Форум » Причины и предпосылки » ФЛОТ И КРЕПОСТЬ - продолжение (Нужен ли Порт Артур?) » Ответить
ФЛОТ И КРЕПОСТЬ - продолжение (Нужен ли Порт Артур?)
Минин А.Н.: Продолжаем обсуждение темы о целесообразности постройки крепости в Порт Артуре.
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
Sha-Yulin: s.reily пишет: цитатаВаши плюсы и минусы прошу. Посмотрите в старых обсуждениях. Я там расписывал, чем плох Дальний (полюсы вы сами указали, даже с запасом).
s.reily: Sha-Yulin Уф!!! Замучился искать. Подскажите точнее
Krom Kruah: s.reily пишет: цитатаУф!!! Замучился искать. Подскажите точнее И я тоже!
рыба: Добрый день. В ветки полевая война, если мне не изменяет память о в теме Чинджоу, что то на эту тему обсуждали. С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаВ ветки полевая война, если мне не изменяет память о в теме Чинджоу, что то на эту тему обсуждали Спасибо. Поискаю снова.
invisible: s.reily Главный минус в том. что его нельзя было подготовить заранее к обороне. Россия обязалась перед Англией, что Дальний будет чисто коммерческим портом. А вообще я вижу у него больше преимуществ по сравнению с ПА.
s.reily: рыба Здравствуйте, Александр. Всё же память изменяет, нету там о Дальнем, увы. С уважением, Юрий.
Sha-Yulin: В ветке по Чинджоу было. Но если тезисно повторить, то основная проблема Дальнего, это открытость реда для наблюдения и обстрела со стороны материка и отличный вид на весь порт с горы Самсон. Так что требуется включать г. Самсон в систему обороны, а это сильно увеличивает сухопутный фронт. Тем более П-А всё равно потребует защиты, дабы враг в тылу не высадился с получением порта на плацдарме.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаНо если тезисно повторить, то основная проблема Дальнего, это открытость реда для наблюдения и обстрела со стороны материка и отличный вид на весь порт с горы Самсон. Так что требуется включать г. Самсон в систему обороны, а это сильно увеличивает сухопутный фронт. Это недостаток, конечно. Но, не в отношении ПА. Его внутренний рейд тоже просматривается с моря. И простреливается. Расстояние от г. Самсон до Дальнего по прямой - 20 км, вне зоны обстрела. Не критично. Гора Самсон была включена в систему китайской обороны Талиенвана и на ней были укрепления. Вполне можно было там организовать переднюю линию обороны подобно г. Высокой. При огневой поддержке с бухт Дипп и Талиенван. Sha-Yulin пишет: цитатаТем более П-А всё равно потребует защиты, дабы враг в тылу не высадился с получением порта на плацдарме. В любом случае и ПА и Дальний требуют защиты.
Duron: угу :) и утопить всю эскадру на японских минах.
s.reily: Duron Угу :-) Или всю японскую на наших. Так лучше вообще не выплывать, целее будем:-)
s.reily: Sha-Yulin пишет: цитатаосновная проблема Дальнего, это открытость реда для наблюдения и обстрела со стороны материка и отличный вид на весь порт с горы Самсон. Да, конечно, но это разговоры уже о последних рубежах (типа ПА в октябре 1904), а сначала нужно джапам взять Цзиньчжоусский перешеек или десантом ПА. Получилось бы у них или нет - вопрос сложный, так как фигуры на доске были бы расставлены совсем в другой позиции.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаНо, не в отношении ПА. Его внутренний рейд тоже просматривается с моря. И простреливается. Расстояние от г. Самсон до Дальнего по прямой - 20 км, вне зоны обстрела. s.reily пишет: цитатаДа, конечно, но это разговоры уже о последних рубежах (типа ПА в октябре 1904), а сначала нужно джапам взять Цзиньчжоусский перешеек или десантом ПА. Не хотел повторятся. Да ладно. Вы пишете совсем не о том. Во-первых, рейд П-А виден с моря и далеко не весь, а тут целиком и с сушы от противника. Во-вторых, нет нужды ставить пушки на горе Самсон, достаточно корректировщиков. В-третьих, видны всегда любые действия в порту и перемещения резервов на суше. В-четвёртых, длина фронта при включении г.Самсон в систему обороны становится уж совсем безобразная, особенно с учётом необходимости защиты П-А. А если япы вышли к Цзиньчжоу - то Дальний уже не база.
s.reily: Sha-Yulin пишет: цитатаА если япы вышли к Цзиньчжоу - то Дальний уже не база. Отчего? Расстояние от Цзиньчжоу до Дальнего порядочное. Через залив Даляньвань не достать - 18 км. Да и вообще, разговор сводится на то, что японцы уже взяли всё что можно на суше и прикатили к самым воротам. Но. С иным расположением эскадры было бы иное и 27 января и последующее. Хорошо, если на суше потерпели поражение, если враг у ворот - есть недостатки в Дальнем (кстати, до сих пор не нашёл рельефа - мерзость какая ). Как и ПА. Как, думаю и в любой крепости. Ну а на начало войны? На атаку японского флота?
Sha-Yulin: s.reily пишет: цитатаЧерез залив Даляньвань не достать - 18 км. Зато от берега бухты Один (а в случае выхода к Цзинджоу это уже у япов) до фарватера в Дальний менее 10 км или 55 каб.
s.reily: Sha-Yulin пишет: цитатаЗато от берега бухты Один (а в случае выхода к Цзинджоу это уже у япов) до фарватера в Дальний менее 10 км или 55 каб. Фарватер проходит к северу от Дасаньшао, по нему 3-я армия Ноги прошла на высадку в Дальний. А пролив к западу от Дасаньшао? Судя по тому, что там мины выставлялись, он тоже был судоходен. Тогда больше 10 миль.
Sha-Yulin: s.reily пишет: цитатаТогда больше 10 миль. Я дал расстояние до ЗАПАДНОГО фарватера. С восточным вообще полный швах.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаВо-вторых, нет нужды ставить пушки на горе Самсон, достаточно корректировщиков. А что корректировщики? Вы укажите пункты, с которых они будут обстреливать флот. Sha-Yulin пишет: цитатаВ-третьих, видны всегда любые действия в порту и перемещения резервов на суше. Это уже после занятия г. Самсон. Sha-Yulin пишет: цитатаВ-четвёртых, длина фронта при включении г.Самсон в систему обороны становится уж совсем безобразная, особенно с учётом необходимости защиты П-А. Ну и что? А какова была линия обороны на перевалах? Передовые линии обороны просто переносятся вперед. Sha-Yulin пишет: цитатаЗато от берега бухты Один (а в случае выхода к Цзинджоу это уже у япов) до фарватера в Дальний менее 10 км или 55 каб. Так достаточно канонерок, чтобы они загнали артиллерию подальше к горе Самсон. Я не говорю уже о ЭБР и крейсерах.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитата Я не говорю уже о ЭБР и крейсерах. Так кто спорит? Просто сами почитайте, что вы пишете о месте, предлагаемом вами в качестве ГЛАВНОЙ базы флота.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаТак кто спорит? Просто сами почитайте, что вы пишете о месте, предлагаемом вами в качестве ГЛАВНОЙ базы флота. А конкретнее можно? В сравнении с ПА. Чем хуже? Но флот будет держать под обстрелом цзиньчжоуский перешеек. Тесноты бассейна нет, так что обстрел с моря с больших дистанций будет неэффективен. Зато корабли могут легко и быстро выходить в море и держать под контролем бухты Бицзыво и Эллиотов, которые теперь недалече. Если построить форты на Нангалинских позициях, то на перешейке можно будет сконцентрировать неслабый артогонь. Запереть перешеек. В чем просчет? Конкретно.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаА конкретнее можно? В сравнении с ПА. Чем хуже? Легко. Во-первых, противнику будут прекрасно видны все действия флота и порта (как в П-А после взятия Высокой, только здесь брать не надо). Во-вторых, у крепости появляется глубокий тыл, который тоже нужно защищать береговыми батерями и войсками. А это увеличивает стоимость крепости. В-третьих нет возможности использовать уже готовые укрепления и крепостные сооружения (типа цитадели, "китайской стенки" и "водопроводного" редута), что так же повышает стоимость. В-третьих, необходимо строить мол для защиты внутреннего рейда от волн и миноносцев, что так же повышает стоимость. Короче, деньгов не хватит. За те же деньги, что и в П-А, вы ничего толкового в Дальнем не сделаете. А вот если денег больше раза в три, да войск на ТВД сильно больше, то логично весь Квантун в укрепрайон превратить (с базированием на Дальний). Только тогда и войны с япами не будет.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаЛегко. Во-первых, противнику будут прекрасно видны все действия флота и порта (как в П-А после взятия Высокой, только здесь брать не надо). Это все аналогично. Высокая = Самсон, только с Самсона Дальний не обстреливается. Sha-Yulin пишет: цитатаВо-вторых, у крепости появляется глубокий тыл, который тоже нужно защищать береговыми батерями и войсками. А это увеличивает стоимость крепости. Глубокий тыл - это преимущество. Есть кормовая база. Опасные бухты минируются, как и было. Разделение войск было и остается. Только, если у Фока было 17 тыс, в ПА - остальное, то теперь - наоборот, но при необходимости войска быстро подтягиваются к перешейку. Крупный десант в тылу - невероятно, Дальний обеспечивает мобильность кораблям эскадры. Sha-Yulin пишет: цитатаВ-третьих нет возможности использовать уже готовые укрепления и крепостные сооружения (типа цитадели, "китайской стенки" и "водопроводного" редута), что так же повышает стоимость. Ну на перешейке тоже китайские оборонительные позиции. А китайская стенка останется как последний вариант в случае оставления Дальнего. Зато для перекрытия перешейка требуется меньше фортов - 3. Sha-Yulin пишет: цитатаВ-третьих, необходимо строить мол для защиты внутреннего рейда от волн и миноносцев, что так же повышает стоимость. Так там 2 мола и бреквотер и есть. Современный порт. Что еще? Sha-Yulin пишет: цитата За те же деньги, что и в П-А, вы ничего толкового в Дальнем не сделаете. А вот если денег больше раза в три, да войск на ТВД сильно больше, то логично весь Квантун в укрепрайон превратить (с базированием на Дальний). Не вытекает. Линию фортов мы сокращаем.
s.reily: В статье Вихрова "Анализируя прошлое: Порт-Артур был неприступен" приводились доводы по выбору базой флота Талиеванский залив и Дальний. Но автор маниакально настаивает на необходимости тащить сюда флот с началом войны. Ну притащили, поставили минные заграждения, воюем. Дальше? Где мастерские, где склады? В ПА , за пересыхающим (утрирую) проливом с кучей брандеров и японских мин. Я о том, что в 1897 надо было тащить Маневры это, конечно, хорошо, но явно не достаточно. invisible пишет: цитатаРоссия обязалась перед Англией, что Дальний будет чисто коммерческим портом. Простите, можно уточнить, когда обязалась и чья была инициатива. Sha-Yulin пишет: цитаталогично весь Квантун в укрепрайон превратить (с базированием на Дальний). Только тогда и войны с япами не будет. Будет. Александр-Рыба меня давно убедил в неотвратимости данного Если серьёзно, то войну степень подготовленность противника не определяет. Она определяет сроки войны и тактику. Кошмарно выразился, но общий смысл должен быть понятен.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаНе вытекает. Линию фортов мы сокращаем. Увеличиваем. Ведь оборона по перешойку не годится, так что считайте фронт (с фортами) по горе Самсон. отсутствие долговременных укреплений на Высокой - ошибка. С этим никто и не спорит. Аs.reily пишет: цитатаКошмарно выразился, но общий смысл должен быть понятен. Нормально выразился. Только здесь речь уже не о готовности к войне, а о присутствии на театре. То есть мы сильно повышаем приритетность ДВ, снижая приоритетность европейской части. Хотя это уже миф.
invisible: s.reily пишет: цитата Ну притащили, поставили минные заграждения, воюем. Дальше? Где мастерские, где склады? В ПА , за пересыхающим (утрирую) проливом с кучей брандеров и японских мин. Где проблема? Что ж.д. не работает? Трудно перетащить что надо на 20 км? Японцы свои 28-см гаубицы от Дальнего к ПА притащили. И много еще чего. Sha-Yulin пишет: цитатаУвеличиваем. Ведь оборона по перешойку не годится, так что считайте фронт (с фортами) по горе Самсон. Почему не годится? Вариант Величко: 3 поддерживающих друг друга форта, в т.ч. 2 на Нангалинской позиции. Сосредоточение огня по узким проходам вдоль Наньшанских холмов. Считаем в первую очередь фортификационные сооружения. Их явно меньше. Фронт другое дело - это уже война, там укрепляем все, что целесообразно. Разумеется, передовые позиции, включая г. Самсон. Sha-Yulin пишет: цитатаотсутствие долговременных укреплений на Высокой - ошибка. С этим никто и не спорит. Тем самым вы признаете, что фортификационная линия ПА (22 км) была явно недостаточна. Еще форты требуются. В таком ракурсе и фортифицирование г.Самсон вполне оправдано.
invisible: s.reily пишет: цитатаПростите, можно уточнить, когда обязалась и чья была инициатива. На соседней ветке blex приводит перевод статьи Асакавы. Там детально описано.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитатаПочему не годится? Вариант Величко: 3 поддерживающих друг друга форта, в т.ч. 2 на Нангалинской позиции. Не годится тем, что в этом случае крайне сложно использовать главную базу флота по назначению. Фарватери оказываются в досягаемости японских сухопутных орудий. Так что по г. Самсон именно основную линию обороны тянуть. invisible пишет: цитатаТем самым вы признаете, что фортификационная линия ПА (22 км) была явно недостаточна. Еще форты требуются. Ничего подобного. Просто не надо было заворачивать линию обороны к Тигровому полуострову, а продолжать от форта №3 через Высокую к бухте Луизы. Фронт получается на несколько километров короче и с достаточностью 4 фортов и 3 промежуточных укреплений. Прорваться по равнинному участку вдоль бухты (который даже из винтовок на всю глубину простреливается) практически невозможно.
ser56: Sha-Yulin пишет:цитатаФронт получается на несколько километров короче и с достаточностью Логично, а чем мотивировали реал?
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаЛогично, а чем мотивировали реал? Переоценкой угрозы с моря в сравнении угрозы с суши. По этому ограничили приморский фронт и круто его защитили. Ну а сухопутный просто провели по ближайшим горам.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаНе годится тем, что в этом случае крайне сложно использовать главную базу флота по назначению. Фарватери оказываются в досягаемости японских сухопутных орудий. Вы имеете ввиду этот длинный полуостров между бухтами Талиенван и Дипп? Не знаю, как он называется. Так он простреливается и просматривается со всех сторон. Что там можно установить? Если у нас флот в Талиенване, то японцам надо прятать артиллерию на склонах горы Самсон. Вон один Бобер как шибанул их артиллерию левого фланга. Sha-Yulin пишет: цитатаТак что по г. Самсон именно основную линию обороны тянуть. Вероятно вы правы. Эта гора господствует над местностью, ее необходимо укреплять. Тогда и Наньшанская позиции будет поддержана очень сильно. Т.е. китайская линия обороны: бухта Дипп - Самсон - Цзиньчжоу-Наньшань. Итого имеем 4 форта. Самсон -Наньшань и 2 Нангалин. Все равно не 6. Sha-Yulin пишет: цитатаНичего подобного. Просто не надо было заворачивать линию обороны к Тигровому полуострову, а продолжать от форта №3 через Высокую к бухте Луизы. Фронт получается на несколько километров короче и с достаточностью 4 фортов и 3 промежуточных укреплений. Прорваться по равнинному участку вдоль бухты (который даже из винтовок на всю глубину простреливается) практически невозможно. То есть вы считаете, что необходимо было тянуть крепостную линию по хребту Панлуньшань, затем Угловая - Длинная -Плоская - Высокая? Так эти хребты под углом сходятся и линия обороны растягивается.
TimStarboy: Знаю, знаю. Здесь все фанаты флота. И мой пост будет не всеми принят с радостью. Так вот я считаю, что после Крымской России нужно было придерживаться доктрины Сталина в отношении флота. Т. е. линейный флот России не нужен! Быстроходные рейдеры (штук 6 на всю РИ, причем мона покупных и не тратить деньги на собственные верфи) + канонерки + миноносцы - вот и все. А деньги инвестировать нуно было в развитие ж/д. Ну и в Дальний (в этом я на 100% согласен с Витте. Сначала генерируешь прибыль потом все остальное приходит). + парочка фортов в узких местах. При развитой ж/д высадка японцев на Квантуне была бы чистым самоубийством. Ну высдились. Ну отрезали Артур. (а там флота-то 2 рейдера +4 канонерки - рейдеры смотатся, канонерки взорвем) А в артуре армию держать не нужно было. До полугода свозим из Европы армию. Концентрируем. И паровым катком по высадившимся японцам. Удрать успеют немногие.
Ingles: TimStarboy пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- До полугода свозим из Европы армию. Концентрируем. И паровым катком по высадившимся японцам. Удрать успеют немногие. -------------------------------------------------------------------------------- 1)Удрать успеют все или почти все - море-то их. 2)Порт-Артур без поддержки флота ещё нужно взять. В частности, как преодолеть цзиньчжоуский перешеек, если японскую армию будет поддерживать флот. 3)Корея. Вспомните Корейскую войну и десант американцев в Инчхоне (Чемульпо). Мы паровым катком выкатываем японцев до Фузана или вообще из Кореи и получаем десант в тыл - Чемульпо, Вонсан, Цинампо - возможны разные варианты. Армия отрезана от источников снабжения, новую ещё пол-года концентрировать. Без флота войну с островной державой не выиграть. А рейдеры, без поддержки линейных сил, рано или поздно у своих же баз выловят (Владивостока или ПА).
TimStarboy: Ingles пишет: цитата1)Удрать успеют все или почти все - море-то их. Хм, как в Дюнкерке? Без артиллерии и обозов?Ingles пишет: цитата2)Порт-Артур без поддержки флота ещё нужно взять. В частности, как преодолеть цзиньчжоуский перешеек, если японскую армию будет поддерживать флот. Ночью развернул дивизиии и ураааа! Ingles пишет: цитата3)Корея. Вспомните Корейскую войну и десант американцев в Инчхоне (Чемульпо). Мы паровым катком выкатываем японцев до Фузана или вообще из Кореи и получаем десант в тыл - Чемульпо, Вонсан, Цинампо - возможны разные варианты. Армия отрезана от источников снабжения, новую ещё пол-года концентрировать. Не согласен. В Корее в тыл армии КНДР высадилась более мощная американская армия, а не просто армия. Мы говорим о ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве сухопутных сил РИ. Если будет в тыл катку высаживаться "просто армия" каток включит на пару дней заднюю скорость, и раздавит
NMD: TimStarboy пишет: цитатаТак вот я считаю, что после Крымской России нужно было придерживаться доктрины Сталина в отношении флота. Т. е. линейный флот России не нужен! У тов. Сталина мнение было прямо противоположное Вашему...
asdik: TimStarboy пишет: цитатаДо полугода свозим из Европы армию Кадровую армию из европейской части никто трогать и не подумает. А воевать будут местными частями и резервистами. Флот нужен для ЗАЩИТЫ СВОИХ ТОРГОВЫХ ИНТЕРЕСОВ. А торговали с зарубежьем тогда в основном морем.
invisible: asdik пишет: цитатаФлот нужен для ЗАЩИТЫ СВОИХ ТОРГОВЫХ ИНТЕРЕСОВ. А торговали с зарубежьем тогда в основном морем. Флот - надежная защита, если страны разделены морем. Поскольку ДВ не способен был прокормить большую армию, главная надежда была на флот. И если бы наши стратеги не перемудрили и обеспечили хотя бы равенство сил на море, то никакой войны не было б. Достаточно иметь сильный флот для безопасности региона. И разумеется, хорошие базы для него. Развивать армию здесь было бесперспективно.
Sha-Yulin: TimStarboy пишет: цитатаНочью развернул дивизиии и ураааа! А у них пулемёт.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаА у них пулемёт С прожектором...
K1: NMD пишет: цитатаИ если бы наши стратеги не перемудрили и обеспечили хотя бы равенство сил на море, то никакой войны не было б. А что разве не обеспечили? invisible пишет: цитатаРазвивать армию здесь было бесперспективно. Ню-ню... Понятие "развивать армию" относится к жанру компьютерных игр RTS... :)))) Суважением, К.
Алик: Сталин как раз вопреки логике и мольбам Кузнецова утвердил проект 82(тяжелые крейсеры типа Сталинград в\и 42300 т. вооружением 9 - 12д орудий) Но Сталина тут неумесно сравнивать. Навенное и Порт-Артур и Дальний было-бы целесообразно использовать совмесно с началом войны. В Дальнем могла на начальном этапе войны базироваться ударная часть флота, крейсера и эскадренные миноносцы. Оттуда легче срывать десантную высадку в Битцзево, вести разведку на те-же острова Эллиот. Конечно тоже пришлось слегка потратится на охрану рейда, но временные батареи и прожекторы учитывая ж/д сообщение можно было организовать. Главное была прямая связь с Порт-Артуром, а это всегда согласованные действия.
полная версия страницы