Форум » Причины и предпосылки » ФЛОТ И КРЕПОСТЬ - продолжение (Нужен ли Порт Артур?) » Ответить
ФЛОТ И КРЕПОСТЬ - продолжение (Нужен ли Порт Артур?)
Минин А.Н.: Продолжаем обсуждение темы о целесообразности постройки крепости в Порт Артуре.
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
Минин А.Н.: invisible пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- все-таки, военный сектор - обуза для экономики -------------------------------------------------------------------------------- ??? Почему же тогда ВПК занимает значительный сектор американской экономики? И отчего за заказы МО всегда идет такая борьба? Пока есть разные государства, есть нужда в оружии. Пока есть нужда в оружии, ВПК БУДЕТ ПРИНОСИТЬ СВЕРХПРИБЫЛИ! invisible пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Развивать надо целенаправленно профитные отрасли. Если есть государственное регулирование экономики, то деньги надо вкладывать в перспективные проекты, дающие быструю отдачу. -------------------------------------------------------------------------------- Минин А.Н. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Однако, при этом надо предоставить рабочим весь спектр платных услуг, начиная от НАЦИОНАЛЬНЫХ магазинов, торгующих ОТЕЧЕСТВЕННОЙ водкой и носками и заканчивая НАЦИОНАЛЬНЫМ похоронным бюро, торгующим ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ гробами и местами на ГОСУДАРСТВЕННОМ кладбище. Естественно, при посредничестве НАЦИОНАЛЬНЫХ банков, страховых агентств, пенсионных фондов и т.д. -------------------------------------------------------------------------------- invisible пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но где деньги государству взять, чтобы платить зарплату ( не пособие ) и тем и другим? -------------------------------------------------------------------------------- Государство есть эммиссионный центр денег. Если Вы считаете, что "все деньги должны быть обезпеченны...", то Вам дорога в ХХ век. У США "обезпечены" едва ли 20% находящихся в обороте НАЛИЧНЫХ долларов. Остальные, по сути - "деньги-векселя". Кстати, на примере тех же США можно видеть, что лучшим обезпечением денег есть... сильные Армия и Флот. invisible пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Покажите мне страну, которая последовала заветам Кейнса -------------------------------------------------------------------------------- США. Спросите у любого экономиста. invisible пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А если рынок у нас достаточно развит, то государственное вмешательство вообще противопоказано. -------------------------------------------------------------------------------- МИФ! ЛЮБОЙ рынок преследуют циклические кризисы (слыхали о таких?) После "Великой депрессии" именно принятие идей Кейнса позволило Америке избавиться от подобных кризисов в будущем. Следующая "Великая депрессия (42-46 годы) могла бы полностью разрушить американскую экономику. invisible пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Поэтому, несмотря на большой процент безработных, в западных странах наблюдается нехватка рабочих рук в отраслях, использующих малоквалифицированную рабочую силу. Поэтому, я далеко не убежден, что государство найдет много желающих сажать и выкапывать булыжники. -------------------------------------------------------------------------------- А Вы предложите это безработному. Сразу видно, что Вас эта проблема, слава Богу, не затронула (и дай Бог, не затронет и впредь). Когда нет денег, человек согласен на ЛЮБУЮ работу. Это только США имеет возможность платить немеренную социалку своим безработным, ничем не жертвуя при этом. Однако, достигается это ценой ограбления всего остального мира - производя МЕНЕЕ 5% ВВП Земли, США потребляют от 25 до 33%!
invisible: Минин А.Н. пишет: цитата??? Почему же тогда ВПК занимает значительный сектор американской экономики? И отчего за заказы МО всегда идет такая борьба? Это уже глобальная политика. Возьмите Швейцарию или Швецию. Они процветают. В Норвегии уровень жизни повыше будет, чем в США. Минин А.Н. пишет: цитатаОднако, при этом надо предоставить рабочим весь спектр платных услуг, начиная от НАЦИОНАЛЬНЫХ магазинов, торгующих ОТЕЧЕСТВЕННОЙ водкой и носками и заканчивая НАЦИОНАЛЬНЫМ похоронным бюро, торгующим ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ гробами и местами на ГОСУДАРСТВЕННОМ кладбище. Так рынок и обеспечивает всех всем спектром услуг. Минин А.Н. пишет: цитатаГосударство есть эммиссионный центр денег. Если Вы считаете, что "все деньги должны быть обезпеченны...", то Вам дорога в ХХ век. У США "обезпечены" едва ли 20% находящихся в обороте НАЛИЧНЫХ долларов. Остальные, по сути - "деньги-векселя". Это нам знакомо. Только кому нужно обесценивание денег? Цены сразу взлетят. Малоимущие от этого больше всего и страдают. Минин А.Н. пишет: цитатаСША. Спросите у любого экономиста. Зачем мне об этом спрашивать? Ни одна страна не платит безработным за сизифов труд. Наоборот, поощряется безоплатная форма труда, волюнтеры. У нас даже государство обязует молодых безработных участвовать на общественных работах, приучает их к труду. С молодежью есть определенные проблемы. Большой процент безработицы. Молодые любят гулять. Развлечений для них много. Но устроиться на работу для них нетрудно. Это опыт моей дочери демонстрирует. Ей понадобились деньги на шмотки, актерские курсы. Пошла покидала резюме. Звонят, предлагают работу из разных мест. Минин А.Н. пишет: цитатаА Вы предложите это безработному. Сразу видно, что Вас эта проблема, слава Богу, не затронула (и дай Бог, не затронет и впредь). Вы не правы. У меня как раз с этим проблемы. Overqualified. Сейчас не работаю, зато можно любимым делом заниматься. Оттого и сижу на интернете часами. Минин А.Н. пишет: цитатаЭто только США имеет возможность платить немеренную социалку своим безработным, ничем не жертвуя при этом. Однако, достигается это ценой ограбления всего остального мира - производя МЕНЕЕ 5% ВВП Земли, США потребляют от 25 до 33%! Ну почему же только США? Обычная практика развитых стран. Насчет ограбления вы тоже сильно загнули. Они ведь за сырье деньги платят. Это эмираты грабят всех, вздувая цены на нефть.
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаЭто уже глобальная политика. Возьмите Швейцарию или Швецию. Они процветают. В Норвегии уровень жизни повыше будет, чем в США. Насчет "повыше" - сомневаюсь, особенно сейчас. Швеция добилась высокой социалки путем жестокой стагнации национального бизнеса. К тому же, Россия (Украина) - не Швеция. invisible пишет: цитатаТак рынок и обеспечивает всех всем спектром услуг. Ну да. Но рынок РЕГУЛИРУЕМЫЙ. invisible пишет: цитатаЭто нам знакомо. Только кому нужно обесценивание денег? Цены сразу взлетят. Малоимущие от этого больше всего и страдают. Так надо сделать так, чтобы деньги не обезценивались. "А это уже глобальная политика" 8) Грубо говоря, 1991-й год произошел не потому, что денег эммитировали больше, чем обезпечили, а потому, что распался Союз, а стабильность валюты напрямую связанна со стабильностью государства. Причем, даже очень сильная валюта (ф.ст., например) может быть непривлекательной для международных ращетов и как средство накопления. Вы никогда не задумывались, почему? Иными словами, сильное государство может позволить включать станок тогда, когда ему это надо. И деньги будут стоить столько, сколько сказал Нацбанк (в случае США - ФРС). invisible пишет: цитатаЗачем мне об этом спрашивать? и т.д. А слово "wellfor" Вам что-то говорит? Поощрение к труду может быть разным. Равно как и определение "занятый" и "безработный". Оттого-то Буш и насчитал в США 10% безработных, хотя официально - 2-3% (Labor Norm). Просто 7-8% "закапывают камни" 8) invisible пишет: цитатаВы не правы. У меня как раз с этим проблемы. Overqualified. Сейчас не работаю, зато можно любимым делом заниматься. Оттого и сижу на интернете часами. А где же Вы деньги берете? Выходит, Вы "скрытый безработный" - что-то же Вам платят? invisible пишет: цитатаНу почему же только США? Обычная практика развитых стран. Насчет ограбления вы тоже сильно загнули. Они ведь за сырье деньги платят. Это эмираты грабят всех, вздувая цены на нефть. Сорри, это не я придумал, это данные The Economics. Они, правда, очень хитро считают ВВП/ВНП в баллансе. А по ВНП в штатах как раз норма - их ТНК весь мир скупили, так что не грешите на арабов - нефть в США продают Shell, Esso, и "якобы British Petroleum" а шейхи, de-factoб лишь взымают "арендую плату" за использование ресурсов...
Минин А.Н.: Еще очень рекомендую обратиться к первоисточникам. Причем, желательно - издания "их для себя".
рыба: Добрый день. >>Господа, на самом деле разговор получается довольно интересный как вообще интересен анализ профессионала, но если можно давайте на начало века переключимся(тот же вопрос строительства КВЖД, экономическая необходимость(не необходимость присоедениения Маньчжурии Кореии и пр и пр). С уважением Александр
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаОни ведь за сырье деньги платят. А деньги - из станка! Обезпеченные производительности не США, а всего мира! Единая Мера Стоимости. Однако, господа - здесь это злостный офтоп. Давайте темку в курилки лучше. Мне самонму интересно, но не для данной темы.
invisible: рыба Sorry за оффтоп, но тема уже итак выдохлась. Минин А.Н. пишет: цитатаК тому же, Россия (Украина) - не Швеция. Еще бы. Уровень компетентности правительства значно ниже и решения принимаются исходя из совсем других причин. Регулирование экономики потому и неэффективно, что госчиновники малокомпетентны. Они склонны к фискальной политике. И не только в СНГ. Лет 7 назад приходил к нам министр экономики нашего штата, рассказывал о стратегии экономического развития. Те же идеи кидал. Будем развивать сферу обслуживания и тем самым подымать экономику. Очень, очень с трудом верилось. Промышленность рабочие места теряет, падает, а мы сферу услуг развиваем, которая доходы перераспределяет. А потом раз и ввели 10%-й налог с продаж. Бюджет пополнить. А малому бизнесу поперек горла. Чувствительно. Ну и какие проблемы они решили? Только усугубили ситуацию. А что за правители на Украине, я тоже себе прекрасно представлял. Когда Кучма стал президентом, в правительство переехали днепропетровские чиновники. Постоленко, Голубченко, Мазур - я их как облупленных знал. Мазур, конечно соображает, доктор наук, но от экономики далек был. А Постоленко - чинуша заурядный. Ему только в отчет сунь цифру необходимую и все будет ОК. Минин А.Н. пишет: цитата8) Грубо говоря, 1991-й год произошел не потому, что денег эммитировали больше, чем обезпечили, а потому, что распался Союз, а стабильность валюты напрямую связанна со стабильностью государства. Причем, даже очень сильная валюта (ф.ст., например) может быть непривлекательной для международных ращетов и как средство накопления. Вы никогда не задумывались, почему? Как я понимаю, гиперинфляцию делали, чтобы обеспечить накопление первоначального капитала. Собственно, делали олигархов за счет ограбления остальных. В этом они преуспели, но производящие предприятия лишили даже оборотного капитала. А сильная валюта сдерживает экспорт продукции. Минин А.Н. пишет: цитата Поощрение к труду может быть разным. Равно как и определение "занятый" и "безработный". Оттого-то Буш и насчитал в США 10% безработных, хотя официально - 2-3% (Labor Norm). Просто 7-8% "закапывают камни" 8) Скорее, тут фокус в неполной занятости. Минин А.Н. пишет: цитатаА где же Вы деньги берете? Выходит, Вы "скрытый безработный" - что-то же Вам платят? Почему же скрытый? Вполне официальный. Доходов посторонних не имею, не скрываю, все по-честному, имею только то что государство дает. Сейчас, правда, они проект готовят, чтобы заставить работать минимум 15 часов в неделю. Республиканцы рецепт борьбы с безработицей знают - нужно заставить людей брать любую работу. Тут как маятник. Лейбористы, когда у власти, увеличивают социальные выплаты, растет безработица, инфляция, затем приходят республиканцы и крутят в обратную сторону. Минин А.Н. пишет: цитата не грешите на арабов - нефть в США продают Shell, Esso, и "якобы British Petroleum" а шейхи, de-factoб лишь взымают "арендую плату" за использование ресурсов... Я имел ввиду ОПЕК, когда они ограничивали производство нефти и тем самым поднимали цены. Берут они не только арендную плату, а большую часть прибыли. Оттого и богатеют.
Минин А.Н.: рыба пишет: цитатаГоспода, на самом деле разговор получается довольно интересный как вообще интересен анализ профессионала, но если можно давайте на начало века переключимся(тот же вопрос строительства КВЖД, экономическая необходимость(не необходимость присоедениения Маньчжурии Кореии и пр и пр). Видите ли, милостивый государь... Мне и самому было бы куда интереснее обсудить, например, причины выбора Порт-Артура базой, альтернативы, конструкцию крепости... НО СНАЧАЛА СЛЕДУЕТ ОБЪЯСНИТЬ НЕКОТОРЫЕ АЗБУЧНЫЕ ИСТИНЫ. Ибо тогда, возможно, не будет некоторых глупых вопросов в духе: ЦИТАТА: ___________________________________________________ "Я понимаю, зачем России нужны были Малороссия, Сибирь или Кавказ. Но зачем Босфор, Балканы и Манджурия - этого я понять не могу! ___________________________________________________ (Размышления некоего эммигранта; ссылка есть на одной из веток)
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаУровень компетентности правительства значно ниже и решения принимаются исходя из совсем других причин. Проблема даже не в "уровне компетенции", а в том, что отыгрываются нереальные схемы, типа "свободного, нерегулируемого рынка". invisible пишет: цитатаКак я понимаю, гиперинфляцию делали, чтобы обеспечить накопление первоначального капитала. В частности, да. invisible пишет: цитатаА сильная валюта сдерживает экспорт продукции. Да. Нужна не СИЛЬНАЯ, а СТАБИЛЬНАЯ, УПРАВЛЯЕМАЯ валюта. invisible пишет: цитатаЯ имел ввиду ОПЕК Так а кто контролирует ОПЕК?
Минин А.Н.: Чувствуя себя виноватым за офф-топ, хочу у Вас спроситть - а что делать, если тема обсуждения резко меняется?
invisible: Минин А.Н. пишет: цитата(Размышления некоего эммигранта; ссылка есть на одной из веток) Это кого вы имеете ввиду? Минин А.Н. пишет: цитатаПроблема даже не в "уровне компетенции", а в том, что отыгрываются нереальные схемы, типа "свободного, нерегулируемого рынка". Ну а разве нереальные схемы - это не уровень компетенции? Минин А.Н. пишет: цитатаТак а кто контролирует ОПЕК? Шейхи. Ни США, ни Россия туда не входят. Вы помните, как арабские страны после стычки с Израилем бойкот западу объявили и взвинтили цены на нефть? Не больно они американцев жалуют. Вот президент Венесуэлы, тоже нефтедобывающей страны, так ваще Буша везде поносит. ТЕПЕРЬ К ТЕМЕ А как вы считаете, проект Дальнего был экономически перспективным, или мыльный пузырь?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатацитата Так а кто контролирует ОПЕК? Шейхи "O sancta simplicitas!" (с) Дж. Бруно Ой, мама...! (это я) ...Тут совсем сначале надо ... С "Что такое деньги", "товар", "капиталь", какие у них свойства и функции ...
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаНу а разве нереальные схемы - это не уровень компетенции? Частично; иногда просто злой умысел.invisible пишет: цитатаЭто кого вы имеете ввиду? Вряд ли Вы его знаете. У меня дома его статья в распечатке про три альтернативы РЯВ с огромными натяжками. Позже напишу имя автора. invisible пишет: цитатаШейхи. А я говорю - нефтеперерабатывающие олигархи - Шелл, БП, ЕССО и т.д. invisible пишет: цитатаВот президент Венесуэлы, тоже нефтедобывающей страны, так ваще Буша везде поносит. Чавеса не трогать! 8) Он с Россией в завязке, а Штаты ему вздохнуть спокойно не дают. К тому ж Венесуэла весь ХХ век была "бочкой в гараже дяди Сэма", а тут - Чавес 8) invisible пишет: цитатаА как вы считаете, проект Дальнего был экономически перспективным, или мыльный пузырь? Ха! Да мне и самому бы разобраться, а то я еще "конкретного бизнес-плана" не видел, так, только эммоциональные личные оценки... Может, кинете линк на безпристрастный материальчик (на русском языке, ибо с английским я не в ладах 8( )? А вообще Дальний как коммерческий порт, ИМХО, был слегка избыточен. Хотя район перспективный с точки зрения экономики, и для развития Русской Сибири и Дальнего Востока было выгоднее приобретать, пусть даже более низкокачественные, товары на местных рынках, чем везти их через всю страну из Европейской России. А развитие инфраструктуры Дальнего Востока для России было ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО. Вообще говоря, Приморье и Забайкалье НЕОБХОДИМО БЫЛО "урбанизировать" до уровня Европейской России. Как мне кажется.
рыба: Добрый день >>Я понимаю, зачем России нужны были Малороссия, Сибирь или Кавказ. Но зачем Босфор, Балканы и Манджурия - этого я понять не могу >Давайте такти попробуем поразыслить не этими критериями(не могу понять и не очень хочу разбираться), постараемся проанализировать и понять. Нужна Российской Империи в условиях начала 20 го вка Маньчжурия и Корея или это совершенно избыточное приобретение >>Да мне и самому бы разобраться, а то я еще "конкретного бизнес-плана" не видел >Конкретного бизнес плана я Вам естественно не дам(да и вообще сомневаюсь что он был), но кое какие цифры у меня в загашнике имеются. Что конкретно Вас итересует? >>Чувствуя себя виноватым за офф-топ, хочу у Вас спроситть >Да ничего не делать, продолжать обсуждать...:-))) Если совсем в никуда отправится(те очень далеко от темы) Борис ее перенесет куда нето. С уважением Александр
invisible: Минин А.Н. пишет: цитатаА вообще Дальний как коммерческий порт, ИМХО, был слегка избыточен. Хотя район перспективный с точки зрения экономики, и для развития Русской Сибири и Дальнего Востока было выгоднее приобретать, пусть даже более низкокачественные, товары на местных рынках, чем везти их через всю страну из Европейской России. А развитие инфраструктуры Дальнего Востока для России было ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО. Вообще говоря, Приморье и Забайкалье НЕОБХОДИМО БЫЛО "урбанизировать" до уровня Европейской России. Как мне кажется. Я так думаю, что идея заключалась в открытии нового пути доставки товаров в Европу из ДВ, более быстрого, по сравнению с морским. Дальний - конечный пункт Транссиба. Владивосток замерзал зимой и находился в стороне от основных экономических регионов.. Krom Kruah пишет: цитатаТут совсем сначале надо ... А что вы восклицаете? Экономика - одно, а политика - другое. Кто квоты на добычу нефти устанавливает? Кто добычу ограничивает для поддержания высоких цен? Фактически создали международный картель и регулируют цены. Минин А.Н. пишет: цитатаА я говорю - нефтеперерабатывающие олигархи - Шелл, БП, ЕССО и т.д. Разумеется и они свой вклад вносят, точно также, как и правительства накручивают налоги, но отсчет то идет от цены на сырую нефть. Хотя, конечно, тут большая игра имеет место. Спекуляция на исчерпывании источников сырья. Минин А.Н. пишет: цитатаХа! Да мне и самому бы разобраться, а то я еще "конкретного бизнес-плана" не видел, так, только эммоциональные личные оценки... Может, кинете линк на безпристрастный материальчик (на русском языке, ибо с английским я не в ладах 8( )? К сожалению, не имею.
von Aecshenbach: Возможно, что идея создания Дальнего развивалась по типу создания Одессы - свободный порт, рядом военная база. Но с концентрацией сил не рассчитали правители.
Минин А.Н.: рыба пишет: цитатаЧто конкретно Вас итересует? Планируемый грузооборот, основные направления грузопотоков (номенклатура грузов у меня, в общем, есть), длинна планируемой причальной линии. рыба пишет: цитатаНужна Российской Империи в условиях начала 20 го вка Маньчжурия и Корея или это совершенно избыточное приобретение Нужны на перспективу. То есть, не как "протекторат", а как "сфера влияния (ФАНТАСТИЧЕСКАЯ МЫСЛЬ: России стоило смириться с японским протекторатом над кореей и постепенно превратить ее в некую "свободно-экономическую зону, зону свободной торговли). Корея, Манджурия и Китай (а, впоследствии , и Япония, должны были стать рынками сбыта российских товаров и местами вывоза российского капитала (со временем). А также сырьевой базой и кадровым резервом низкоквалифицированной рабочей силы.Но вот Люйда (Порт-Артур+Дальний) или какой-нибудь их аналог, России были нужны, как воздух. А Дальний как конечный пункт Транссиба и вправду хорош. Однако, не стоило обижать и японцев, даже если бы мы гарантированно валили их. Просто НА ЭТАПЕ СТАНОВЛЕНИЯ война России нужна не была. России следовало средства тратить на урбанизацию Приморья, создавая там мощную промышленную базу. К войне с Японией (которая бы к тому времени уже в печенках сидела и у России, и у других государств) следовало приступать тогда, когда в Приморье біла уже развитая инфраструктура - где-то к 14-му, если без ПМВ. А пока - не наступать на хвост тигру. Впрочем, субъективные причины нашей неосторжности я вполне понимаю - "знал бы, где сподкнешся - подстелил бы соломки". invisible пишет: цитатаКто квоты на добычу нефти устанавливает? Кто добычу ограничивает для поддержания высоких цен? А кто занимается спекуляцией на товарных биржах? Кто устанавливает учетные ставки? Кто формирует курсы валют? И т.д. и т.п. Влияние на "варварское" ценообразование со стороны ФИНАНСОВЫХ И ТОРГОВЫХ ПОСРЕДНИКОВ куда больше, чем влияние ОПЕК. Каждому жить хоцца. invisible пишет: цитатаЯ так думаю, что идея заключалась в открытии нового пути доставки товаров в Европу из ДВ А так же в Россию, и, канкретна, Русское Приморье. invisible пишет: цитатаРазумеется и они свой вклад вносят, точно также, как и правительства накручивают налоги, но отсчет то идет от цены на сырую нефть. Да, но сколько там от этой цены? Почему The Stock Exchange of New York постоянно повышает цены на нефть, тогда как закупочная цена остается посоянной (Нет, как по мне - пусть повышает, я на этом деньги делоаю 8) ). Вообще, есть такое понятие, как ЦЕНТРАЛЬНАЯ ЦЕНА. Формируется она как раз на товарных биржах. От нее и пляшут...
рыба: Добрый день. >>Планируемый грузооборот, основные направления грузопотоков (номенклатура грузов у меня, в общем, есть), длинна планируемой причальной линии. >Нда...но вообще посмотрю что есть. По длинне причальной линии вополне возможно найду, по остальным осмотрим. С уважением Александр
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаВозможно, что идея создания Дальнего развивалась по типу создания Одессы - свободный порт, рядом военная база. Но с концентрацией сил не рассчитали правители. Ну расчитали-не расчитали, трудно судить. Для таких проектов нескольких лет маловато. Если бы РЯВ не было, тогда бы и посмотрели насколько оно было оправдано. Минин А.Н. пишет: цитатаА пока - не наступать на хвост тигру. А кто хотел ему наступать? Наоборот, уступали до последнего. Даже от ПА хотели отказаться. Но тогда бы Россию из Манчжурии вынесли бы. Минин А.Н. пишет: цитатаА кто занимается спекуляцией на товарных биржах? Кто устанавливает учетные ставки? Кто формирует курсы валют? И т.д. и т.п. Влияние на "варварское" ценообразование со стороны ФИНАНСОВЫХ И ТОРГОВЫХ ПОСРЕДНИКОВ куда больше, чем влияние ОПЕК. Каждому жить хоцца. Конечно спекулируют, ведь для этого есть прекрасное основание - вмешательство ОПЕК в ценообразование. Рынок ущербный от начала. Ведь на другие сырьевые товары такого не наблюдается. Разве железо менее важнее нефти для промышленности? Вот никель. Важнейший, стратегический материал. Мировые цены держались довольно приличные. Пока Россия не выбросила свои запасы на рынок. А ведь ей и для собственного машиностроения его не хватало.
рыба: Добрый день. >>А кто хотел ему наступать? Наоборот, уступали до последнего. Даже от ПА хотели отказаться. Но тогда бы Россию из Манчжурии вынесли бы >Тут я говорил Вам Вы не правы принципиально, не то что не уступали, как раз с точностью до наоборот. С уважением Александр
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаВедь на другие сырьевые товары такого не наблюдается. Разве железо менее важнее нефти для промышленности? Просто это не сильно афишируется. Я сам связан с металлом (как и многие на Украине 8) ). invisible пишет: цитатаМировые цены держались довольно приличные. Пока Россия не выбросила свои запасы на рынок. А ведь ей и для собственного машиностроения его не хватало. Я этой ситуации не знаю. invisible пишет: цитатаА кто хотел ему наступать? Наоборот, уступали до последнего. Даже от ПА хотели отказаться. Но тогда бы Россию из Манчжурии вынесли бы. Увы.
invisible: рыба пишет: цитата>Тут я говорил Вам Вы не правы принципиально, не то что не уступали, как раз с точностью до наоборот. А что надо было уступить? Манчжурию? Какие уступки вы предлагаете?
invisible: Минин А.Н. пишет: цитатаПросто это не сильно афишируется. Я сам связан с металлом (как и многие на Украине 8) ). Я сам металлург по образованию. Вы из какого города?
рыба: Добрый день. >>А что надо было уступить? Манчжурию? Какие уступки вы предлагаете? >Не понял, уступки для чего... Я Вам уже не раз писал, что на ДВ(зона Маньчжурия-Корея) происходил конфликт интересов двух стран Россий и Японской Империи, в 1903-04 году решить этот конфликт мирным путем не возможно, Российская Империя заинтересована в Маньчжурии и Кореи( экономически, скратегически как угодно) но и Японская Империя заинтересована в тех же территиория(пержде всего в Кореи и тут работают экономические интересы), я честное слово не понимаю кто от чего должен был отказаться(а главное почему). В оговоренный период единственное решение конфликта война, это монгие понимали(Япония поняла в середине 1903 года, о России разговор особый). С уважением Александр
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаЯ сам металлург по образованию. Вы из какого города? Из Киева. С металлом связан исключительно в разрезе биржевой торговли им. (Опциноы, фьютчерсы; реальный рынотк - только с точки зрения прогноза изменения цен).
рыба: Добрый день. >>Планируемый грузооборот, основные направления грузопотоков (номенклатура грузов у меня, в общем, есть), длинна планируемой причальной линии. >Планируемый грузооборт нашел, нашел стоимость Дальнего, и проектную стоимость, кроме того есть стоимость КВЖД, есть статискика по Маньчжурии и ДВ вообще. Не нашел основных направлений грузоперевозок(могу только предпологать), не нашел дину причальной линии, но сам порт могу описать. Поможет? С уважением Александр
Минин А.Н.: Вполне достаточно. Даже многовато. Направление грузопотоков я как раз определил. А что-нибудь типа плана порта есть? Мой адрес alma-777@mail.ru
Минин А.Н.: ОГРОМНОЕ СПАСИБО, кстати говоря. И уж простите, что не сразу. Просто обрадовался сильно нежданной помощи.
рыба: Добрый день. Есть, нормальная карта, правда не совсем понимаю как ее отсканировать... Сегодня уезжаю в командировку, так что вся информация на следующий неделе. Выложу я ее тут, скорее всего во вторник-среду. Ну если конечно не потону в волнах Волги матушки. С уважением Александр
Минин А.Н.: С нетерпением жду.
рыба: Добрый день. Мини обзор. Город на берегу Талиеванского залива. Планируемый грузооборот. 80 мил. пудов в год. И, по-видимому, эти оценки вполне обоснованны. Поясню причину, известно, что товарооборот Инкоу оставлял не менее 64 мил. руб. в год. Инкоу, находясь в устье реки Ляохе являвшийся, на ряду с Сунгари крупнейшей водной артерией Северо-Восточного Китая (включая Маньчжурию) был одним из центров грузоперевозки по всему региону. Таким образом Дальний являясь конечным пунктом Транссибирской ж.д. вообще и КВЖД в частности вполне мог оправдать возложенные на него надежды. Строительство начато 30 июля 1899 года обществом КВЖД. Первичный проект составлен В.В.Сахаров, в последствии градоначальник и строитель города, окончательный план принадлежит К.Г. Сколимовскому. Административно входил в состав Дальнинского градоначальничества, общей площадью 75 кв. верст. Население градоначальничества на 1 января 1904 года 41260 чел, из которых 26439 китайцы и 307 корейцы или японцы. Планируемое население не менее 400000 чел. Финансирование из средств казны, сметная стоимость первого этап 57 мил. руб. по оценкам Тимченко-Рубана, всего около 100 мил. руб. Реализация первого этапа конец строительного сезона 1903 года. К сожалению, на данный момент, не располагаю цифрами по действительным расходам на строительство города, для этого необходимо поднимать отчеты гос. контроля и министерства финансов. То, что известно с довольно большой степенью достоверности. Затраты на отчуждение земли. К 1903 году 28,9 кв. верст земли признано удобными и выкуплено казной у китайцев в среднем за 7 руб 60 коп. за му ( 1/10 ? или 1/17 десятины) в начале 1903 года еще отчуждено 21 кв. верста с платой по 15 руб. за му. Всего по оценкам Тимченко-Рубана к 1904 году при строительстве города освоено не менее 43 милл. руб. Доходная статья городского бюджета на период строительства, продажа земельных участков. Первые торги состоялись в 1902 году, всего продано 16843 кв. сажени при средней стоимости 25 руб. сажень частично с возможностью 20-ти летней рассрочки платежа (итого 421075 руб.), планировалось, что продажа участков принесет не менее 13 мил. руб. Торги 1903 года не проводились официально ввиду отсутствия спроса, что вероятнее всего связано с обострением отношений с Японией. Деление города. По проекту Административный горок, Европейский городок, Китайский городок. Что окончательно было построено к началу войны, так же не вполне понятно. По крайней мере, из официальных данных мне не удалось это почерпнуть. По-видимому, построен порт, административный городок и начато строительство Европейского городка. Описание И.И.Серебренникова, относящееся к 1922 году, указывают на это. "Сплошная русская застройка сосредотачивалась в привокзальной части города: это были казенные дома, построенные для администрации порта и железнодорожных служащих… Построенные русскими дома по своей солидности и красивой архитектуре считались в то время лучшими в Дайрене. В этой же привокзальной части сохранился от времен нашего владения городом парк -типичный русский сад с раскидистыми и тенистыми деревьями... В одном из углов этого парка до сих пор сохранилась русская изба, ...похожая на пряничный домик из детской сказки. В остальных районах города дома, построенные русскими, встречались только местами...". О том же свидетельствуют фотографии. Административный городок. Площадь 40 000 кв. саженей. Из административных зданий. Портовые конторы, портовые мастерские, мастерские КВЖД. Непосредственно к административному городку примыкал территория лесной биржи. Территория порта. 365 000 кв. саженей. Сухих дока два, малый и большой. Мола три. Угольный, Широкий, Рейдовый. Отдельно вынесен, мол, с большим сухим доком, не имеющий названия. Внутренняя гавань делится на две части, рабочая гавань с малым сухим доком отделенной волноломами от основной части, и основная восточная гавань (молы Рейдовый и Широкий и бетонная набережная между ними) отделенная волноломом от Талиеванского залива. Набережные гавани и молы бетонные, оборудованы ж.д. подъездными путями, пакгаузов на 14. Из оборудования порта, портовый плавучий кран, землечерпальный караван. С уважением Александр
Минин А.Н.: Огромное спасибо. На первый взгляд - хороший проект, в меру амбициозный, вмеру реалистичный. Сразу скажу - планируемый оборот, рассчитанный мною исходя от пропускной способности Транссиба получился 110 млн. пудов в год - возможно, просто я не учел того, что инфраструктура КВЖД была неразвита, и пропускная способность ее была меньше. В любом случае, 1 280 000 т - цифра торгового оборота вполне реальная. Если сравнивать ее с показателями европейских портов, следует помнить, что их грузопотоки во-первых, более стабильны, отработаны столетиями, во-вторых, нет нужды заводить все грузопотоки на один порт, как в случае с Дальним (отсюда, кстати, избыточная мощность большинства колониальных портов - зачастую, это был единственный порт территории. В свое время меня впечатлил порт Луанда в Анголе - слишком большой на фоне ангольских реалий). Теперь мне нужно время, чтобы оценить, как этот проект соотносится с тем, что создали впоследствии. Хотя, конечно, это не стольважно - роль, которую предполагали мы для Дальнего, он приобрел лишь в 50-х, войдя в состав "Совнархоза Артур" (название неточное, ныне г. Люйда). А вообще, вызывает уважение - 2 сухих дока! И вообще, складывается впечатление исключительной рациональности проекта, что увидишь нечасто. О результатах исследования доложу позжее.
рыба: Добрый день. Да проект то похоже нормальный был. Как и вся попытка присоедения Желтороссии, экономический толчек был еще тот. Только до жути не своевременно было строительство комерческого порта. Проблема даже не в Дальним, проблема в том, что руссике явно обозначили что не ограничатся Маньчжурией, да и Север Кореи не предел, а это уже затрагивало интересы Японии и жизненно затрагивало. На первом этапе стоило решать эту проблему. С уважением Александр
Минин А.Н.: Согласен. Экспансию проводить надо было очень осторожно. Не наступать на хвост тигру, как я уже писал. Обозначить исключительно ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ИНТЕРЕСЫ. И экспортировать КАПИТАЛ. (Правда, до идеи вывоза капитала КА ОРГАНИЗОВАНОЙ ПОЛИТИКИ ГОСУДАРСТВА надо было еще додуматься). Увы, мы мыслили КОЛЛОНИАЛЬНЫМИ мерками ( с этой точки зрения, логичны черты Дальнего как ФАКТОРИИ). ИМХО, в случае отсутствия РЯВ (и вышеописанной РАЗУМНОЙ политики), Дальний мог на короткое время стать русским Сингапуром-Сиянганом-Гуанчжоу-Гоа-Мадрасом-Бомбеем. Посмотрите, что представляют собою эти города сейчас. Впрочем, Люйда уступает Сянгану лишь потому, что находится на закрытом театре. С уважением - Алексей.
рыба: Добрый день. Просто следовало соблюсти последовательность. Или одну, вначале экономическое прониконовение, затем политическое присоедение(на любых условиях). Этой теории придерживался Витте, и она до какого-то момента могла сработать. Или второй вариант, военное присоедение интересующих территорий. Тогда надо быть готовым к тому, что появится противник, а но в том регионе в данных исторических условиях единственный... При этом и в первом и во втором случае, у меня лично не вызывает сомнения экономическая необходимость данных территорий для развития Российской Империи. До Боксерского востания первый вариант вполне работал, после нет. Сложились довольно благоприятные условия, Китай повержен, так что Маньчжурия и Монголия по сути ничья, оставалась Корея... С уважением Александр
Минин А.Н.: Добрый день! Вариант Витте мне однозначно ближе. рыба пишет: цитатаПри этом и в первом и во втором случае, у меня лично не вызывает сомнения экономическая необходимость данных территорий для развития Российской Империи Несомненно. рыба пишет: цитатаДо Боксерского востания первый вариант вполне работал, после нет. Два вопроса: 1) (может, дилетантский) Насколько России необходимо было принимать участие в подавлении Боксерского восстания? 2) Почему вариант Витте не работал после подавления? Из-за негативного отношения китайцев к России? Или по какой-то иной причине? Экзотический вариант - попытка ликвидации восстания путем арбитража иностранных государств в переговорах правительства с восставшими.рыба пишет: цитатаСложились довольно благоприятные условия, Китай повержен, так что Маньчжурия и Монголия по сути ничья, оставалась Корея Монголию и Манчжурию надо было осторожненько брать, а Корею оставить "на сладкое". Подвела нас психология - кажущаяся легкость, с которой европейские государства захватывали свои колонии заставила наших чиновников относиться к желтой рассе, как к недостойным уважения туземцам. Отсюда и трагедии. С уважением - Алексей.
рыба: Добрый день. >>(может, дилетантский) Насколько России необходимо было принимать участие в подавлении Боксерского восстания >Хороший вопрос, на него однозначно и не ответишь. Начать надо наверное с того, что это не восстание в чистом виде, это война государства Китай, с Европейской коолицией которая под разным предлогом захватывала страну. Для китайцев(я не беру китайское правительство, очень уж аналогии не добрые напрашиваются) что русские, что немцы, что англичане, хрен редьки не слаще. Россия вначале захватила Приамурье потом Приморье, потом потихоньку влезла в Монголию, потом прихватила часть Маньчжурии, а потом появились ихетуани. Очень уж момент был удачный, одним махом получить все, да еще так что бы ни кто в Европе рот раскрыть не смог. Да и с другой стороны, а как не участвовать, Китайцы воевали с русскими в зоне КВЖД не в шутку, а из р-на Пекина руские силы вышли практически сразу. >>Почему вариант Витте не работал после подавления >Экономически в зоне Маньчжурии кроме России были заинтересованы США, воевать бы они естественно не стали, но вот экономическую гонку бы виграли. Пока китайцы(пусть в лице непопулярного правительства) поддерживали русских, метод экономического проникновения работал, а когда перестали то дело порохом запахло. Потом, ну как не проявлять инересы в Кореи, ее Япония тут же и ухватит, очень уж она плохо в тот момент лежала, а раз захватит, то больше не отдаст(или отдаст в результате войны). Наметился этакий цейт-нот, быстрое принятие решение и последовательное следование этому решению. Решение то приняли, да и то с опазданием, но вот последовательности небыло. С противником, вначале недооцнивали(да и противник то ничего особого по правде говоря), а потом как они воевать начал так начали переоценивать дальше некуда... А что японцам собственно оставалось, проиграй Япония войну была бы в регионе вторая Малазия, кстати верно и обратное проигрышь в РЯВ и 1917 год это звенья одной цепи. А потом дальше как войну проиграли то оправдываться начали, то у нас не так, это не эдак, да и вообще ну зачем нам Маньчжурия... С уважением Александр
Минин А.Н.: М-да. Очень точно и емко. Отвлеченно говоря, ну мы и паникеры! Вот если мы где-то что-то проиграли (или нам кажется, что проиграли), весь народ впадает в депрессию и дружно занимается самобичеванием, попутно меняя власть! А вот та же Германия - ДВА РАЗА за столетие проиграла начатую ими же войну! И ничего, живем дальше! Хорошо, тогда просто наводящий вопрос - какие могли быть пути сохранения status quot? Быстрый раздел Кореи с Японией? Или вариант, при котором Россия единолично урегулирует Китайские проблемы (попутно утверждая в Пекине (я не помню, тогда столицей был Пекин?) СВОЕ правительство)? Еще что-нибудь? (Предствляю себе - наши ПЕРЕСТРАХОВАЛИСЬ, думая, что Англия и США могут поддержать Японию всеръез (ради своих интересов). Что тогда?) рыба пишет: цитатапроиграй Япония войну была бы в регионе вторая Малазия Что Вы имеете ввиду? рыба пишет: цитатапроигрышь в РЯВ и 1917 год это звенья одной цепи В общем, да.рыба пишет: цитатаОчень уж момент был удачный, одним махом получить все, да еще так что бы ни кто в Европе рот раскрыть не смог Нельзя же было не подозревать, что все-таки раскроют!
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаЧто Вы имеете ввиду? В смысле - немалое, но второстепенное государство. Типа - если не Маляйзии - максимум Аргентиной. В т.ч. и по уровне собств. кораблестроения и по военной мощи, и по степени угрозы для европейского колониального госудатства.
рыба: Добрый день. >>Что Вы имеете ввиду >Просто была бы в регионе очередная третьестепенная держава, или второстепенная региональная, лет этак через дцать... Типа Малазии, или Индонезии. Хотя я честно говоря не знаю какой тогда мир был бы... >>Нельзя же было не подозревать, что все-таки раскроют >Я уже писал, но повторюсь. Конкретно в этом регоне, в этот период у России один противник вооруженный конфликт с которым полне возможен, в период 1903 год он становится не просто возможным, а вероятным это Япония. Никто из Европейских держав воевать за Маньчжурию не станет. Как правило интересы их или в Центральном(Британия и Германия) или в Юго-Восточном Китае, Франция приобратла бывшего Китайского вассала -Вьетнам, прочим Китай слабо важен. В теории у США экономические интересы в зоне Маньчжурии есть...но воевать это вряд ли, не столь важны те интересы что бы за них в войну с Россией влезать, она конечно того-с болеет но до Испании ей далеко. Нет, любая из этих стран с гиганским удовольствием столкнет очередного конкурента, но чужими руками, под благожелательное улюлюканье всех прочих. Самое забавное, что наиболее вероятным союзником там была Германия, правда не военным а политическим, Франция к конфлиту в целом относилась инертно, скорее отрицательно, союз то был против Германии. У Британии нет не только повода но и необходимости лезть в конфликт, сами шею свернут(Британии в принципе не так уж и важно кто, он ничего не теряет), а, если результат не понравится, то можно предпринять политические шаги, но провоцировать мировую войну ради не пойми чего... У всех прочих европейских государств от совершенно не интерсно до вялого интереса к региону, своих забот полно (вступление в конфликт Греции как Вы понимаете настолько маловеротно, что можно пренебречь). Остаются региональные державы, интересы которых Россия задевает, таковой может быть только Японская Империя. А вот то что она за свои интересы будет драться можно и должно было предвидеть. Для этого в принципе МИД и правительство существует. В теории это могло бы выглядить так. ЕИВ Николай 2Александрович вызывает к себе граф Ламздорфа и генерал-адьютанта Курпаткина и генерал-адмирала, и говорит. Я считаю, что политика Витте себя изжила, ввиду чего собираюсь активизировать прониконовение в Корею, и отправить Витте в почетную отставку, к чему это приведет в данных условиях. Ему первый должен ответить примерно так, Япония памятуя события произошедшие в конце Японо-Китайской войны будет искать себе политических союзников, а далее дать расклад... Если мы не изменим политику то мы должны делать то-то и то, прогназируемый результат таков. После чего Куропаткин и ВК генерал-адмирала должен высказаться. Потом Плеве, Хилкова, господи забыл кто там министр финансов был, Коковцев что ли вызвать их послушать... Ну а потом решение принимать... Приняв решение идти до конца, вот этого то как раз и не было... Те кто в лес кто по дрова, одна группировка кричит мир, только мир...другая да какой там мир, если мы продолжим политику на ДВ то воевать придется, первая ну и ляд с ним с ДВ, другая...а куда мы тогда 40 лет шли и тд и тп. Россия на первом этапе проиграла политическую войну, потом, ну потом вполне понятно... С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаА вот то что она за свои интересы будет драться можно и должно было предвидеть. Для этого в принципе МИД и правительство существует. В теории это могло бы выглядить так. ЕИВ Николай 2Александрович вызывает к себе граф Ламздорфа и генерал-адьютанта Курпаткина и генерал-адмирала, и говорит. Я считаю, что политика Витте себя изжила, ввиду чего собираюсь активизировать прониконовение в Корею, и отправить Витте в почетную отставку, к чему это приведет в данных условиях. Ему первый должен ответить примерно так, Япония памятуя события произошедшие в конце Японо-Китайской войны будет искать себе политических союзников, а далее дать расклад... Если мы не изменим политику то мы должны делать то-то и то, прогназируемый результат таков. После чего Куропаткин и ВК генерал-адмирала должен высказаться. Потом Плеве, Хилкова, господи забыл кто там министр финансов был, Коковцев что ли вызвать их послушать... Ну а потом решение принимать... Приняв решение идти до конца, вот этого то как раз и не было... Те кто в лес кто по дрова, одна группировка кричит мир, только мир...другая да какой там мир, если мы продолжим политику на ДВ то воевать придется, первая ну и ляд с ним с ДВ, другая...а куда мы тогда 40 лет шли и тд и тп. Россия на первом этапе проиграла политическую войну, потом, ну потом вполне понятно... Очень толково! Поздравляю!
рыба: Добрый день. Спасибо :-) С уважением Александр
Минин А.Н.: Добрый день! рыба пишет: цитатаХотя я честно говоря не знаю какой тогда мир был бы... Зато с полнокровной Россией. ИМХО, для Японии в случае поражения все было бы не так мрачно - она уже перешагнула грань, отделяющую ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ от ДЕРЖАВНОСТИ. Даже сейчас, после полувека гегемонии американского капитала, япония имеет мощные НАЦИОНАЛЬНЫЕ экономику и финансы. А так место штатовского капитала занял бы Российский (слабо: завод фирмы "Тойота" в Ижевске? 8) ) рыба пишет: цитатаНет, любая из этих стран с гиганским удовольствием столкнет очередного конкурента, но чужими руками, под благожелательное улюлюканье всех прочих. Абсолютно правильно. Речь шла о "накачивании" Японии Англией и США (а так же о дамокловом мече втягивания этих гос-в в конфликт, как это было после Синопа). рыба пишет: цитатаА вот то что она за свои интересы будет драться можно и должно было предвидеть Можно и должно было предвидеть то, что она СУМЕЕТ драться. Особенно "можно и должно" после ЯКВ. рыба пишет: цитатаВ теории это могло бы выглядить так. Увы! Теория (и практика) в политике - вещи сложные. Я не хочу подробно останавливаться на этом. Просто государству нужен был КРИЗИС-МЕНЕДЖЕР, а в наличии был "отец народа", прекрасный государь МИРНОГО периода. Видимо, наш народ ЗАСЛУЖИЛ 1917-й год. Книга Новикова "Цусима" достоверна лишь в одном - она показывает картины революционного разложения эскадры Рожественского, просто ЭПОХАЛЬНЫЕ по размаху. Может быть, корень поражения - в этом? С уважением - Алексей.
Krom Kruah: Кстати при таком раскладе (и способе мышления) ск. всего и вм. Громобоя еще одной Победы построили бы, и в ПА держали бы постоянно превозходящую японцев групировку (или - наоборот - спровоцировали бы японцев на нападением имея на Балтике такой групировки), и ..., и...
рыба: Добрый день На самом деле не знаю что было бы если бы... :-) Я в основном историей интересуюсь, скорее я знаю как не должно быть(т.е. те самые ошибки планирования, подготовки, проведения и пр), а вот как надо далеко не всегда... С уверенностью можно сказать только одно ЕИВ Николай Александрович в ходе своего царствования совершил ряд крупных ошибок приведших в конечном итоге к вполне закономерному финалу. Уникальность РЯВ еще и в том, что после нее не совсем поздно было схватиться за голову и начать кардинальные реформы как внутренний так и внешней политики, при этом вполне возможен был успех этих реформ. Но Император на роль реформатора ни как не годился... прекрасный семьянин это увы не проффессия. Вообще стране как раз и не хватало того, что в Японии было с избытком, желания драться за свои инересы, желания подкрепленное возможностью. Так что 1917 год вполне закономерен. С уважением Александр
Минин А.Н.: Добрый день! Я бы все же по-другому расставил акценты. То, что рыба пишет: цитатаИмператор на роль реформатора ни как не годился... , я признаю, но ведь не ЕИВ был виновен в том, что реформы (причем, жесткие и немилосердные к истинному виновнику случившегося) стали необходимы! Фактически, нужны были РЕПРЕССИИ против СВОЕГО ЖЕ НАРОДА (некой его части) А к этому Государь оказался не годен. Впрочем, прошу Вас - хватит об этом. Прошлое, увы, не изменишь. Знаете, спокойно говорить о ПРИМЕНЕНИИ стрелкового оружия может или тот, кто ни разу его не применял, или профессионал, или маньяк. Я остужал иногда молодых людей, призывавших кого-то убить, предлагая им сделать это лично. Убить, то бишь, хотя бы кота. То есть, нам легко сейчас рассуждать. Мы не видим лиц тех, кто жил тогда. И мы не обязанны принимать решения, за которые впоследствии придется ответить. Государь за свои ошибки сумел ответить ДОСТОЙНО. И, по мне, не столько за свои, сколько за ошибки тех, кому доверял.
рыба: Добрый день. >>Прошлое, увы, не изменишь. >Целиком и полностью согласен, поэтому мне интересней изучать как было и находить ответы на вопрос, а почему так а не иначе... Кстати, чем дальше копаюсь тем больше понимаю, что далеко не все были дураками и бездарями... Иногда даже интересно на сколько, а вообще история забавная штука, многие (даже с Р-Я войной ни как не связанные) слышали о Безобразовской клике но вот что та самая клика предлогала... >>Знаете, спокойно говорить о ПРИМЕНЕНИИ стрелкового оружия может или тот, кто ни разу его не применял, или профессионал, или маньяк >Увы для меня результат действия оружия(в том числе огнестрельного) и иных факторов поражения проза жизни... Особенности бывшей профессии. Вырабатывается определенный проф. цинизм, тут ничего не поделать, но дело не в этом с чем я полностью согласен >> нам легко сейчас рассуждать. Мы не видим лиц тех, кто жил тогда >Не бойся сумы, не бойся тюрьмы, не бойся мора и глада, а бойся только того кто придет к тебе и скажет я знаю как надо...поверь он не знает как надо. Никто не знает как бы лично он действовал в тех или иных условиях, поэтому-то анализируя или критикуя поступки или решения тех или иных людей(а тем более мертвых) никогда нельзя оскорблять их память. К фигур последнего Императора у меня свое отношение(хотя я вполне серьезно считаю, что оптимальная система гос. власти это монархия), но при этом он трагическая фигура Русской истории. С уважением Александр
Минин А.Н.:
Минин А.Н.: Уважаемый Александр! рыба пишет: цитатая вполне серьезно считаю, что оптимальная система гос. власти это монархия РАД ВСТРЕТИТЬ ЕДИНОМЫШЛЕННИКА. С найлучшими пожеланиями - Алексей.
Duron: Минин А.Н. пишет: цитатая вполне серьезно считаю, что оптимальная система гос. власти это монархия почти согласен, только с одной оговоркой что монархом должен быть государь, а не это недоразумение как Николай II.
рыба: Добрый день. >>а не это недоразумение как Николай II. >Давайте так, я довольно скептически отношусь в ЕИВ Николаю II Александровичу как к государственному деятелю, но все таки не стот называть человека недоразумением, он уже не сможет нам ответить(меня можите...я вполне смогу :-))) С уважением Александр
Минин А.Н.: А с Вами мы не единомышленники. Николай ІІ был НЕСВОЕВРЕМЕННЫМ Государем - согласен. Но обзывать этого человека недоразумением Вы не в праве. Сначала умрите, как умер он.
ser56: рыба пишет: цитата что оптимальная система гос. власти это монархия Когда государь хорош, а если нет? А много ли их было хороших? Монархия предполагает аристократию, я не против быть князем, но не охота быть холопом:) Минин А.Н. пишет: цитатаСначала умрите, как умер он. Ну это гафф! Умер он за дело - корону всегда с головой отрывают! А своим поведением, в том числе и быстрым отречением ( а он венчался на царство - клятву Богу давал) спровоцировал катаклизм и раззорение всей страны!
Минин А.Н.: Минин А.Н. Лично для меня эта тема уже закрыта. Спорить не хочу и не буду. ser56 пишет: цитатаа он венчался на царство - клятву Богу давал Думаю, если бы он эту клятву нарушил, вряд ли бы его канонизировали. ПОВТОРЯЮ: ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ ЭТОЙ ТЕМЫ (Личности последнего Государя Империи) УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ ОСТАВИТ! НЕ НАМ ЕГО СУДИТЬ...
Минин А.Н.: Низкий поклон и полное благорасположение!
NMD: Duron пишет: цитатамонархом должен быть государь, а не это недоразумение как Николай II. Это "недоразумение", как Вы выразились, готовилось к престолу ГОСУДАРЁМ Александром Александровичем. Может не на людей кивать а на систему? Минин А.Н. пишет: цитатаНо обзывать этого человека недоразумением Вы не в праве. Сначала умрите, как умер он. А разве Вы правы призывая смерть на чью-то голову? ПМСМ, среди монархов лучше всех умер Отон.
Минин А.Н.: NMD пишет: цитатаА разве Вы правы призывая смерть на чью-то голову? Упаси, Господи! Дай Бог здоровья и долголетия господину Дюрону. Я просто хотел сказать, что не всякий способен так достойно вести себя перед угрозой смерти. NMD пишет: цитатаПМСМ, среди монархов лучше всех умер Отон. ПМСМ, все же Николай 2. Впрочем, ПМСМ все обьясняет.
s.reily: NMD пишет: цитатаЭто "недоразумение", как Вы выразились, готовилось к престолу ГОСУДАРЁМ Александром Александровичем. Вроде как Александром Александровичем к престолу готовилось другое недоразумение - Георгий Александрович, померший, к сожалению, от туберкулёза в (если мне память не изменяет) 1890. А бедного Никки за оставшееся время так и не смогли выдрессировать...возраст не тот, остались привычки каваллериста и всё.
s.reily: Минин А.Н. пишет: цитатаНЕ НАМ ЕГО СУДИТЬ... Но нам его обсуждать. Обсуждение не несёт в себе обвинения, оно беспристрастно. А "священных коров" плодить занятие дурное и холопское (обвинять ниспровергнутых "коров", впрочем тоже:-)
s.reily: рыба пишет: цитатаКстати, чем дальше копаюсь тем больше понимаю, что далеко не все были дураками и бездарями... Александр, дураков было вообще немного...просто каждый был по-своему зашорен...предоставляемая информация, мировоззрение круга общения и т.д...всё было иначе, нежели у нас...мы зашорены совсем по-другому
Минин А.Н.: s.reily пишет: цитатаОбсуждение не несёт в себе обвинения, оно беспристрастно Полноте! Давайте тогда Вас обсудим? Безпристрастно так, ни в чем не обвиняя...
s.reily: Минин А.Н. пишет: цитатаПолноте! Давайте тогда Вас обсудим? Безпристрастно так, ни в чем не обвиняя... Мило! А он, это, тоже обижается? И наверное, ещё, некто Адольф Шикльгрубер обижается...скоко про него говорят...про фюрера нации!
рыба: Добрый день. Слушайте а может хватит, вообще то тема не о том... Дабы завершить разговр на эту тему, приведу вот это Два этических вопроса: 1) Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт? 2) Hо прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой: Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий. Краткие характеристики кандидатов: а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и выпивает каждый день 8-10 мартини. б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски. в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких матримониальных связях не замечен. Кого же Вы выбираете? Ответили? Тогда еще два слова о кандидатах. а) Уинстон Черчилль б) Фрэнклин Д. Рузвельт в) Адольф Гитлер Вот теперь Вы готовы ответить на самый первый вопрос. Если Вы посоветовали сделать аборт - Вы только что убили Людвига ван Бетховена. И хватит... С уважением Александр
Минин А.Н.: s.reily пишет: цитатаИ наверное, ещё, некто Адольф Шикльгрубер обижается...скоко про него говорят Да, вот только Николай 2 концлагерей не строил. А чужие территории предпочитал приобретать отнюдь не силой оружия (а то, что уже СВОЕ защищал - так я думаю, грех в том небольшой). Мы потерпели поражение в РЯВ - и готовы сами себя съесть в припадке самообвинений. А немцы - ДВАЖДЫ проиграли Мировую войну. Но в Баварии, возле Кимзее я лично видел мемориальные дощечки - "ЭТОТ ДОМ ПОСТРОИЛ ФЮРЕР ГЕРМАНИИ" (так или примерно так). При том, что для всего мира он - как дьявол. А как во Франции чтут Наполеона 1 Буонапарта? И только мы считаем наших вождей тиранами, а наших предков - дураками... Когда в нас проснется человеческое достоинство?
Минин А.Н.: Рыба - еще один респект. Вторую задачу я разгадал, первую - нет (стыжусь). Не проголосовал бы ни за кого, т.к. считаю выборы пустой тратой времени. Вон мы на Украине уже довыбирались...
ser56: Минин А.Н. пишет: цитатаВон мы на Украине уже довыбирались... Что гетмана хотите? Минин А.Н. пишет: цитатаКогда в нас проснется человеческое достоинство? Когда перестанем сравнивать ничтожество Н2 с такими великими злодеями, как Гитлер или Наполеон. Если бы противопоставили ИВС - еще мог согласиться:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКогда перестанем сравнивать ничтожество Н2 с такими великими злодеями, как Гитлер или Наполеон. Если бы противопоставили ИВС - еще мог согласиться:) Его с нормального, заурядного (если хотите), "нормального" и обычного гос. деятеля тоже нельзя сравнять. У моего бывшего шефа (один из двух Шефов в жизьни вообще) как-то ходотайствовали назначить каякого-небудь парня. Он (шеф) принципиально ничего против назначением "по знакомству" не имел, если только человек был качественным и свою работу знал и умел (в этом случае был немн. более взыскательным). Однако на вопросу "Чего он из ... (того-то) умеет или учил?", ему ответили: "Ну, как-же, он очень хорошый парень!" Ответ шефа: "Знаете, у меня никакого интереса нету по отношению того какая у него душа!" На чем разговор и закончил... цитатаЕсли бы противопоставили ИВС - еще мог согласиться:) У них нет общего, кроме принадлежности к видом Homo Sapiens. Как говорил осленок Йо-Йо: "Не все могут, некоторые - не могут!" (с)
Duron: Минин А.Н. пишет: цитатаУпаси, Господи! Дай Бог здоровья и долголетия господину Дюрону. Я просто хотел сказать, что не всякий способен так достойно вести себя перед угрозой смерти. NMD пишет: спасибо ;), в своей смерти он сам виноват. Иметь такую мощную империю на начало 20-века и так ее про...ть :( надо уметь. З.Ы. Ничего плохого о Н2 как о человеке не могу сказать, но как о главе государства, кх-м лучше промолчу.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЗ.Ы. Ничего плохого о Н2 как о человеке не могу сказать, но так о главе госадарства, кх-м лучше промолчу. Мда. Как говорил мой шеф... "Знаете, у меня никакого интереса нету по отношению того какая у него душа!" (с)
von Aecshenbach: Где-то встречал типа - для каждого времени нужен свой государь. Как сторонник монархизма интересуюсь вопросом: каким образом избежать появления в смутное или пред-смутное время на вершине власти неспособных правителей/предателей/ворюг - Николай2, Наполеон3, гроьачев. ельцын. Монархический принцип - наследование. И ещё - вовсе нет желания быть холопом или прислугой при любом строе. Ибо в России поддерживается лишь "личная преданность" - сиречь холопство. Итоги этого - перед вашими взорами. Поэтому нужна система республиканского монархизма.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата Поэтому нужна система республиканского монархизма. И деревянное железо иногда нужно, однако нету! Здесь скорее служилое сословие нужно, при том - без право обладть поземленной собственности и передавать по наследству. В идеале - всякой собственности кр. наградного оружия. И - нужна идеология - религиозная ли, типа бушидо ли, типа коммунизма ли - не принципиально. Важно, чтобы была контрольная подсистема - дающая параметров правильности, в которой это самое сословие верило бы (в идеале - не только оно, но для него - обязательно!). Впрочем опять в офтопом "что такое идеальное гос. управление" ушли.
Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатаДа, вот только Николай 2 концлагерей не строил. А чужие территории предпочитал приобретать отнюдь не силой оружия (а то, что уже СВОЕ защищал - так я думаю, грех в том небольшой). Господи, как же вам мозги засрали. Вы хоть поробуйте не штампами и ярлыками думать. Объясните для начала, чем каторга на Сахалине отличалась от концлагеря? Затем объясните, силой чего (не оружия, а убеждения/красоты/денег - нужное выбрать) была захвачена Маньчжурия? Минин А.Н. пишет: цитатаа то, что уже СВОЕ защищал - так я думаю, грех в том небольшой Например передавая оружие из мобзапаса балканским странам в 1910 году. Минин А.Н. пишет: цитатаМы потерпели поражение в РЯВ - и готовы сами себя съесть в припадке самообвинений. А немцы - ДВАЖДЫ проиграли Мировую войну. Она не проигрывала войн Польше или Дании. И у неё были победы в этих войнах, а нас в Р-Я небыло. Не в поражении дело, а в позоре. Минин А.Н. пишет: цитатаА как во Франции чтут Наполеона 1 Буонапарта? И только мы считаем наших вождей тиранами, а наших предков - дураками... Пример кривой. Во Франции никто не чтит Людовика 16-го. И не сравнивайте николашку с Наполеоном.Минин А.Н. пишет: цитатаИ только мы считаем наших вождей тиранами, а наших предков - дураками... Когда в нас проснется человеческое достоинство? Во мне вполне бодрствует. И кстати я не считаю (как думаю и большинство участников форума) всех или большинство наших вождей тиранами и предков дураками.
Duron: Вообще-то здесь обсуждают целесообразность постройки крепости в Порт-Артуре, а не "царскосельского суслика" :-). Плюсы порта и крепости: а) выгодное положение в Желтом море б) возможность перехвата японских десантов в Корею г) при обороне довольно сложный рельеф местности для наступающих но есть и минусы, практически все Желтое море подверженно минной опастности (из-за небольших глубин), возможность блокирования противником Квантунского полуострова. В идеале лучше бы держать ЭБР и БРК, а также наши рейдеры во Владивостоке (плюс наличие дока в нем), а в Порт-Артуре (имеется док для крейсеров) держать часть крейсеров 1-го и 2 -го ранга, а также основную часть миноносцев (типа "Сокол", номерные, а также другие русской постройки) и канонерки, во Владике истребители заграничной постройки.
s.reily: Duron пишет: цитатаВообще-то здесь обсуждают целесообразность постройки крепости в Порт-Артуре, а не "царскосельского суслика" :-) "Царскосельский суслик как одно из определяющих целесообразности постройки крепости в Порт-Артуре" Duron пишет: цитатаВ идеале лучше бы держать ЭБР и БРК, а также наши рейдеры во Владивостоке Ну уж...замерзающий порт как идеал... Флот для крепости, крепость для флота - вопрос неразрешимый (в данном случае), по нему дискутировали ещё Макаров с Алексеевым. Оба ценны, оба в связке. Оба защищают и обеспечивают друг друга. Что не сделал флот для крепости: 1.) Не воспрепятствовал высадке японских войск. 2.) Не обеспечил полноценную связь осаждённой крепости с "метрополией". Что не сделала крепость для флота: 1.) Не защитила. Флот расстрелян на рейде. 2.) Не обеспечила полноценный ремонт. Связка оказалась гнилой, замкнутая система двух составляющих - нежизнеспособной. А тов. Куропаткин не смог разрушить капсулу этой системы, а Рождественский не успел. Причины неполноценности замкнутой системы "Порт-Артур - 1-я тихоокеанская эскадра"? 1.) "Не воспрепятствовал высадке японских войск". Не пишу, не защитил крепость, так как требовать от флота защиты сухопутного участка (окромя берега) не вяжется с его техническими характеристиками . Он мог воспрепятствовать высадке, но... береговая полоса Кореи и Ляодунского полуострова чрезвычайно длинна. Контроль всего берега при противодействии морским силам противника вряд ли возможен (впрочем, это я без доказательств, может кто докажет?). Полноценная защита крепости флотом невозможна из-за широкого сухопутного фронта крепости, где флот действовать не может. Значит, для системы была бы выгодна крепость, как можно более окружённая акваторией (типа Сингапур, Гонконг, Гибралтар, Маракайбо... может и не все они таковы, не утверждаю). 2.) "Не обеспечил полноценную связь осаждённой крепости с "метрополией". Что нужно для хорошей связи? Оптимальный маршрут, подходящий транспорт, чистота коммуникаций. а) наиболее оптимальный маршрут должен быть краток и скрыт от противника, такой был "Порт-Артур - Инкоу" б) транспорт - канонерки, миноносцы и пр. в) чистота коммуникаций, таковой не наблюдалось. Для системы было бы оптимальным отсутствие японского флота дельная мысль Нет, необходима лишь безопасная коммуникация. Уязвимое место Порт-Артура - выход с рейда (будь-то внутренний с его узким проходом, либо внешний). Оптимально: опять же для системы была бы выгодна крепость, как можно более окружённая акваторией 3.) "Не защитила. Флот расстрелян на рейде". Каким образом японцы расстреляли флот? а) обстрел порта перекидным огнём из-за сопок, сначала, вроде даже без особой корректировки, просто по площадям б) после взятия высот - практически прямой наводкой с превосходной позиции. Что было необходимо для защиты - недопущение приближения артиллерии противника с суши. Окружающие крепость высоты, при невозможности их удержать, становились ловушкой для находящихся в ней, предлагая противнику прекрасные позиции для артобстрела. Оптимально для системы: расположение крепости на равнинной местности, где она представляла бы собой наиболее возвышенную точку. 4.) "Не обеспечила полноценный ремонт". Это единственный пункт, по которому я несколько отойду от поиска лучших природных условий Корабельной базе необходима развитая ремонтная часть. Гонять корабли на ремонт на Балтику - убожество (потеря темпа в мирное время, не говоря о военном). Условия для её развития были - обширный внутренний рейд. Итак, вот четыре пункта, выполнение которых могло бы оптимизировать 2-хкомпонентную систему "флот - крепость". Разумеется, это не путь к победе. Остальное зависит от качеств компонентов системы . Прочитал написанное...бред какой
Duron: успокойтесь ;) бреда нет есть рассуждения. Почти совсем согласен кроме одного, насчет замерзающего Владика. Уже тогда были в наличии мощные ледоколы, так что это не проблема. Я рассудил так из-за ремонтно-восстановительных баз в портах, если бы в П-А был док для ЭБР было бы по другому. Оборонять надо было весь Квантунский полуостров, а не сам Порт-Артур.
рыба: Добрый день. >>Уже тогда были в наличии мощные ледоколы >Ну да... ледокольный буксир одын штук С уважением Александр
s.reily: Duron пишет: цитатаОборонять надо было весь Квантунский полуостров, а не сам Порт-Артур. В принципе...да, окружённый акваторией ...только хватило бы сил 1-й ТЭ, как думаете?
Duron: рыба пишет: цитатаДобрый день. >>Уже тогда были в наличии мощные ледоколы >Ну да... ледокольный буксир одын штук С уважением Александр А как же Владивостокские крейсера из базы выходили в феврале-марте? телепортировались чтоли? ;) s.reily пишет: цитататолько хватило бы сил 1-й ТЭ, как думаете? хватило бы, особенно сухопутных войск (было 2 дивизии).
рыба: Добрый день >>А как же Владивостокские крейсера из базы выходили в феврале-марте >Так "Надежный" и выводил, просто довольно долго это было. С уважением Александр
s.reily: И всё-таки, ещё разок да на старые грабли. Просмотрев карту... Город Дальний является во всех отношениях интересной альтернативой Порт-Артуру в качестве базы 1-й ТЭ. 1.) Окружён с севера, востока и юга водой. Ширина шейки полуострова на западе - линии сухопутных укреплений - 4-5 километров (приблизительно в 3 раза менее, чем линия ближних укреплений ПА). 2.) Положение в центре Ляодунского полуострова. Про железнодорожные коммуникации не упоминаю, так как разговор идёт о выборе 1897 года. 3.) Возможность сформировать внутренний рейд в заливе Даляньвань. Залив Даляньвань ограничивает Дальний с севера и востока. Акватория площадью приблизительно 18 на 12 километров с тремя заливчиками, один из которых (3 на 6 км) находится на северной границе Дальнего. Горло залива Даляньвань шириной до 12 км, по центру и на 6 км к морю расположен остров Дасаньшао (1 на 3 км) - если не бастион, то прекрасный наблюдательный пункт (расстояние до Дальнего - 9 км). Два северных заливчика позволяют флоту контролировать Цзиньчжоусский перешеек (корабельная артиллерия, десанты). 4.) Возможность формирования внешнего рейда с южной стороны Дальнего. Опять же в 3 км от побережья, точно посередине расположен маленький островок, который может служить стационарным наблюдательным пунктом. Вообщем: 1.) Наличие узкого сухопутного фронта. 2.) Удобный пункт контроля за Ляодуном. 3.) Внутренний рейд - не столь защищённый как при ПА, но позволяющий (и даже провоцирующий) проявлять активную позицию флота как в сухопутных так и в морских боях. Во всяком случае, не будет безмолвно (практически) дожидаться расстрела как в ПА. Гнусное отсутствие информации (у меня): 1.) Точная карта с рельефом местности. 2.) Рельеф дна, глубина залива Даляньвань, южной прибрежной полосы. Данные сии имеют значение для времени постройки базы. Если течение истории было бы подобным реальному - имеется 6 лет (1898 - 1903). Не вношу данное в альтернативу, так как не задаюсь вопросом "Что бы было, если бы базой был Дальний?", но вопросом "А что ж не Дальний-то?" Ваши плюсы и минусы прошу. (Прошу извинить за косноязычие и неточность в формулировках, нет сегодня литературного жара в душе )
Sha-Yulin: s.reily пишет: цитатаВаши плюсы и минусы прошу. Посмотрите в старых обсуждениях. Я там расписывал, чем плох Дальний (полюсы вы сами указали, даже с запасом).
s.reily: Sha-Yulin Уф!!! Замучился искать. Подскажите точнее
Krom Kruah: s.reily пишет: цитатаУф!!! Замучился искать. Подскажите точнее И я тоже!
рыба: Добрый день. В ветки полевая война, если мне не изменяет память о в теме Чинджоу, что то на эту тему обсуждали. С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаВ ветки полевая война, если мне не изменяет память о в теме Чинджоу, что то на эту тему обсуждали Спасибо. Поискаю снова.
invisible: s.reily Главный минус в том. что его нельзя было подготовить заранее к обороне. Россия обязалась перед Англией, что Дальний будет чисто коммерческим портом. А вообще я вижу у него больше преимуществ по сравнению с ПА.
s.reily: рыба Здравствуйте, Александр. Всё же память изменяет, нету там о Дальнем, увы. С уважением, Юрий.
Sha-Yulin: В ветке по Чинджоу было. Но если тезисно повторить, то основная проблема Дальнего, это открытость реда для наблюдения и обстрела со стороны материка и отличный вид на весь порт с горы Самсон. Так что требуется включать г. Самсон в систему обороны, а это сильно увеличивает сухопутный фронт. Тем более П-А всё равно потребует защиты, дабы враг в тылу не высадился с получением порта на плацдарме.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаНо если тезисно повторить, то основная проблема Дальнего, это открытость реда для наблюдения и обстрела со стороны материка и отличный вид на весь порт с горы Самсон. Так что требуется включать г. Самсон в систему обороны, а это сильно увеличивает сухопутный фронт. Это недостаток, конечно. Но, не в отношении ПА. Его внутренний рейд тоже просматривается с моря. И простреливается. Расстояние от г. Самсон до Дальнего по прямой - 20 км, вне зоны обстрела. Не критично. Гора Самсон была включена в систему китайской обороны Талиенвана и на ней были укрепления. Вполне можно было там организовать переднюю линию обороны подобно г. Высокой. При огневой поддержке с бухт Дипп и Талиенван. Sha-Yulin пишет: цитатаТем более П-А всё равно потребует защиты, дабы враг в тылу не высадился с получением порта на плацдарме. В любом случае и ПА и Дальний требуют защиты.
Duron: угу :) и утопить всю эскадру на японских минах.
s.reily: Duron Угу :-) Или всю японскую на наших. Так лучше вообще не выплывать, целее будем:-)
s.reily: Sha-Yulin пишет: цитатаосновная проблема Дальнего, это открытость реда для наблюдения и обстрела со стороны материка и отличный вид на весь порт с горы Самсон. Да, конечно, но это разговоры уже о последних рубежах (типа ПА в октябре 1904), а сначала нужно джапам взять Цзиньчжоусский перешеек или десантом ПА. Получилось бы у них или нет - вопрос сложный, так как фигуры на доске были бы расставлены совсем в другой позиции.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаНо, не в отношении ПА. Его внутренний рейд тоже просматривается с моря. И простреливается. Расстояние от г. Самсон до Дальнего по прямой - 20 км, вне зоны обстрела. s.reily пишет: цитатаДа, конечно, но это разговоры уже о последних рубежах (типа ПА в октябре 1904), а сначала нужно джапам взять Цзиньчжоусский перешеек или десантом ПА. Не хотел повторятся. Да ладно. Вы пишете совсем не о том. Во-первых, рейд П-А виден с моря и далеко не весь, а тут целиком и с сушы от противника. Во-вторых, нет нужды ставить пушки на горе Самсон, достаточно корректировщиков. В-третьих, видны всегда любые действия в порту и перемещения резервов на суше. В-четвёртых, длина фронта при включении г.Самсон в систему обороны становится уж совсем безобразная, особенно с учётом необходимости защиты П-А. А если япы вышли к Цзиньчжоу - то Дальний уже не база.
s.reily: Sha-Yulin пишет: цитатаА если япы вышли к Цзиньчжоу - то Дальний уже не база. Отчего? Расстояние от Цзиньчжоу до Дальнего порядочное. Через залив Даляньвань не достать - 18 км. Да и вообще, разговор сводится на то, что японцы уже взяли всё что можно на суше и прикатили к самым воротам. Но. С иным расположением эскадры было бы иное и 27 января и последующее. Хорошо, если на суше потерпели поражение, если враг у ворот - есть недостатки в Дальнем (кстати, до сих пор не нашёл рельефа - мерзость какая ). Как и ПА. Как, думаю и в любой крепости. Ну а на начало войны? На атаку японского флота?
Sha-Yulin: s.reily пишет: цитатаЧерез залив Даляньвань не достать - 18 км. Зато от берега бухты Один (а в случае выхода к Цзинджоу это уже у япов) до фарватера в Дальний менее 10 км или 55 каб.
s.reily: Sha-Yulin пишет: цитатаЗато от берега бухты Один (а в случае выхода к Цзинджоу это уже у япов) до фарватера в Дальний менее 10 км или 55 каб. Фарватер проходит к северу от Дасаньшао, по нему 3-я армия Ноги прошла на высадку в Дальний. А пролив к западу от Дасаньшао? Судя по тому, что там мины выставлялись, он тоже был судоходен. Тогда больше 10 миль.
Sha-Yulin: s.reily пишет: цитатаТогда больше 10 миль. Я дал расстояние до ЗАПАДНОГО фарватера. С восточным вообще полный швах.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаВо-вторых, нет нужды ставить пушки на горе Самсон, достаточно корректировщиков. А что корректировщики? Вы укажите пункты, с которых они будут обстреливать флот. Sha-Yulin пишет: цитатаВ-третьих, видны всегда любые действия в порту и перемещения резервов на суше. Это уже после занятия г. Самсон. Sha-Yulin пишет: цитатаВ-четвёртых, длина фронта при включении г.Самсон в систему обороны становится уж совсем безобразная, особенно с учётом необходимости защиты П-А. Ну и что? А какова была линия обороны на перевалах? Передовые линии обороны просто переносятся вперед. Sha-Yulin пишет: цитатаЗато от берега бухты Один (а в случае выхода к Цзинджоу это уже у япов) до фарватера в Дальний менее 10 км или 55 каб. Так достаточно канонерок, чтобы они загнали артиллерию подальше к горе Самсон. Я не говорю уже о ЭБР и крейсерах.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитата Я не говорю уже о ЭБР и крейсерах. Так кто спорит? Просто сами почитайте, что вы пишете о месте, предлагаемом вами в качестве ГЛАВНОЙ базы флота.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаТак кто спорит? Просто сами почитайте, что вы пишете о месте, предлагаемом вами в качестве ГЛАВНОЙ базы флота. А конкретнее можно? В сравнении с ПА. Чем хуже? Но флот будет держать под обстрелом цзиньчжоуский перешеек. Тесноты бассейна нет, так что обстрел с моря с больших дистанций будет неэффективен. Зато корабли могут легко и быстро выходить в море и держать под контролем бухты Бицзыво и Эллиотов, которые теперь недалече. Если построить форты на Нангалинских позициях, то на перешейке можно будет сконцентрировать неслабый артогонь. Запереть перешеек. В чем просчет? Конкретно.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаА конкретнее можно? В сравнении с ПА. Чем хуже? Легко. Во-первых, противнику будут прекрасно видны все действия флота и порта (как в П-А после взятия Высокой, только здесь брать не надо). Во-вторых, у крепости появляется глубокий тыл, который тоже нужно защищать береговыми батерями и войсками. А это увеличивает стоимость крепости. В-третьих нет возможности использовать уже готовые укрепления и крепостные сооружения (типа цитадели, "китайской стенки" и "водопроводного" редута), что так же повышает стоимость. В-третьих, необходимо строить мол для защиты внутреннего рейда от волн и миноносцев, что так же повышает стоимость. Короче, деньгов не хватит. За те же деньги, что и в П-А, вы ничего толкового в Дальнем не сделаете. А вот если денег больше раза в три, да войск на ТВД сильно больше, то логично весь Квантун в укрепрайон превратить (с базированием на Дальний). Только тогда и войны с япами не будет.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаЛегко. Во-первых, противнику будут прекрасно видны все действия флота и порта (как в П-А после взятия Высокой, только здесь брать не надо). Это все аналогично. Высокая = Самсон, только с Самсона Дальний не обстреливается. Sha-Yulin пишет: цитатаВо-вторых, у крепости появляется глубокий тыл, который тоже нужно защищать береговыми батерями и войсками. А это увеличивает стоимость крепости. Глубокий тыл - это преимущество. Есть кормовая база. Опасные бухты минируются, как и было. Разделение войск было и остается. Только, если у Фока было 17 тыс, в ПА - остальное, то теперь - наоборот, но при необходимости войска быстро подтягиваются к перешейку. Крупный десант в тылу - невероятно, Дальний обеспечивает мобильность кораблям эскадры. Sha-Yulin пишет: цитатаВ-третьих нет возможности использовать уже готовые укрепления и крепостные сооружения (типа цитадели, "китайской стенки" и "водопроводного" редута), что так же повышает стоимость. Ну на перешейке тоже китайские оборонительные позиции. А китайская стенка останется как последний вариант в случае оставления Дальнего. Зато для перекрытия перешейка требуется меньше фортов - 3. Sha-Yulin пишет: цитатаВ-третьих, необходимо строить мол для защиты внутреннего рейда от волн и миноносцев, что так же повышает стоимость. Так там 2 мола и бреквотер и есть. Современный порт. Что еще? Sha-Yulin пишет: цитата За те же деньги, что и в П-А, вы ничего толкового в Дальнем не сделаете. А вот если денег больше раза в три, да войск на ТВД сильно больше, то логично весь Квантун в укрепрайон превратить (с базированием на Дальний). Не вытекает. Линию фортов мы сокращаем.
s.reily: В статье Вихрова "Анализируя прошлое: Порт-Артур был неприступен" приводились доводы по выбору базой флота Талиеванский залив и Дальний. Но автор маниакально настаивает на необходимости тащить сюда флот с началом войны. Ну притащили, поставили минные заграждения, воюем. Дальше? Где мастерские, где склады? В ПА , за пересыхающим (утрирую) проливом с кучей брандеров и японских мин. Я о том, что в 1897 надо было тащить Маневры это, конечно, хорошо, но явно не достаточно. invisible пишет: цитатаРоссия обязалась перед Англией, что Дальний будет чисто коммерческим портом. Простите, можно уточнить, когда обязалась и чья была инициатива. Sha-Yulin пишет: цитаталогично весь Квантун в укрепрайон превратить (с базированием на Дальний). Только тогда и войны с япами не будет. Будет. Александр-Рыба меня давно убедил в неотвратимости данного Если серьёзно, то войну степень подготовленность противника не определяет. Она определяет сроки войны и тактику. Кошмарно выразился, но общий смысл должен быть понятен.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаНе вытекает. Линию фортов мы сокращаем. Увеличиваем. Ведь оборона по перешойку не годится, так что считайте фронт (с фортами) по горе Самсон. отсутствие долговременных укреплений на Высокой - ошибка. С этим никто и не спорит. Аs.reily пишет: цитатаКошмарно выразился, но общий смысл должен быть понятен. Нормально выразился. Только здесь речь уже не о готовности к войне, а о присутствии на театре. То есть мы сильно повышаем приритетность ДВ, снижая приоритетность европейской части. Хотя это уже миф.
invisible: s.reily пишет: цитата Ну притащили, поставили минные заграждения, воюем. Дальше? Где мастерские, где склады? В ПА , за пересыхающим (утрирую) проливом с кучей брандеров и японских мин. Где проблема? Что ж.д. не работает? Трудно перетащить что надо на 20 км? Японцы свои 28-см гаубицы от Дальнего к ПА притащили. И много еще чего. Sha-Yulin пишет: цитатаУвеличиваем. Ведь оборона по перешойку не годится, так что считайте фронт (с фортами) по горе Самсон. Почему не годится? Вариант Величко: 3 поддерживающих друг друга форта, в т.ч. 2 на Нангалинской позиции. Сосредоточение огня по узким проходам вдоль Наньшанских холмов. Считаем в первую очередь фортификационные сооружения. Их явно меньше. Фронт другое дело - это уже война, там укрепляем все, что целесообразно. Разумеется, передовые позиции, включая г. Самсон. Sha-Yulin пишет: цитатаотсутствие долговременных укреплений на Высокой - ошибка. С этим никто и не спорит. Тем самым вы признаете, что фортификационная линия ПА (22 км) была явно недостаточна. Еще форты требуются. В таком ракурсе и фортифицирование г.Самсон вполне оправдано.
invisible: s.reily пишет: цитатаПростите, можно уточнить, когда обязалась и чья была инициатива. На соседней ветке blex приводит перевод статьи Асакавы. Там детально описано.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаПочему не годится? Вариант Величко: 3 поддерживающих друг друга форта, в т.ч. 2 на Нангалинской позиции. Не годится тем, что в этом случае крайне сложно использовать главную базу флота по назначению. Фарватери оказываются в досягаемости японских сухопутных орудий. Так что по г. Самсон именно основную линию обороны тянуть. invisible пишет: цитатаТем самым вы признаете, что фортификационная линия ПА (22 км) была явно недостаточна. Еще форты требуются. Ничего подобного. Просто не надо было заворачивать линию обороны к Тигровому полуострову, а продолжать от форта №3 через Высокую к бухте Луизы. Фронт получается на несколько километров короче и с достаточностью 4 фортов и 3 промежуточных укреплений. Прорваться по равнинному участку вдоль бухты (который даже из винтовок на всю глубину простреливается) практически невозможно.
ser56: Sha-Yulin пишет:цитатаФронт получается на несколько километров короче и с достаточностью Логично, а чем мотивировали реал?
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаЛогично, а чем мотивировали реал? Переоценкой угрозы с моря в сравнении угрозы с суши. По этому ограничили приморский фронт и круто его защитили. Ну а сухопутный просто провели по ближайшим горам.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаНе годится тем, что в этом случае крайне сложно использовать главную базу флота по назначению. Фарватери оказываются в досягаемости японских сухопутных орудий. Вы имеете ввиду этот длинный полуостров между бухтами Талиенван и Дипп? Не знаю, как он называется. Так он простреливается и просматривается со всех сторон. Что там можно установить? Если у нас флот в Талиенване, то японцам надо прятать артиллерию на склонах горы Самсон. Вон один Бобер как шибанул их артиллерию левого фланга. Sha-Yulin пишет: цитатаТак что по г. Самсон именно основную линию обороны тянуть. Вероятно вы правы. Эта гора господствует над местностью, ее необходимо укреплять. Тогда и Наньшанская позиции будет поддержана очень сильно. Т.е. китайская линия обороны: бухта Дипп - Самсон - Цзиньчжоу-Наньшань. Итого имеем 4 форта. Самсон -Наньшань и 2 Нангалин. Все равно не 6. Sha-Yulin пишет: цитатаНичего подобного. Просто не надо было заворачивать линию обороны к Тигровому полуострову, а продолжать от форта №3 через Высокую к бухте Луизы. Фронт получается на несколько километров короче и с достаточностью 4 фортов и 3 промежуточных укреплений. Прорваться по равнинному участку вдоль бухты (который даже из винтовок на всю глубину простреливается) практически невозможно. То есть вы считаете, что необходимо было тянуть крепостную линию по хребту Панлуньшань, затем Угловая - Длинная -Плоская - Высокая? Так эти хребты под углом сходятся и линия обороны растягивается.
TimStarboy: Знаю, знаю. Здесь все фанаты флота. И мой пост будет не всеми принят с радостью. Так вот я считаю, что после Крымской России нужно было придерживаться доктрины Сталина в отношении флота. Т. е. линейный флот России не нужен! Быстроходные рейдеры (штук 6 на всю РИ, причем мона покупных и не тратить деньги на собственные верфи) + канонерки + миноносцы - вот и все. А деньги инвестировать нуно было в развитие ж/д. Ну и в Дальний (в этом я на 100% согласен с Витте. Сначала генерируешь прибыль потом все остальное приходит). + парочка фортов в узких местах. При развитой ж/д высадка японцев на Квантуне была бы чистым самоубийством. Ну высдились. Ну отрезали Артур. (а там флота-то 2 рейдера +4 канонерки - рейдеры смотатся, канонерки взорвем) А в артуре армию держать не нужно было. До полугода свозим из Европы армию. Концентрируем. И паровым катком по высадившимся японцам. Удрать успеют немногие.
Ingles: TimStarboy пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- До полугода свозим из Европы армию. Концентрируем. И паровым катком по высадившимся японцам. Удрать успеют немногие. -------------------------------------------------------------------------------- 1)Удрать успеют все или почти все - море-то их. 2)Порт-Артур без поддержки флота ещё нужно взять. В частности, как преодолеть цзиньчжоуский перешеек, если японскую армию будет поддерживать флот. 3)Корея. Вспомните Корейскую войну и десант американцев в Инчхоне (Чемульпо). Мы паровым катком выкатываем японцев до Фузана или вообще из Кореи и получаем десант в тыл - Чемульпо, Вонсан, Цинампо - возможны разные варианты. Армия отрезана от источников снабжения, новую ещё пол-года концентрировать. Без флота войну с островной державой не выиграть. А рейдеры, без поддержки линейных сил, рано или поздно у своих же баз выловят (Владивостока или ПА).
TimStarboy: Ingles пишет: цитата1)Удрать успеют все или почти все - море-то их. Хм, как в Дюнкерке? Без артиллерии и обозов?Ingles пишет: цитата2)Порт-Артур без поддержки флота ещё нужно взять. В частности, как преодолеть цзиньчжоуский перешеек, если японскую армию будет поддерживать флот. Ночью развернул дивизиии и ураааа! Ingles пишет: цитата3)Корея. Вспомните Корейскую войну и десант американцев в Инчхоне (Чемульпо). Мы паровым катком выкатываем японцев до Фузана или вообще из Кореи и получаем десант в тыл - Чемульпо, Вонсан, Цинампо - возможны разные варианты. Армия отрезана от источников снабжения, новую ещё пол-года концентрировать. Не согласен. В Корее в тыл армии КНДР высадилась более мощная американская армия, а не просто армия. Мы говорим о ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве сухопутных сил РИ. Если будет в тыл катку высаживаться "просто армия" каток включит на пару дней заднюю скорость, и раздавит
NMD: TimStarboy пишет: цитатаТак вот я считаю, что после Крымской России нужно было придерживаться доктрины Сталина в отношении флота. Т. е. линейный флот России не нужен! У тов. Сталина мнение было прямо противоположное Вашему...
asdik: TimStarboy пишет: цитатаДо полугода свозим из Европы армию Кадровую армию из европейской части никто трогать и не подумает. А воевать будут местными частями и резервистами. Флот нужен для ЗАЩИТЫ СВОИХ ТОРГОВЫХ ИНТЕРЕСОВ. А торговали с зарубежьем тогда в основном морем.
invisible: asdik пишет: цитатаФлот нужен для ЗАЩИТЫ СВОИХ ТОРГОВЫХ ИНТЕРЕСОВ. А торговали с зарубежьем тогда в основном морем. Флот - надежная защита, если страны разделены морем. Поскольку ДВ не способен был прокормить большую армию, главная надежда была на флот. И если бы наши стратеги не перемудрили и обеспечили хотя бы равенство сил на море, то никакой войны не было б. Достаточно иметь сильный флот для безопасности региона. И разумеется, хорошие базы для него. Развивать армию здесь было бесперспективно.
Sha-Yulin: TimStarboy пишет: цитатаНочью развернул дивизиии и ураааа! А у них пулемёт.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаА у них пулемёт С прожектором...
K1: NMD пишет: цитатаИ если бы наши стратеги не перемудрили и обеспечили хотя бы равенство сил на море, то никакой войны не было б. А что разве не обеспечили? invisible пишет: цитатаРазвивать армию здесь было бесперспективно. Ню-ню... Понятие "развивать армию" относится к жанру компьютерных игр RTS... :)))) Суважением, К.
Алик: Сталин как раз вопреки логике и мольбам Кузнецова утвердил проект 82(тяжелые крейсеры типа Сталинград в\и 42300 т. вооружением 9 - 12д орудий) Но Сталина тут неумесно сравнивать. Навенное и Порт-Артур и Дальний было-бы целесообразно использовать совмесно с началом войны. В Дальнем могла на начальном этапе войны базироваться ударная часть флота, крейсера и эскадренные миноносцы. Оттуда легче срывать десантную высадку в Битцзево, вести разведку на те-же острова Эллиот. Конечно тоже пришлось слегка потратится на охрану рейда, но временные батареи и прожекторы учитывая ж/д сообщение можно было организовать. Главное была прямая связь с Порт-Артуром, а это всегда согласованные действия.
NMD: K1 пишет: цитатаNMD пишет: цитата И если бы наши стратеги Для протокола -- это не моё. Я-то как раз считаю, что на море преимущество было и стратегическое и тактическое.
invisible: NMD пишет: цитатаДля протокола -- это не моё. Я-то как раз считаю, что на море преимущество было и стратегическое и тактическое. И чем же вы это утверждение можете обосновать?
NMD: invisible пишет: цитатаИ чем же вы это утверждение можете обосновать? Стратегически -- бронекорыт было таки больше. Тактически -- разделение между ПА и Владиком давало ещё бОльший перевес на главном направлении.
invisible: NMD пишет: цитатаСтратегически -- бронекорыт было таки больше. Но японские бронекорыта все-таки получше. Так что преимущества не видно. NMD пишет: цитатаТактически -- разделение между ПА и Владиком давало ещё бОльший перевес на главном направлении. Кому перевес? Того? Верю. + 6БРКР, каждый из которых индивидуально сильнее единственного Баяна + пара гарибальдийцев уже находящихся в Японии и скоро войдущих в строй.
полная версия страницы