Форум » Причины и предпосылки » Индонезия-что за заповедник? » Ответить
Индонезия-что за заповедник?
add: Тема такая: в означенное время великие державы вели беспощадную борьбу за Корею и Филлипины, а огромную голландскую (считай-ничью) Индонезию прибрать к рукам никто не захотел. Почему не было борьбы за голландское наследство ?
Ответов - 40
Лунев Роман: add пишет: Тема такая: в означенное время великие державы вели беспощадную борьбу за Корею и Филлипины, а огромную голландскую (считай-ничью) Индонезию прибрать к рукам никто не захотел. Почему не было борьбы за голландское наследство ? Видать, голланцы хорошо маневрировали между великими державами. Поэтому было не выгодно.
invisible: Не было причин объявлять Голландии войну. Потом, ее бы поддержала Франция и другие. То есть это уже европейский конфликт и агрессору будет уже не до Индонезии.
add: Те же штаты, япония, им-то что до европейских дел?
ольга: add пишет: Те же штаты, япония, им-то что до европейских дел? Чем меньше и нейтральней европейская страна - тем больше от нее проблем и головной боли!
Kieler: Ну да, главный источник головной боли в Европе - это, наверное, Сан-Марино :))))
Лунев Роман: invisible пишет: Не было причин объявлять Голландии войну. Потом, ее бы поддержала Франция и другие. То есть это уже европейский конфликт и агрессору будет уже не до Индонезии. Об этом я и говорю - балансировали. add пишет: Те же штаты, япония, им-то что до европейских дел? Ну, если бы они, объявив войну Голландии рассорились с Англией и Францией, им бы мало не показалось. Как минимум, все своей торговли они лишились бы влет.
хохол: Штаты в Азию через Гаваи-Филиппины уже добрались. Японцы за Индонезию взялись когда нефть понадобилась. Остался только Миклуха-Маклай старший (или младший - не помню) - изучать нравы дикарей и прививать им любовь к Родине!
fon_der_Palen: хохол пишет: Остался только Миклуха-Маклай старший (или младший - не помню) - изучать нравы дикарей и прививать им любовь к Родине! Старший, но Папуа не Индонезия.
Scott: add пишет: Тема такая: в означенное время великие державы вели беспощадную борьбу за Корею и Филлипины, а огромную голландскую (считай-ничью) Индонезию прибрать к рукам никто не захотел. Почему не было борьбы за голландское наследство ? Почему наследство? Как говориться, "Боже ж мой, она жива!" И вообще, как вы себе предствляете войну с Голландией? Чтобы отнять у нее колонию, надо ее саму захватить, а это Европа, тут законы нейтралитета блюдут. Ну, пока еще блюдут, в обсуждаемый период. США воевали с Испанией, ну так нашли предлог, освободим мол американские народы от испанского владычества. Под таким лозунгом можно и Филиппины прихватить. А Голландии что предъявить? Угнетение даяков, что ли. Так сами такие же.
Андрей Рожков: add пишет: Тема такая: в означенное время великие державы вели беспощадную борьбу за Корею и Филлипины, а огромную голландскую (считай-ничью) Индонезию прибрать к рукам никто не захотел. Почему не было борьбы за голландское наследство ? Захвати Япония Индонезию в 1934 году, а не ввяжись в Китай, не были бы им страшны санкции США в 1941 году. Нефть есть откуда брать.
s.reily: До 1913 года голландцы вели в Индонезии кровавую Ачехскую войну, за обладание всей территорией архипелага с местными князьками. Подмогала ей в этом Англия, которую устраивала в данном регионе достаточно слабая страна-колонизатор. Видимо, Япония бы просто не рискнула связываться.
Scott: s.reily пишет: Япония бы просто не рискнула связываться. Да зачем Японии в то время Индонезия? Япония занималась тем, что ближе и действительно "плохо лежало" - Корея, острова. До Индонезии слишком далеко было. Во время WWII она понадобилась как источник нефти. А в начале века об этом никто еще даже не помышлял.
s.reily: Scott пишет: Во время WWII она понадобилась как источник нефти. А в начале века об этом никто еще даже не помышлял. Я думаю, англы помышляли, про запас на будущее. Перевод флота на нефть уже грезился. Готовили себе топливную базу чужими руками. (Речь, естественно, не идёт о территориальных захватах, просто у слабенькой Голландии покупать легче).
invisible: s.reily пишет: Я думаю, англы помышляли, про запас на будущее. Перевод флота на нефть уже грезился. Готовили себе топливную базу чужими руками. (Речь, естественно, не идёт о территориальных захватах, просто у слабенькой Голландии покупать легче). Там нефти еще не было.
Scott: invisible пишет: Я думаю, англы помышляли, про запас на будущее. Перевод флота на нефть уже грезился. Кому грезился? В обсуждаемый период? Да господь с вами. То-то "угольные" корабли стали на нефть переводить в конце 20-х годов. invisible пишет: Там нефти еще не было. Как это не было? Была, только никто не знал, что она есть, не искали за ненадобностью.
invisible: Scott пишет: Кому грезился? В обсуждаемый период? Да господь с вами. То-то "угольные" корабли стали на нефть переводить в конце 20-х годов. Это не я говорил. Индонезия тогда к месторождениям нефти никакого отношения не имела. Даже приблизительного.
Scott: invisible пишет: Это не я говорил. Индонезия тогда к месторождениям нефти никакого отношения не имела. Даже приблизительного. Im sorry. Это был глюк двойного цитирования. Я как раз и имел ввиду, что в то время понятния Индонезия и нефть никак между собой не коррелировали, это уже проблемы времен WWII.
s.reily: Scott пишет: Я как раз и имел ввиду, что в то время понятния Индонезия и нефть никак между собой не коррелировали, это уже проблемы времен WWII. invisible пишет: Индонезия тогда к месторождениям нефти никакого отношения не имела. Даже приблизительного. Scott пишет: Как это не было? Была, только никто не знал, что она есть, не искали за ненадобностью. Ай-ай-ай, господа. С 1860-х были находки. С 1885 года добыча, компания такая была - "Ройял Датч"! Северо-восток Суматры, река Балабан. С 1892 года нефтеперерабатывающий завод, керосин делали - "Краун Ойл". Scott пишет: Кому грезился? В обсуждаемый период? Да господь с вами. То-то "угольные" корабли стали на нефть переводить в конце 20-х годов. Программа перевода английского ВМФ на нефть выполнялась с 1912 года (Черчилль и К). До этого дискутировали.
Ingles: invisible пишет: Индонезия тогда к месторождениям нефти никакого отношения не имела. Даже приблизительного. Имела. Ринаун ссылку приводил на очень подробное изложение истории освоения нефти (в теме "Рука помощи Шел"). Другое дело, что такого значения она не имела, это раз. А два - месторождения нефти уже тогда были известны на Сахалине и в Манчжурии, а это к Японии не в пример ближе.
invisible: s.reily пишет: Ай-ай-ай, господа. С 1860-х были находки. С 1885 года добыча, компания такая была - "Ройял Датч"! Северо-восток Суматры, река Балабан. С 1892 года нефтеперерабатывающий завод, керосин делали - "Краун Ойл". Ну это чепуха. Заводик какой-то. Вы с Баку сравните. А Индонезия и сейчас не бог весть какая страна по запасам нефти. 135 млн тонн запасов - это мизер. Причем большинство месторождений находятся на океанском шельфе. Никто Индонезию как нефтяную Мекку не рассматривал (Кроме Ринауна), да и нефть тогда не была стратегическим сырьем. РАКУШКА большую часть нефти возила из Батума.
RateR3: А вы в курсе,что в 1903 году султанчик северной части Суматры просился под протекторат России?
Iva: А в 1875 под германский :-)
denis: add пишет: Почему не было борьбы за голландское наследство ? Потому что прежде чем делить наследство должен быть покойник!
Scott: RateR3 пишет: А вы в курсе,что в 1903 году султанчик северной части Суматры просился под протекторат России? Iva пишет: А в 1875 под германский :-) Да, они такие были султанчики эти. Чей бы протекторат ни был, лишь бы бабла побольше. Жулики, одно слово. А вот было бы интересно, если бы Россия действительно обзавелась какой-никакой колонией. Берег Маклая, например. Одно время очень плохо лежал.
Ingles: Scott пишет: Да, они такие были султанчики эти. Чей бы протекторат ни был, лишь бы бабла побольше. Да не сказал бы. Довольно логично. Германия в 75 ещё только начинала создавать систему колоний, Россия колоний в Южных морях не имела вообще. ИМХО, по принципу во внутренние дела вмешиваться не будут - далеко, а от тех же голландцев защитят - "не трожь, а то большой дядя придёт, по голове настучит".
RateR3: Могу добавить, что за десять лет до этого - на рабочем столе Александра Третьего лежало предложение правительства Аргентины о продаже России Земли Штатов (Практически мыса Горн). "АТКАЗАТЬ!" А в том же 1903 -м обсуждался вопрос о возможности приобретения земельных участков в районе построийки Панамского канала, с целью создания на них угольной станиции русского флота.
Scott: RateR3 пишет: Могу добавить, что за десять лет до этого - на рабочем столе Александра Третьего лежало предложение правительства Аргентины о продаже России Земли Штатов ( Веселые ребята тогда Аргентиной правили: возьми убоже, что нам негоже, да еще запалати за это. Правильно государь сделал, "атказавъ". Климат там типа Камчатки, голые скалы, живут черт знает кто, смысла никакого, одни убытки. Говорю, берег Маклая надо было брать. Германцы с него, конечно, потом немного поимели. Но при умном распоряжении можно было бы неплохо устроиться. Опять же лишняя база в теплых краях.
RateR3: Именно такую рекомендацию и дали консультанты мормина императору: Остров доброго слова не стоит, пользы ни какой, климат поганый, а хлопот будет выше крыши. Однознчно, аргентины хотят втянуть нас в свои разборки с англией на своей стороне. А тут ещё фокленды в радиусе броска эсминцев: будем втянуты в военную гонку на заведомо проигрышных для нас условиях. Путняя бухта только одна, да и о той без "тщательной гидрографии" ничего нельзя сказать. Да и судя по приложеной к документам карте - бухта все равно бы вместила максимум соединение броненосных крейсеров, но не более.
RateR3: Кстати, берег Маклая - одно из самых нездоровых для европейцев мест, какие есть в мире. Достаточно свомнить самого Маклая, который хоть и жил там шесть раз, но не более полугода подряд и умер не дожив до сорока лет.
Scott: RateR3 пишет: Кстати, берег Маклая - одно из самых нездоровых для европейцев мест, какие есть в мире. Ах ты черт! Какая жалость. Не знал. Судил по Порт-Дарвин, там очень даже ничего. Но видно тут близость экватора, влажные тропики, лихорадка всякая... Да, не повезло.
Ingles: RateR3 пишет: Могу добавить, что за десять лет до этого - на рабочем столе Александра Третьего лежало предложение правительства Аргентины о продаже России Земли Штатов (Практически мыса Горн). "АТКАЗАТЬ!" ЕМНИП, там разборки с Чили были. Да ещё и с Англией, как RateR3 сказал. Так что могли быть втянуты в латиноамериканские разборки.
RateR3: Кстати, думаю, что хоть какую-то пользу можно было от Земли Штатов и получить: Мне придумалось два варианта: 1. База русских китобоев в Южной Атлантике (Хоть какая –то экономическая польза). Под её зонтиком - угольная станция легких сил мирного времени: уголь и комплектующие из расчета захода 2-3 легких крейсеров и одного большого в год. Ремонтной базы нет. Ни каких укреплений, ни какого «официального» гарнизона. В случае начала войны – немедленное свертывание до 2-3 наблюдательных постов (несколько десятков «партизан», хорошо укрытых по острову, с полугодовым запасом продовольствия). Оборонять и бесполезно и бессмысленно. Разве что выставить три мины заграждения при в ходе в бухту (Она вытянутая и изогнутая, как сабля). 2. Ну а второе, выполняющее функции «не гласного» гарнизона и «персонала наблюдателей военного времени»… Это наше ВСЁ!!! Я мгновенно представил себе и расхохотался: Сахалинская каторга и забубенный зек, иссупленно целующий сапоги надзирателя: «Голубчик, миленький, не губи! Хоть что, только не это, Христом -богом…». Самая страшная каторга Российской Империи…
taty: invisible пишет: Ну это чепуха. Заводик какой-то. Вы с Баку сравните. А Индонезия и сейчас не бог весть какая страна по запасам нефти. 135 млн тонн запасов - это мизер. Причем большинство месторождений находятся на океанском шельфе. Никто Индонезию как нефтяную Мекку не рассматривал (Кроме Ринауна), да и нефть тогда не была стратегическим сырьем. РАКУШКА большую часть нефти возила из Батума. да нет не чепуха, про султанат бруней наверняка слушали. так он в индонезии и находится. но ракушка оттуда вообще ничего не возила. а возила как сказал уважаемый Ринаун имено роял датч. в то время шелл и роял датч- разные компании, и шелл значительно меньше. обединились они позже и исключительно по политическим мотивам,( дабы наследники спокойно сидели). вот поэтому и небыло борьбы за голандское наследство. и компания до сихпор имеет двойнное управление, англы больше по политике а голандци по технике.
Ingles: RateR3 пишет: 1. База русских китобоев в Южной Атлантике (Хоть какая –то экономическая польза). А они у нас были? Насколько я знаю, Россия импортировала рыбу. ИМХО, показательный пример: Врангель искал остров, у берега Чукотки (ныне остров Врангеля), но не нашёл. Сначала американцы на судне Геральд нашли о-в Геральд и увидели о-в Врангеля. Потом китобой Лонг (тоже американец) открыл сам остров и назвал его "Врангель" - в честь русского, о котором знал. Потом его несколько раз посещали американские китобои. В 20-е годы ХХ века то ли канадцы, то ли американцы хотели основать факторию на этом острове. И только после этого русские (советские) люди высадились на острове и подняли там русский флаг. Лет 50, после того, как остров был открыт, русских там не было, только американские китобои. На ДВ побережье хозяйничали япоцы и американцы (вспомнить хотя бы роман "Морской волк" Лондона - действия происходили где-то в русско-японских водах).
Pr.Eugen: add пишет: Индонезию прибрать к рукам никто не захотел. Прибрать можно-а как ОБОРОНЯТЬ,если что...
RateR3: Ingles пишет: А они у нас были? Точных данных у меня нет, но в литературе я несколько раз встречал упоминания о ведении китобойного промысла в Охотском море ФИНСКИМИ китобоями во 2-й половине девятнадцатого века.
Ingles: RateR3 пишет: ведении китобойного промысла в Охотском море ФИНСКИМИ китобоями во 2-й половине девятнадцатого века. Никогда не знал, что у финнов были китобои! Хотя всё равно - Российская империя, но вроде с внутренней таможней и прочим. Ещё читал про Гинзбурга(?), у которого была китобойная флотилия в Японском море - вроде стояли в Гензане, что-то у Егорьева было. Но в остальном у нас было 2 постоянных охранника от браконьеров Охотского моря (Якут и Камчадал, ЕМНИП, по Морскому атласу), и один - Баренцева моря - Бакан. В общем, е меня есть впечатление, что РИ в океане рыбы мало ловила. Читал в И-нете, что одной из проблем РАК было то, что они так китобойный промысел и не наладили, хотя это могло покрыть все расходы и снова сделать компанию прибыльной.
RateR3: Ingles пишет: В общем, е меня есть впечатление, что РИ в океане рыбы мало ловила. Совершенно верно. Ресурсы использовались процентов на пять (Если не меньше). И из этих 5% - 9\10 брали инностранные браконьеры. О каком контроле за ними можно говорить, если даже про войну с Японией - в Петропавловске узнали "в ночь с 22-го на 23 апреля" (По воспоминаниям Гошкевича)
taty: Pr.Eugen пишет: Прибрать можно-а как ОБОРОНЯТЬ,если что... даже прибрать не получится, тк роялдатч стала- роялдатчшелл.
Pr.Eugen: taty пишет: даже прибрать не получится, тк роялдатч стала- роялдатчшелл. Так это щас, а тогда...
полная версия страницы