ser56: Ingles пишет: цитатаПросто мы пытались отхватить слишком много. И не нужное на ближайшие 20-30 лет. invisible пишет: цитатаПолучается дисбаланс сил. И жди войны. России от Японии легче защититься послав 10 ЭБР в ПА, чем содержать на ДВ большую сухопутную армию. Увы нет. Заняв ПА мы отняли у Японии плоды победы и вложили кучу денег в южную ветку, Дальний и ПА. Но даже при этом японцы спокойно осваивали Манжурию до середины 30-х и к нам не полезли в 40-х. Если бы мы это не сделали - какого японцам лезть в Сев. Манжурию им хватит Южной и Кореи. А за 30-40 лет созреет США, да и Россия освоит ДВ - в 1895-96 это не считается! 10-12 ЭБР нужны после 1896 и занятия нами ПА. Без этого вполне хватит на ДВ 5-6 ЭБР и 10 КР для обороны и угрозы Англии.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаРоссии от Японии легче защититься послав 10 ЭБР в ПА, чем содержать на ДВ большую сухопутную армию. Точно. Ingles пишет: цитатаМало провезти войска по транссибу, надо их ещё высадить в Японии, у которой флот есть (неважно, строится он для войны с Россией, Германией или Францией). А если все трое? Наши флотом и армией, а немцы с франками только флотом. Опасно все это, лучше сразу замочить наиболее сильного игрока, чтобы другим не повадно рыпаться было. Ingles пишет: цитатаДо этого мы вполне мирно с ними сосуществовали. Тихоокеанский флот почти все зимы в Нагасаки проводил. Хм, так Япония тогда еще не расширялась. Ingles пишет: цитатаТак весь вопрос - стоило ли из-за Сахалина начинать войну? Маловато будет, как повод для большой войны. А Владивосток был основан раньше, чем революция Мэйдзи произошла. Потом, русские могут упереться рогом за единственных выход к ТО с ж/д и вести затяжную сухопутную войну. Стоило, там много чего есть. И нефть и уголь и рыба, до кторой японцы большие были охотники. Ingles пишет: цитатаПочему на Япония должна напасть именно Россия, а не Германия (Франция всё ж нереально)? Неравноправные торговые договора были у страны восходящего солнца со всеми развитыми странами, "открыли" их вообще американцы, "насладится победой" помешала коалиция 3-х стран. Так у Франции небыло вообще в северном и центральном китае заисмтвованных земель, а у немцев только Циндао. Сдался он японцам - клочек земли. А вот корею и Манчжурию схарчить, да Сахалин в придачу - это уже реальная прибавка к пенсии. А потом аппетит разыграется и понеслась. Вроде, чтобы уже освоеное обезопасить попытаются еще дальше границу отодвинуть и так пока не получат по хлебалу.
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаа у немцев только Циндао. Сдался он японцам - клочек земли Тогда нафига им Порт-Артур? Тоже ведь клочок земли с ВМБ и портом, как и Циндао. Лунев Роман пишет: цитатаСтоило, там много чего есть. И нефть и уголь и рыба Уголь и нефть есть в Южной Манчжурии (Яньтай и Гирин). Рыбы хватает и на Курилах и у Кореи. Лунев Роман пишет: цитатаА если все трое? Наши флотом и армией, а немцы с франками только флотом. Опасно все это, лучше сразу замочить наиболее сильного игрока Вы льстите России. Да и стратегия замачивания самого сильного достаточно рискованая. Легче сначала забить слабого. По поводу интереса Японии к южному Китаю. У них был Тайвань и Фучжоу входило в их сферу интересов. А это уже почти южный Китай.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаТогда нафига им Порт-Артур? Тоже ведь клочок земли с ВМБ и портом, как и Циндао. Сам по себе - не за чем. Просто им нужна была вся Корея и Манджурия - а тут у русских и Артур, при том - в качестве база флота! Только из-за одного Артура ничего и не б,ло бы, как и для Циндао. цитатаУ них был Тайвань и Фучжоу входило в их сферу интересов. А это уже почти южный Китай.Конечно. Но это будет потом. Сначале то, что граничить с Кореи - ведь она совсем уж как "сфера жизнь. интересов Японии" ими и воспринималась. А тут и Манджурия совсем рядом. Это не с Тайваня скакать на континенте.
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаПросто им нужна была вся Корея и Манджурия - а тут у русских и Артур, при том - в качестве база флота! По условиям - мы НЕ заняли Порт-Артур. База флота - Владивосток. Как раз основной тезис - мы избегаем войны не занимая Порт-Артур. Если заняли - война неизбежна. Деньги - на обустройство острова Русский и полуострова. Зимняя база - развитие ледокольного флота (в конце концов Свеаборг тоже замерзает) или Чжифу (без оккупации) или Чхонджинь (Сейсин) - самый Северо-восток Кореи. По карте - самый северный незамерзающий порт в Японском море. Немцам тоже не один Циндао нужен. Там речь о всём Шаньдуне идёт. С углём и огромным количеством дешёвой рабочей силы. Кстати, даже после РЯВ Северная Маньчжурия осталась у русских. Сомнительно, чтобы в самом начале ХХ века японцы серьёзно рассчитывали на неё. Krom Kruah пишет: цитатаСначале то, что граничить с Кореи Южная Маньчжурия. У Северной очень маленькая граница с Кореей. Мы не влезаем в Южную Маньчжурию и не тянемся в Корею, самое крайнее - крайний северо-восток, до мыса Броутона.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаПо условиям - мы НЕ заняли Порт-Артур. База флота - Владивосток. Как раз основной тезис - мы избегаем войны не занимая Порт-Артур. Если заняли - война неизбежна. Простите, конечно. Имел ввиду, что Артур - неплохой предтекст, но никак не причина. Основное - в Кореи и разширением в конт. Китае. При том им "огромным количеством дешёвой рабочей силы" - т.е. - китайское население было сов. не нужным. Пока! мешает освоения. Територия с рессурсов - да. Но по возможности - не очень плотно заселенная. Вот и считайте что в Китае подходить. Конечно при не занятием Артура русскими надо было все же занимать кое-что другое - возм. (как Вы предлагаете) - в северо-вост. Кореи. Ведь вся Явропа пошла делить Китая! Неприлично не поучаствовать при наличием сухопутной границы! А японцев именно наличием границы в близости с Кореи сильно беспокоила. Они тогда на тему "Корея" прямо с ума сошли. цитатаМы не влезаем в Южную Маньчжурию и не тянемся в Корею, Тут 2 возражения: 1. А как-же так! Все хапают китайских териториях - а мы что - калеки? То, что не освоили еще то что имеем - без значения - завтра все будет поделено! 2. Все таки незамерзающий порт был нужен и совсем реально. Если не Артур - то другой - но тоже в непосредственной близости с Кореи или даже в самой Кореи! А для японцев было сов. неприемлимо иметь сухопут. границы в близости - чем дальше - тем лучше! цитатаСомнительно, чтобы в самом начале ХХ века японцы серьёзно рассчитывали на неё. А на фр. Индокитая - и того меньше. Один немецкий Циндао сильно не мешал, а на англов не пошли бы. И кто остался? Конечно при более взвешенной политики (не непременно более предпазливой - можно и побольше претенции поиметь если их в состоянием защтить) войны могло быть не как в реале, а (скажем) в 1910. После того, как японцы с Юж. Манджурии освоились бы, да и с Кореи. А без программы строительстве флота (и развытием региона со стороне России) все равно опять проиграли бы. С др. стороне - и реальной РЯВ Россия могла бы выграть при более приличном состоянием государства. А при неприличном (имея ввиду, что без реальной РЯВ оно было бы таким и в 1910-1912 г. - ведь ради чего выползать из болота - там так уютно!) - проиграли бы и тогда. И - кто остался в близости с жизн. важной Кореи
Ingles: Krom Kruah пишет: Krom Kruah пишет: цитатаВот и считайте что в Китае подходить. Естественно, Южная Маньчжурия. Иначе они бы её в Симоносекский договор не включили. Krom Kruah пишет: цитатаТут 2 возражения: 1) Нет, не калеки, конечно. Например, Внешняя Монголия. На Восточный Туркестан у нас многие зарились. Вообще, во время восстания там в 50е-70е XIX века некоторые генералы предлагали всю эту территорию хапнуть (где-то 2,5 млн кв км). А уж на Кульджу даже Куропаткин облизывался. Ну и "по-мелочи" - Нинся, часть внутреней Монголии, Гуаньси. Точнее мне надо по карте посмотреть. Словом было чего рвать. Прямы конкуренты при этом практически отстутствовали. Надо было только с Англичанами о Тибете договориться. Но это самое тяжёлое условие - судя по приводимой информации Россия в конце XIX - начале ХХ катастрофически не умела договариваться. 2)Замерзающий Свеаборг мы на Балтике имели. Ледоколы нужны. По поводу Кореи: могли договориться - например, вся южная маньчжурия японцам, а часть северной Кореи (до Броутона) нам. Почти незамерзающий порт есть. Кстати, Владивосток очень близко от Кореи. И ничего, вытерпели как-то. От Владивостока до Сейсина 200-300 миль всего. Могли и с этим согласиться. цитатаКонечно при более взвешенной политики Вот в этом согласен на все 200%. Мы сами могли попробовать натравить японцев на кого-нибудь (там была партия сторонников мира с Россией, но после занятия русскими ПА она стала сдавать позиции). Основание - Япония морская страна, мы - сухопутная. В соответствии с этим Китай и делим. Скорее всего, натравили бы на немцев (соглашусь, что у Японии к Индокитаю был такой же интерес, как и к Северной Маньчжурии). Кстати, в начале именно немцы покровительствовали японцам в их войне с Китаем, но потом что-то неподелили. Программа развития региона действительно должна быть. Те же рыбные ресурсы мы просто бездарно использовали - давали японцам спокойно браконьерствовать, теряя огромные деньги. Не говоря уже про остальное. Программа развития флота для ДВ должна была быть - война там назревала, только не ясно кого с кем, но на всякий случай надо быть готовым. Китай - самый жирный незахваченный кусок. Всё действительно упирается в грамотную политику. Поворотный момент - революция, но это уже совсем другая тема.
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаА на фр. Индокитая - и того меньше. Один немецкий Циндао сильно не мешал, а на англов не пошли бы. И кто остался? Очень верно. Ingles пишет: цитатаНемцам тоже не один Циндао нужен. Там речь о всём Шаньдуне идёт. С углём и огромным количеством дешёвой рабочей силы. Сравним, чтоли Шандун и Манчжурию. Типа что и с чем. .Ingles пишет: цитатаПо условиям - мы НЕ заняли Порт-Артур. База флота - Владивосток. Как раз основной тезис - мы избегаем войны не занимая Порт-Артур. Если заняли - война неизбежна. Да Порт-Артур тут не при чем. Просто повод поорать, что их оскорбили и настроить народ. "В Манчжурию прутся, демоны" (с) .Ingles пишет: цитатаКстати, даже после РЯВ Северная Маньчжурия осталась у русских. Сомнительно, чтобы в самом начале ХХ века японцы серьёзно рассчитывали на неё. Так, остановили. Японцы-то тоже выдохлись. Ingles пишет: цитатаТогда нафига им Порт-Артур? Тоже ведь клочок земли с ВМБ и портом, как и Циндао. Так с Китайцами они же не из-за Порт-артура воевали, да и с нами тоже, ИМХО. Ingles пишет: цитатаУголь и нефть есть в Южной Манчжурии (Яньтай и Гирин). Рыбы хватает и на Курилах и у Кореи. М-да и много они там нефти накачали в ВМВ? Ingles пишет: цитатаВы льстите России. Да и стратегия замачивания самого сильного достаточно рискованая. Легче сначала забить слабого. Это не я . Это японцы . Про риск - согласен. Но японцы себя вообще показали народом рисковым. И, кстати, когла рисковали, всегда были в плюсах.Ingles пишет: цитатаУ них был Тайвань и Фучжоу входило в их сферу интересов. А это уже почти южный Китай. У кого был Тайвать? У Франков?
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаСравним, чтоли Шандун и Манчжурию Можно сравнить. Ключевые различия - Шаньдун перенаселён и южнее. У Маньчжурии есть граница с Кореей, зато Шаньдун к Японии ближе по морю. Лунев Роман пишет: цитата"В Манчжурию прутся, демоны Так мы только в Северную :). А так можно и про любой регион сказать - в Шаньдун прутся, в Кантон прутся. Так "Счастье было так близко". Чуть-чуть поупрямится - и вся сахалинская рыба с углём их. Значит, не так им хотелось. Лунев Роман пишет: цитатаТак с Китайцами они же не из-за Порт-артура воевали Так с этим никто и не спорит. Договоримся о понятиях. Порт-Артур - это ещё и вся Южная Маньчжурия, Циндао - весь Шаньдун. И так далее. Лунев Роман пишет: цитатаМ-да и много они там нефти накачали в ВМВ? Не знаю, статистики нет. Но вообще этот район обозначен как район нефтедобычи. Вместе с Джунгарией (Урумчи). Встречный вопрос: а много нефти накачали на Сахалине за первую половину ХХ века? Лунев Роман пишет: цитатаНо японцы себя вообще показали народом рисковым Это, конечно, тема отдельной дискуссии. По-моему, риск они старались свести к минимуму. Лунев Роман пишет: цитатаУ кого был Тайвать? У Франков? У Японцев. Франки оккупировали Пескадоры в 1885, но потом отдали Китайцам. От Тайваня до Сайгона - 4 суток пути. Если на 10 узлах - то 3. Не многим дальше, чем Квантун от Сасэбо. Это к тому, что у Японцев могли быть интересы и там.
invisible: ser56 пишет: цитатаУвы нет. Заняв ПА мы отняли у Японии плоды победы и вложили кучу денег в южную ветку, Дальний и ПА. Но даже при этом японцы спокойно осваивали Манжурию до середины 30-х и к нам не полезли в 40-х. Если бы мы это не сделали - какого японцам лезть в Сев. Манжурию им хватит Южной и Кореи. Это все внешнее. Чувства японцев в реале не очень то трогали правящую верхушку. Японцы бы все-равно полезли. Какое-там освоение. Это экспансия нации. Паназиатская гегемония. Остановить японцев мог только сильный флот, контролирующий проливы. Ingles пишет: цитатаЧто мешало послать 10 ЭБР во Владивосток? А что им там делать? Они же оттуда ничего не контролируют. Япошки спокойно забирают себе Корею, Манчжурию, а потом просто перерезают сообщения с Владиком. Пустить японцев в Манчжурию - значит пустить их в тыл себе. Нужны были базы, имеющие действительно стратегически выгодное положение. Ingles пишет: цитатаМы сами могли попробовать натравить японцев на кого-нибудь (там была партия сторонников мира с Россией, но после занятия русскими ПА она стала сдавать позиции). Не могли. Японии нужна Корея и Манчжурия и потому ее враги - Китай и Россия. России тоже нужен Китай как буфер. Ingles пишет: цитатаОснование - Япония морская страна, мы - сухопутная. В соответствии с этим Китай и делим. Слова. Россия как сухопутная, так и морская держава. И вполне могла доминировать в этом регионе. Нужна была сеть баз, контролирующих проливы и сильный флот.
Ingles: invisible пишет: цитатаОни же оттуда ничего не контролируют. Япошки спокойно забирают себе Корею, Манчжурию, а потом просто перерезают сообщения с Владиком. Пустить японцев в Манчжурию - значит пустить их в тыл себе. Нужны были базы, имеющие действительно стратегически выгодное положение. И как они перерезают сообщение с Владиком? Если высадкой десанта в на северо-востоке Кореи, то это ничем не отличается от десанта на Ляодун или в устье Ялу для перерезания коммуникаций на Порт-Артур. Если сухопутным походом по маршруту ЮМЖД (или японской дороги), то это сильно растягивает коммуникации. Мы можем начать сосредотачивать войска в Цицикаре или Чите. Далее - по фактическому расписанию войны. Для контроля проливов нужны Цусимские острова, но экспедицию "Посадника" свели на нет англичане в 1861 году. Но это слишком давняя, хотя и интересная, альтернатива. Что флоту делать - атаковать те же самые острова, захватывать господство на море. Та самая тактика генерального сражения. invisible пишет: цитатаЯпонии нужна Корея и Манчжурия и потому ее враги - Китай и Россия Китай - её добыча. Как и для остальных стран. Маньчжурию мы делим, практически по-братски. invisible пишет: цитатаРоссия как сухопутная, так и морская держава. И вполне могла доминировать в этом регионе. Нужна была сеть баз, контролирующих проливы и сильный флот. Англичане и Немцы вряд ли бы с этим согласились. А то, что у России есть только 2 союзника - армия и флот, ещё Александр III сказал. Ваш вариант - сеть баз - предполагает захват Цусимы. То есть мы сами развязываем войну. Это хороший вариант, только другой.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаЭто хороший вариант, только другой. Вполне. Вариант: "Помните Мэн!" при помощи пр. "Петра Великого", взорванного вероломно японцами (тут и символика имя, и все такое)!
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНе могли. Японии нужна Корея и Манчжурия и потому ее враги - Китай и Россия. России тоже нужен Китай как буфер. Согласен. Но тогда, не разумнее ли было оставить Южную Манчжурию китайской, как раз, чтобы иметь буфер и иметь возможность воевать против япов в оборонительном союзе с Китаем. Krom Kruah пишет: цитатаВполне. Вариант: "Помните Мэн!" при помощи пр. "Петра Великого", взорванного вероломно японцами (тут и символика имя, и все такое)! М-дя, это, конечно, выгодно, но поставтье себя на место экипажа ПВ в данном случае. Хороший повод, никто не говорит и легкий, но людей-то жалко. Да и корабль тоже, хоть и старый, но для моряков - живой. Ingles пишет: цитатаЕсли на 10 узлах - то 3. Не многим дальше, чем Квантун от Сасэбо. Это к тому, что у Японцев могли быть интересы и там. Могли, конечно, но все интересы, крме Манчжурии в перенасеелном Китае могли быть только маленькими. Из-за которых можно было кусануть походя - как Циндао в ПМВ, но не воезать в полномасштабную войну. Ingles пишет: цитатаМожно сравнить. Ключевые различия - Шаньдун перенаселён и южнее. У Маньчжурии есть граница с Кореей, зато Шаньдун к Японии ближе по морю. А по размерам? И ключевое слово - перенаселен. Ingles пишет: цитатаТак "Счастье было так близко". Чуть-чуть поупрямится - и вся сахалинская рыба с углём их. Значит, не так им хотелось. Да нет, упрямиться - то им бы уже денег не хватило. Срочно нужна была контрибуция, чтобы спастись от девальвации . Ingles пишет: цитатаТак с этим никто и не спорит. Договоримся о понятиях. Порт-Артур - это ещё и вся Южная Маньчжурия, Циндао - весь Шаньдун. И так далее. На счет Шандуна согласен, а вот далее - см. выше. ПЕРЕНАСЕЛЕННОСТЬ. Ingles пишет: цитатаНе знаю, статистики нет. Но вообще этот район обозначен как район нефтедобычи. Вместе с Джунгарией (Урумчи). Встречный вопрос: а много нефти накачали на Сахалине за первую половину ХХ века? Да я про запасы, вообще-то. ИМХО, несравнимы. Ingles пишет: цитатаЭто, конечно, тема отдельной дискуссии. По-моему, риск они старались свести к минимуму. Да и без дискуссии соглашусь, но минимальный и рассчитанный риск у них всегда оправдывался. См. 26 января, поворот Того в Цусиме, Мидуэй и т.д.
полная версия страницы