Форум » Причины и предпосылки » Порт Шестакова » Ответить
Порт Шестакова
Ingles: Этот порт рассматривался как альтернатива ПА. Кто-нибудь знает, как это место сейчас называется? Могу путать, но вроде в Корее был ещё и залив Унковского. С ним та же проблема.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
рыба: Добрый день. Восточное побережье Кореии, Восточно-Китайский залив современное название (Залив Броутана по картам того времяни), 6 часов 10 узловым ходом к сверу от Гензана, поэтому пост Шосктаков ни как альтернотивой П-А служить не может, залив Унковского, так же восточное побережье Кореии, современный город Поханг(P"Ohang) аналогично п. Шостакова не альтернатива П-А. С уважением Александр
asama5: Грандиозные планы по овладению всей Манджурией, были бы невыполнимы если был бы принят этот вариант. Но северная Манджурия получила бы большие плюсы! Мне кажется что более уверенное укрепление в северной Манджурии было бы более оправданно, но это видно только по прошедствии многих лет, Тогда Россия верила в свою силу, была сильна, но несмогла реализовать ее. Северная Манджурия, часть Кореи очень упрочили бы положение России на дальнем востоке....жаль что так непроизошло. Для этого варианта был бы идеален порт на севере Кореи.
Ingles: рыба пишет: цитата6 часов 10 узловым ходом к сверу от Гензана, поэтому пост Шосктаков ни как альтернотивой П-А служить не может Большое спасибо за информацию, теперь хотя бы представляю, где это. По поводу альтернативы. После 1895 года рассматривались 5 незамерзающих портов: 1)Киао-Чао (Циндао) 2)Фузан 3)порт Шестакова 4)Мозампо 5)Каргодо Этот список сами флотские и предложили. В начале их вообще около 10-ка было, но в эти были направленны экспедиции для уточнения. За Порт-Артур были вице-консул в Чифу Островерхов и министр иностранных дел Муравьёв. К сожалению, именно их вариант победил (или, точнее, они его сумели пробить).
denis: asama5 пишет: цитатаСеверная Манджурия, часть Кореи очень упрочили бы положение России на дальнем востоке....жаль что так непроизошло. Для этого варианта был бы идеален порт на севере Кореи Не уверен что все согласятся но все таки мне кажется глобальная ошибка в том что пошли на юг оставив непрочным фланг то есть не заняв всю Корею Вот и получилось у японцев вполне по Наполеоновски выход на коммуникации противника И еще в альтернативном разделе форума можно было бы обсудить вариант с немедленной эвакуацией Порт-Артура и Дальнего
Ingles: denis пишет: цитатаИ еще в альтернативном разделе форума можно было бы обсудить вариант с немедленной эвакуацией Порт-Артура и Дальнего Это когда? Если после атаки миноносцев, то никто 2 ЭБР не бросит. Да и до войны. Мы заняли, японцы нажали, мы уступили. Нехорошо-как-то. Потом могут ещё чего-нибудь потребовать, раз уж мы такие добрые. ПА нужно было просто не занимать. asama5 пишет: цитатаДля этого варианта был бы идеален порт на севере Кореи. Получается, что это порт Шестакова.
invisible: Порт должен был находиться в Корейском проливе (помимо ПА) - статегически доминирующее положение. Желательно на острове, что лучше для обороны. Этому лучше соответствует Каргодо.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЖелательно на острове, что лучше для обороны Угу. И для снабжения в условиях евентуальной блокады. Кстати - не непременно японской...
asama5: invisible пишет: цитатаЖелательно на острове, что лучше для обороны. России необходим порт, незамерзающий и отлично укрепленный. России нужна северная Манджурия, что бы до Владивостока было на 2000 км меньше. Порт на севере Кореи обеспечивал бы хорошее развитие Этого региона. Владивосток, и порт на севере Кореи дают России преимущества в Японском Море. Конечно в качестве Крепости-форпоста идеально иметь острова в корейском проливе, но сначала зак4репиться в японском море, Ведь Корейский пролив, при всей важности его, не Босфор и не Дарданеллы.
Krom Kruah: asama5 пишет: цитатаРоссии необходим порт, незамерзающий и отлично укрепленный. России нужна северная Манджурия, что бы до Владивостока было на 2000 км меньше. Порт на севере Кореи обеспечивал бы хорошее развитие Этого региона. Владивосток, и порт на севере Кореи дают России преимущества в Японском Море. Можно добавить, что тогда японц, не очень и дергались бы и возможно войны не было бы или по кр. мере - неск. позднее.
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаМожно добавить, что тогда японц, не очень и дергались бы и возможно войны не было бы или по кр. мере - неск. позднее. Вот мы и нашли ответ на вопрос, как избежать войны с Японией. Вместо ПА занимаем порт Шестакова как зимнюю стоянку с Владивостоком в качестве главной базы.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитата Вот мы и нашли ответ на вопрос, как избежать войны с Японией. Вместо ПА занимаем порт Шестакова как зимнюю стоянку с Владивостоком в качестве главной базы. А по мере развытия инфраструктуры - и не только как зимную стоянку, а совсем уж норм. порта и ВМБ. Однако как будет с торг. порту?
denis: Krom Kruah пишет: цитатакак избежать войны с Японией. Что то у меня есть большие сомнения что такую войну вообще можно было предотвратить отсрочить другое дело Всем стоит почтитать книжку "Банзай" выходные данные я где то на форуме уже выкладывал
Krom Kruah: denis пишет: цитатаЧто то у меня есть большие сомнения что такую войну вообще можно было предотвратить отсрочить другое дело Я именно отсрочки и имел ввиду. А к 1905-6 г. возможно японцы искали бы способа отсрочить...
рыба: Добрый день. >>Вот мы и нашли ответ на вопрос, как избежать войны с Японией >Только куда Вы оттуда собираетесь действовать... Кроме того это Корея, а весь конфликт как раз из-за нее... С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаКроме того это Корея, а весь конфликт как раз из-за нее... Мы только кусочка на Севере Кореи хотим, из ПА японцев не выгоняем/обижаем, на Южной Манджурии претензиях у нас нету.
asama5: рыба пишет: цитатаТолько куда Вы оттуда собираетесь действовать... Укрепление в Северной Манджурии и порта в Северной Кореи. Дождавшись 1905 года Блокада Японии. И Война за ЮжКорею! И готовиться к ней (Подготовить войска и сконцентрировав флот) Основные военные действия на море кто первый раскупорит Корейский пролив.
Ingles: denis пишет: цитатакнижку "Банзай" выходные данные я где то на форуме уже выкладывал А ссылки нет? Krom Kruah пишет: цитатаи не только как зимную стоянку, а совсем уж норм. порта и ВМБ. Однако как будет с торг. порту? 2 нормальные базы на таком маленьком расстоянии - не очень. Торговый порт. Ну, например, Находка :). Можно и Владик поразвивать. рыба пишет: цитатаТолько куда Вы оттуда собираетесь действовать... Кроме того это Корея, а весь конфликт как раз из-за нее... Да никуда. Я вообще за мир :). Южную манчжурию уступаем. Корею - тоже, кроме Северо-Востока. Нам нужен короткий путь во Владивосток и Сунгарийская равнина., т.е. Северная манчжурия.
asama5: Ingles пишет: цитатаНам нужен короткий путь во Владивосток и Сунгарийская равнина., т.е. Северная манчжурия. Наиболее хорошо! Кажется серьезных возражений нет. (Кроме неумеренных амбиций подЦарских Элит, с их безбашенной жаждой наживы сейчас и в короткие сроки!
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаОднако как будет с торг. порту? Совсем забыл. Чхонджин (Сейсин). Северо-восток Кореи, между Владивостоком и Шестакова. По атласу офицера не замерзает (однако как военная база он не очень - слишком открытый). ЕМНИП, 2-й порт Северной Кореи в Японском море после Вонсана (Гензана).
denis: Ingles пишет: цитатаА ссылки нет? Увы поскольку читаю дома лежа на диване с трубкой в зубах А вот где, то мое сообщение в котором я писал какое издательство и год выпуска не помню, хорошо если бы модераторы помогли. Не думаю что эта книга есть только у меня, в какой нибудь из библиотек наверняка найдется Но предуперждаю это РОМАН
invisible: Ingles пишет: цитатаВот мы и нашли ответ на вопрос, как избежать войны с Японией. Вместо ПА занимаем порт Шестакова как зимнюю стоянку с Владивостоком в качестве главной базы. И кто вам сказал, что этим избегаете войны? С одной стороны явно выраженные претензии на Корею, а с другой так, что высадке японцев не мешать. Это гораздо хуже Порт Артура. Поскольку нет возможности защитить базу с суши. Вы только дразните японцев. Они высадятся в Корее и займут базу осадой или штурмом. Нет уж. Если в Корее - так в проливе, чтобы с десантом эффективно бороться. А надежды на милость японцев - это политика заведомо слабая и недальновидная.
Ingles: invisible пишет: цитатаНет уж. Если в Корее - так в проливе, чтобы с десантом эффективно бороться. Если в Корейском проливе, то десант последует сразу после атаки миноносцев. И вообще, это немного странно, иметь свою базу очень близко от базы противника. На ум только Гиблартар-Альхесирас приходят. invisible пишет: цитатаА надежды на милость японцев - это политика заведомо слабая и недальновидная. Надежда на милость - это способ избежать войны. Дипломатию того времени точно не смоделируешь, поэтому всё остаётся в области гипотез. invisible пишет: цитатаС одной стороны явно выраженные претензии на Корею, а с другой так, что высадке японцев не мешать Претензии только на Северо-восток Кореи. Зато вся Южная Манчжурия им достаётся. Возвращаемся к старому вопросу: стоит ли ради Сахалина и куска Кореи с неочень хорошим климатом затевать войну? invisible пишет: цитатаЭто гораздо хуже Порт Артура. Поскольку нет возможности защитить базу с суши. Шестаков - зимняя стоянка типа Нагасаки до обострения отношений. Её и спасать-то не надо. Основная база - Владивосток. До него примерно 1,5 суток экономичного хода. Или сутки, если "бегом". Так что война вокруг него разворачиваться будет. Если будет.
рыба: Добрый день. >Укрепление в Северной Манджурии и порта в Северной Кореи. >>Это в какие сроки, реальные или опять виртуальные. Если в реальные то в 1900 году Киатай будет вести войну, и не очень сильно разделять Северную или Южную Маньчурию, в результате КВЖД будет разрушена практически на 90%, и если в это время Русскиене введут войска в Южную Маньчжурию туда их введут те-же Японцы. Но это так деталь. Вот от сюда >>Дождавшись 1905 года Блокада Японии. >А они согласятся ждать... Предположим Вы захватите в середине 90-х годов порт в Кореи, инетерсно какими сылами Вы его собираетсь оборонять от Япониии. Японское правительство наивно предпологает, что Вы несете доброе светлое вечное народам Азии, так что ли, и по сему поводу курят бамбук ну ну... Для Японии Корея это практически вопрос существования, и они за нее будут драться. А у Вас на ТВД войск для ведения активных действий практически нет. При этом реакция третьих стран не предсказуема. Германия и Франция Вас не поддержит (это не 1895 год когда и их интересы были затронуты). Кроме того Япония только что вела победоноскую войну в Китае(армия имеет боевой опыт). Напомню, что у Вас просто отсутствует операционная ветка...как класс. Ставка на флот ничем не обоснована, у России просто нет баз в этот момент в регионе, хотя теорретически флот сильнее. Кроме того из Корейского пролива(как и из Владивостока) действовать просто некуда, глубоко второстепенное направление. Корея для России представляет интерес(и безусловный интерес) только в комплексе с Маньчжурией, откуда и будет идти основное снабжение армии и всей зоны ДВ, это завершающей этап а не исходный. В сущности преобретение в 90-е годы порта в Кореи приди она кому нето в голову( приходила надо сказать) это такая же глупость, как если бы в 50-х годах не укрепившись в Приамурье и Приморье попытаться тяпнуть у Китая Квантун(или Северную Маньчжурию)... всему свое время. С уважением Александр
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаСовсем забыл. Чхонджин (Сейсин). Северо-восток Кореи, между Владивостоком и Шестакова. По атласу офицера не замерзает (однако как военная база он не очень - слишком открытый) Идеаль Хорошевич Прекрасников!
Ingles: рыба пишет: цитата. Если в реальные то в 1900 году Киатай будет вести войну, и не очень сильно разделять Северную или Южную Маньчурию, в результате КВЖД будет разрушена практически на 90%, Боксерское восстание будет независимо от того, займём мы ПА, Шестакова, Циндао или вообще ничего. Чтобы дорогу спасти, нужно армию на КВЖД вводить, а не охранные бригады минфина. Но это совсем другая альтернатива. рыба пишет: цитатаКорея для России представляет интерес(и безусловный интерес) только в комплексе с Маньчжурией, откуда и будет идти основное снабжение армии и всей зоны ДВ А из Северной Манчжурии снабжать нельзя? Вроде крупный с/х район (Сунгарийская равнина). рыба пишет: цитатаСтавка на флот ничем не обоснована, у России просто нет баз в этот момент в регионе, хотя теорретически флот сильнее. Немного не понял. Базы - Владивосток и Шестакова.
asama5: рыба пишет: цитатаКВЖД будет разрушена практически на 90%, и если в это время Русскиене введут войска в Южную Маньчжурию туда их введут те-же Японцы. Но это так деталь. Она пройдет до порта в Северной Корее. Русские Войска находятся как и до этого по рубежу Ялоу, удерживая паритет в Кореи, но вместо Порт-Артура и Дальнего укрепляются Северные районы. рыба пишет: цитатаДля Японии Корея это практически вопрос существования, и они за нее будут драться. За Северную нет или нескоро. Да и Укрепление Японии (а им дастанется Порт Артур) будет затрагивать Англию, США, Германию и Францию - которой ненужен сильный противник против ее соезника России При правильной политике у Японии к 1905 году неостанется союзников Против Укрепления на Севере возражений будет много меньше чем движение на юг, Все шансы что при таком раскладе Япония будет ослаблена. Пауза в стиле Кутузова, отсрочить столкновение, но находясь в состоянии боеготовности Будет выгодней, чем любой конфликт.
Ingles: asama5 пишет: цитатаОна пройдет до порта в Северной Корее. Русские Войска находятся как и до этого по рубежу Ялоу, удерживая паритет в Кореи, но вместо Порт-Артура и Дальнего укрепляются Северные районы. Посмотрите внимательнее на карту. На реке Ялу они находится не могут. На северо-востоке - река Тумань (Туманьцзян). Войска (юго-восточная группировка) скорее будет находится у истоков Сунгари. Вокруг Гирина (частичное проникновение в Южную манчжурию, но её северо-восточный угол мы всё же захватываем, как и у Кореи). А дорога до порта, скорее всего, пойдёт вдоль японского моря.
asama5: Ingles пишет: цитатано её северо-восточный угол мы всё же захватываем, как и у Кореи). Но как же быть с поддержанием паритета в Корее если не расположить передовые войска на Ялу, то Японцы перед японцами нет никакого барьера. Передовые позиции должны быть вынесены в яжную Манджурию! Японцам никто сдаваться не собирается, а наоборот их надо вернуть обратно на их остров!
Ingles: asama5 пишет: цитатаНо как же быть с поддержанием паритета в Корее если не расположить передовые войска на Ялу, то Японцы перед японцами нет никакого барьера. Передовые позиции должны быть вынесены в яжную Манджурию! Японцам никто сдаваться не собирается, а наоборот их надо вернуть обратно на их остров! Тогда не совсем понял вашу альтернативу. Мы захватываем и Корею, и Манчжурию? Тогда порт Шестакова не самое лучшее место для базы. Каргодо лучше для наступательной тактики подходит. Если же мы ограничиваемся Северной Манчжурией и небольшими кусками Южной и Кореи, то мы стараемся избегать войны. Оккупация нами ЮМ (точнее. не вывод войск) - один из поводов к войне в реальности. От японцев нас отделяет Сунгари.
asama5: Ingles пишет: цитата(точнее. не вывод войск) Если мы заранее не займем это то нет политических возможностей воздействовать на Японию. После нашего добровольного отвода войск к Сунгари. Любые движения Японии быдут восприняты в мире как Агрессия. И всем придется это признать и действовать согласно этому, Что бы умерить Японские аппетиты, будут поддерживать нас!
Ingles: asama5 пишет: цитатаЕсли мы заранее не займем это то нет политических возможностей воздействовать на Японию asama5 пишет: цитатаПосле нашего добровольного отвода войск к Сунгари. Любые движения Японии быдут восприняты в мире как Агрессия Не понял, как эти два утверждения согласуются друг с другом?
рыба: Добрый день. Ingles, asama5 Вы немного не поняли. Япония начнет войну практически сразу как только русские захватят порт в Корее, Вы просто не оставите ей выбора. Вы думаете по причине высшего порядка Япония отказалась от П-А, просто Маньчжурия ей нужно но не вопрос жизни, наметился путь выхода из кризиса, а вот то что у Вас, это тупик. Повторяю японске правительство не сборище идиотов, там прекрасно поймут что Вы на Северной Корее не остановитесь, для войны реально хватило просто непрозрачного намека на то, что русские войдут в Северную Корею. А для войны у Вас на ДВ ни сил ни средств в тот момент не было. События в Китае в 1900 году это очень хорошо показали, а Китайские и Японские войска несколько отличаются по подготовке, да и срок в 4-е года довольно приличный для проведения некоторых мер по приведению региона в состояние боеготовности. Реальный уход русских советников из Корее как раз был мерой вынужденной. И о Северной Маньчжурии, эти территории несколько лучше чем русское Приморье, но они так же бедны ресурсами, когда русские войска оставили Южную Маньчжурию встал реальный вопрос о снабжении Владивостокской группировки. С уважением Александр
asama5: Ingles пишет: цитатаНе понял, как эти два утверждения согласуются друг с другом? По договоренности с Китйским правительством, ввиду защиты Зщсийских интересов. Как Германия Англия и Япония
Ingles: рыба пишет: цитатаИ о Северной Маньчжурии эти территории несколько лучше чем русское Приморье, но они так же бедны ресурсами По крайней мере, там обширная равнина, пригодная для заселения колонистами. С/х ресурсы можно оттуда получать. Но согласен, что это не Эльдорадо, просто короткий путь к морю из Сибири. Уголь есть и под Владивостоком, и на Сахалине. рыба пишет: цитатаЯпония начнет войну практически сразу как только русские захватят порт в Корее А почему она не начала войну сразу при занятии ПА? Мы им много выбора оставляли? Чем занятие Шестакова опаснее занятия ПА? И потом, ЕМНИП, как раз в 1898-1902 мы в Корею ещё как лезли (могу годы немного путать). Мы чуть ли не о совместном владении над всей Корей договорится пытались.
asama5: рыба пишет: цитатаЯпония начнет войну практически сразу как только русские захватят порт в Корее Нет неначнет ее флот Будет готов только к 1903-1904 годам. Будет и России время подготовится. Япония займет Порт-Артур, а это приведет к ее доминирующему положению в регионе и недумаю что Англия будет это всеми руками поддерживать. Наши войска в южной Манджурии (для обеспечения порядка, защиты наших интересов и паритета в регионе) Порт-крепость на севере Кореи для защиты Дальневосточных рубежей, и обеспечения круглогдичного товарообмена. Наличие там войск все поймут как защита, а ненападение.рыба пишет: цитатаА для войны у вас нет на ДВ ни сил ни средств в тот момент не было. Ты же сам это пишешь.
NMD: Ingles пишет: цитатаА почему она не начала войну сразу при занятии ПА? Мы им много выбора оставляли? Чем занятие Шестакова опаснее занятия ПА? Потому, что при нашем занятии ПА им нужно делить свой флот на два ТВД. Вот и пришлось подождать выполнения программы "6+6". Если мы занимаем порт в Японском море, то они могут и рискнуть с тем составом, что был на тот момент.
asama5: NMD пишет: цитатато они могут и рискнуть с тем составом, что был на тот момент. На сколько мне известно, не только флот был необходим Японии. Им была необходима поддержка крупной державы либо держав, коей и стала Англия! Россия проиграла политическую войну (помоему договор с Англией Япония заключмла в 1903) asama5 пишет: цитатаДа и Укрепление Японии (а им дастанется Порт Артур) будет затрагивать Англию, США, Германию и Францию - которой ненужен сильный противник против ее соезника России А после занятия Порт-Артура Японией невозвожен союз с Ангией их порт Вейхайвей находится рядом и будет под постоянной угрозой!
рыба: Добрый день. Я немного добавил в предыдущем ответе. Просто П-А это милое приобретение, от которого можно и отказаться, в угоду главного. >>И потом, ЕМНИП, как раз в 1898 >Именно, что пытались но не договорились, Русские советники из Кореи ушли. Русское правительство правельно расставило приоритеты, на первом этапе укрепляются Маньчжурия, Приморье, строительство КВЖД, развертываются силы на этом этапе Корея не очень нужна, от нее и отказались. Та же ситуация для Японии(только наоборот) на первом этапе активное прониконовение в Корею, экономическое и политическое, с одновременным отказом от Маньчжурии. Просто непредвзято почитайте дипломантические документы, и положите перед собой карту региона. В определенный момент обе стороны столкнулись в Корее, но в момент столконовения интересов Россия к войне готова не ее вина что она не смогла выиграть войну, шарахаться надо меньше. А для ведения компании в 1896 году флот Японии не очень и нужен, войска и так на материке, у Русских ситуация с базированньем просто аховая(или как в реальности докироваться в Нагосаке пойдем), уголь интересно откуда брать будем. Кроме того перепишите состав войск Приморского и Сибирского ВО,состояние Владивостока и все станет понятно С уважением Александр
asama5: рыба пишет: цитата и положите перед собой карту региона Подскажи где можно достать карту того что было 1900 годах там
рыба: Добрый день. В интеренете на сколько мне известно нет вернее есть но это не карты а скорее схемы, а так в любой приличной библиотеке, ну у меня есть кое что, к сожалению не всегда топографического маштаба. АС уважением Александр
asama5: рыба пишет: цитатаВ определенный момент обе стороны столкнулись в Корее В соответствии с балансом сил можно было разделить и зоны влияния в Манджурии и Корее. Я все таки за приобретение долины Сунгари, и Севера Кореи, деньги потраченные на войну можно дыло пустить на эти регионы. Либо пересчитали свои силы либо недооценили Японцев.
рыба: Добрый день. А собственно зачем России делить с кем бы то нибыло зоны влияния. Притензии к правительству Российской имерии не в том что не так действали, а в том что действовли не последовательно. >>Либо пересчитали свои силы либо недооценили Японцев >Для победы над Японией у России в 1904 году вполне достаточно сил. В этот период ситуация кардинально отличается от 900-х годов. Вопрос не в недооценке противника, так себе противник надо сказать, вопрос в образе действий. С уважением Александр
Ingles: рыба пишет: цитатаПритензии к правительству Российской имерии не в том что не так действали, а в том что действовли не последовательно. Согласен на 100% рыба пишет: цитатаА собственно зачем России делить с кем бы то нибыло зоны влияния Всегда считал, что так принято делать. Если их делят, то заключается мирный договор. Если нет, то война. Вопрос: нужна ли нам война на отдалённом ТВД без операционной ветки? NMD: Потому, что при нашем занятии ПА им нужно делить свой флот на два ТВД И как они его делили? Всё начало войны весь флот под ПА "тусовался", потом меньшую часть к Цусиме отрядили. Для меня сомнительна польза от ЮМ и Кореи. ИМХО, мы не могли "переварить" такой кусок. Даже безо всяких войн. Там слишком много местного населения, со своей культурой и историей. Причём жившего в едином национальном государстве (в отличие от Средней Азии, где в середине 19 века была феодальная раздробленность). Северная Манчжурия была намного пустынней (вроде была цифра в 2 млн китайцев).
asama5: рыба пишет: цитатаПритензии к правительству Российской имерии не в том что не так действали, а в том что действовли не последовательно. Наверно стоит с вами согласится, только это заявление в корне неверно. Не действовало непоследовательно, а немогло из-за внутренних причин действовать последовательно, а когда немогло, просто бездействовало - так всегда. Неподготовленность нетолько в войсках, но и в верхах.
рыба: Добрый день. >>Всегда считал, что так принято делать. >Так принято делать среди равных соперников война с которым крайне не выгодна, или когда пусть и равный соперник но вопрос на столько принципиален что политическим путем не решается. С более слабым принято говорить с позиции силы. Япония в сравнении с Россией страна более слабая, это как раз реальность, другое дело что путем грамотных и последовательных действий(в том числе и политической подготовки) Япония смогла реализовать свой шанс на победу над более сильным противником. Как раз Япония с "радостью" бы решила конфликт политическим путем, вот только России это было совершенно не надо. В отношении Японии Россия сделала только одну ошибку недооценила решимость противника идти до конца, на вторую(отсутствие последовательности) я уже указывал. >>Не действовало непоследовательно, а немогло из-за внутренних причин действовать последовательно >Могло то правительство действовать иначе или нет, этот вопрос я сейчас не обсуждаю. Просто констатирую факт, отсутствие последовательности действий. С уважением Александр
Ingles: рыба пишет: цитатаТак принято делать среди равных соперников война с которым крайне не выгодна Так нам ведь тяжело вести войну на Дальнем Востоке. Не зря же его дальним называют. Железную дорогу только-только построили, и то не до конца. До Владивостока через 3 океана плыть. Крымская война показала уязвимость владений на Тихом океане. Если бы не героическая оборона Петропавловска, возможно, вопрос о ПА и Владивостоке даже не возникал бы. И Аляску продали (фиктивно) в годы этой войны, а потом и окончательно. По-моему, здесь главная недооценка - удалённость от европейской России. При наличии хорошей ремонтной базы, более-менее значительного населения (миллионов 5) война была бы легче. А так на необжитых окраинах воевать всегда сложно. Проще обеспечить себе союзника там, которого европейские проблемы (Турция, проливы, Балканы) особо не волновали, чем искать союзника в Европе, согласного поддерживать на дальнем востоке.
рыба: Добрый день. Особенность ТВД в том что он удален от центральных регионов Империи, но эта особенность, а не новость. Собственно никакой трагедии я не вижу, просто особенность войны, война на отдаленном театре. Ошибка в ином на отдаленном, но не на второстепенном. Пропускная способность операционной ветки низкая, и это так же не трагедия, значит в пердвоенный период необходимо накопить достоточное количестов средств на складах приграничных ВО. Сил на ТВД достаточно для прикрытия развертывания. Развертывание медленное, так извините оно и у противника не мгновенное. Если быть точным то Российская Империя в ходе всей войны имела превосходство в силах, на это еще немцы обращали внимание сразу после войны, другой вопрос как ими распоряжались. Большое кол-во запасных частей, так кто просил мобилизовывать запасных старших возрастов и пр и пр. С уважением Александр
asama5: Ingles пишет: цитатаТак нам ведь тяжело вести войну на Дальнем Востоке. Не зря же его дальним называют. Железную дорогу только-только построили, и то не до конца. До Владивостока через 3 океана плыть. Крымская война показала уязвимость владений на Тихом океане. Но он того стоил, чтобы ради Дальневосточных дел отказаться от Босфорской операции. Наверно экономика двигала политику.
Ingles: рыба пишет: цитатаОшибка в ином на отдаленном, но не на второстепенном. Довольно спорный вопрос. Главной у нас Европа считалась (ещё пока). Все противоречия там находились. Балканские разборки. Я не утверждаю, что это был правильный подход, но тем не менее. Опять же, основные угрозы оттуда исходили. Германия, Автро-Венгрия, Англия. Даже на случай войны с Англией именно европейский театр (блокада) стал бы основным. Кроме того, на Дальнем Востоке жило сравнительно мало русских, ничтожный выпуск продукции и не слишком большие урожаи. Это больше походит на окраину, чем на первостепенное направление. В будущем, этот регион повысил бы свою значимость. Выход к океану, трансконтинентальная ж/д магистраль, наличие полезных ископаемых, лучшие, по сравнению с Восточной Сибирью, почвы. Но это происходило бы очень медленно. Как народ не понимал, зачем с Японией воюем из-за ПА, также бы не понял и войну за Корею или Северную Манчжурию.
Ingles: asama5 пишет: цитатаНо он того стоил, чтобы ради Дальневосточных дел отказаться от Босфорской операции Почему?
K1: рыба пишет: цитатаСобственно никакой трагедии я не вижу, просто особенность войны, война на отдаленном театре. Приходит на ум аналогия с англо-бурской войной. Британская империя тоже оказалась не готова, тоже сперва всё проигрывала, причём каким-то позорным образом. Наверное, будь у буров флот они бы и на море в первый период войны англичан побили. Но... у англичан оказалось больше "выносливости", они перетерпели, выстояли и победили. Ни в коем разе не сравниваю буров с японцами... как и англичан с русскими :))) А Россия не справилась. Прежде всего, с внутренними проблемами. Надо было мир заключать, а не до Читы отступать. Простите за тривиальность. Наверное, большие империи слишком переоценивали свои силы, и потому готовились к маленьким войнам на отдалённых театрах спустя рукава, а уж как их вели... С уважением, К.
рыба: Добрый день. >>Довольно спорный вопрос. Главной у нас Европа считалась (ещё пока). > Первая ошибка :-)) >>Все противоречия там находились. >Какие и с кем. >>Балканские разборки. >Ага вот первое противоречие. Совершенно согласен, это прямой конфликт с Австо-Венгрией. Но вот вопрос, а в чем там Русский интерес, поддержать братьев славян, но это простите ...ня, противовес Турции, так Турцию скоерее надо удержать от окончательного развала, она угрозы России не пердставляет. Другое дело что на противоерчии Балканский государств и Австрии можно очень неплохо играть >>Опять же, основные угрозы оттуда исходили. >Идем дальше >>Германия >Что нам с Германей в Европе делить, торговый договор мы худо бедно заключили, так что пока временно экономических проиворечий нет. Немцы так же не сумашедшие, просто так воевать им без надобности. >>Автро-Венгрия >Да если продолжать дразнить ее Сербией, ну так и додразниться можно через 10 лет доигрались). Но повторяю а зачем... >>Англия. Даже на случай войны с Англией именно европейский театр (блокада) стал бы основным. >Как Вы думетее на Альбионе найдется много сумашедших. Интеерсно а собственно зачем Британии война с Россией. Конфликт в Афганестане потушен, Иран разделен на зоны влияния. В каких местах у нас непреодолимые противоречия. Турция, так Россия вроде с Турцией воевать не планирует, активность в регионе 0. >>Кроме того, на Дальнем Востоке жило сравнительно мало русских, ничтожный выпуск продукции и не слишком большие урожаи. >Совершенно верно. Но это регион развития, это прямой путь на рынки Азии, прямой выход в Тихий Океан. >>Как народ не понимал, зачем с Японией воюем из-за ПА, также бы не понял и войну за Корею или Северную Манчжурию. >Народ никогда не понимает зачем он воюет. В ходе подготовки к войне одна из задачь правительства "объянить" это народу. Как Вы думаете какой нето крестьянен о. Кю-сю имел предстваление зачем Японии Корея, сомнительно, просто ему в доходчивой форме это разъяснили. Для К1 >>Приходит на ум аналогия с англо-бурской войной. >Нет, для Британии это как раз второстепенный театр. Другое дело Индия, но это чуть раньше и там как раз не проиграли. >>А Россия не справилась. Прежде всего, с внутренними проблемами. >Совершенно согласен с задачий происоеденения ДВ Россия не справилась. Но это не означает что не правельно или не своевременно поставлены задачи. С уважением Александр
invisible: Ingles пишет: цитатаЕсли в Корейском проливе, то десант последует сразу после атаки миноносцев. И вообще, это немного странно, иметь свою базу очень близко от базы противника. На ум только Гиблартар-Альхесирас приходят. Какой десант на остров? Под дулами орудий береговой обороны и флота? Их области фантастики. Все-равно, что десант прямо в ПА. А атака миноносцев возможно при открытой стояние флота и тут близость рояли не играет. ПА что близко был? Если гавань закрытая и защищенная, то это бессмымленно. Ingles пишет: цитатаНадежда на милость - это способ избежать войны. Дипломатию того времени точно не смоделируешь, поэтому всё остаётся в области гипотез. А на нее нельзя полагаться вообще. Нужно занимать стратегически важные позиции, контролирующие регион и иметь флот достаточный для препятствования высадке. Тогда и война для японцев бесперспективна. Ingles пишет: цитатаШестаков - зимняя стоянка типа Нагасаки до обострения отношений. Её и спасать-то не надо. Основная база - Владивосток. До него примерно 1,5 суток экономичного хода. Или сутки, если "бегом". Так что война вокруг него разворачиваться будет. Если будет. Что значит не надо спасать? Отдать сразу японцам? А нафига такая база нужна. Речь не о зимовке флота.
Ingles: invisible пишет: цитатаКакой десант на остров? Под дулами орудий береговой обороны и флота? Их области фантастики. Все-равно, что десант прямо в ПА. Остров, вроде, довольно крупный. Не обязательно саму базу атаковать. invisible пишет: цитатаА на нее нельзя полагаться вообще. Воевать одновременно против всех Россия не могла. Например, по Крымской войне. Союзники как раз были нужны. Какие - другой вопрос. invisible пишет: цитатаЧто значит не надо спасать? Отдать сразу японцам? А нафига такая база нужна. Речь не о зимовке флота. Шестаков ценен имено ка база для зимовки. Строить 2 первоклассные базы на расстоянии суточного перехода друг от друга бессмысленно. Вот если захватывать Каргодо, то там нужна именно сильная, хорошо укреплённая база.
Ingles: [b]рыба[/b] Балканские разборки. Я сам не знаю, что они там потеряли. Но искали прямо-таки фанатично. И не прорусскими новые государства были, и экономически их Австро-Венгрия на себя перетягивала (ж/д Салоники-Белград-...в общем Австо-Венгрия), но всё мечтали. В любом случае, оставалась проблема черноморских проливов. Чисто с военной точки зрения удобнее их оборонять, чем всё побережье. Да и в Средиземное море торговых маршрутов существенно больше, чем в Чёрном. Тройственный союз России, Германии и Автро-Венгрии распался именно из-за несостыковок на Балканах. Хотя, наверное, был шанс разрешить противоречия дипломатически. Англия. У нас многие корабли строились именно под крейсерскую войну с Англией. Персию поделили в 1907 году, уже после поражения в РЯВ. В начале ХХ века вообще идея была захватить Чохбахар (название вроде этого) в Иране как базу в Индийском океане. ЕМНИП, Англия с Францией договорились в 1904 году, а С Россией - только в 1907, то есть после поражения. До этого и по Афганистану (его части к северу от Гиндукуша) разногласия оставались. И потом, планы десанта на Босфоре были. Германия. Согласен. Делить практически нечего (если немцы не будут слишком рот открывать на Польшу и прибалтику, но они этого и не делали). но немцам есть что делить с Францией, а у нас с французами союз. Народ. Согласен полностью. Надо было развивать не просто доктрину Плеве о "маленькой победоносной войне", а пропагандировать Дальний Восток. Первое, что в голову приходит - переселение крестьян на свободные земли. Возможно, в этом случае к войне лучше бы относились.
рыба: Добрый день. >>Я сам не знаю, что они там потеряли. >Есть большое подозрение, что никто этого не знает :-). Просто политика Александра III вполне разумная для своего времяни, автоматически продолжалась его сыном. Проблемы в проливах нет никакой собственно сам факт обладания ими России не так уж и нужен, нужно иметь возможность ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ иметь проход через проливы для своего флота и запрет на проход для кораблей противника. Для этого достаточно иметь лояльную слабую Турцию, а Россия ее всячески провоцировала, заставляя искать союзников в лице вначале Британии а затем Германии (ну и допровоцировались в 1914). По Британии, ситуация такая, делить России с Британией совершенно нечего, вся крейсерская доктрина, как и угроза России со стороны Британии это отголоски, комплеса Крымской войны, вот только времена изменились. Я уже не раз писал, любая страна заинтересована в ослаблении России(впрочем как и Россия заинтересована в ослабления той же Австрии), но это еще не повод к войне. Зоны влияния на Ближним Востоке как раз определились в конце 19-го начале 20-го века, так же как и в Афганестане последнее сняло угрозу в отношении Индии(вот за нее Бртания глтку не только России перегрызла бы). Персию же несколько раз делили, после Р-Яв это договор на договор, так сказать гарании друг-другу что проблем больше нет, можно в Анатанту входить. Если интересно могу посмотреть дома в коем году было там принципиальное разграничение зон влияния, по памяти 1897-98. >>но немцам есть что делить с Францией, а у нас с французами союз. >Угу, вот пусть Германия и делит с Францией Эльзас и Лотарингию, а Россия то тут при чем... Союз с Францией был заключен как реакция на позицию Германии на Берлинском конгрессе, как союз двух Европейских "изгоев", одного и которых хорошенько макнунули в Берлине, а другой с треском проиграл войну. Отлично, мы имеем ситуацию когда Германия не нападет на Францию, но необходимо с одной стороны не провоцировать союзников Германии, дабы не возникла ситуация когда Германия соблюдая союзные обязательства выступит против России, и, одновременно, не дать Франции раздуть конфликт ради реванша. Ради чего России участие в Мировой Войне(доигрались таки в 1914). Просто задачи правительства Российской Империи(с которыми оно не спарвилось полностью) отстаивать интересы совоей страны, а не идти в фарватере политики Франции, Англии, Германии или Код-де-Вуар... А у нас "что скажет княгиня Марья Алекссевна". Очень Франция как союзник Россию в 1904 году поддерживала, и правельно надо сказать сделала, инересы Французской Республики в ходе конфликта на ДВ не затронуты, так с чего поддерживать-то... С уважением Александр
Ingles: рыба пишет: цитатаПроблемы в проливах нет никакой собственно сам факт обладания ими России не так уж и нужен, нужно иметь возможность ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ иметь проход через проливы для своего флота и запрет на проход для кораблей противника. Для этого достаточно иметь лояльную слабую Турцию В принципе всё это так. Но на память приходит Ункяр-Иссеклесский мирный договор. Мы его заключили после десанта на Босфор в 1841 (?), когда Египетский паша (или как его там) разбил турецкую армию при Конье и угрожал Стамбулу. Там как раз был великолепный режим проливов. Но его разорвали. Частью да, мы сами Турок провоцировали (слишком круто лезли в Балканские дела Турции), но с другой, Англию и Австрию этот договор не устраивал, и они свои усилия приложили для его аннулирования. По Англии, в общем, да. Две крупнейшие мировые державы всегда могли договорится. Однако Англичане умели чужими руками таскать каштаны из огня. Строительство флота для Японии, как и сам договор с ней, яркий тому пример. Но это, скорее, потому, что ммы сами с Англией договорится никак не могли, точнее, не хотели. По ситуации в Европе спорить пока не готов. С одной стороны, Антанта - это союз старых хищников (3 крупнейшие империи) против Германии, не успевшей к раздаче призов. Которой и союзники достались так себе - Италия (тоже опоздала) и Автро-Венгрия. С другой, собственно с Италией и Германией у нас не было никаких конфликтов. Фактически, грызлись из-за Балкан (даже не из-за проливов, Кром Круах писал про предложения Болгарии в ходе Балканских войн). В общем, практически вся политика времён Николая 2 производит ужасное впечатление.
invisible: Ingles пишет: цитатаОстров, вроде, довольно крупный. Не обязательно саму базу атаковать. Не Мадагаскар же? Под дула орудий флота ваш десант попадет довольно быстро. А потом войска, охраняющие базу довершать дело. С базой в Каргодо даже высадка японского десанта в южной Корее - авантюра. Флот, базирующийся там перекрывает коммуникации. Ingles пишет: цитатаВоевать одновременно против всех Россия не могла. Например, по Крымской войне. Союзники как раз были нужны. Какие - другой вопрос. Но готовиться надо к худшему варианту. Потому занятие ключевых позиций очень важно. Ingles пишет: цитатаШестаков ценен имено ка база для зимовки. Строить 2 первоклассные базы на расстоянии суточного перехода друг от друга бессмысленно. Вот если захватывать Каргодо, то там нужна именно сильная, хорошо укреплённая база. Чем Циндао был хуже для зимовки? И зачем она вообще нужна, когда ледокол во Владике есть? На Каргодо можно было укрепить побережье. Установить морскую артиллерию на высотах. А строить большую крепость не нужно. Проливы защищают от доступа сухопутных войск.
RateR: А может ли представлять для флота кукой-либо интерес остров Джалдет (Японское море)? Безусловно, говорить о нем, как о базе линейных сил - смешно... Но может он хоть на что-то годен? А вопрос этот я задаю на основании следующего факта: "В октябре 1899 года крейсер (Адмирал Корнилов) выполняет очередное «деликатное поручение» командования: 22 октября с корабля на остров Джалдет (Уллындо) в Японском море была высажена «экспедиция». В документах она именуется различно: то «Местная», то «Ленская», то «Таксационная». Но по всей видимости – речь шла о военных топографах. Возвращаясь из Гензана – «Корнилов» снял с острова «экспедицию» 29.10.1899 года. ???
Ingles: RateR пишет: цитатаБезусловно, говорить о нем, как о базе линейных сил - смешно... Но может он хоть на что-то годен? Как я помню, у японцев к концу войны там был наблюдательный пост. Судя по карте, там нет нормальной бухты. invisible пишет: цитатаНе Мадагаскар же? Под дула орудий флота ваш десант попадет довольно быстро. А потом войска, охраняющие базу довершать дело Не, но как Квантун. Т.е. могли закрепиться на половине острова. invisible пишет: цитатаЧем Циндао был хуже для зимовки? И зачем она вообще нужна, когда ледокол во Владике есть? Да чёрт его знает, зачем нужен. Но опять же, искали с маниакальной страстью, достойной лучшего применения :(. И это при имеющемся Свеаборге, который так же замерзал.
Варвар: Ingles пишет: цитатаСогласен полностью. Надо было развивать не просто доктрину Плеве о "маленькой победоносной войне", а пропагандировать Дальний Восток. Первое, что в голову приходит - переселение крестьян на свободные земли. Возможно, в этом случае к войне лучше бы относились. Насколько бы повысилась боеспособность русских солдат, при объявлении "после победы всем желающим (в первую очередь отличившимся) выделяется земля в Северной и Южной Манчжурии и Корее"? Был бы положительный эффект или нет?
Ingles: Варвар пишет: цитатаНасколько бы повысилась боеспособность русских солдат, при объявлении "после победы всем желающим (в первую очередь отличившимся) выделяется земля в Северной и Южной Манчжурии и Корее"? Во-первых, это первое, что в голову пришло. Во-вторых, земля там нормальная была, могли и "присмотреть" себе участочек. Не скажу, что сильно бы повысилась, но часть вопросов бы решилась. Кстати, во время революции это несколько помогло (как часть Столыпинской реформы). Можно было про геополитику что-нибудь придумать, но это крестьянину объяснить? ИМХО, но японцы, скорее всего, именно землёй и нац интересами объясняли смысл войны с Россией.
invisible: Ingles пишет: цитатаНе, но как Квантун. Т.е. могли закрепиться на половине острова. О чем вы говорите? Это такая же безумная тальтернатива, как штурм Хакодате. Только после уничтожения флота. И то ведь десанту отступать некуда. Истребят артиллерийским огнем. А технику не подвезешь.
ser56: invisible пишет: цитатаО чем вы говорите? Это такая же безумная тальтернатива, как штурм Хакодате. Только после уничтожения флота. И то ведь десанту отступать некуда. Истребят артиллерийским огнем. А технику не подвезешь. Опять - 25. А что мешает высаиться в других порта Хокайдо?
Ingles: Сейчас по Гуглу посмотрел - не совсем Квантун, но близко. От подступов к Волчьим горам и до Лаотешаня. Плюс, остров сильно извилистый, с изрезаной береговой линией. Т.е., бухт навалом (насколько глубоководных - не знаю), полуостровов - тоже. "Посёлков городского типа" - 3 штуки. "Деревень" с портами - тоже 3. Это всё, конечно, при условии, что я правильно Каргодо нашёл :). А десант - немногим рискованее ПА. При победе 1 ТОЭ перерезались комуникации на Дальний и Цинампо, а то и Чемульпо. У высадившейся армии такой кризис снабжения начинался, что через пару недель все патроны заканчивались. ИМХО, конечно, но с базой в Каргодо решеающее значение имело, кто ударит первый. Кто "играл белыми", тот и получал преимущество. В этой альтернативе России надо было японцам Синоп устраивать, иначе его получала Россия.
рыба: Добрый день >>В этой альтернативе России надо было японцам Синоп устраивать, иначе его получала Россия >Я бы сказал по-другому. И "в этой альтернативе..." Вообще же совершенно верно, при относительном равенстве сил, победа принадлежит той стороне которая владеет инициативой. >>Опять - 25. А что мешает высаиться в других порта Хокайдо >Японцы С уважением Александр
Ingles: рыба пишет: цитатаЯ бы сказал по-другому. И "в этой альтернативе..." В общем-то да. Но чем ближе друг от друга противники, тем это существенней. Шанса исправить ошибку практически не остаётся.
invisible: Ingles пишет: цитатаА десант - немногим рискованее ПА. При победе 1 ТОЭ перерезались комуникации на Дальний и Цинампо, а то и Чемульпо. У высадившейся армии такой кризис снабжения начинался, что через пару недель все патроны заканчивались. О какой армии речь? Чтобы высадить армию нужна неделя, причем спокойная, чтобы никто не мешал. И отнюдь не любая бухточка, а только удобная, чтобы транспорты могли подойти близко к берегу и не наскочили на камни, мели и пр. Промерять надо сначала глубины и пр. Ingles пишет: цитатаИМХО, конечно, но с базой в Каргодо решеающее значение имело, кто ударит первый. Кто "играл белыми", тот и получал преимущество. В этой альтернативе России надо было японцам Синоп устраивать, иначе его получала Россия. Это вы выдумываете. Если имеется защищенная стоянка для флота, то первый удар будет авантюрой или по крайней мере ничего не даст. Точно также "Синоп" в Нагасаки с заминированными подходами и малодоступной бухтой, прикрываемой береговой артиллерией. Вы можете представить первый удар, если эскадра стоит не в открытом море, а скажем, в бухте Золотой рог Владивостока?
Ingles: invisible пишет: цитатаО какой армии речь? Чтобы высадить армию нужна неделя, причем спокойная, чтобы никто не мешал. И отнюдь не любая бухточка, а только удобная, чтобы транспорты могли подойти близко к берегу и не наскочили на камни, мели и пр. Промерять надо сначала глубины и пр. Как раз бухт там навалом. Судя по тому, что в них есть причалы, глубины там неплохие. А южный берег Кореи японцы, скорее всего. хорошо промерили. invisible пишет: цитатаВы можете представить первый удар, если эскадра стоит не в открытом море, а скажем, в бухте Золотой рог Владивостока? Да даже если бы по Макарову убрали флот на внутренний рейд, минной атаки бы не вышло. Брандеры притащили бы только через пару дней. При грамотном базировании, первый ход - даже не атака миноносцев, а начало блокады базы противника.
invisible: Ingles пишет: цитатаКак раз бухт там навалом. Судя по тому, что в них есть причалы, глубины там неплохие. А южный берег Кореи японцы, скорее всего. хорошо промерили. А если там мины? Артиллерия? Для вас высадка десанта - это пустяк, а на самом деле это очень сложное, трудоемкое и опасное дело. Взять высадку в Бицзыво. Японцам никто не мешал. Но для гарантии успешности операции была проведена огромная работа. Построили и укрепили базу на Эллиотах, окружили ее бонами. Потом протянули двойной бон с островов аж до самого берега, чтобы ЭМ не смогли прорваться. Установили минное заграждение на пути возможного движения русского флота, забросали внешний рейд минами и стянули к Эллиотам весь броненосный флот. А на такую авантюру, что вы предлагаете японцы никогда бы не пошли. Можно сильно вляпаться. Ingles пишет: цитатаДа даже если бы по Макарову убрали флот на внутренний рейд, минной атаки бы не вышло. Брандеры притащили бы только через пару дней. Макарову чудом повезло, что рейд не был закупорен при нем. Японцы просто преждевременно самозатопились, приняв случайный свисток флагманского брандера за сигнал к потоплению. Ingles пишет: цитатаПри грамотном базировании, первый ход - даже не атака миноносцев, а начало блокады базы противника. При грамотном ведении дела нужно двойное превосходство флота для организации блокады и создание промежуточных баз. А у нас весь флот стоит в Каргодо, включая Рюриков. Так что блокада - абсурд.
Ingles: Для начала, чтобы самому не запутаться. Каргодо сейчас называется Коджудо (или близко к этому)? Крупный остров практически напротив Масани. Это так или я не тот остров рассматриваю? invisible пишет: цитатаДля вас высадка десанта - это пустяк, а на самом деле это очень сложное, трудоемкое и опасное дело. Высадка десанта - это всегда сложное дело. Всё завсит от того, где именно находилась бы база. Где-то можно боновые заграждения поставить, где-то нет. Надо привязку к местности делать. Высадка могла состоятся в случае успешной атаки мононосцев, внезапного нападения главных сил на базу, постановки мин, на которых подорвалось бы много кораблей. В общем, в случае значительного ослабления ТОЭ. invisible пишет: цитатаПри грамотном ведении дела нужно двойное превосходство флота для организации блокады и создание промежуточных баз Если нет Синопа/минной атаки, то есть всего 2 варианта. 1)Русский флот даёт генеральное сражение японскому в первые дни войны. Дальше - по его итогам. 2)Русский флот сидит на база и ждёт (подкреплений с Балтики, погоды, мало ли чего ещё) В этом случае он сам обрекает себя на блокаду Проблем с промежуточными базами нет - до Сасебо меньше суток пути, до Озаки - и того меньше. Да и десант, скорее всего, в Симонесеки ждать будет. Русские, при пассивном образе действий, реально попадают в осаду - коммуникации на Владивосток перерезаются.
TimStarboy:
рыба: Добрый день >>Крупный остров практически напротив Масани. Это так или я не тот остров рассматриваю? >Этот он самый(современное названеи не смотрел) С уважением Александр
Ingles: рыба пишет: цитата>Этот он самый(современное названеи не смотрел) Отлично. В этом году вряд ли успею, а так могу прислать фото с Гугла для более детального обсуждения - где база, откуда могут напасть и вообще, какая территория отходит к русским (там рядом несколько мелких островков).
invisible: Ingles пишет: цитата1)Русский флот даёт генеральное сражение японскому в первые дни войны. Дальше - по его итогам. Крайне удивительны подобные заявы. Вы словно в морской бой играете. Ура! Вперед! Флот должен действовать в соответствии с определенными ему задачами исходя из общей стратегической обстановки. Если армия слаба и накапливает силы, то какие могут быть генеральные сражения? Противодействие высадке десанта - его основная задачаю Ingles пишет: цитата2)Русский флот сидит на база и ждёт (подкреплений с Балтики, погоды, мало ли чего ещё) В этом случае он сам обрекает себя на блокаду Настоящий охотник не тот, что бегает по лесу с дробовиком, распугивая добычу, а тот, кто сидит и ждет удобного момента. Совсем не обязательно демонстрировать свои мускулы перед врагом. Важнее усыпить его и застать врасплох. Ingles пишет: цитатаПроблем с промежуточными базами нет - до Сасебо меньше суток пути, до Озаки - и того меньше. Да и десант, скорее всего, в Симонесеки ждать будет. Русские, при пассивном образе действий, реально попадают в осаду - коммуникации на Владивосток перерезаются. Зато коммуникации между Японией и Кореей уже перерезаны. Ingles пишет: цитатаОтлично. В этом году вряд ли успею, а так могу прислать фото с Гугла для более детального обсуждения - где база, откуда могут напасть и вообще, какая территория отходит к русским (там рядом несколько мелких островков). Вот здесь неплохая интерактивная карта.http://encarta.msn.com/encnet/features/mapcenter/map.aspx?TextLatitude=39.45&TextLongitude=-116.88675300426476&TextAltitude=0&TextSelectedEntity=39070&SearchEnc=false&MapStyle=Comprehensive&MapSize=Small&MapStyleSelectedIndex=0&searchTextMap=Korea&MapStylesList=Comprehensive&ZoomOnMapClickCheck=on . Видно, что там куча мелких островков, наверняка полно мелей и скал, так что десант с кондачка - явная авантюра.
Ingles: При выборе Каргодо в качестве главной базы получается следующее. Для японцев - задача №1 - заблокировать/разбить русский флот. Иначе действия сухопутной армии невозможны (как высадка в Бицзыво произошла только после гибели Петропавловка, повреждения Победы и общей пассивности флота). Японцам кроме атаки на базу ничего больше не остаётся. Они могут высадить десант на Каргодо (наверняка карты с глубинами у них были - очень уж близко от Японии), демонстративный десант в Фузане/ещё где-нибудь чтобы вытащить русский флот на битву.
invisible: Ingles пишет: цитатаДля японцев - задача №1 - заблокировать/разбить русский флот. Иначе действия сухопутной армии невозможны (как высадка в Бицзыво произошла только после гибели Петропавловка, повреждения Победы и общей пассивности флота). Японцам кроме атаки на базу ничего больше не остаётся. Они могут высадить десант на Каргодо (наверняка карты с глубинами у них были - очень уж близко от Японии), демонстративный десант в Фузане/ещё где-нибудь чтобы вытащить русский флот на битву. Для блокады у них нет двойного превосходства. Десант для них предприятие бессмысленное при сильном флоте противника, занимающего ключевые позиции на коммуникациях. Аытащить флот на битву можно только при желании противника. Японцам ничего больше не остается, как гонка вооружений.
Ingles: invisible пишет: цитатаДля блокады у них нет двойного превосходства ПА был блокирован с мая. К 10 июня там было 6 ЭБР + 1 БРКР. У Японцев- 4 ЭБР+4 БРКР. 8 против 7. Даже если считать 4 ЭБР + 8 БРКР - 7 против 12 - до двойного не дотягивает (тогда не ясно что с ВОК делать). Японцы как-то ухитрялись блокировать, не имея двойного превосходства.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаЯпонцы как-то ухитрялись блокировать, не имея двойного превосходства. Вообще-то Цезар ухитрялся блокоровать Алезию с галлов, имея (по памяти) 4 легионов по 6 тыс. человек. При ок. 40 тыс. галлов в крепости и пр. еще столько - вне Алезии. И ничего - выграл.
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаВообще-то Цезар ухитрялся блокоровать Алезию ЕМНИП, он блокировал Алезию, а Галлы блокировали его. И он умудрился-таки выиграть. В общем, двойное превосходство для блокады не нужно.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаЕМНИП, он блокировал Алезию, а Галлы блокировали его. И он умудрился-таки выиграть. Именно.
invisible: Ingles пишет: цитатаПА был блокирован с мая. К 10 июня там было 6 ЭБР + 1 БРКР. У Японцев- 4 ЭБР+4 БРКР. 8 против 7. Даже если считать 4 ЭБР + 8 БРКР - 7 против 12 - до двойного не дотягивает (тогда не ясно что с ВОК делать). Японцы как-то ухитрялись блокировать, не имея двойного превосходства. Дальняя блокада была. Камимура закрывал Корейский пролив. Его вы не учитываете? А ближней не было. С Китая корабли в ПА приходили. А в ПА с имеющимися силами, разумеется можно было драться. Но опять. Это все задним числом. Витгефт ваших расчетов не видел и резонно предполагал, что Камимура тоже может быть рядом. К тому же японцы успели уже мин набросать на внешнем рейде. А причем тут галлы, я признаться не понимаю. Как вы можете блокировать сообщение Каргодо с Кореей? Там узенький проливчик.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА причем тут галлы, я признаться не понимаю. А ничего. Я о том, что двойное превозходство, и даже вообще превозходство в численности сов. не обязательном для блокады. цитатаВитгефт ваших расчетов не видел и резонно предполагал, что Камимура тоже может быть рядом.При полном отсуствием разведки резонно предполагать чего угодно.
Ingles: invisible пишет: цитатаКамимура закрывал Корейский пролив. Его вы не учитываете? Тогда 6 ЭБР+ 4 БРКР против 4 ЭБР + 8 БРКР. Если считать Камимуру, то и ВОК считать. invisible пишет: цитатаДальняя блокада была Пусть дальняя, но была. Скажем, от Владивостока Каргодо мог быть блокирован. С Китая только джонки проходили. Нормальных торговых пароходов - раз-два и обчёлся. invisible пишет: цитатаВитгефт ваших расчетов не видел и резонно предполагал, что Камимура тоже может быть рядом Какая-то информация у него была. Уже нерегулярная, от ВОК. Против них часто вообще 5 БРКР действовало (при походах к Владику), можно было предполагать даже 4 ЭБР + 3 БРКРу ПА с 5 БРКР у Цусимы. Но в любом случае, в 2-3 дня Камимура мог подойти. invisible пишет: цитатаК тому же японцы успели уже мин набросать на внешнем рейде Могли бы и у Каргодо набросать. invisible пишет: цитатаКак вы можете блокировать сообщение Каргодо с Кореей? Там узенький проливчик. С Кореей никак. Но вот испортить телеграф вполне можно.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПри полном отсуствием разведки резонно предполагать чего угодно. А что вы разведкой можете узнать намерения противника? Камимура внезапно появился, внезапно и ушел. Разведка всегда дает постфактум. Krom Kruah пишет: цитатаА ничего. Я о том, что двойное превозходство, и даже вообще превозходство в численности сов. не обязательном для блокады. Ну полуторное. Перевес то должен быть. Иначе какая блокада? Вам же надо блокировать все выходы. А при таком стратегическом положении, как у Каргодо надо прикрывать транспортные пути как со стороны Китая, так и со стороны Владика. Да и какой смысл в этой блокаде, я что-то никак не пойму? Какая задача перед японцами стоит? Ingles пишет: цитатаТогда 6 ЭБР+ 4 БРКР против 4 ЭБР + 8 БРКР. Если считать Камимуру, то и ВОК считать. Ну это вы чересчур. Камимура препятствовал проходу во Владик или ПА реально. А ВОКу до Корейского пролива 2 дня топать. Ingles пишет: цитатаС Кореей никак. Но вот испортить телеграф вполне можно. Ну и что. Его и починить можно. В случае конфликта туда Мищенко придет. Наведет порядок.Ingles пишет: цитатаКакая-то информация у него была. Уже нерегулярная, от ВОК. Против них часто вообще 5 БРКР действовало (при походах к Владику), можно было предполагать даже 4 ЭБР + 3 БРКРу ПА с 5 БРКР у Цусимы. Но в любом случае, в 2-3 дня Камимура мог подойти. ВОК то откуда знал? Иессен сам спрашивал: где Камимура?
Ingles: invisible пишет: цитатаДа и какой смысл в этой блокаде, я что-то никак не пойму? Какая задача перед японцами стоит? Если русский флот блокирован в Каргодо, то высаживается десант в Корее. Связь, опять же, прерывается. invisible пишет: цитатаВОК то откуда знал? Иессен сам спрашивал: где Камимура? По такому принципу: У ПА было замечено 2 БРКР, значит остальные 4 (или 6 - от времени) против ВОК могут действовать. Когда 5 БРКР Владивосток обстреливали можно было точно утверждать, что под ПА - 6 ЭБР + 1 БРКР. Метод не супер, но хоть максимальный состав сил противника определить можно.
invisible: Ingles пишет: цитатаЕсли русский флот блокирован в Каргодо, то высаживается десант в Корее. Связь, опять же, прерывается. Это сумасшествие. Вы можете блокировать торговлю. Но как вы блокируете выход флота из 11 броненосных кораблей? Он одним своим присутствием делает десант бессмысленным. Fleet in being. Это надо понимать. Поскольку никаких гарантий в том, что в момент высадки десанта флот не выйдет и не уничтожит транспорты у японцев нет. Чтобы высаживать десант нужно разбить флот. Ingles пишет: цитатаПо такому принципу: У ПА было замечено 2 БРКР, значит остальные 4 (или 6 - от времени) против ВОК могут действовать. Когда 5 БРКР Владивосток обстреливали можно было точно утверждать, что под ПА - 6 ЭБР + 1 БРКР. Метод не супер, но хоть максимальный состав сил противника определить можно. Принцип не работает. Зачем Того показывать все свои корабли? Тут могут быть одни предположения без всякой уверенности.
Ingles: invisible пишет: цитатаЭто сумасшествие. Вы можете блокировать торговлю. Но как вы блокируете выход флота из 11 броненосных кораблей? Он одним своим присутствием делает десант бессмысленным. Fleet in being. Это надо понимать. Если все они не повреждены - то сложно. А так - перекидная стрельба, атаки миноносцев (если возможно), минные заграждения. Блокируется не только торговля, а вообще подвоз любых подкреплений - ж/д до Каргодо не было и вряд ли бы её успели построить даже до Фузана invisible пишет: цитатаПринцип не работает. Зачем Того показывать все свои корабли? Он их не показывает, а выполняет свои задачи. Камимуре для Владивостока нужны были все 5 БРКР, соответственно у ПА могло быть не больше 1. Если 6 ЭБР бомбардируют ПА, значит только БРКР могут быть у Владивостока. Полной гарантии метод не даёт. В конце концов, например, 5 БРКР бомбардируют Владивосток, 1 БРКР и 1ЭБР бункеруются и только 5 могут быть под ПА, но вот этого как раз и нельзя было узнать. Как я понимаю, перед Шантунгом в ПА представляли, что ВОК противостоят 4 БРКР, значит им 4 ЭБР+4 БРКР. В чьих-то воспоминаниях было удивление от того, что у Того было не 4 БРКР, а только 3 в начале боя.
invisible: Ingles пишет: цитатаЕсли все они не повреждены - то сложно. А так - перекидная стрельба, атаки миноносцев (если возможно), минные заграждения. Перекидная стрельба и атаки миноносцев там не конают. Минные заграждения и самим можно поставить, особенно у корейских портов. Ingles пишет: цитатаБлокируется не только торговля, а вообще подвоз любых подкреплений - ж/д до Каргодо не было и вряд ли бы её успели построить даже до Фузана Да не заблокируете вы выход эскадры к Владику. Там нужное она и возьмет. А продовольствие - из Кореи, Мазампо. Преимущество Каргодо в том, что Мазампо остается в нашем распоряжении, как и Фузан. Ingles пишет: цитатаОн их не показывает, а выполняет свои задачи. Камимуре для Владивостока нужны были все 5 БРКР, соответственно у ПА могло быть не больше 1. Камимуре хватало и 4-х БРКР. ВОК его особо не беспокоил. Он мог быстро подойти к ПА при необходимости.
Ingles: invisible пишет: цитатаПерекидная стрельба и атаки миноносцев там не конают Атаки миноносцев - согласен, а вот перекидная стрельба вполне может пройти. invisible пишет: цитатаДа не заблокируете вы выход эскадры к Владику. Выход из ПА заблокировали же как-то. invisible пишет: цитатаПреимущество Каргодо в том, что Мазампо остается в нашем распоряжении, как и Фузан Преимущество ПА - Дальний и Инкоу были в нашем распоряжении. invisible пишет: цитатаКамимуре хватало и 4-х БРКР. ВОК его особо не беспокоил. Для походов к Владивостоку - не хватало. 2 раза ходил с 5-ю.
invisible: Ingles пишет: цитатаАтаки миноносцев - согласен, а вот перекидная стрельба вполне может пройти. Бездоказательно. И толку никакого. Корабли могут стоять в Мазампо. Ingles пишет: цитатаВыход из ПА заблокировали же как-то. Что за сравнения? Бухта ПА - это вообще несчастный случай. Ingles пишет: цитатаПреимущество ПА - Дальний и Инкоу были в нашем распоряжении. Их никто не отменяет. Ingles пишет: цитатаДля походов к Владивостоку - не хватало. 2 раза ходил с 5-ю. А толку?
invisible: Ingles Залез на Гугл и посмотрел Каргодо из космоса. Там 3 обустроенные бухты, некоторые очень даже хорошо защищены природно. Не в курсе, как фотки сюда лепить. Если хотите могу выслать по мылу.
Ingles: invisible пишет: цитатаЗалез на Гугл и посмотрел Каргодо из космоса. Там 3 обустроенные бухты, некоторые очень даже хорошо защищены природно Сам там смотрел. Про них и писал. У нас спор куда-то не туда пошёл. Я признаю, что Каргодо как база для активных действий лучше Порт-Артура. А Порт Шестакова - лучше для пассивного образа действий (стремится избежать войны)
полная версия страницы