Форум » Причины и предпосылки » Выбор ВМБ » Ответить
Выбор ВМБ
Ingles: В книге Петрова М.А. "Подготовка России к мировой войне на море " наткнулся на следующий момент: С 1884 подняли вопрос о выборе новой базы для Балтийского флота. Основная борьба развернулась между Либавой и Моозундом (были ещё Ревель и Балтийский порт). И хотя большинство флотских высказывалось за Моозунд, после смерти Шестакова Чихачёв утвердил Либаву. Постройка военного порта началась в 1890 году. Однако из воспоминаний Витте следует (еслия ничего не путаю), что в самом начале царствования Николая II (1894 г) ещё выбирали между Либавой и Мурманом. Выбрали опять-таки Либаву. Кто-нибудь может прояснить ситуацию с выбором базы для русского флота? З.Ы. Чтобы тема не была совсем вне РЯВ: Против Либавы (при альтернативе Моозунд) было большинство адмиралов, против ПА - тоже большинство адмиралов (такой вариант ими изначально даже не рассматривался). Хотелось бы понять схему выбора ВМБ в России. Пока получается просто жуть...
Alexey: Ingles пишет: немного в оффтоп уходим, но по крайней мере в причинах и предпосылках остаёмся. "Хорошо идем!" ("ген." Булдаков) Кроме этого ещё и Африка была. Это раз. Африка уже была разделена, в основном. Лакомых кусков не осталось, там добирали уже остатки. А на ДВ - целина. Бурные успехи парового мореплавания создали необходимые коммуникационные условия для колонизации далекой Азии. И на целину хлынули европейские империалисты - центр колонизаторской активности переместился именно сюда. А два - Россия не защищалась, а сама нападала. Защита границ, или защита интересов в век империализма отнюдь не означала защиту в смысле пассивной позиционной обороны. Наоборот, активные действия в прилегающих областях, приращение земель, расширение границ, вовлечение в свою орбиту смежных народов и обеспечивали собственные интересы империи. Росиия безусловно такая же империя как и прочие. На ДВ началась активизация конкурентов, Россия явно почувствовала угрозу своему влиянию и безопасности в регионе и пришла туда укрепляться - нормальный ход. Если взять того же Киплинга, то Англия отбивалась от России в Афганистане. Он не прав. Политика России заключалась в сохранении нейтральности Афганистана и приобретать его она не собиралась. Равно как и атаковать Англию. Наоборот, главным беспокойством было, чтобы Англия не заняла полностью афганскую территорию и не приблизилась к нашим границам, что влекло дополнительные военные издержки и напряженность еще на одном участке границы, что нам было не надо. Это в основном Англия психовала по поводу русской угрозы. А мы тревожились об английской. Полностью согласен, только Ляодун здесь необязателен, хватит и одной Северной Манчжурии, как кратчайшей дороге к Владивостоку. Если бы Владивосток удовлетворял всем требованиям, лучшего и желать не надо. Но все началось с осознания его малопригодности служить оплотом после событий 1894-95гг. (хотя и до этого разговоры о возможном переносе порта к югу не стихали). Собственно к РЯВ мы даже то, что имели, полностью не засели ... Найти бы нужное количество людей! Люди желающие были. Но край оставался в состоянии дикости. Для этого и нужна была ж.д. Кстати, заселение лучших мест - вдоль рек, плодородных и свободных от тайги - шло очень быстро. И выгодных свободных участков к РЯВ практически не осталось. Предпринимался даже такой шаг, как уменьшение площади выделяемого переселенцу надела, чтобы уместить б'ольшее число новоселов. Расчистка новых площадей от тайги и увеличение "пропускной способности" переселенческого потока требовала финансовых вложений, прокладки путей, постройки городов, поощрения деловой активности. Слабость экономики сдерживала. Транссиб как трансевразийская магистраль довольно стойкая химера. Всё равно транспортировка по нему дороже, чем просто морем. Это его вторая запланированная ипостась. А главная - служить транспортной артерией Восточной Сибири. Без него серьезно говорить о колонизации и обороноспособности ДВ не приходится. Общая черта наших АИ - они последовательны, без метаний туда-сюда. Ну так "специалистов по АИ" за версту видно, как птицу по полету!.. И вообще, сам себя не похвалишь...
Ingles: Alexey пишет: Африка уже была разделена, в основном. Дома уточню, но вроде в 70-е только начали (кроме северной, буров и португальцев). Но к 90-м поделили, это да. Это в основном Англия психовала по поводу русской угрозы. А мы тревожились об английской. Именно это я и пытался сказать. Каждый лишь защищался, а в итоге все наступали. Но Скобелев, если не путаю, английских агентов в Средней Азии вешал, а мы миссии в Афганистан посылали. В общем, взаимно. Люди желающие были. Но край оставался в состоянии дикости. Для этого и нужна была ж.д. ... Слабость экономики сдерживала. Это было бы верно и для Северной Манчжурии, и для Южной, и для Кореи. Один кусок осваивать проще, чем несколько (хотя СМ по площади больше ЮМ и Кореи вместе). Кроме того, в Северной Манчжурии были именно пустующие земли - 1,5 млн чел. В Южной и Корее людей было больше. Надо было или как-то выселять, или нужно было другое освоение, не переселенцами. Это его вторая запланированная ипостась. А главная - служить транспортной артерией Восточной Сибири. Без него серьезно говорить о колонизации и обороноспособности ДВ не приходится. Если ничего не путаю, то Дальний был нужен исключительно для второй ипостаси. Хотя надо посмотреть подробнее, завтра допишу.
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: А про Бизерту источник можно? Нас там вроде вообще не было никаким боком, только Врангель туда потом корабли отвёл. Добро завтра пока точно могу сказать что в "Цитадели" за 1990 № завтра. Ingles пишет: У Сербии не было выхода к морю, соответственно базы тоже не было. Какже если я не ошибаюсь то руская эскадра даже направляла туда эскадру на короницию их короля. и дарствовали им какуюто посудину которая в последствии служила в их флдоте. Точно завтра.
Гайдукъ: Ingles для начала это конечно по периоду ПМВ но для справки пойдет ЧЕРНОГОРИЯ имела единственный вооруженный корабль — королевскую яхту «Румия» (140 т, 41,8x6,1x3,5 м, 2 — 47 мм), построенную в Англии в 1899 году. «Румия» по-гибла 2.3.1915 в порту Антивари (ныне Бар) от торпеды, вы-пущенной австро-венгерским миноносцем 57Т. СЕРБИЯ по-лучила в свое распоряжение также всего один боевой ко-рабль — 50-тонное патрульное судно «Сербия», вооружен-ное двумя пулеметами. Это была старая греческая канонер-ка «Бета», проданная в 1912 году частному владельцу и пе-реименованная в «Паксо». В начале 1916 года она была куп-лена для нужд сербской армии, эвакуированной к тому вре-мени на о.Корфу. Под именем «Сербия» она служила в ка-честве посыльного судна и транспорта, а в мае 1916 года перешла в Салоники. В 1919 году «Сербия» вернулась на Адриатику и стала первым военным кораблем ВМС Югосла-вии. В 1928 году ее сдали на слом.
Гайдукъ: Журнал "Цетадель" №2 1996 год Статья СЕ Виноградова "Линейные корабли в программах строительства флота 1911-1914 годов". Стр. 64. схема базирования росийского флота на каре-схеме отмечены Романов на муроме,Гельсенфорс,Ревель,Севастополь,Бизерта, База в Эгейском море,владивосток. Под схемой в тексте.........., создание с предварительной опорой на арендованую Бизерту ВМБ и укрепленного водного района в Эгейском море....... В коментариях ссылка что данный документ готовился к заседанию правительства и т.д.
Ingles: Гайдукъ Спасибо за информацию, не знал. Но из этогго следует, что перед РЯВ (1894-1904) Бизерты у нас не было. А "Сербия" - вечный стационер, своего порта у Сербов всё равно не было. Вероятно, русские становились в Антивари (на коронацию). Ingles пишет: Если ничего не путаю, то Дальний был нужен исключительно для второй ипостаси. Хотя надо посмотреть подробнее, завтра допишу. Напутал. Дальний изначально уступка Англии - коммерческий порт рядом с ВМБ. Заодно и выход Восточной Сибири к морю и узел на трансазиатской магистрали. Поисками незамерзающего порта занимались с 1820-х годов, но до 1897 года так ничего и не нашли. Судя по всему, в этом не было критической необходимости (хотя история РАК могла бы развернуться иначе). КВЖД изначально вели во Владивосток, т.е. никакого другого порта и не планировалось. Транссиб и начинали строить одновременно из Челябинска и Владивостока, но без КВЖД, через русскую территорию (правда дошли лишь до Хабаровска). Вот и выходит, что мы заняли Квантун, воспользовавшись немецким прецедентом, и сделали это, чтобы он не достался Англии. А экономические интересы в этом регионе появились именно с постройкой ЮМЖД и Дальнего. До этого нашим незамерзающим портом в Тихом океане была Инаса - часть Нагасаки. Что возможно лишь при хороших отношениях с Японией.
Гайдукъ: Ingles пишет: Спасибо за информацию, не знал. Но из этогго следует, что перед РЯВ (1894-1904) Бизерты у нас не было. Совершенно верно эта инфа для общего розвития. По ДВ предложение только одно -привинтивный удар и порт Нагасаки в наших руках. В дальнейшем политика сдерживания не даст Японии развивать свой флот. для балтики как вариант база в Либаве http://e.foto.radikal.ru/0609/15fe04ea56fc.jpg
Ingles: Гайдукъ пишет: По ДВ предложение только одно -привинтивный удар и порт Нагасаки в наших руках. У нас уже был превентивный удар - в 1861 "Посадник" занял Цусиму (острова), а это ещё круче, чем Нагасаки. Но потом нас настойчиво "попросили" оттуда уйти, что и было сделано. Кроме того, до обострения отношений мы нормально использовали Нагасаки. Сохранился бы мир - использовали бы дальше. для балтики как вариант база в Либаве Собственно с Либавы эта ветка и началась. За карту спасибо, но что-нибудь в дискуссию добавить можете?
invisible: Ingles пишет: У нас уже был превентивный удар - в 1861 "Посадник" занял Цусиму (острова), а это ещё круче, чем Нагасаки. Но потом нас настойчиво "попросили" оттуда уйти, что и было сделано. Кроме того, до обострения отношений мы нормально использовали Нагасаки. Сохранился бы мир - использовали бы дальше. То что попросили, дело понятное. Но то что развернулись и ушли - провал русской дипломатии. Реально, сил выдворить нас оттуда Япония не имела, да и англы вряд ли пошли б на открытый конфликт. Цусима - очень важный стратегический пункт. Его надо было занимать. Предложить обмен на Курильские острова. Англам в обмен можно было дать добро на занятие Корейского о-ва Гамильтон, чего они хотели, или что-либо в этом духе. Может я ошибаюсь, но как мне кажется, идеей занятия Цусимы пожертвовали, чтобы явочным порядком занять спорный Южный Сахалин.
Ingles: invisible пишет: Цусима - очень важный стратегический пункт. Его надо было занимать. Предложить обмен на Курильские острова. Англам в обмен можно было дать добро на занятие Корейского о-ва Гамильтон, чего они хотели, или что-либо в этом духе. Да японцев особо и не спрашивали - до революции Мейдзи ещё 6 лет было, а согласие местного князька было получено. Всё упёрлось в Англию - сёгун именно у них защиты попросил. Могли ли мы тогда с ними договориться - возможно. В реале сошлись на том, что никто ничего не берёт. Может я ошибаюсь, но как мне кажется, идеей занятия Цусимы пожертвовали, чтобы явочным порядком занять спорный Южный Сахалин. Да вроде с Сахалином мы разобрались только в 1875, до этого это было совместное владение. За него отдали Северные Курилы (южные ещё тогда были японскими) и японские рыбаки продолжали его "совместно использовать" - т.е. имели все законные права бесконтрольного лова рыбы.
invisible: Ingles пишет: Да японцев особо и не спрашивали - до революции Мейдзи ещё 6 лет было, а согласие местного князька было получено. Всё упёрлось в Англию - сёгун именно у них защиты попросил. Могли ли мы тогда с ними договориться - возможно. В реале сошлись на том, что никто ничего не берёт. А почему? Если обоим надо? Да и Англмя не здорово нас спрашивала, когда колонии захватывала.
Ingles: Вопрос, конечно, интересный. Всё же оно не так надо было (мы ВМБ незамерзающую искали с 1820х, но обходились без неё, у Англии и так ВМБ до чёрта было). Никто же не знал, что Япония так усилится. У нас с ней в целом неплохие отношения были, зачем ссориться из-за каких-то островов, когда можно спокойно Нагасаки пользоваться. Наверное, за этим и погнались.
Андрей Рожков: А почему бы взять в аренду не Мачжурию, а Корею, и устроить там военно-морскую базу? Например, в Чемульпо.
Олег 123: Андрей Рожков пишет: Например, в Чемульпо. Шикарно. Для японцев. Чемульпо будет взят с изнанки - путь японцев от Мозампо до русской базы. ИМХО все будет гораздо быстрее. Не для нас. Идеальная русская ВМБ должна быть со стороны Японского моря. Незамерзаемость обязательна.
Андрей Рожков: Олег 123 пишет: Идеальная русская ВМБ должна быть со стороны Японского моря. Незамерзаемость обязательна. А там порты есть?
Ingles: Андрей Рожков пишет: А почему бы взять в аренду не Мачжурию, а Корею, и устроить там военно-морскую базу? Например, в Чемульпо. А смысл? Что такое Корея без Манчжурии? Уточню: без южной Манчжурии? Только так можно провести ж/д ветку. Иначе Чемульпо аналогично Папуа-Новой Гвинее (предлагал же Миклуха-Маклай) - связь только морем. Идеальная русская ВМБ должна быть со стороны Японского моря. Незамерзаемость обязательна. Владивосток. С незамерзаемостью - Порт Шестакова (Симпхо) реально рассматривали как вариант. Андрей Рожков пишет: А там порты есть? Самый крупный - Гензан. И ещё много мелких. Только одно понять не могу - почему Японское море? С замерзаемостью или без эта ВМБ то же самое, что Владивосток - порт в закрытом море. Проблема 3-х проливов как была, так и сохраниться - крупные корабли смогут войти/выйти или через Цусиму, или Сангарский, или Лаперуза.
keu: Ingles пишет: Только одно понять не могу - почему Японское море? С замерзаемостью или без эта ВМБ то же самое, что Владивосток - порт в закрытом море. Проблема 3-х проливов как была, так и сохраниться - крупные корабли смогут войти/выйти или через Цусиму, или Сангарский, или Лаперуза. Если интересов вне Японского моря нет - то пуркуа бы и не па? Зато нет разобщения с Владивостоком. Если же рассматривать в дальней перспективе возможность выхода на коммуникации Англии - то 3 пролива это неприятно, но имхо не фатально. Вопрос только в том - можно ли было обойтись без интересов вне Японского моря? Южная Маньчжурия при таком раскладе не светит.
Ingles: keu пишет: Если интересов вне Японского моря нет - то пуркуа бы и не па? Зато нет разобщения с Владивостоком. Тогда лучше Владивосток развивать - зачем на 2 базы разбрасываться? Вопрос только в том - можно ли было обойтись без интересов вне Японского моря? Южная Маньчжурия при таком раскладе не светит. Теоретически можно. Собственно здесь и в теме "Победа: что это?" это и рассматривалось. Есть только один момент - крейсерская война против Англии - ну любили у нас эту идею.
keu: Ingles пишет: Тогда лучше Владивосток развивать - зачем на 2 базы разбрасываться? Тогда лучше на него вовсе забить. Замерзает. Смысла нет, если рядышком есть порт незамерзающий. Ingles пишет: Есть только один момент - крейсерская война против Англии - ну любили у нас эту идею. Ну а что делать, если по-Мэхеновски с ней разделаться не по зубам? Тем более, что имелся успешный прецедент _угрозы_ крейсерской войны в 1863. Это есть гораздо лучше, чем война реальная. Сможет ли Англия заткнуть все проливы? При том, что ловить надо не монстроидальную 2ТОЭ, подсвеченную госпитальными судами, а одиночные крейсера и небольшие отряды. По идее и открыто расположенную на берегу океана базу можно заблокировать, было бы достаточно сил.
Ingles: keu пишет: Тогда лучше на него вовсе забить. Замерзает. Смысла нет, если рядышком есть порт незамерзающий. Зачем сразу забить? Во-первых, Владивосток прекрасно укреплён самой природой. Во-вторых, "ничейная" земля на тот момент. В-третьих, к Сибири ближе всего именно Владивосток. А "рядышком" - это миль 300, если не больше. А замерзает - не дети же, могли и ледоколы купить/построить. Ермак за 3 млн. - это сверх-ледокол (для той эпохи), для города хватит и более слабых - за 1,5-2 млн (к сожалению, не знаю, сколько стоил "Надёжный"). По идее и открыто расположенную на берегу океана базу можно заблокировать, было бы достаточно сил. Если рядом нет хорошего места для базирования, то не так просто. Кстати, по ходу обсуждения в океанскую базу превратили Петропавловск (но со всей Авачинской бухтой), правда, он тоже замерзает.
cobra: ЛЕДОКОЛ ПОСТРОИТЬ. Я НА ЛЕДОКОЛЕ 2 НАВИГАЦИИ ОТХОДИЛ В МАГАДАНЕ!!! ВСЕ ПРОСТО ДО НЕЛЬЗЯ, Ледокол во Владике держать и обеспечивать, всяк дешевле, чем новую базу строить........... И ПРОБЛЕМ С ЗАМЕРЗАЮЩиМ ПОРТОМ БОЛЬШЕ НЕТ! РАСХОДЫ НА ОЧИСТКУ ПОРТА - ЗА СЧЕТ МОРВЕДА...........
keu: Ingles пишет: Зачем сразу забить? Чтоб не разбрасываться на 2 базы. Пусть там второразрядная база легких сил будет, максимум. Ingles пишет: Во-вторых, "ничейная" земля на тот момент. Смотря что считать "тем моментом" . Я так понимаю, что 1890-е, так земля уже вполне "чейная". Ingles пишет: А замерзает - не дети же, могли и ледоколы купить/построить. Ермак за 3 млн. - это сверх-ледокол (для той эпохи), для города хватит и более слабых - за 1,5-2 млн (к сожалению, не знаю, сколько стоил "Надёжный"). Значит, не все так просто было, раз рвались до незамерзающего порта. Капиталисты тогда умели деньги считать ничуть не хуже. Да и для обеспечения _непрерывной_ навигации, а не разовых выходов - одним ледоколом не обойдешься. Плюс - время на ремонт. Ingles пишет: Если рядом нет хорошего места для базирования, то не так просто. С проливами - аналогично. А было ли у Англии место для базирования, чтоб заткнуть Лаперуза? Ingles пишет: Кстати, по ходу обсуждения в океанскую базу превратили Петропавловск (но со всей Авачинской бухтой), правда, он тоже замерзает. В смысле - здесь на форуме или в реальности?
keu: cobra пишет: Ледокол во Владике держать и обеспечивать, всяк дешевле, чем новую базу строить. Расчеты? И на какой срок? 1 год - имхо дешевле. 25 лет - как знать...
Ingles: keu пишет: Смотря что считать "тем моментом" . Я так понимаю, что 1890-е, так земля уже вполне "чейная". Тот момент - это 1860 г., Пекинская конвенция - присоединение Приморья к России (без войны, спасибо Игнатьеву). Корею Китай "за так" бы не отдал. Да и с англией напряжёнка бы вышла, как в 1861 при занятии Цусимы. Собственно поэтому, к 1890-м Владивосток - №1, а любой другой порт - №2. Или огромные инвестиции, как в случае с ПА. Значит, не все так просто было, раз рвались до незамерзающего порта. Капиталисты тогда умели деньги считать ничуть не хуже. Во-первых, инерция мышления - страшная вещь (в том числе, и в экономике - сам свидетель), а во-вторых, реально дешевле - не нужно "ледокольный сбор" платить, но это копейки в стоимости. Ну и в-третьих, Дальний китайцам пригодился, это порт для ЮМ в первую голову, а не для Сибири. Да и для обеспечения _непрерывной_ навигации, а не разовых выходов - одним ледоколом не обойдешься. Плюс - время на ремонт. Я и говорю - нужно 2. Просто Ермак слишком дорогой. А время для планового ремонта - всё лето. С проливами - аналогично. А было ли у Англии место для базирования, чтоб заткнуть Лаперуза? Курилы. Один из неукреплённых островов. В смысле - здесь на форуме или в реальности? На форуме. В реальности там даже телеграфной связи не было в 1904. И на какой срок? 1 год - имхо дешевле. 25 лет - как знать... Содержание порта тоже не бесплатно.
keu: Ingles пишет: Во-первых, инерция мышления - страшная вещь Кстати да. Могло решающую роль сыграть. Ingles пишет: реально дешевле - не нужно "ледокольный сбор" платить, но это копейки в стоимости. ИМХО кроме этого - убытки от сложностей плавания во льдах. Задержки, неизбежные повреждения в битом льду. Нежелание трампов плавать в таких условиях. Да и реальный опыт выхода ВОК показывает ряд проблем, например с обмерзанием артиллерии. Ingles пишет: Я и говорю - нужно 2. Просто Ермак слишком дорогой. А время для планового ремонта - всё лето. Зависит от интенсивности судоходства, ИМХО. Если по 10 пароходов в день - то двух не хватит. А ремонт бывает не только плановый, а еще и экстренный. Ingles пишет: Курилы. Один из неукреплённых островов. Они как бы под юрисдикцией Японии. Нарушение нейтралитета выйдет. Ingles пишет: На форуме. Я имел в виду под реалом советское время. Но там о приобретении новых портов речи нет, вот и развивали что есть. Ingles пишет: Содержание порта тоже не бесплатно. Так при наличии ледоколов содержание порта не отменяется.
Ingles: keu пишет: ИМХО кроме этого - убытки от сложностей плавания во льдах. Задержки, неизбежные повреждения в битом льду. Нежелание трампов плавать в таких условиях. На Балтике плавали. Не знаю, как сейчас, а от Риги и севернее всё замерзает. У крупных судов повреждения были минимальными. Между прочим, по транссибу мы могли возить лес и зерно - сезонные "летние" товары. Да и реальный опыт выхода ВОК показывает ряд проблем, например с обмерзанием артиллерии. Артиллерия обмёрзла уже в море, т.е. такое возможно при выходе из любого порта Японского моря. Зависит от интенсивности судоходства, ИМХО. Если по 10 пароходов в день - то двух не хватит. А ремонт бывает не только плановый, а еще и экстренный. Ледокол канал пробивает, потом его нужно регулярно обновлять. В принципе с этим и один ледокол справиться может, но бывают и поломки, и очень холодные зимы. Они как бы под юрисдикцией Японии. Нарушение нейтралитета выйдет. Ну в трёх милях встанут - как мы в Камрани или Нооси-Бе. keu пишет: Так при наличии ледоколов содержание порта не отменяется. Зато отменяется второй порт - Владивосток уже по-любому был, и транссиб (правда в сторону Хабаровска) тоже уже строили.
keu: Ingles пишет: На Балтике плавали. Не знаю, как сейчас, а от Риги и севернее всё замерзает. А куда там деваться? Хотя там тоже в Либаву полезли. Ingles пишет: Артиллерия обмёрзла уже в море, т.е. такое возможно при выходе из любого порта Японского моря. Вспомнил полярные конвои в незамерзающем Баренцевом и фото одного английского эсминца:) Хотя неужели в южной части Японского моря так же холодно, как и под Владиком? Ingles пишет: Ледокол канал пробивает, потом его нужно регулярно обновлять. А вмерзшие в лед пароходы выковыривать? Ingles пишет: Ну в трёх милях встанут - как мы в Камрани или Нооси-Бе. Пожалуй, это уже не есть _подходящая_ база. Ingles пишет: Зато отменяется второй порт - Владивосток уже по-любому был Развитие Владивостока замораживаем.
Ingles: keu пишет: Вспомнил полярные конвои в незамерзающем Баренцевом и фото одного английского эсминца:) Хотя неужели в южной части Японского моря так же холодно, как и под Владиком? Они замёрзли на широте Гензана, возвращаясь из Хакодате, на середине. На параллели Фузана такого, скорее всего, бы не было - но нам до него ещё ж/д тащить (если выберем его). А вмерзшие в лед пароходы выковыривать? Ледокол обходит вмёрзшее судно вокруг. Это из книжек, о практике кобра лучше рассказать может. Пожалуй, это уже не есть _подходящая_ база. Для блокады нормально. Это же не постоянная база, а созданная в условиях войны. Развитие Владивостока замораживаем. Для полноты картины не могли бы вы место новой ВМБ назвать?
Гость: Первоначально рассматривался Посьет, тем более что чуть северные было обнаружено угольное месторождение с углями хорошего качества. Там и планировали, кстати, строить ВМБ, но потом раздумали.
keu: Ingles пишет: Для блокады нормально. Это же не постоянная база, а созданная в условиях войны. Несколько месяцев на такой "базе" торчать - несладко. Ingles пишет: Для полноты картины не могли бы вы место новой ВМБ назвать? Без подготовки - нет, знаний не хватает :( Что-то типа Гензана, м.б. еще севернее. Но идея-то насчет непременности Японского моря не моя, я просто стал подбирать аргументы "за".
Ingles: keu пишет: Несколько месяцев на такой "базе" торчать - несладко. Того, наверное, тоже предпочёл бы находится в Сасебо, а не на Эллиотах, но война есть война. Без подготовки - нет, знаний не хватает :( Что-то типа Гензана, м.б. еще севернее. В этой теме на 4-ой странице я пытался анализировать порты. Надеюсь, поможет.
keu: Ingles пишет: Того, наверное, тоже предпочёл бы находится в Сасебо, а не на Эллиотах, но война есть война. На Эллиотах его трехмильная зона не стесняла. Дополнительно к Курилам - там АФАИК очень много дней в году туманы. Сгодятся ли они по навигационным критериям? Ingles пишет: В этой теме на 4-ой странице я пытался анализировать порты. Надеюсь, поможет. Было очень интересно! Не ссориться с Японией и сразу иметь прицел на выход в океан через Курилы. Но как все-таки там с навигацией?
Ingles: keu пишет: На Эллиотах его трехмильная зона не стесняла. И мы трёхмильную зону не всегда выдерживали. В общем, это вопрос дипотношений. В Лаперузе тоже туманы - метоусловия общие для всех. Но как все-таки там с навигацией? По карте прекрасно, но знающие люди (которые там плавали) говорят, что судоходны всего несколько проливов. В общем, достаточно сложно - можно вспомнить попытку Иессена вернуться через пролив Фриза - одиночный пароход-приз проскочил, а 3 Рюрика так и не смогли.
keu: Ingles пишет: В Лаперузе тоже туманы - метоусловия общие для всех. Нам-то в Лаперузе не базироваться. База должна быть доступна всегда. Ingles пишет: По карте прекрасно, но знающие люди (которые там плавали) говорят, что судоходны всего несколько проливов. В общем, достаточно сложно - можно вспомнить попытку Иессена вернуться через пролив Фриза - одиночный пароход-приз проскочил, а 3 Рюрика так и не смогли. Вот и у меня те же сомнения.
Ingles: keu пишет: Нам-то в Лаперузе не базироваться Зато нам через него проходить, что в тумане очень рисковано (есть там скала Камень Опасности). Вот и у меня те же сомнения. То есть Пролив Лаперуза (один из 3-х выходов из Владивостока) "немного блокирован" самой природой.
keu: Ingles пишет: Зато нам через него проходить, что в тумане очень рисковано Прохождение-то мы можем отсрочить, а вот базирование не отсрочишь - я к тому веду. Да и при надлежащей подготовке командного состава (опыт плавания на театре) у нас будет преимущество - т.к. англичане вряд ли будут тщательно изучать местность - уж больно у них той местности много. Ingles пишет: То есть Пролив Лаперуза Нет, я по Курилы и пребывание там блокирующих сил англичан.
Ingles: Туманы характерны и там, и там, и выйдя через Лаперуза в Охотское море нам придётся и Курилы форсировать, со всеми их туманами. Тем же англичанам логичнее будет ловить наши крейсера по возвращению в базу - полгода мучений, зато потом всё пучком. англичане вряд ли будут тщательно изучать местность - уж больно у них той местности много. Надо отдать им должное - они изучали практически весь мировой океан. ЕМНИП, у Егорьева приведена английская (!!!) лоция для пролива Лаперуза. А базирование - имея угля впритык мало кто будет возвращаться на базу - есть некий НЗ. Те же Рюрики сожгли его, покрутившись у Курил 3 дня. Если бы база была там, могли и неделю покрутиться. Нет, блокировать проход русских крейсеров через пролив Лаперуза англичанам будет сложно, но возможности для этого есть (те же немцы блокаду Северного моря прорывали в ПМВ, хотя там для Англии всё было на порядок проще).
keu: Ingles пишет: Тем же англичанам логичнее будет ловить наши крейсера по возвращению в базу - полгода мучений, зато потом всё пучком. Так с этого и началось - с блокады Владивостока, базируясь на Курилы. А я пытаюсь выступать в смысле что Курилы навигационно неудобны. Вдобавок от Владика далековато. И еще надо прикрывать Сангарский и Корейский проливы. Ingles пишет: Надо отдать им должное - они изучали практически весь мировой океан. ЕМНИП, у Егорьева приведена английская (!!!) лоция для пролива Лаперуза. Изучали - да, но у наших-то есть возможность изучить _досконально_. Ingles пишет: Нет, блокировать проход русских крейсеров через пролив Лаперуза англичанам будет сложно, но возможности для этого есть (те же немцы блокаду Северного моря прорывали в ПМВ, хотя там для Англии всё было на порядок проще). Они и в ВМВ прорывали, поначалу. Не, ИМХО надежно заткнуть выход в океан через Охотское море - нереально. Тем более, что в тех туманах наши крейсера еще и обнаружить надо, без радара можно проскочить прям под носом. Гораздо реальнее вести плотную ближнюю блокаду Владика.
Ingles: keu пишет: Гораздо реальнее вести плотную ближнюю блокаду Владика. Это тоже сложно. Все ближайшие территории - русские, островов хороших рядом нет (или опять же русские). Вообще, у любого порта в Японском море есть следующие минусы. Дальность хода крейсеров так или иначе ограничена углём, самые "лакомые" маршруты находятся к югу от Цусимы (Тянцзинь, Шанхай - Европа). Поэтому самый удобный путь - через Цусимский пролив (экономия угля). Если идти через Сангарский, то на собственно крейсерские действия угля останется мало. А если через Лаперуза погоды ждать, то может вообще не хватить (один пароход захватили и назад). На месте англичан я бы блокировал Цусиму (с какого-нибудь корейского острова в 3-х милях от берега). Если бы было много сил, то ещё Сангарский бы прикыл (посменный заход в Хакодате не более чем на 24 часа). Ну и наконец особо ретивых (или надоевших мне) командиров отправлял бы блокировать Лаперуза и Курильские проходы (если 2 других пролива нормально прикрыты). В общем, на самом деле плотная блокада Лаперуза не так уж и нужна (японцы до боя 1 августа вообще этим не занимались).
keu: Ingles пишет: На месте англичан я бы блокировал Цусиму (с какого-нибудь корейского острова в 3-х милях от берега). Если бы было много сил, то ещё Сангарский бы прикыл (посменный заход в Хакодате не более чем на 24 часа). Ну и наконец особо ретивых (или надоевших мне) командиров отправлял бы блокировать Лаперуза и Курильские проходы Разумно. Согласен. Тут нам нужен линейный флот, чтобы Цусиму обратно разблокировать. Можно еще развивать Петропавловск, но кроме выхода в океан у него сплошные недостатки: от океанских путей еще дальше, сообщения по суше нет...
полная версия страницы