Форум » Причины и предпосылки » Выбор ВМБ » Ответить
Выбор ВМБ
Ingles: В книге Петрова М.А. "Подготовка России к мировой войне на море " наткнулся на следующий момент: С 1884 подняли вопрос о выборе новой базы для Балтийского флота. Основная борьба развернулась между Либавой и Моозундом (были ещё Ревель и Балтийский порт). И хотя большинство флотских высказывалось за Моозунд, после смерти Шестакова Чихачёв утвердил Либаву. Постройка военного порта началась в 1890 году. Однако из воспоминаний Витте следует (еслия ничего не путаю), что в самом начале царствования Николая II (1894 г) ещё выбирали между Либавой и Мурманом. Выбрали опять-таки Либаву. Кто-нибудь может прояснить ситуацию с выбором базы для русского флота? З.Ы. Чтобы тема не была совсем вне РЯВ: Против Либавы (при альтернативе Моозунд) было большинство адмиралов, против ПА - тоже большинство адмиралов (такой вариант ими изначально даже не рассматривался). Хотелось бы понять схему выбора ВМБ в России. Пока получается просто жуть...
Alexey: Основной принцип выбора базы - она должна давать флоту возможность решать поставленную задачу - бороться за господство на море, защищать свои берега и обеспечивать свободу коммуникаций. Для этого должна находится на главной операционной линии и обеспечивать флоту развертывание возможно ближе к противнику. Другим принципом является - давать флоту безопасное убежище. На Либаве остановились потому что она позволяла флоту наконец-то вырваться из узости Финского залива и действовать не только в северной, но и в средней и южной частях Балтийского моря. А в тот момент главной задачей флота была борьба против германского и шведского флотов за господство на Балтике. (Смены курса на ДВ театр еще не было.) Также сказалось мощное влияние со стороны военно-сухопутного ведомства - они желали чтобы правый фланг западного развертывания армии завершался крепостью. Создание морской крепости в Либаве удачно решало эту проблему и давало военному министерству экономию на строительстве такой правофланговой крепости. Кроме того, насколько помню, был и экономический вопрос - либавский вариант не требовал таких затрат на береговую оборону, как моонзундский. Там же требовалось укрепление трех входов в Рижский залив и протяженных берегов самих островов, плюс войска для противодесантной обороны, плюс обширные дноуглубительные работы, плюс постройка с нуля порта и города. И еще указывается на наличие частных интересов в данном крае - развертывание массового военного строительства способствовало бы развитию инфраструктуры (ж.д., предприятия), притоку рабочей силы, оживлению коммерческой деловой активности, повышению доходов лиц (в т.ч. и в военном и морском ведомствах), имевших здесь собственность, вложения и интересы, отсюда и лоббирование этого варианта. Стратегические (близость к линии фронта, что превращало базу в заманчивую цель первого удара противника) и тактические (один выход, легкая блокируемость, просматриваемость внутренней акватории, большие затраты на расширение канала и оборудование порта) неудобства и невыгоды Либавы очевидно отступили перед перечисленными выше аргументами "за". Я думаю, в итоге ничего страшного в либавском варианте не было бы, если бы не поменялась кардинально стратегическая ситуация на ТВД. Если бы не Германия, а Россия сохранила превосходство сил своего флота на море и армии на суше, Либавская ВМБ, выгодно расположенная ближе к середине Балтики, хорошо обеспечила бы флоту доминирование и контроль над всей акваторией моря, а армии - гарантию безопасности приморского фланга при наступлении в Вост.Пруссию. Недостатки Либавы наглядно проявились в свете утраты такого превосходства Россией, потери базой такого качества как безопасность от наступающих немцев, и поэтому продиктовали вполне очевидное решение о ее переносе глубже в тыл. То же можно сказать и о выборе Порт-Артура. Необходимость замены Владивостока в качестве главной базы флота была очевидной. Спорили только о конкретном месте для новой базы. База на южной оконечности Корейского полуострова имела бы более сильное стратегическое значение с точки зрения свободного выхода в океан, угрозы Японии и контроля путей в нее и Сев.Китай. Но она смогла бы играть свою роль только при условии полного подчинения Кореи и занятия ее войсками, т.е. обеспечения ее безопасности с суши. В тот момент Россия не имела возможностей решить этот вопрос ни политическими, ни военными средствами (а для финансов такое присоединение и последовавшие бы затраты, в т.ч. на оборону, оказалось бы неподъемными). А значит, на юге полуострова речь могла идти лишь об угольной станции или пункте базирования небольшого отряда легких сил, что проблему главной ВМБ не решало. На базы в Киао-Чао, Вейхайвее или Чифу Россия тоже замахиваться вряд ли могла, да и их безопасность с суши не обеспечивалась (не говоря уж о протяженности потребной линии ж.д. к ним). Поэтому выбор базы в ПА был вполне приемлемым вариантом со стратегической точки зрения. Россия приобретала незамерзающий порт как окончание Транссиба, расположенный на минимальном из возможных расстоянии от главной линии ж.д., флот получал и свободный выход в океан, и контроль над морскими путями у берегов СВ Азии, в т.ч. над подходами к столице Китая, и становился на главной операционной линии Японии в ЖМ, закрывая путь в Маньчжурию, где у России были важнейшие интересы в связи с проведением КВЖД. И безопасность с суши ПА и его связь с метрополией обеспечивались легче чем в других пунктах. А те тактические неудобства ПА, о которых говорили некоторые адмиралы, могли быть легко устранены при наличии ясного понимания, воли и денег. Критика выбора ПА во многом обусловлена неудачей в войне. Не будь сделано известных ошибок, успей Россия сосредоточить достаточные морские силы и вовремя оборудуй ПА, отношения с Японией могли быть урегулированы без войны, или была бы одержана решительная победа. И сейчас бы выбор ПА под сомнение не ставился. Мурманск (точнее место где он будет) , насколько помню, рассматривался как возможная база для крейсерского флота в рамках приоритетного тогда направления морской доктрины – борьбы с Англией путем действия крейсерами против ее морских путей сообщения. После РЯВ некоторые теоретики вновь реанимировали эту идею, но уже в связи с очевидной слабостью России на море, в смысле – крейсерский флот – все что может Россия в данный момент противопоставить противникам на море. А для вывода крейсеров нужен океанский незамерзающий и находящийся вне ТВД выход. Мурманск справедливо казался наиболее приемлемым пунктом.
Ingles: Alexey пишет: Я думаю, в итоге ничего страшного в либавском варианте не было бы, если бы не поменялась кардинально стратегическая ситуация на ТВД. Если бы не Германия, а Россия сохранила превосходство сил своего флота на море и армии на суше, Либавская ВМБ, выгодно расположенная ближе к середине Балтики, хорошо обеспечила бы флоту доминирование и контроль над всей акваторией моря, а армии - гарантию безопасности приморского фланга при наступлении в Вост.Пруссию. Вот это-то и пугает - закладывались на превосходство как на море, так и на суше. ИМХО, это слишком оптимистичный вариант. Шестаков, морской министр, был против Либавы. Насколько я понял, из флотских за неё был лишь Чихачёв. А из сухопутных против Либавы были Куропаткин и Бобриков, однако Куропаткин, насколько я знаю, тогда ещё не был военным министром. А экономические трудности Моозунда понятны, просто изначально выбрали его, но потом Шестаков умер. Я лично за Балтийский порт, но это уже для альтернативы. Необходимость замены Владивостока в качестве главной базы флота была очевидной. Спорили только о конкретном месте для новой базы. А в чём эта очевидность (до того момента, как мы полезли в Корею)? Вообще, такой момент: Чем была вызвана суета с поиском незамерзающей ВМБ для флота? Ледоколы тогда уже были известны, флот был не парусный. Я понимаю, почему шведы в 17 веке (годы не помню) построили Карлскруну как ВМБ вместо Стокгольма - она не замерзала, что давало возможность использовать флот тогда же, когда и датчане, их основные противники в то время. Но с паровыми двигателями и ледоколами (не Ермаком - лёд нормально кололи корабли поменьше и подешевле) эта проблема выглядит несколько надумано. А мы и на ДВ, и на Балтике искали незамерзающую базу. Поэтому выбор базы в ПА был вполне приемлемым вариантом со стратегической точки зрения. Любопытно, что ПА не было среди 5 (!!!) вариантов, рассматривавшихся флотом. За его выбор отвечал МИД (если ничего не перепутал). Мурманск (точнее место где он будет) , насколько помню, рассматривался как возможная база для крейсерского флота в рамках приоритетного тогда направления морской доктрины – борьбы с Англией путем действия крейсерами против ее морских путей сообщения. Ну да, его называли "Мурман". Просто из Витте следовало, что это чуть ли не альтернатива Либаве в полном смысле этого слова - "порт А3 решили заложить в Либаве, а не в Мумане" - не дословно, но близко. А речь на самом деле шла о (возможно) нескольких причалах, доке, пушках? Ну и плюс ж/д до Мурмана естественно?
invisible: Alexey пишет: Я думаю, в итоге ничего страшного в либавском варианте не было бы, если бы не поменялась кардинально стратегическая ситуация на ТВД. Если бы не Германия, а Россия сохранила превосходство сил своего флота на море и армии на суше, Вот изменение стратегической ситуации и надо учитывать. Построили ВМБ на берегу полуострова недалеко от границы и противник, естественно атакует ее с суши. Ошибка та же, что и ПА. Если б построили базу в Куйвасте, она была бы недостижима с суши, а проливы минировались. Тягаться с немецким флотом Россия все равно не могла. Нужно было выбирать оборонительную стратегию. А если расчитывать на крейсерскую войну с Англией, нужно строить ВМБ в Мурманске. Единственный европейский порт России в открытом море. Alexey пишет: Поэтому выбор базы в ПА был вполне приемлемым вариантом со стратегической точки зрения. Абсолютно неприемлем со стратегической точки зрения. В глубине закрытого моря и вдали от русских берегов. И это адмиралы прекрасно понимали. Худший вариант из всех, что предлагался. Придаток Дальнего. Плоды этой стратегической ошибки и пожинали. Флот оказался заперт и уйти никуда не мог.
рыба: Добрый день >>Тягаться с немецким флотом Россия все равно не могла >Это смотря когда, когда закладывали Либаву то вполне могла. Но вообще строительсто Либавской ВМБ это ошибка, стратегическая в основном. По мне не стоило в тот период вообще на европейском ТВД ни каких ВМБ строить >>Абсолютно неприемлем со стратегической точки зрения >Совешенно верная именно со стратегической точки зрения >>В глубине закрытого моря и вдали от русских берегов. >А это смотря какие задачи Вы собиратесь решать, если захват всего мира и битва с Британией то тогда конечно не стоило там строить(и в Мурмане не стоило строить, лучше сразу застрелиться), а если присоедениеи Маньчжурии и Кореи то с учетом наличие Владика совершенно верный выбор. >> это адмиралы прекрасно понимали. >Вообще не дело адмиралов понимать, их дело приказы выполнять. Государство имея в регионе экономические интересы, проводит отпределенную внешнюю политику, в соотвтестивии с которой военные обязаны оценить приоитетный ТВД и разработать определенные планы по защите интересов государства на этом театре. А то, что адмиралы предлагали в качестве базы Корею оно конечно верно, вот только кто бы им там дал, что-то строить без войны, для которой нужна ВМБ в регионе, кторой нет, и ради строительства которой в Корее Вы будите воевать.... в Корее. Вот политики(могу даже фамилии их привести при необходимости) правельно оценив переспективы и дали свои рекомендации, грамотно провели комплекс внешнеполитических мероприятий, а в результате без войны практически присоеденили к себе Маньчжурию. Которую естественно потом надо было защищать от желающих, ну так и на Индию желающих было предостаточно, британцы не сильно по этому поводу комплексовали >>Плоды этой стратегической ошибки и пожинали >Пожинали полоды, да не тех ошибок, что Вы указываете, и П-А тут не причем. Пожинали политику правительства Витте, проводником которой во внешний политке являся Ламздорф. Благодаря чему проиграли политическую подготовку к войне на ДВ. Пожинали не желание военных оценить где у них наиболее угрожающяя обстановка сложилась, просто маниакальное желане всех, повоевать не то с Англией не то с Германией, а то и с обоими ради неизвестных политических целий, и с туманной возможностью выиграть, но Франция очень просила помочь ежели что. Пожинали, наконец, нерешительность(во всем) при проведении всей компании. А получили вполне законную катастрофу. >>Флот оказался заперт и уйти никуда не мог. >Задача флота "владение морем", и флот ее не выполнил. А вот японский выпонил, завоевав в коратчайшии сроки море сначала относительно, а потом и абсолютно. А заперт флот или нет это не база виновата. При этом я не утверждаю, что выбор баз флота вещь неважная, но где у Вас находится база зависит от: политики-стратегии-и того как планируются операции в регионе, вот в зависимости от этого и выбирают место для базы. >>Придаток Дальнего. >Скорей Дальний придаток политики Витте С уважением Александр
Андрей Рожков: А как в этом контексте смотрится: перенос главной морской базы на Балтике в 1940-1941 года база в П-А в 1945 году и возврат Хрущёвым. Может Сталину лучше было её сделать в Корее? Современный Калининград, как база балтфлота?
invisible: рыба пишет: >>В глубине закрытого моря и вдали от русских берегов. >А это смотря какие задачи Вы собиратесь решать, если захват всего мира и битва с Британией то тогда конечно не стоило там строить(и в Мурмане не стоило строить, лучше сразу застрелиться), а если присоедениеи Маньчжурии и Кореи то с учетом наличие Владика совершенно верный выбор. Главная ВМБ должна обеспечить флоту решение любой задачи, а не только охраны Дальнего. Как ПА защищает Корею я представит себе не могу. Стратегическая база в глубине закрытого моря и не позволяет стратегические задачи решать. Почитайте Мэхэна. Ставить в вину Витте то что морское ведомство не подготовилось к войне тоже некорректно. В том что ПА легко блокируется с моря и не имеет Кильского канала вины его нет.
invisible: рыба пишет: Задача флота "владение морем", и флот ее не выполнил. Ну вы даете. Он владел только внутренним рейдом. А на внешнем уже японцы хозяйничали. Минировали, Па обстреливали. Это называется владение морем.
ОЛег: Андрей Рожков пишет: Современный Калининград, как база балтфлота? А вы задумайтесь, какие задачи совреименного БФ. В век ПЛАРБ Мэхен не актуален.
Андрей Рожков: ОЛег пишет: А вы задумайтесь, какие задачи совреименного БФ. Никаких.
Comte: Андрей Рожков пишет: Никаких. Как никаких? А попил и отмывка бюджетных бабок?
Ingles: С выбром базы получается такой алгоритм: Шаг №1 Флот выражает недовольство имеющейся базой (и Кронштадт, и Владивосток). Недовольство идёт по 2 пунктам (тоже совпадают, что характерно) 1)Замерзает, значит мы не можем действовать круглогодично 2)Далеко от основных оперативных линий, годятся лишь для обороны. Если второй аргумент вопросов не вызывает, то по первому интересно, это объективные трудности или же инерция мышления "марсофлотцев"? Шаг №2 Предлагается ряд вариантов, которые решают 2 указанные проблемы - не замерзают и хорошо расположены для атаки. При этом флот оказывается в положении буриданова осла - сам ну никак выбрать не может. Шаг №3 "Эксперты со стороны". В случае с Либавой это было сухопутное командование, с ПА - МИД. При этом выбирается тот вариант, который не устраивал флот сам по себе. рыба пишет: Государство имея в регионе экономические интересы, проводит отпределенную внешнюю политику, в соотвтестивии с которой военные обязаны оценить приоитетный ТВД и разработать определенные планы по защите интересов государства на этом театре. "Доклад министра основывался на результатах посещения китайских портов Талиенвана и Порт-Артура русским вице-консулом в Чифу Островерховым, который сообщил М.Н.Муравьеву свое мнение об их большом стратегическом значении. Безвестный дипломат оказался инициатором одной из крупнейших военно-политических акций России XIX века. Наиважнейший вопрос выбора военно-морской базы оказался в руках двух совершенных дилетантов в морском деле. Тем не менее мнение министра иностранных дел встретило на совещании сильную оппозицию. С.Ю.Витте указал, что при экономической и военной слабости России в Азиатско-Тихо-океанском регионе защита отрезанных от КВЖД Порт-Артура и Талиенвана остается проблематичной. Кроме того, этот шаг вызовет подобные действия со стороны других держав. Япония сможет вытеснить Россию из Кореи, а русско-китайский союз окажется под угрозой срыва (теперь остается только поражаться силе политического предвидения российского министра финансов). П.С.Ванновский уклонился от обсуждения, предложив решить вопрос П.П.Тыртову, который прямо заявил, что Порт-Артур и Талиенван неудобны в стратегическом отношении и порт желательно иметь на корейском побережье. Итак, совещание высказалось против захвата Порт-Артура". Мне, собственно, этот третий шаг и не понятен - в итоге получалась фигня.
Ingles: И всё-таки, возвращаясь к одному из первых вопросов: Витте В следующую пятницу (мои доклады всегда были по пятницам) Государь сказал мне, что он нашел доклад, и стал говорить со мною о том, что он считает необходимым привести в исполнение этот доклад и прежде всего главную мысль доклада о том, чтобы устроить наш морской опорный пункт на Мурмане, в Екатерининской гавани. Затем Государь говорил о том, что не следует осуществлять проекта грандиозных устройств в Либаве, так как Либава представляет собою порт, не могущий принести России никакой пользы, вследствие того, что порт этот находится в таком положении, что в случае войны эскадра наша будет там блокирована. -- Вообще Император высказался против этого порта. В то время в этом отношении было два течения: одно течение,-- которое я с своей стороны признаю совершенно правильным, -- было против устройства этого порта, как такого, который не может принести нам пользы; а другое течение -- за то, чтобы главный опорный пункт нашего флота сделать в Либаве, там устроить громадный военный порт. Это 1894 год, сразу после смерти АIII Петров "В 1890-м году началась постройка военного порта в Либаве, который был назван «портом императора Александра III». Одновременно началась постройка Либавской крепости. " Ни у кого нет более подробной информации о Мурмане? Или Витте очень сильно всё изменил? Из его воспоминаний следует, что постройку Либавы вообще могли свернуть, перенеся всё в Екатерининскую гавань. И в дополнии к предыдущему посту - аргументы Чихачёва за Либаву - мои примечания обычным шрифтом. 1) торговые интересы требуют безотлагательного улучшения этого порта, - какое это вообще имеет отношение к ВМБ? Это торговый порт или база для флота? Однако понятно, что и Дальний возник неспроста. 2) близость Либавы к границе дает ей предпочтение, как месту передовой стоянки нашего флота, - Как передовая стоянка - да, но не как база. 3) Либава никогда не замерзает, - про незамерзаемость писал выше - не очень я это понимаю. Дома посмотрел по картам - Ревель, Балтийский порт, Моозунд - замерзают на очень корокое время (январь-март) и лёд там не очень сильный. 4) Либава соединена с общей сетью железных [38] дорог, - ЕМНИП, Ревель тоже, до Балтийского порта ж/д провести - раз плюнуть 5) наконец, «самый важный аргумент» — Либаве отдает предпочтение военное ведомство{15}. - опять же - они-то почему место для ВМБ выбирают?
s.reily: Ingles пишет: Витте В следующую пятницу и т.д. Это Вы из Воспоминаний о царствовании Николая II взяли. А вот извольте из "Царствование Александра II и Александра III (1849 - 1894)". " При Императоре Александре III зародилась также мысль и о создании флота в Балтийском море. Само собою разумеется, что для того, чтобы иметь флот, необходимо иметь порть, вот и явился вопрос: где основать главный морской порт? Императора Александра III наталкивали на мысль, чтобы основать порт, главную морскую базу, в Либаве. Это была мысль начальника {354} главного штаба генерал-адъютанта Обручева и так как Обручев имел сильное влияние на управляющего морским министерством Чихачева, то они, соединившись вместе, проводили мысль об устройстве базы нашего Балтийского флота в Либаве и, следовательно, об устройстве, там главного морского порта. Император несколько поддался этим идеям, но только не настолько, чтобы строить там нашу основную военно-морскую базу, а лишь не был вообще против мысли основания в Либаве более или менее приличного морского порта. Вначале, когда этот порт начал строиться, по мысли морского и военного министерств, предполагали сделать из этого порта главную нашу морскую базу, но у Императора Александра III возникли сомнения. У него была мысль устроить порт в таком месте, где бы, с одной стороны, была гавань незамерзающая круглый год, а с другой стороны, - гавань эта должна была быть совершенно открыта, т. е. чтобы это был такой порть, из которого можно было бы прямо выходить в море. Императору говорили, что подобный порт можно найти только на Мурманском берегу, т. е. на нашем дальнем севере. Вот Император и поручил мне поехать на Север, познакомиться с ним и узнать, нельзя ли найти там такого рода незамерзающую гавань, где можно было бы строить большой военный флот, такую гавань, которая послужила бы нам главною морскою базою"
s.reily: Ingles пишет: Либаве отдает предпочтение военное ведомство{15}. - опять же - они-то почему место для ВМБ выбирают? Из тех же мемуаров, кроме Чихачёва и Обручева. "Генерал адмирал Алексей Александрович...партизан устройства порта в Либаве". "Кази рассказал мне, что после указа о Либавском порте Император Николай II приехал к Великому Князю Константину Константиновичу и со слезами на глазах сетовал Великому Князю о том, что вот генерал-адмирал Великий Князь Алексей заставил его подписать такой указ, указ, который совершенно противоречит его взглядам и взглядам его покойного отца".
Ingles: Ситуация проясняется. То есть с 1884 шли дебаты о месте новой базы. Поначалу все споры шли внутри Балтики (Моозунд vs Либава). После смерти Шестакова, который был категорически против Либавы и за Моозунд, "выиграл" Чихачёв с Либавой. Порт начали строить в 1890-м, но не было полного одобрения Александра 3, т.е. начали строить, скажем так, "сооружения общего плана" - то, что можно было развить в ВМБ, а можно было и в качестве манёвренной базы использовать без лишних укреплений. Где-то тогда же возникла тема Мурмана, и до 1894 она конкурировала с Либавой именно как главная база флота. Т.е. по факту Россия отказывалась от Балтийского флота в пользу Северного (или Флота Открытого Моря в нашем исполнении). Но после смерти Александра 3 Мурман отклонили в пользу Либавы. Вполне возможно, что и под давлением - я читал этот момент, просто это очень хмуро смотрится - типа база в Либаве, чтобы проще было воровать. Интересно, какое обоснование под это подводилось. Короче, пока получается, что и мы и базы-то по-человечески выбирать не умели, хотя полностью оборудованная база стоит 2-3 ЭБР (по деньгам).
invisible: Ingles пишет: Короче, пока получается, что и мы и базы-то по-человечески выбирать не умели, хотя полностью оборудованная база стоит 2-3 ЭБР (по деньгам). А вы не думаете, что за всем этим стоит столкновение интересов: шкурных, властных, как там питерские против московских (безобразовцы против виттовцев) и тп? Разные группы кукловодов продвигают свои амбициозные проекты. А у государя элементарно не хватает силы воли и знаний, чтобы сделать обоснованный выбор.
Ingles: invisible пишет: А вы не думаете, что за всем этим стоит столкновение интересов: шкурных, властных, как там питерские против московских (безобразовцы против виттовцев) и тп? Стоять-то они стоят. Но всегда даже под такую борьбу делались обоснования - база должна быть в Либаве, потому что: и далее по пунктам... Если же всё сводить к борьбе группировок в поисках "где легче украсть", то можно сразу сделать вывод, что места для ВМБ выбраны неправильно. Кстати, тот же Мурман в воспоминаниях Витте (спасибо s.reily за наводку) - такой же "проект" - Мурманское пароходство, зажигания сигар от лупы "ночью" от незаходящего солнца, киты. Короче, никакого обоснования, кроме того, что это незамерзающий порт в открытом море нет. А ведь если бы выбрали Мурман, то это потребовало бы пересмотра всей концепции Балтийского флота - в виду его отсутствия.
рыба: Добрый день. >>Доклад министра основывался на результатах посещения китайских портов Талиенвана и Порт-Артура русским вице-консулом в Чифу Островерховым, который сообщил М.Н.Муравьеву свое мнение об их большом стратегическом значении >Совершенно верно, вот и люди которые в силу своей должности занимаются внешний политикой государства и приняли решения, одновременно попытавшись его согласовать с людими которые обороной государства вроде должны заниматься. Последнии перечислили явно не проходные варианты, и интересно какое решение должен принять МИД, объяснять адмиралам, что если они влезут в ту же Корею они войну получат, так не желают они особенно слушать, один просто уклоняется от обсуждения, второй констатируя факт вытеснения России из Кореи(правельно констатируя и противник правельно предсказан) и, что предлогается влезть туда же, а к чему это приведет они думают или нет( войну с Японией не хотите, что она слабая, так она и в 1903-04 гг была не верх всего). Муравьев как раз правельно ситуацию просчитал. >>Главная ВМБ должна обеспечить флоту решение любой задачи, а не только охраны Дальнего >Так вот из П-А русский флот и мог решать любые задачи которые перед ним могли возникнуть, таковые были предотвращение высадки противника на западном побережье Кореи, охрана Южного побережья Маньчжурии, нарушение комуникаций Японии на восточном побережье(эту задачу решают Владивосток), при этом разделение флота на крейсерский и ударный приводит к "выбиванию" единственного козыря Японцев броненосных крейсеров( прямо скажу слабого козыря, удачные действия броненосных крейсров не делаю их тем не менее полнойенными ударными единицами), что приводит не просто к паритету(он и так есть в 1904 гг) но к преимуществу Русского флота в ЭБР на основном стратегическом направлении кторое в той войне западное побережье Кореи и Южное побережье Маньчжурии. >>Как ПА защищает Корею я представит себе не могу >Я то тут при чем посмотрите карту, выясните пути войсковых перевозок и все встатне на свои места, если только читать научитесь >>Это называется владение морем >Как вот в этом замечание, в русском языке чатица НЕ является отрицанием( в конкретном случае отрицанием "владения морем" русским флотом), так же как двойная частица НИ... Я конечно безграмотный но по крайней мере собеседника вначале читаю. >>Стратегическая база в глубине закрытого моря и не позволяет стратегические задачи решать. Почитайте Мэхэна >Если можно какую конкретно книгу Мэхэна, и почему не Коломба... и какую из стоящих перед Русским флотом стратегических а равно и иных задачах не может решать П-А как база флота. >>Ставить в вину Витте то что морское ведомство не подготовилось к войне тоже некорректно. >Вполне коректно именно он будучи министром финансов неоднократно урезал и не выделял средства для ВС России(армия или флот тут все равно), именно его идея строительство Дальнего, который был в тех условиях именно "лишний". >>В том что ПА легко блокируется с моря и не имеет Кильского канала вины его нет. >Кильский канал там не нужен, флот который не может обеспечить безопастность собственной базы(при этом он базируется не как китайский в пердыдущюю войну на нескольких базах а на одной) и имея практический паритет с противником вполне достоен буть там похороненным. А возможность создания промежуточной базы на о. Элиот не являлась новостью примерно года с 1899, тот же фон-Шварц, в обзоре ТВД не послевоенными данными пользовался. При бездействии и Сасебо с моря легко блакируется, кто в том виноват. С уважением Александр
Прол: рыба пишет: флот который не может обеспечить безопастность собственной базы Невозможно существование такой ВМБ, безопасность которой можно обеспечить силами флота.
Krom Kruah: Прол пишет: Невозможно существование такой ВМБ, безопасность которой можно обеспечить силами флота. Скапа Флоу!
Прол: Krom Kruah пишет: Скапа Флоу! Гюнтер Прин :о)
рыба: Добрый день >>Невозможно существование такой ВМБ, безопасность которой можно обеспечить силами флота. >Ну вообще то и да и нет, я не буду заниматься софистикой, но допустим Японцы в войну обеспечили безопастность своих баз только силами флота. Хотя конечно я выразился не коректно, защита баз это комплекс мер. С уважением Александр
Прол: рыба пишет: Японцы в войну обеспечили безопастность своих баз только силами флота. А я думал, что силами армии, осадившей и взявшей Артур.
Ingles: рыба пишет: Совершенно верно, вот и люди которые в силу своей должности занимаются внешний политикой государства и приняли решения, одновременно попытавшись его согласовать с людими которые обороной государства вроде должны заниматься. То есть они лучше остальных понимают стратегию? Из прочтения у меня сложилось впечатление, что ПА заняли лишь бы он англичанам не достался - только этим аргументом сломили сопротивление. интересно какое решение должен принять МИД, объяснять адмиралам, что если они влезут в ту же Корею они войну получат Влезая в ПА тоже получат войну - отобрать у японцев, чтобы потом забрать себе, и после этого недеятся, что войны не будет? И если открытым текстом говорится о "вытеснении из Кореи", значит мы там были и собираемся быть в будущем. Так что чем ПА "военно-опасней" Каргодо не понятно. В любом раскладе война напрашивается. Так вот из П-А русский флот и мог решать любые задачи которые перед ним могли возникнуть, таковые были предотвращение высадки противника на западном побережье Кореи, охрана Южного побережья Маньчжурии, нарушение комуникаций Японии на восточном побережье(эту задачу решают Владивосток) База в Каргодо (к примеру) вообще решала задачу по предотвращению высадки в любом месте Кореи и Северного Китая (со стороны Японии). при этом он базируется не как китайский в пердыдущюю войну на нескольких базах а на одной Нет, на 2 базы. Во Владивосток они не просто погулять ходили - единственный большой док там. Плюс арсеналы, береговая артиллерия и прочее.
s.reily: Пришить к делу "О выборе ВМБ". Воспоминания Редигера. Дата разговора - 22.11.1894г. Участники: Редигер, Ванновский (военный министр). "Затем начался довольно оригинальный разговор, во время которого мы [235] ходили взад и вперед по его большому кабинету. Ванновский высказал опасения, что государь будет недоволен начавшейся постройкой крепости в Либаве. Я ответил, что Либава в военном отношении действительно является лишь тяжким бременем, так как невольно заставит главнокомандующего бояться за участь ее и стоящего в ней флота, и ослаблять армию, лишь бы поддерживать Либаву. Ванновский строгим тоном сказал, что нечего делать, мы должны обеспечить базу нашему флоту! Ввиду такого тона я промолчал, но, очевидно, Ванновский желал ответа, потому что повторил то же, но в обычном спокойном тоне. Я тогда сказал, что от нашего флота серьезной помощи не жду и, что если ему нужна база, то пусть ее устраивает там, где это не стесняет и не ослабляет армии. Ванновский опять строгим тоном спросил: “Где же ее устраивать, если моряки настаивают на Либаве?” Я опять промолчал и он опять, иным тоном, повторил тот же вопрос. Я сказал, что в Либаве или Моонзунде; если там и будет дороже или менее удобно, то зато там надежнее, а это главное. Он еще спросил, что я скажу про оборону Черного моря, но я заявил, что с нею вовсе незнаком, и на этом разговор кончился. Очевидно, он нервничал, возражения по постройке Либавской крепости его раздражали, но он все же хотел выслушать откровенное мнение по этому вопросу*. У. назначенному сроку записка была готова. Государь при ее прочтении не сделал никакой заметки относительно Либавы, которую продолжали понемногу отстраивать".
s.reily: Ах да, забыл примечание: * Через месяц после этого разговора Лобко мне передал, что Ванновский, выбирая нового главного начальника инженеров, вспоминал и обо мне. Не этот ли разговор навел его на такую странную мысль? Во всяком случае, он не сердился на меня за мои возражения против Либавы, хотя они и были ему неприятны.
s.reily: С сайта истории города Полярный: "Новый монарх Николай II находился под влиянием сторонников создания порта в Либаве. Он передал предложения Витте на рассмотрение в Комиссию по проведению железных дорог на Север России, в которой от военного министерства выступил генерал-лейтенант Соллогуб. "В настоящее время, сказал он, Мурманский берег является местом почти совершенно незаселенным. Устройство военного порта в подобной местности потребовало бы от государства огромных денежных затрат... Если на Мурмане создадутся экономические интересы, если он населится, разовьет свои промыслы, торговлю, то, несомненно, вслед за экономическими интересами явятся и заботы об охране этих интересов, как со стороны военного ведомства, так и со стороны морского. Начинать же с устройства военного порта рискованно и преждевременно". До понимания интересов государственных, стратегических сей деятель не поднялся. Комиссия отвергла проект Витте. Но Николай II, не раз заявлявший о приверженности курсу своего родителя, не решился проигнорировать пожелание Александра III об устройстве порта на Севере. Он согласился на предложение о создании на Мурмане не военного, а "коммерческого порта".
рыба: Добрый день >>То есть они лучше остальных понимают стратегию? Из прочтения у меня сложилось впечатление, что ПА заняли лишь бы он англичанам не достался - только этим аргументом сломили сопротивление >Нет они лучше понимали то на чем стратегия строится, а именно внешнюю политику. И второе не все так просто, имеет смысл смотреть на проблему не по одному дкладу а хотя бы по книге Романовского. >>Влезая в ПА тоже получат войну - отобрать у японцев, чтобы потом забрать себе, и после этого недеятся, что войны не будет? >На тот период нет, позже да естественно, но война будет не из-за неких обид, кто там у кого что отобрал, а из-за экономических интересов, Япония была готова пожертвовать П-А ради Кореи, а наоборот нет. >> И если открытым текстом говорится о "вытеснении из Кореи", значит мы там были и собираемся быть в будущем >Самое важное, что в будующим да, но в будующем у России на ТВД будет развернутая группировка, будет укрепленная база и не одна, будет наконец самое важное ж.д. ветка. А пока ничего этого нет. А в Корее мы были и ушли. >>Так что чем ПА "военно-опасней" Каргодо не понятно. В любом раскладе война напрашивается. >Я уже пояснил. Захват П-А приводит к вторжению в зону интересов Японии но не приводит к войне, вторжение в Корею и война автоматически. >>База в Каргодо (к примеру) вообще решала задачу по предотвращению высадки в любом месте Кореи и Северного Китая (со стороны Японии). >Проблема в том что у России этой базы не было и ее никто не дал бы построить. А если бы да кабы то конечно решало. >>Нет, на 2 базы. Во Владивосток они не просто погулять ходили - единственный большой док там. >Владивосток находится на второстепенном операционном направлении, П-А на главном. Разделение сил было вполне оправдано. А что до того что Владик лучше оборудован, так проблема не в базе а в финансировании, и тут вопрос к Витте, при выделеннии должноого кол-ва средств проблем не возникло бы. В примере с Китаем на главном направлении было минимум две базы С уважение Александр
Ingles: В чём-то со всей этой чехардой с базами виноват и сам флот - не умели нормально выбирать. Взять, к примеру, ДВ, те 5 альтернатив. Порт Шестакова отличается от Владивостока лишь условиями замерзаемости, никаких других плюсов у него нет, а ВМБ там построить ещё труднее, чем в ПА или Владивостоке. Другие 3 варианта - суть одно и то же - южный берег Кореи. Выбор может быть между островом (защита ВМБ силами флота плюс гарнизон) и континентом. Если транскорейской ж/д не будет, то все эти варианты сводятся к Каргодо. И Циндао остаётся. Т.е. реально отличающихся от Владивостока и между собой было всего 2 варианта - Каргодо и Циндао (Киао-Чао). Причём стратегически лучше Каргодо (на него долго неуверено зарились) - до Владивостока и ж/д в европейскую Россию 3 дня пути, маршрут можно перерезать лишь блокировав базу. Но единого мнения не было... А с Моозундом, как я понял, всё в деньги упёрлось. Могли вариант дешевле выбрать - Балтийский порт или Гангут не должны быть дороже Либавы, но при этом дешевле Моозунда. Про Гангут не знаю, а в Балтийском порту требовалось укрепления строить, вроде углублять особо не надо было. От Кронштата до Балтийского порта - 17 часов 10-узловым ходом, от Балтийского порта до Стокгольма столько же. До входа в Моозунд - 4 часа. Обычно до января он не замерзает (а в тёплую зиму может и вообще не замёрзнуть). Короче, ещё одна проблема - финансовая. Насколько я понял, нигде не говорилось, сколько минфин готов дать на ВМБ. Т.е. есть лимит - пусть 25 млн. руб. Смета по Моозунду - 35, по Либаве и Балтийскому порту - 20 (все цифры от фонаря). А дальше, господа адмиралы, выбирайте сами - недостроенная ВМБ или достроенная. Вместо этого Витте лично на Мурман ездил. Лучше бы прикинул во что ж/д и ВМБ обойдутся и есть ли перспектива коммерческого использования этого хозяйства, чтобы часть бабок отбить, снимая их с цены ВМБ. (типа ВМБ со всем хозяйством - 60 млн, но 30 млн. вернём на коммерческом использовании ж/д и части портовых сооружений).
Ingles: рыба пишет: И второе не все так просто, имеет смысл смотреть на проблему не по одному дкладу а хотя бы по книге Романовского. Согласен, а побольше информации о книжке не подкините? По автору в нете найти не получилось, хотя если издание недавнее, то можно и в книжном попробовать. Нет они лучше понимали то на чем стратегия строится, а именно внешнюю политику. Меня такой момент "напрягает" - почему ПА не было в том списке? ИМХО, конечно, но выбор ВМБ должен быть таким: 1)Смотрим на существующую базу и определяем, хватает её или нет, т.е. отвечает ли она современным задачам и требованиям на ближайшее будущее - это как раз делали. 2)Составление списка альтернатив - тоже было, но как правило, он был неупорядоченный. Т.е. должно быть где-то так: №1 Моозунд №2 Либава №3 Балтийский порт и т.д. 3)Проводится согласование - минфин, военные, МИД (если о ДВ) и ещё кто-то если нужен. База выбирается по пересечению всех требований. К примеру, Моозунд не проходит из-за денег, Либава - из-за военных (Ванновский вместо Обручева), остаётся Балтийский порт. Схема условная. А когда МИД предлает ПА, МинФин - Мурман - до добра это не доводит - ВМБ получается не для флота, а для кого-то ещё. Проблема в том что у России этой базы не было и ее никто не дал бы построить. Т.е. в случае занятия нами Каргодо (Фузана, Мазампо) Япония немедленно объявляла войну? Германия своё получила, Франция - союзник и интересы у неё на юге Китая, Англия взяла бы что-нибудь (может и ПА, может Вейхайвей, может Чемульпо) для эквивалентности.
рыба: Добрый день. >>Согласен, а побольше информации о книжке не подкините? По автору в нете найти не получилось, хотя если издание недавнее, то можно и в книжном попробовать > Конечно же я имел ввиду Романова, прошу простить за невольную дезинформацию Романов Б.А. Очерки дипломатической истории русско-японской войны. М.; Л.: Изд. АН СССР, 1947. Или его же издание 1955 года(последним я и пользуюсь) Ну, а это Вам должно быть хорошо известно, но там меньше. Б.А. Романов Дипломатическое развязывание русско-японской войны 1904-1905 гг http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html >>Т.е. в случае занятия нами Каргодо (Фузана, Мазампо) Япония немедленно объявляла войну >Практически со 100% вероятностью >>Германия своё получила, Франция - союзник и интересы у неё на юге Китая, Англия взяла бы что-нибудь >Совершенно верно, остается Япония. Франция тот еще союзник, те они заинтересованы в России против Германии. и не вмешается ни в какие дела. Германия, действительно довольно грамотныме действия МИД России привели к тому что Германия влзела в Циндао первая, создав прецедент, а Россия умывала руки...вообще интерсный был момент. Остается Япония интересы которой в Корее, Англия котрая естественно сама воевать не будет, но которой усиление России или Германии или Фанции без интереса а столкнуть ого нето против кого нето святое дело. Ну и САСШ для полноты картины. Так вот Россия влезает в номенально независимую Корею, и под улюлюканье всего прогресивного мира Япония объявляет ей войну дабы защитьить независтимость маленикой страны уртенней свежести от притязаний Европейского медведя...Есль ли шансы у Японии, а кто их знгает, есть ли шансы у России и вновь хрен знает, но факт остается фактом и та и другая сторона будут воевать в гораздо худших условиях. Понимая это они и разошлись на паритетных правах мы не лезем в Корею Вы не лезите в Маньчжурию. С уважением Александр
Ingles: рыба пишет: Ну, а это Вам должно быть хорошо известно, но там меньше. Б.А. Романов Дипломатическое развязывание русско-японской войны 1904-1905 гг Будите смеяться - не читал, хоть название видел не раз. Буду устранять пробелы. Есль ли шансы у Японии, а кто их знгает, есть ли шансы у России и вновь хрен знает, но факт остается фактом и та и другая сторона будут воевать в гораздо худших условиях. Согласен.
рыба: Добрый день. >>Будите смеяться - не читал, хоть название видел не раз. Буду устранять пробелы >Не коем ообразом, ее не периздавали с 1955 года, я сам по случаю купил. В интернете нет, есть только в библиотеках крупных но на это надо время. Вы же в Москве, Очерки у меня есть, на руки не дам, а вот если есть возможность отксерить, то вполне можно осуществить, проблем не вижу С уважением Александр
invisible: рыба пишет: >>Главная ВМБ должна обеспечить флоту решение любой задачи, а не только охраны Дальнего >Так вот из П-А русский флот и мог решать любые задачи которые перед ним могли возникнуть, таковые были предотвращение высадки противника на западном побережье Кореи, охрана Южного побережья Маньчжурии, нарушение комуникаций Японии на восточном побережье(эту задачу решают Владивосток), при этом разделение флота на крейсерский и ударный приводит к "выбиванию" единственного козыря Японцев броненосных крейсеров( прямо скажу слабого козыря, удачные действия броненосных крейсров не делаю их тем не менее полнойенными ударными единицами), что приводит не просто к паритету(он и так есть в 1904 гг) но к преимуществу Русского флота в ЭБР на основном стратегическом направлении кторое в той войне западное побережье Кореи и Южное побережье Маньчжурии. Это называется решать любые задачи. Флот в принципе не может предотвратить высадку десанта в Корее. И ПА и Владивосток от Корейского пролива далеко. Ему остается только ждать, когда противник по суше доползет до Волчьих высот и расстреляет оттуда флот. Великолепная база. Ничего не скажешь.
рыба: Добрый день >>Флот в принципе не может предотвратить высадку десанта в Корее >Да ну, тогда при базировании в Сасебо Япония в принцпе не может высадится в Корее. Если Вы говорите о невозможности предотвратить силами флота высадку Японцев на южном побережье Кореи, то это так, но это не страшно, высадившись там они просто теряют темп, ввиду растянутасти опреационной ветки. А вот то что из П-А контроль над наиболее важным Западным побережьем Кореи и Южным побережьем Маньчжурии это то же факт. Просьба обосновать Ваши замечания. >>И ПА и Владивосток от Корейского пролива далеко. >И что с того, Фузан от Ялу так же далеко, но тем не менее именно оттуда вначале тянули ветку(и потеряли бы темп операции, не высадись в Северной Корее а высаживались они как раз на западе). И Сасебо далеко и, что это помешало Японцам решать свои задачи. Из П-А свода действий от Квальпата до Куджента так это Витгефт поставил как цель флота. >>Ему остается только ждать, когда противник по суше доползет до Волчьих высот и расстреляет оттуда флот >Плохоу танцору всегда что-то мешает, меня вопрос, что мешает плохой танцовщице С уважением Александр
Sir_Skaner: рыба пишет: Если Вы говорите о невозможности предотвратить силами флота высадку Японцев на южном побережье Кореи, то это так, но это не страшно, высадившись там они просто теряют темп, ввиду растянутасти опреационной ветки. Совершенно верно! Такое решение приведёт к отставанию японских темпов развёртывания от русских. В результате на Ялу русских обойти с фланга будет не возможно, так как за то время, в которое Куроки туда выдвинется, там уже будет сплошне насыщение войсками!
Ingles: рыба пишет: И что с того, Фузан от Ялу так же далеко, но тем не менее именно оттуда вначале тянули ветку(и потеряли бы темп операции, не высадись в Северной Корее а высаживались они как раз на западе). И Сасебо далеко и, что это помешало Японцам решать свои задачи. Из П-А свода действий от Квальпата до Куджента так это Витгефт поставил как цель флота. Квальпат и Куджент - это где? Или это Квельпатр (совр. Чеджудо) и ...? Японцы устраивали промежуточные базы - сначала где-то в Корее, потом - Эллиоты. Из Сасебо они сами мало что могли. ЕМНИП, те самы "ночные ЭМ" вышли их Вейхайвея. И пока не были заняты Эллиоты, их действия носили спорадический характер - подошли - обстреляли - ушли. Там даже ЭМ и крейсера японские не каждый день появлялись. Так что, как им было сложно против нас действовать, так и нам было бы сложно против них. ПА "заканчивался" где-то на 38 параллели, собственно, это и было задачей флота перед самой войной - не допустить высадки севернее 38-й. Т.е. Чемульпо, грубо говоря, "свободен". invisible пишет: Ему остается только ждать, когда противник по суше доползет до Волчьих высот и расстреляет оттуда флот. Владивосток можно расстрелять с острова Русский, Севастополь - с Малахова кургана и т.д. Супер-баз с защитой от всего не бывает. Сам по себе (без географической привязки к Манчжурии) ПА очень хорошее место для базы. Полуостров, т.е. можно организовать оборону при поддержке флота, закрытая с моря гавань, цепи гор/холмов на подходах. Но отсутствие Кильского канала сильно портит дело - 2 базы за 1000 миль - ещё ничего, но то, что на полпути база вероятного противника - как-то не очень. В качестве несколько умозрительного примера - допустим Килького канала (настоящего) нет. Дания со Швецией с началом войны минируют все проливы. Как при таком раскладе немцам делить флот между морями? То ли на Балтику забить и получить Сёвы у Ростока, то ли быстро давить русских и забить на Гранд-Флит.. Можно ещё такую альтернативу рассмотреть - мы таки строим базу на Мурмане. Начинается война с Германией (пусть 1910, РЯВ не было). Что флоту делать, где воевать? ПА, как и Киао-Чао, предполагает разделение сил и невозможность манёвра между базами. В этом один из важных минусов.
invisible: Ingles пишет: Владивосток можно расстрелять с острова Русский, Севастополь - с Малахова кургана и т.д. Супер-баз с защитой от всего не бывает. О-в Русский - естественная защита Владика. Высаживать там десант под огнем крепостной и корабельной артиллерии убийственно. Ingles пишет: ПА, как и Киао-Чао, предполагает разделение сил и невозможность манёвра между базами. В этом один из важных минусов. Кио-Чао предполагает разделение сил, но при необходимости соединить их можно. Пойти вокруг Японии. В крайнем случае можно уйти на юг. Положние его выгодно. Можно бомбить японские коммуникации.
Alexey: Ingles пишет: Вот это-то и пугает - закладывались на превосходство как на море, так и на суше. Это превосходство существовало. Россия обладала 3м по величине флотом и 1й по численности армией. ИМХО, это слишком оптимистичный вариант. Шестаков, морской министр, был против Либавы. Не совсем. Он признавал необходимым иметь в Либаве передовую базу для крейсеров и миноносцев. Впрочем, тоже он видел и в Моонзунде (а не главную базу флота там). Дело в том, что главное его устремление было обращено на крейсерскую войну с Англией. Отсюда приоритеты Владивостоку и гипотетическому Мурману. Базы на балтийском побережье интересовали его только с точки зрения возможного вывода с них крейсеров (незамерзающие) и обороны СПБ и побережья. В этой связи Моонзунд и Либава были для него равноценными объектами, только последовательность укрепления (капиталовложений) была определена так - 1й - Моонзунд, а 2я - Либава. Насколько я понял, из флотских за неё был лишь Чихачёв. О стратегическом значении Либавы писал еще адм. Лихачев. Кроме Чихачева сторонниками военной базы в Либаве были Тыртов, Верховский, Кремер (нач. ГМШ). Ну и сам Александр 3й тоже благоволил этой идее, в свете того, что флот ведь инструмент внешней политики, поэтому ему нужен свободный выход во всякое время года. Кроме того, офицеры, входившие в составы разных Комиссий, также разделялись во мнениях, и у Либавы были свои горячие сторонники. Более того, спор шел не только Либава-Моонзунд, но и Либава-Виндава. Также время от времени возникала идея Балтийского порта, но ее быстро закрывали - отказывались именно флотские. Я хочу сказать, что какого-то "общего неприятия" Либавы как базы для флота не было. Наоборот, большинство флотских сходилось во мнении, что там (или рядом в Виндаве) база нужна. Спорили скорее о том, какой ей быть - передовой для легких сил, или главной для броненосного флота. Все споры отошли на второй план как только реально взялись за постройку большого броненосного флота. Лучше Либавы (и со стратегической, и с финансовой точек зрения) придумать места не могли. А из сухопутных против Либавы были Куропаткин и Бобриков, однако Куропаткин, насколько я знаю, тогда ещё не был военным министром. Бобриков подчинялся и выражал интересы ВК Владимира Александровича, командующего Петерб ВО. Для них имела первенствующее значение только оборона столицы. С этих позиций и выступал Бобриков в пользу Моонзунда - это действительно блестящая фланговая позиция для защиты входа в Финский залив. Куропаткин в 1889г. (тогда он еще ген.-м., воен. мин. стал в 1898г.) возглавлял комиссию по осмотру Либавы, с точки зрения ее укрепления и обороны. Он счел место удобным для обороны и предложил свой проект укреплений порта. Потом на Совещании он действительно выступил против создания там крупного военного порта, но исходил не из стратегических соображений, а тактических особенностей сухопутной обороны (маленькая глубина по его проекту и порт будет простреливаться). Вместе с тем высказался за нахождение в Либаве (в коммерческом порту) отряда легких сил.
Alexey: А в чём эта очевидность (до того момента, как мы полезли в Корею)? До Ляодунского инцидента 1895г. это не было столь очевидным. Как база отряда крейсеров (нацеленного против коммуникаций Англии) и флотилии береговой обороны Владивосток почти устраивал. (Хотя не прекращались попытки и намерения найти все же незамерзающую гавань южнее и поближе к океану.) Но после 1995г. Япония из дружественной соседки превратилась в потенциального противника. Получилась невозможная ситуация - ТОЭ (а ее рост становился очевидно необходимым) в зимние месяцы базируется и 100% ремонтируется в портах враждебно настроенной страны, т.е. полностью от нее зависит. Это становилось уже опасным для безопасности флота. А Владивосток для главной базы был неудобен - и замерзает, и находится внутри (в глубине) закрытого моря, выходы из которого узки и находятся под контролем вероятного противника. Флот там во время обострения с Японией мог оказаться запертым и бесполезным. Как позиция флота для господства на самом Японском море он конечно идеален, но для защиты интересов России вне этой акватории он уже не подходил. Вообще, такой момент: Чем была вызвана суета с поиском незамерзающей ВМБ для флота? Ледоколы тогда уже были известны, флот был не парусный. Но с паровыми двигателями и ледоколами (не Ермаком - лёд нормально кололи корабли поменьше и подешевле) эта проблема выглядит несколько надумано. А мы и на ДВ, и на Балтике искали незамерзающую базу. Видимо не совсем надумано. Главная причина, по которой отлично оборудованный и защищенный Кронштадт не устраивал флот, была его замерзаемость. Т.е. полгода флот проводил в бездействии, не выполнял свои функции и утрачивал боевую готовность. Ледоколы видимо не полностью решали проблему. Для крейсера или броненосца колотый лед не помеха, а вот для миноносца, канлодки и тем более катера и баржи - непреодолимое препятствие. Т.о., парализовывалось сообщение с берегом, между акваториями и кораблями, "замерзала" вся повседневная деятельность флота, становилась невозможной боевая подготовка на полигоне, маневрирование и пр. Другое обстоятельство. Ведь искали не только базу для ВМФ. Искали также незамерзающий порт для коммерции, круглогодичного торгового судоходства. А уж устройство коммерческого порта неизбежно тянуло за собой и приход к этому пункту военного флота - коммуникации и порт нужно было защищать (от десантов в т.ч.). Этими соображениями руководствовались когда рассматривали Либаву-Виндаву. Постройки в них торговых портов были первичными, ВМБ - вторичными. Наличие оборудованного порта создавало угрозу его захвата десантом противника и превращения в его операционную базу. А следовательно вынуждало как строить крепость, так и подводить отряд кораблей для обороны. Примерно также шло дело и на ДВ - параллельно с поиском ВМБ жила идея найти незамерзающий порт как конечный пункт для Транссиба, т.е. как перевалку европейских грузов, а за ней должна была неизбежно тянуться мысль о необходимости этот пункт защитить ВМФ и крепостью. В этом свете ПА (с Дальним) - компромисс этих двух устремлений.
полная версия страницы