Форум » Причины и предпосылки » ФЛОТ И КРЕПОСТЬ - продолжение (Нужен ли Порт Артур?) » Ответить
ФЛОТ И КРЕПОСТЬ - продолжение (Нужен ли Порт Артур?)
Минин А.Н.: Продолжаем обсуждение темы о целесообразности постройки крепости в Порт Артуре.
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаА вот то что она за свои интересы будет драться можно и должно было предвидеть. Для этого в принципе МИД и правительство существует. В теории это могло бы выглядить так. ЕИВ Николай 2Александрович вызывает к себе граф Ламздорфа и генерал-адьютанта Курпаткина и генерал-адмирала, и говорит. Я считаю, что политика Витте себя изжила, ввиду чего собираюсь активизировать прониконовение в Корею, и отправить Витте в почетную отставку, к чему это приведет в данных условиях. Ему первый должен ответить примерно так, Япония памятуя события произошедшие в конце Японо-Китайской войны будет искать себе политических союзников, а далее дать расклад... Если мы не изменим политику то мы должны делать то-то и то, прогназируемый результат таков. После чего Куропаткин и ВК генерал-адмирала должен высказаться. Потом Плеве, Хилкова, господи забыл кто там министр финансов был, Коковцев что ли вызвать их послушать... Ну а потом решение принимать... Приняв решение идти до конца, вот этого то как раз и не было... Те кто в лес кто по дрова, одна группировка кричит мир, только мир...другая да какой там мир, если мы продолжим политику на ДВ то воевать придется, первая ну и ляд с ним с ДВ, другая...а куда мы тогда 40 лет шли и тд и тп. Россия на первом этапе проиграла политическую войну, потом, ну потом вполне понятно... Очень толково! Поздравляю!
рыба: Добрый день. Спасибо :-) С уважением Александр
Минин А.Н.: Добрый день! рыба пишет: цитатаХотя я честно говоря не знаю какой тогда мир был бы... Зато с полнокровной Россией. ИМХО, для Японии в случае поражения все было бы не так мрачно - она уже перешагнула грань, отделяющую ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ от ДЕРЖАВНОСТИ. Даже сейчас, после полувека гегемонии американского капитала, япония имеет мощные НАЦИОНАЛЬНЫЕ экономику и финансы. А так место штатовского капитала занял бы Российский (слабо: завод фирмы "Тойота" в Ижевске? 8) ) рыба пишет: цитатаНет, любая из этих стран с гиганским удовольствием столкнет очередного конкурента, но чужими руками, под благожелательное улюлюканье всех прочих. Абсолютно правильно. Речь шла о "накачивании" Японии Англией и США (а так же о дамокловом мече втягивания этих гос-в в конфликт, как это было после Синопа). рыба пишет: цитатаА вот то что она за свои интересы будет драться можно и должно было предвидеть Можно и должно было предвидеть то, что она СУМЕЕТ драться. Особенно "можно и должно" после ЯКВ. рыба пишет: цитатаВ теории это могло бы выглядить так. Увы! Теория (и практика) в политике - вещи сложные. Я не хочу подробно останавливаться на этом. Просто государству нужен был КРИЗИС-МЕНЕДЖЕР, а в наличии был "отец народа", прекрасный государь МИРНОГО периода. Видимо, наш народ ЗАСЛУЖИЛ 1917-й год. Книга Новикова "Цусима" достоверна лишь в одном - она показывает картины революционного разложения эскадры Рожественского, просто ЭПОХАЛЬНЫЕ по размаху. Может быть, корень поражения - в этом? С уважением - Алексей.
Krom Kruah: Кстати при таком раскладе (и способе мышления) ск. всего и вм. Громобоя еще одной Победы построили бы, и в ПА держали бы постоянно превозходящую японцев групировку (или - наоборот - спровоцировали бы японцев на нападением имея на Балтике такой групировки), и ..., и...
рыба: Добрый день На самом деле не знаю что было бы если бы... :-) Я в основном историей интересуюсь, скорее я знаю как не должно быть(т.е. те самые ошибки планирования, подготовки, проведения и пр), а вот как надо далеко не всегда... С уверенностью можно сказать только одно ЕИВ Николай Александрович в ходе своего царствования совершил ряд крупных ошибок приведших в конечном итоге к вполне закономерному финалу. Уникальность РЯВ еще и в том, что после нее не совсем поздно было схватиться за голову и начать кардинальные реформы как внутренний так и внешней политики, при этом вполне возможен был успех этих реформ. Но Император на роль реформатора ни как не годился... прекрасный семьянин это увы не проффессия. Вообще стране как раз и не хватало того, что в Японии было с избытком, желания драться за свои инересы, желания подкрепленное возможностью. Так что 1917 год вполне закономерен. С уважением Александр
Минин А.Н.: Добрый день! Я бы все же по-другому расставил акценты. То, что рыба пишет: цитатаИмператор на роль реформатора ни как не годился... , я признаю, но ведь не ЕИВ был виновен в том, что реформы (причем, жесткие и немилосердные к истинному виновнику случившегося) стали необходимы! Фактически, нужны были РЕПРЕССИИ против СВОЕГО ЖЕ НАРОДА (некой его части) А к этому Государь оказался не годен. Впрочем, прошу Вас - хватит об этом. Прошлое, увы, не изменишь. Знаете, спокойно говорить о ПРИМЕНЕНИИ стрелкового оружия может или тот, кто ни разу его не применял, или профессионал, или маньяк. Я остужал иногда молодых людей, призывавших кого-то убить, предлагая им сделать это лично. Убить, то бишь, хотя бы кота. То есть, нам легко сейчас рассуждать. Мы не видим лиц тех, кто жил тогда. И мы не обязанны принимать решения, за которые впоследствии придется ответить. Государь за свои ошибки сумел ответить ДОСТОЙНО. И, по мне, не столько за свои, сколько за ошибки тех, кому доверял.
рыба: Добрый день. >>Прошлое, увы, не изменишь. >Целиком и полностью согласен, поэтому мне интересней изучать как было и находить ответы на вопрос, а почему так а не иначе... Кстати, чем дальше копаюсь тем больше понимаю, что далеко не все были дураками и бездарями... Иногда даже интересно на сколько, а вообще история забавная штука, многие (даже с Р-Я войной ни как не связанные) слышали о Безобразовской клике но вот что та самая клика предлогала... >>Знаете, спокойно говорить о ПРИМЕНЕНИИ стрелкового оружия может или тот, кто ни разу его не применял, или профессионал, или маньяк >Увы для меня результат действия оружия(в том числе огнестрельного) и иных факторов поражения проза жизни... Особенности бывшей профессии. Вырабатывается определенный проф. цинизм, тут ничего не поделать, но дело не в этом с чем я полностью согласен >> нам легко сейчас рассуждать. Мы не видим лиц тех, кто жил тогда >Не бойся сумы, не бойся тюрьмы, не бойся мора и глада, а бойся только того кто придет к тебе и скажет я знаю как надо...поверь он не знает как надо. Никто не знает как бы лично он действовал в тех или иных условиях, поэтому-то анализируя или критикуя поступки или решения тех или иных людей(а тем более мертвых) никогда нельзя оскорблять их память. К фигур последнего Императора у меня свое отношение(хотя я вполне серьезно считаю, что оптимальная система гос. власти это монархия), но при этом он трагическая фигура Русской истории. С уважением Александр
Минин А.Н.:
Минин А.Н.: Уважаемый Александр! рыба пишет: цитатая вполне серьезно считаю, что оптимальная система гос. власти это монархия РАД ВСТРЕТИТЬ ЕДИНОМЫШЛЕННИКА. С найлучшими пожеланиями - Алексей.
Duron: Минин А.Н. пишет: цитатая вполне серьезно считаю, что оптимальная система гос. власти это монархия почти согласен, только с одной оговоркой что монархом должен быть государь, а не это недоразумение как Николай II.
рыба: Добрый день. >>а не это недоразумение как Николай II. >Давайте так, я довольно скептически отношусь в ЕИВ Николаю II Александровичу как к государственному деятелю, но все таки не стот называть человека недоразумением, он уже не сможет нам ответить(меня можите...я вполне смогу :-))) С уважением Александр
Минин А.Н.: А с Вами мы не единомышленники. Николай ІІ был НЕСВОЕВРЕМЕННЫМ Государем - согласен. Но обзывать этого человека недоразумением Вы не в праве. Сначала умрите, как умер он.
ser56: рыба пишет: цитата что оптимальная система гос. власти это монархия Когда государь хорош, а если нет? А много ли их было хороших? Монархия предполагает аристократию, я не против быть князем, но не охота быть холопом:) Минин А.Н. пишет: цитатаСначала умрите, как умер он. Ну это гафф! Умер он за дело - корону всегда с головой отрывают! А своим поведением, в том числе и быстрым отречением ( а он венчался на царство - клятву Богу давал) спровоцировал катаклизм и раззорение всей страны!
Минин А.Н.: Минин А.Н. Лично для меня эта тема уже закрыта. Спорить не хочу и не буду. ser56 пишет: цитатаа он венчался на царство - клятву Богу давал Думаю, если бы он эту клятву нарушил, вряд ли бы его канонизировали. ПОВТОРЯЮ: ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ ЭТОЙ ТЕМЫ (Личности последнего Государя Империи) УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ ОСТАВИТ! НЕ НАМ ЕГО СУДИТЬ...
Минин А.Н.: Низкий поклон и полное благорасположение!
NMD: Duron пишет: цитатамонархом должен быть государь, а не это недоразумение как Николай II. Это "недоразумение", как Вы выразились, готовилось к престолу ГОСУДАРЁМ Александром Александровичем. Может не на людей кивать а на систему? Минин А.Н. пишет: цитатаНо обзывать этого человека недоразумением Вы не в праве. Сначала умрите, как умер он. А разве Вы правы призывая смерть на чью-то голову? ПМСМ, среди монархов лучше всех умер Отон.
Минин А.Н.: NMD пишет: цитатаА разве Вы правы призывая смерть на чью-то голову? Упаси, Господи! Дай Бог здоровья и долголетия господину Дюрону. Я просто хотел сказать, что не всякий способен так достойно вести себя перед угрозой смерти. NMD пишет: цитатаПМСМ, среди монархов лучше всех умер Отон. ПМСМ, все же Николай 2. Впрочем, ПМСМ все обьясняет.
s.reily: NMD пишет: цитатаЭто "недоразумение", как Вы выразились, готовилось к престолу ГОСУДАРЁМ Александром Александровичем. Вроде как Александром Александровичем к престолу готовилось другое недоразумение - Георгий Александрович, померший, к сожалению, от туберкулёза в (если мне память не изменяет) 1890. А бедного Никки за оставшееся время так и не смогли выдрессировать...возраст не тот, остались привычки каваллериста и всё.
s.reily: Минин А.Н. пишет: цитатаНЕ НАМ ЕГО СУДИТЬ... Но нам его обсуждать. Обсуждение не несёт в себе обвинения, оно беспристрастно. А "священных коров" плодить занятие дурное и холопское (обвинять ниспровергнутых "коров", впрочем тоже:-)
s.reily: рыба пишет: цитатаКстати, чем дальше копаюсь тем больше понимаю, что далеко не все были дураками и бездарями... Александр, дураков было вообще немного...просто каждый был по-своему зашорен...предоставляемая информация, мировоззрение круга общения и т.д...всё было иначе, нежели у нас...мы зашорены совсем по-другому
Минин А.Н.: s.reily пишет: цитатаОбсуждение не несёт в себе обвинения, оно беспристрастно Полноте! Давайте тогда Вас обсудим? Безпристрастно так, ни в чем не обвиняя...
s.reily: Минин А.Н. пишет: цитатаПолноте! Давайте тогда Вас обсудим? Безпристрастно так, ни в чем не обвиняя... Мило! А он, это, тоже обижается? И наверное, ещё, некто Адольф Шикльгрубер обижается...скоко про него говорят...про фюрера нации!
рыба: Добрый день. Слушайте а может хватит, вообще то тема не о том... Дабы завершить разговр на эту тему, приведу вот это Два этических вопроса: 1) Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт? 2) Hо прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой: Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий. Краткие характеристики кандидатов: а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и выпивает каждый день 8-10 мартини. б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски. в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких матримониальных связях не замечен. Кого же Вы выбираете? Ответили? Тогда еще два слова о кандидатах. а) Уинстон Черчилль б) Фрэнклин Д. Рузвельт в) Адольф Гитлер Вот теперь Вы готовы ответить на самый первый вопрос. Если Вы посоветовали сделать аборт - Вы только что убили Людвига ван Бетховена. И хватит... С уважением Александр
Минин А.Н.: s.reily пишет: цитатаИ наверное, ещё, некто Адольф Шикльгрубер обижается...скоко про него говорят Да, вот только Николай 2 концлагерей не строил. А чужие территории предпочитал приобретать отнюдь не силой оружия (а то, что уже СВОЕ защищал - так я думаю, грех в том небольшой). Мы потерпели поражение в РЯВ - и готовы сами себя съесть в припадке самообвинений. А немцы - ДВАЖДЫ проиграли Мировую войну. Но в Баварии, возле Кимзее я лично видел мемориальные дощечки - "ЭТОТ ДОМ ПОСТРОИЛ ФЮРЕР ГЕРМАНИИ" (так или примерно так). При том, что для всего мира он - как дьявол. А как во Франции чтут Наполеона 1 Буонапарта? И только мы считаем наших вождей тиранами, а наших предков - дураками... Когда в нас проснется человеческое достоинство?
Минин А.Н.: Рыба - еще один респект. Вторую задачу я разгадал, первую - нет (стыжусь). Не проголосовал бы ни за кого, т.к. считаю выборы пустой тратой времени. Вон мы на Украине уже довыбирались...
ser56: Минин А.Н. пишет: цитатаВон мы на Украине уже довыбирались... Что гетмана хотите? Минин А.Н. пишет: цитатаКогда в нас проснется человеческое достоинство? Когда перестанем сравнивать ничтожество Н2 с такими великими злодеями, как Гитлер или Наполеон. Если бы противопоставили ИВС - еще мог согласиться:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКогда перестанем сравнивать ничтожество Н2 с такими великими злодеями, как Гитлер или Наполеон. Если бы противопоставили ИВС - еще мог согласиться:) Его с нормального, заурядного (если хотите), "нормального" и обычного гос. деятеля тоже нельзя сравнять. У моего бывшего шефа (один из двух Шефов в жизьни вообще) как-то ходотайствовали назначить каякого-небудь парня. Он (шеф) принципиально ничего против назначением "по знакомству" не имел, если только человек был качественным и свою работу знал и умел (в этом случае был немн. более взыскательным). Однако на вопросу "Чего он из ... (того-то) умеет или учил?", ему ответили: "Ну, как-же, он очень хорошый парень!" Ответ шефа: "Знаете, у меня никакого интереса нету по отношению того какая у него душа!" На чем разговор и закончил... цитатаЕсли бы противопоставили ИВС - еще мог согласиться:) У них нет общего, кроме принадлежности к видом Homo Sapiens. Как говорил осленок Йо-Йо: "Не все могут, некоторые - не могут!" (с)
Duron: Минин А.Н. пишет: цитатаУпаси, Господи! Дай Бог здоровья и долголетия господину Дюрону. Я просто хотел сказать, что не всякий способен так достойно вести себя перед угрозой смерти. NMD пишет: спасибо ;), в своей смерти он сам виноват. Иметь такую мощную империю на начало 20-века и так ее про...ть :( надо уметь. З.Ы. Ничего плохого о Н2 как о человеке не могу сказать, но как о главе государства, кх-м лучше промолчу.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЗ.Ы. Ничего плохого о Н2 как о человеке не могу сказать, но так о главе госадарства, кх-м лучше промолчу. Мда. Как говорил мой шеф... "Знаете, у меня никакого интереса нету по отношению того какая у него душа!" (с)
von Aecshenbach: Где-то встречал типа - для каждого времени нужен свой государь. Как сторонник монархизма интересуюсь вопросом: каким образом избежать появления в смутное или пред-смутное время на вершине власти неспособных правителей/предателей/ворюг - Николай2, Наполеон3, гроьачев. ельцын. Монархический принцип - наследование. И ещё - вовсе нет желания быть холопом или прислугой при любом строе. Ибо в России поддерживается лишь "личная преданность" - сиречь холопство. Итоги этого - перед вашими взорами. Поэтому нужна система республиканского монархизма.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата Поэтому нужна система республиканского монархизма. И деревянное железо иногда нужно, однако нету! Здесь скорее служилое сословие нужно, при том - без право обладть поземленной собственности и передавать по наследству. В идеале - всякой собственности кр. наградного оружия. И - нужна идеология - религиозная ли, типа бушидо ли, типа коммунизма ли - не принципиально. Важно, чтобы была контрольная подсистема - дающая параметров правильности, в которой это самое сословие верило бы (в идеале - не только оно, но для него - обязательно!). Впрочем опять в офтопом "что такое идеальное гос. управление" ушли.
Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатаДа, вот только Николай 2 концлагерей не строил. А чужие территории предпочитал приобретать отнюдь не силой оружия (а то, что уже СВОЕ защищал - так я думаю, грех в том небольшой). Господи, как же вам мозги засрали. Вы хоть поробуйте не штампами и ярлыками думать. Объясните для начала, чем каторга на Сахалине отличалась от концлагеря? Затем объясните, силой чего (не оружия, а убеждения/красоты/денег - нужное выбрать) была захвачена Маньчжурия? Минин А.Н. пишет: цитатаа то, что уже СВОЕ защищал - так я думаю, грех в том небольшой Например передавая оружие из мобзапаса балканским странам в 1910 году. Минин А.Н. пишет: цитатаМы потерпели поражение в РЯВ - и готовы сами себя съесть в припадке самообвинений. А немцы - ДВАЖДЫ проиграли Мировую войну. Она не проигрывала войн Польше или Дании. И у неё были победы в этих войнах, а нас в Р-Я небыло. Не в поражении дело, а в позоре. Минин А.Н. пишет: цитатаА как во Франции чтут Наполеона 1 Буонапарта? И только мы считаем наших вождей тиранами, а наших предков - дураками... Пример кривой. Во Франции никто не чтит Людовика 16-го. И не сравнивайте николашку с Наполеоном.Минин А.Н. пишет: цитатаИ только мы считаем наших вождей тиранами, а наших предков - дураками... Когда в нас проснется человеческое достоинство? Во мне вполне бодрствует. И кстати я не считаю (как думаю и большинство участников форума) всех или большинство наших вождей тиранами и предков дураками.
Duron: Вообще-то здесь обсуждают целесообразность постройки крепости в Порт-Артуре, а не "царскосельского суслика" :-). Плюсы порта и крепости: а) выгодное положение в Желтом море б) возможность перехвата японских десантов в Корею г) при обороне довольно сложный рельеф местности для наступающих но есть и минусы, практически все Желтое море подверженно минной опастности (из-за небольших глубин), возможность блокирования противником Квантунского полуострова. В идеале лучше бы держать ЭБР и БРК, а также наши рейдеры во Владивостоке (плюс наличие дока в нем), а в Порт-Артуре (имеется док для крейсеров) держать часть крейсеров 1-го и 2 -го ранга, а также основную часть миноносцев (типа "Сокол", номерные, а также другие русской постройки) и канонерки, во Владике истребители заграничной постройки.
s.reily: Duron пишет: цитатаВообще-то здесь обсуждают целесообразность постройки крепости в Порт-Артуре, а не "царскосельского суслика" :-) "Царскосельский суслик как одно из определяющих целесообразности постройки крепости в Порт-Артуре" Duron пишет: цитатаВ идеале лучше бы держать ЭБР и БРК, а также наши рейдеры во Владивостоке Ну уж...замерзающий порт как идеал... Флот для крепости, крепость для флота - вопрос неразрешимый (в данном случае), по нему дискутировали ещё Макаров с Алексеевым. Оба ценны, оба в связке. Оба защищают и обеспечивают друг друга. Что не сделал флот для крепости: 1.) Не воспрепятствовал высадке японских войск. 2.) Не обеспечил полноценную связь осаждённой крепости с "метрополией". Что не сделала крепость для флота: 1.) Не защитила. Флот расстрелян на рейде. 2.) Не обеспечила полноценный ремонт. Связка оказалась гнилой, замкнутая система двух составляющих - нежизнеспособной. А тов. Куропаткин не смог разрушить капсулу этой системы, а Рождественский не успел. Причины неполноценности замкнутой системы "Порт-Артур - 1-я тихоокеанская эскадра"? 1.) "Не воспрепятствовал высадке японских войск". Не пишу, не защитил крепость, так как требовать от флота защиты сухопутного участка (окромя берега) не вяжется с его техническими характеристиками . Он мог воспрепятствовать высадке, но... береговая полоса Кореи и Ляодунского полуострова чрезвычайно длинна. Контроль всего берега при противодействии морским силам противника вряд ли возможен (впрочем, это я без доказательств, может кто докажет?). Полноценная защита крепости флотом невозможна из-за широкого сухопутного фронта крепости, где флот действовать не может. Значит, для системы была бы выгодна крепость, как можно более окружённая акваторией (типа Сингапур, Гонконг, Гибралтар, Маракайбо... может и не все они таковы, не утверждаю). 2.) "Не обеспечил полноценную связь осаждённой крепости с "метрополией". Что нужно для хорошей связи? Оптимальный маршрут, подходящий транспорт, чистота коммуникаций. а) наиболее оптимальный маршрут должен быть краток и скрыт от противника, такой был "Порт-Артур - Инкоу" б) транспорт - канонерки, миноносцы и пр. в) чистота коммуникаций, таковой не наблюдалось. Для системы было бы оптимальным отсутствие японского флота дельная мысль Нет, необходима лишь безопасная коммуникация. Уязвимое место Порт-Артура - выход с рейда (будь-то внутренний с его узким проходом, либо внешний). Оптимально: опять же для системы была бы выгодна крепость, как можно более окружённая акваторией 3.) "Не защитила. Флот расстрелян на рейде". Каким образом японцы расстреляли флот? а) обстрел порта перекидным огнём из-за сопок, сначала, вроде даже без особой корректировки, просто по площадям б) после взятия высот - практически прямой наводкой с превосходной позиции. Что было необходимо для защиты - недопущение приближения артиллерии противника с суши. Окружающие крепость высоты, при невозможности их удержать, становились ловушкой для находящихся в ней, предлагая противнику прекрасные позиции для артобстрела. Оптимально для системы: расположение крепости на равнинной местности, где она представляла бы собой наиболее возвышенную точку. 4.) "Не обеспечила полноценный ремонт". Это единственный пункт, по которому я несколько отойду от поиска лучших природных условий Корабельной базе необходима развитая ремонтная часть. Гонять корабли на ремонт на Балтику - убожество (потеря темпа в мирное время, не говоря о военном). Условия для её развития были - обширный внутренний рейд. Итак, вот четыре пункта, выполнение которых могло бы оптимизировать 2-хкомпонентную систему "флот - крепость". Разумеется, это не путь к победе. Остальное зависит от качеств компонентов системы . Прочитал написанное...бред какой
Duron: успокойтесь ;) бреда нет есть рассуждения. Почти совсем согласен кроме одного, насчет замерзающего Владика. Уже тогда были в наличии мощные ледоколы, так что это не проблема. Я рассудил так из-за ремонтно-восстановительных баз в портах, если бы в П-А был док для ЭБР было бы по другому. Оборонять надо было весь Квантунский полуостров, а не сам Порт-Артур.
рыба: Добрый день. >>Уже тогда были в наличии мощные ледоколы >Ну да... ледокольный буксир одын штук С уважением Александр
s.reily: Duron пишет: цитатаОборонять надо было весь Квантунский полуостров, а не сам Порт-Артур. В принципе...да, окружённый акваторией ...только хватило бы сил 1-й ТЭ, как думаете?
Duron: рыба пишет: цитатаДобрый день. >>Уже тогда были в наличии мощные ледоколы >Ну да... ледокольный буксир одын штук С уважением Александр А как же Владивостокские крейсера из базы выходили в феврале-марте? телепортировались чтоли? ;) s.reily пишет: цитататолько хватило бы сил 1-й ТЭ, как думаете? хватило бы, особенно сухопутных войск (было 2 дивизии).
рыба: Добрый день >>А как же Владивостокские крейсера из базы выходили в феврале-марте >Так "Надежный" и выводил, просто довольно долго это было. С уважением Александр
s.reily: И всё-таки, ещё разок да на старые грабли. Просмотрев карту... Город Дальний является во всех отношениях интересной альтернативой Порт-Артуру в качестве базы 1-й ТЭ. 1.) Окружён с севера, востока и юга водой. Ширина шейки полуострова на западе - линии сухопутных укреплений - 4-5 километров (приблизительно в 3 раза менее, чем линия ближних укреплений ПА). 2.) Положение в центре Ляодунского полуострова. Про железнодорожные коммуникации не упоминаю, так как разговор идёт о выборе 1897 года. 3.) Возможность сформировать внутренний рейд в заливе Даляньвань. Залив Даляньвань ограничивает Дальний с севера и востока. Акватория площадью приблизительно 18 на 12 километров с тремя заливчиками, один из которых (3 на 6 км) находится на северной границе Дальнего. Горло залива Даляньвань шириной до 12 км, по центру и на 6 км к морю расположен остров Дасаньшао (1 на 3 км) - если не бастион, то прекрасный наблюдательный пункт (расстояние до Дальнего - 9 км). Два северных заливчика позволяют флоту контролировать Цзиньчжоусский перешеек (корабельная артиллерия, десанты). 4.) Возможность формирования внешнего рейда с южной стороны Дальнего. Опять же в 3 км от побережья, точно посередине расположен маленький островок, который может служить стационарным наблюдательным пунктом. Вообщем: 1.) Наличие узкого сухопутного фронта. 2.) Удобный пункт контроля за Ляодуном. 3.) Внутренний рейд - не столь защищённый как при ПА, но позволяющий (и даже провоцирующий) проявлять активную позицию флота как в сухопутных так и в морских боях. Во всяком случае, не будет безмолвно (практически) дожидаться расстрела как в ПА. Гнусное отсутствие информации (у меня): 1.) Точная карта с рельефом местности. 2.) Рельеф дна, глубина залива Даляньвань, южной прибрежной полосы. Данные сии имеют значение для времени постройки базы. Если течение истории было бы подобным реальному - имеется 6 лет (1898 - 1903). Не вношу данное в альтернативу, так как не задаюсь вопросом "Что бы было, если бы базой был Дальний?", но вопросом "А что ж не Дальний-то?" Ваши плюсы и минусы прошу. (Прошу извинить за косноязычие и неточность в формулировках, нет сегодня литературного жара в душе )
полная версия страницы