Форум » Причины и предпосылки » ФЛОТ и КРЕПОСТЬ » Ответить
ФЛОТ и КРЕПОСТЬ
Борис, Х-Мерлин: ... ветку надо восстановить ...
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
invisible: NMD пишет: цитатаВложились в гражданскую инфраструктуру (а вот интересно сравнить, сколько бюджетных денег затратили на Одессу), наплевали на оборону, в результате подарили всё врагам. Оттого и режим рухнул -- разруха в головах... Эти деньги все равно бы военным не достались. Какая разница куда они пойдут? Военный бюджет ограничен определенной суммой и только чрезвычайная ситуация может изменить его. Но откуда деньги взять решит министерство финансов и если у них Дальний - приоритетное направление, его все равно будут развивать. Дальний и ПА - это разные карманы. Деньги оттуда-туда не переливаются.
NMD: invisible пишет: цитатаДальний и ПА - это разные карманы. Хотя я так и не считаю, но -- допустим. Допустим, деньги в Дальний не вкладываются. Куда их может вложить МинФин? Правильно -- в Транссиб и КВЖД. В лит-ре же неоднократно упоминается, что программу 1898г. растянули именно из-за оттока фондов на Транссиб. Так что, может хоть какой-то толк и был бы...
ser56: NMD пишет: цитатаВ лит-ре же неоднократно упоминается, что программу 1898г. растянули именно из-за оттока фондов на Транссиб. Так что, может хоть какой-то толк и был бы... Воевать без Транссиба вообще было бы плохо...
рыба: Добрый день >>Так и мы опять повторяем, что крепость не нужна, нужен УР, который будет оборонять и Дальний и ПА >У нас просто расхождение в том откуда надо стоить тот самый УР. Я считаю что сторительсто от центра(Порт-Артур) к перефирии правельно и экономически, тактичести и пр оправданно. Вы наоборот. >>Мы и пытаемся решить первую задачу, усилив флот за счет крепости. >Это в вету о альтернативе. >>Да. Деньги закопали неправильными стратегическими решениями. Порт в Либаве вообще не имело смысла строить. >Правельнее сказать по другому. Либава стала не нужна во вполне конкретных историчесих условиях. В этоху Александр III может и нужна, а вот при Николе II категоричски не нужна(более того это выброшенные деньги), При этом, уже в начале строительства это становится понятно(те знания не задним умом, на лицо явный просчет). С уважением Александр
ser56: рыба пишет: цитатаЯ считаю что сторительсто от центра(Порт-Артур) к перефирии правельно и экономически, тактичести и пр оправданно. Вы наоборот. C вами бы можно было согласиться, если бы укрепления строились долго десяткми лет - сначала башня, потом внутрений и т.п. А в случае ПА проблема возникла сразу и строить сух. (морская нужна!) крепость ПА вообще ошибка. Что и видно из хода боевых действий - противник использовал Дальний и обстреливал гавань...
рыба: Добрый день. >>С вами бы можно было согласиться, если бы укрепления строились долго десяткми лет... >Вот по этой то причине и надо укреплять вначале базу(как наиболее значимую часть), а потом идти от центра к переферии. По поводу Дальнего я уже писал, само по себе строительстово в этих(конкретных условиях ДВ ТВД образца 900-х годов) условиях комерческого порта было ошибкой. С увадением Александр
ser56: рыба пишет: цитатаВот по этой то причине и надо укреплять вначале базу(как наиболее значимую часть), а потом идти от центра к переферии Ладно - круг замкнулся:) Спрошу так - что понимать базой? Один ПА или весь Квантун? рыба пишет: цитатаПо поводу Дальнего я уже писал, само по себе строительстово в этих(конкретных условиях ДВ ТВД образца 900-х годов) условиях комерческого порта было ошибкой. Он был экономически не целесообразен?
рыба: Добрый день. >>Он был экономически не целесообразен >Скорее не своевременный, для того что бы оценить экономическую целесообразность или не целесообразность его строительства прошло слишком мало времяни. >>Спрошу так - что понимать базой? Один ПА или весь Квантун? >Полуостров(остров, город или иное прочее георгафическое место) не может быть базой, вот когда там возникают склады флота, ремонтная база флота( мастерские(заводы), доки) и пр инфроструктура необходимая для базирования флота(части флот) это место становится базой(постоянной или временной не суть, примером последний о-ва Элиот). Таковая инфроструктура существовала в 900-х годах только в П-А поэтому это и есть база флота расположенная на Квантунском полуострове, а вот в Дальнем(и в иных местах полуострова) такой инфраструктуры не было и более того создание подобного там не планировалось, планировалось создание открытого комерческого порта в Дальнем. С уважением Александр
invisible: рыба пишет: цитатаВот по этой то причине и надо укреплять вначале базу(как наиболее значимую часть), а потом идти от центра к переферии. Укреплять нужно там морскую оборону, а сухопутную - пустая трата денег, не рациональная. достаточно восстановить китайские укрепления.
рыба: Добрый день >>Укреплять нужно там морскую оборону, а сухопутную - пустая трата денег, не рациональная. достаточно восстановить китайские укрепления. >Так и начали к начлу войны приморский сектор обороны был в гораздо большей степени готовности чем сухопутный. Китайские укрепления и так использовали по максимуму... Сколькл средств выдилили столько и построили(не мало надо сказать крепость вполне была защищена от атаки открытой силой)... С уважением Александр
invisible: рыба пишет: цитатаТак и начали к начлу войны приморский сектор обороны был в гораздо большей степени готовности чем сухопутный. Китайские укрепления и так использовали по максимуму... Сколькл средств выдилили столько и построили(не мало надо сказать крепость вполне была защищена от атаки открытой силой)... А зачем тогда Величко проект разрабатывал, если дело шло о восстановлении китайских укреплений? 8 фортов - его творение, а не китайское. Китайские укрепления вообще ограничивались Старым городом.
рыба: Добрый день. >>А зачем тогда Величко проект разрабатывал, если дело шло о восстановлении китайских укреплений >Стоп, внимательно прочитайте то, что я Вам написал. Киатайские укрепления и так использовались по максимуму(это в ответ о замечание о необходимости использования китайских укреплений). Я писал Вам ,что ничего нового не проектировали и не построили(старых китайских явно не хватало)? Вроде нет... Возражаетете лишь бы возразить ... С уважением Александр
invisible: рыба пишет: цитатаЯ писал Вам ,что ничего нового не проектировали и не построили(старых китайских явно не хватало)? Вроде нет... Возражаетете лишь бы возразить Возражение в том, что этого и достаточно, а остальное не рационально.
рыба: Добрый день Тогда у меня вопрос, сможети ли Вы описать те самые китайские укрепления(что бы все смогли судить о том достаточно их или нет) С уважением Александр
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаэтого и достаточно, а остальное не рационально. Вероятно вся проблема заключалась в стратегическом планировании: При принятии теории "линейного броненосного флота" пытались сделать "Гибралтар китайский" (с надеждой некие ресурсы скрасть или откат получить, подозреваю завышенные цены и объёмы построек, которые и срезали до реальных возможных затрат) При другом планировании войны база нужна была бы в начальный период - обеспечение развертывания и противодесантные операции в пределах 100 миль. Дальний - от жадности развивали, хотели все сразу, ну и подавились.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаДальний - от жадности развивали, хотели все сразу, ну и подавились. Почему - вполне разумно получать сразу выгоду, но силы надо было держать, прежде всего броненосные, а не устанавливать директивно сроки войны - а противник не послушался:)
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаДальний - от жадности развивали, хотели все сразу, ну и подавились. Это не жадность. Не следует мыслить исключительно с военной колокольни. Для чего России вообще ДВ нужен? Чтобы страна от него богатела, извлекала прибыль. Тогда и целесообразность защищать его есть. Считаю, что Дальний - прекрасная идея. В дальнейшем из нее можно было извлечь хорошую прибыль. Противоставлять его Транссибу тоже неправильно. Это его конечное звено. Для торговли очень выгодное положение и прекрасная, вместительная гавань. Войны ведь не всегда бывают, а развитие экономики в мирное время имеет приоритет над военным строительством.
рыба: Добрый день. >>Считаю, что Дальний - прекрасная идея >Согласен, но вот беда не своевременная. С уважением Александр
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаИнвестиции в коммерческие проекты приносят прибыль, а военные, как правило, нет. Есть военный бюджет Не согласен. 1. Как экономист я разделяю точку зрения Кейнса, что ЛЮБЫЕ средства, инвестированные в национальную экономику МУЛЬТИПЛИЦИРУЮТ (т.е., дают фондоотдачу) при правильной организации рынка. Кейнс даже говорил, что, заставив одну группу безработных сажать в поле булыжники, а другую - выкапывать их, И ПЛАТЯ ЗАРПЛАТУ ОБЕИМ ГРУППАМ, государство получит БОЛЬШЕ, чем имея две группы безработных. Однако, при этом надо предоставить рабочим весь спектр платных услуг, начиная от НАЦИОНАЛЬНЫХ магазинов, торгующих ОТЕЧЕСТВЕННОЙ водкой и носками и заканчивая НАЦИОНАЛЬНЫМ похоронным бюро, торгующим ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ гробами и местами на ГОСУДАРСТВЕННОМ кладбище. Естественно, при посредничестве НАЦИОНАЛЬНЫХ банков, страховых агентств, пенсионных фондов и т.д. 2. И в этом смысле военные заказы просто-таки уникальны, поскольку, как правило, объем работ очень большой. Даже если привлекать не российских безработных (которые были), китайских, ОКРУЖИВ ИХ РОССИЙСКИМ СЕРВИСОМ. Но, кроме кейнсианского мультиплицирования, в случае постройки крепости мы получаем: - Сильную базу военного флота, т.е., геополитический узел в регионе - основу влияния государства; - Безопасный центр торговли; - Город с его инфраструктурой и множеством субъектов налогообложения; - Рост международного престижа в мире.
Минин А.Н.: NMD пишет: цитатаТолько при условии, что в России -- олигархия. Нечто подобное действительно наблюдалось, но не думаю что в полном виде. И ВОВСЕ НЕТ! Выгодность военных проэктов появляется лишь при кейнсианской модели экономики, с государственным (хотя бы частичным) управлением оной, т.е., Монархия, Коммунизм или Олигархия в ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ фазе (когда политическая власть полностью под контролем ТНК). А для русских/иностранных олигархов затратные проэкты невыгодны, им нужна быстрая оборачиваемость в узкой сфере вложения. Идеальными являются финансовые махинации.
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаНе согласен. А я согласен. С Вами. Тоже в качестве экономиста.
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаА я согласен. С Вами. Тоже в качестве экономиста. Приветствю, коллега! К сожалению, нас учили строить экономику не по Кейнсу, а по Смиту. То есть, экономику кризисов. А ведь Соловьев со Столыпиным были за 30 лет до Кейнса!
Минин А.Н.: Кстати, как можно вставить свою фотку в поле слева? Не подскажите ли?
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаК сожалению, нас учили строить экономику не по Кейнсу, а по Смиту. То есть, экономику кризисов. Увы, такая наука как Политэкономия социализма так и не появилась. Впрочем в Болгарии он (Кейнс) вполне даже в почете был. По кр. мере в моем времени (в середине-конце 80-х). Кстати Кейнс тоже не всегда работает. Если экономика не в состоянием предоставить услуг и товаров, чтобы предоставить их взамен полученного из госзаказов (упрощенно) - то ню-ню! Никакой мультипликатор не появится ниоткуда. Т.е. кейнсианство - это ск. метод для управлением/регулированием (в идеале избежанием) кризисов (и именно) рыночной экономики, чем для строением экономики.
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаКстати, как можно вставить свою фотку в поле слева? По мылом - администратору. Он вставить.
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатакитайских, ОКРУЖИВ ИХ РОССИЙСКИМ СЕРВИСОМ. А что по Вашему делают США сегодня?!? перефразируя: ".... китайских, ОКРУЖИВ ИХ АМЕРИКАНСКИМ СЕРВИСОМ".
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. кейнсианство - это ск. метод для управлением/регулированием (в идеале избежанием) кризисов (и именно) рыночной экономики, чем для строением экономики. В общем-то, да. Однако, нам следовало в 80-х брать за основу именно кейнсианскую модель. С учетом имевшихся структур управления плановой экономикой, у нас бы это получилось блестяще... Но перестройку делали предатели... Krom Kruah пишет: цитатаА что по Вашему делают США сегодня?!? США делают уже большее - второй этап коллонизации. Если Вы знаете, дефицит торгового балланса в отношениях США с Китаем достигает $ 4 000 000 000. Но это - покрытый дефицит, так как множество китайских (японских, корейских и т.д.) предприятий либо прямо принадлежат американским ТНК (я имю ввиду, что более 33, 4% акций зарегистрированны на американские финансовые группы), либо имеют кредитные обязательства (и обязательства по векселям и юблигациям) перед ними. То есть, реально они приносят прибыль (в первом случае - в виде дивидендов, во втором - в виде процентов по кредитам и дисконта ценных бумаг) американским собственникам. На этом фоне отрадно то, что 1) В китае создаются свои собственные, национальные ФПГ, контролирующие, в часности, энергетику. 2) Россия не только имеет значительный сегмент СУГУБО (т.е., прямо и косвенно) национальной экономики, но и активно ВЫВОЗИТ КАПИТАЛЛ (т.е., делает то, что описанно вышее). Кстати: оранжевая революция в Украине в качестве одной из главных задач имела "щелкнуть по носу" российским ТНК на Донбасе и в Днепропетровско-Криворожском регионе. Однако, пострадали лишь сугубо украинские олигархи Ахметов и Пинчук, а все попытки "осадить" российский бизнес в Украине потерпели фиаско (УРРЯ!) А где можно взять мыло админа? Если это - Кайзер Вильгельмович, то его мыло я знаю. Но тут еще какие-то есть админы, Рыба, Борис, х-Мерлин...
NMD: Минин А.Н. пишет: цитатаНо тут еще какие-то есть админы, Рыба, Борис, х-Мерлин... Кликаем на линк "участники" -- и всё в порядке.
invisible: Минин А.Н. пишет: цитатаНе согласен. 1. Как экономист я разделяю точку зрения Кейнса, что ЛЮБЫЕ средства, инвестированные в национальную экономику МУЛЬТИПЛИЦИРУЮТ (т.е., дают фондоотдачу) при правильной организации рынка. И я не согласен. Насчет любых это чересчур. Получается неважно куда вкладывать и на какие цели. Потратить деньги несложно. Сложно получить отдачу от них. Я согласен, что при определенных условиях милитаризация дает толчок экономическому росту, поскольку способствует ускоренному развитию отраслей экономики, производящих средства производства, но обычно все-таки, военный сектор - обуза для экономики. Развивать надо целенаправленно профитные отрасли. Если есть государственное регулирование экономики, то деньги надо вкладывать в перспективные проекты, дающие быструю отдачу. А если рынок у нас достаточно развит, то государственное вмешательство вообще противопоказано. Государственные структуры работают непродуктивно. Минин А.Н. пишет: цитатаКейнс даже говорил, что, заставив одну группу безработных сажать в поле булыжники, а другую - выкапывать их, И ПЛАТЯ ЗАРПЛАТУ ОБЕИМ ГРУППАМ, государство получит БОЛЬШЕ, чем имея две группы безработных. Кейнс, конечно, в чем-то прав. Но где деньги государству взять, чтобы платить зарплату ( не пособие ) и тем и другим? Покажите мне страну, которая последовала заветам Кейнса. Безработица - это довольно сложный сабжект. Здесь психология населения играет большую роль. Люди хотят зарабатывать хорошо и претендуют на лучшие места. Поэтому, несмотря на большой процент безработных, в западных странах наблюдается нехватка рабочих рук в отраслях, использующих малоквалифицированную рабочую силу. Поэтому, я далеко не убежден, что государство найдет много желающих сажать и выкапывать булыжники.
полная версия страницы