Форум » Причины и предпосылки » Выбор ВМБ » Ответить
Выбор ВМБ
Ingles: В книге Петрова М.А. "Подготовка России к мировой войне на море " наткнулся на следующий момент: С 1884 подняли вопрос о выборе новой базы для Балтийского флота. Основная борьба развернулась между Либавой и Моозундом (были ещё Ревель и Балтийский порт). И хотя большинство флотских высказывалось за Моозунд, после смерти Шестакова Чихачёв утвердил Либаву. Постройка военного порта началась в 1890 году. Однако из воспоминаний Витте следует (еслия ничего не путаю), что в самом начале царствования Николая II (1894 г) ещё выбирали между Либавой и Мурманом. Выбрали опять-таки Либаву. Кто-нибудь может прояснить ситуацию с выбором базы для русского флота? З.Ы. Чтобы тема не была совсем вне РЯВ: Против Либавы (при альтернативе Моозунд) было большинство адмиралов, против ПА - тоже большинство адмиралов (такой вариант ими изначально даже не рассматривался). Хотелось бы понять схему выбора ВМБ в России. Пока получается просто жуть...
Alexey: Ingles пишет: Любопытно, что ПА не было среди 5 (!!!) вариантов, рассматривавшихся флотом. За его выбор отвечал МИД (если ничего не перепутал). Да, действительно, первые пять намеченных моряками в 1895-96гг. пунктов ПА не включали. Это и понятно, они обращали внимание на наиболее выгодные со стратегической точки зрения и удобные для повседневного нахождения и безопасности флота бухты. Но 4 из них - на юге Кореи, а 1 - Киао-Чао - в Китае. Южные бухты Кореи были бы идеальными базами (морскими позициями) для ВМФ, при условии занятия всей Кореи. Но России пришлось бы воевать за них с Японией, которую бы возможно поддержала (политически по крайней мере) и Англия. В тот момент возможности победить силой не было. Россия просто упустила из-за своей слабости на ДВ прекрасный шанс прочно обосноваться в Корее и вовлечь всю ее в сферу своего влияния, с возможным последующим присоединением. Впрочем, у политиков уже тогда были и серьезные возражения по такой перспективе. Это было сложно, дорого и рискованно. База в Киао-Чао также превосходная морская позиция. Но она явная колония, отрезанная от метрополии обширной китайской территорией, и на главную базу флота не годится. Ей невозможно будет подать помощь в ходе войны, ее дорого соединять ж.д. с Россией, кроме того она также отрезана от Владивостока Корейским проливом с японским флотом. (Также там не удобно было (за дальностью расстояний) устроить и перевалочный порт для сибирских грузов.) России чисто колонии были не нужны, она стремилась обеспечить безопасность своих ДВ границ. Как пункт зимней стоянки Россия пыталась ее приобрести, но побоялась ухудшения отношений с Китаем, а в тот момент это составляло стержень российской политики на ДВ. ПА явился как бы выходом из затруднительного положения. Россия т.о. вырывалась (без немедленной войны с Японией) из блокады в Японском море и получала незамерзающий выход в океан, на ближайшем из возможных расстояний от прокладываемой линии ж.д. Кроме того, ПА - важное звено в русско-китайском союзе против японской экспансии на материк. С русским присутствием в ПА экспансия Японии в Маньчжурию была невозможна, а русские интересы там защищались от японской угрозы. (Не будем забывать, что по Маньчжурии ведут КВЖД.) И кроме того, занятие ПА нами предотвращало его занятие Англией и соответственно установление единоличного контроля последней над морскими подходами к столице Китая Пекину. В целом, приобретение ПА означало существенное укрепление позиций России в СВ Китае. Это решение конечно в первую очередь продиктовано политическими, экономическими и дипломатическими соображениями и реальными возможностями страны, а не узкими практическими интересами моряков. Но флот ведь инструмент внешней политики, а не наоборот. И служит он для защиты интересов страны, а они - интересы - в тот конкретный момент истории сосредоточились в СВ Китае. И из Владивостока их защитить было затруднительно. А речь на самом деле шла о (возможно) нескольких причалах, доке, пушках? Ну и плюс ж/д до Мурмана естественно? Это-то и останавливало. Проводка одновременно двух длиннющих ж.д. по безлюдной и труднодоступной местности (на ДВ и Мурман) была для казны делом неподъемным. А без ж.д. никакой ВМБ быть не могло. Кроме того, ведь на Мурмане вообще ничего не было, никакой инфраструктуры. Все - и порт, и город - надо было строить с нуля. В этом, в т.ч., и проявлялась отсталость России - не хватало денег на все важные и нужные проекты.
Alexey: invisible пишет: Вот изменение стратегической ситуации и надо учитывать. Построили ВМБ на берегу полуострова недалеко от границы и противник, естественно атакует ее с суши. Ошибка та же, что и ПА. На берегу какого полуострова? Вы о чем? Почему "противник естественно ее атакует с суши"? Если эта крепость неотъемлемая часть укрепленной линии развертывания всей армии? Для ее атаки противник должен будет сначала разгромить армию - 1ю по численности. Кстати, вариант с Либавой и возник с учетом "изменения стратегической ситуации". Германия наметила увеличение армии и флота и повела антироссийскую политику. Необходим был адекватный ответ. Для этого флот (и армия) должен был занять позицию, удобную для действий против Германии. Отсюда взоры и обратились на Виндаву и Либаву. Так что ваше "пожелание" было учтено. Если б построили базу в Куйвасте, она была бы недостижима с суши, а проливы минировались. Лучше тогда оставить в Кронштадте - он тоже недостижим с суши - остров, и подходы мелководные - легко минировать. Никто не подойдет, правда никто и не выйдет, но это так - детали. Тягаться с немецким флотом Россия все равно не могла. Нужно было выбирать оборонительную стратегию. С чего это? Русский флот был сильнее германского. Оборонительная стратегия была основой военного планирования. Никаких завоевательных планов Россия в Европе не вынашивала. Абсолютно неприемлем со стратегической точки зрения. В глубине закрытого моря и вдали от русских берегов. Стратегические достоинства ПА: На главной операционной линии будущей войны. Идеальная позиция для обороны берегов Ю.Маньчжурии и Зап.Кореи от высадки десантов. Держит под контролем все морские пути в СВ Китай и зап. порты Кореи, закрывает подходы к столице Пекину. Обеспечивает круглогодичное использование флота. Через широкий выход из Желтого моря имеет свободное сообщение с океаном и позволяет флоту действовать на всех путях сообщений вдоль азиатского побережья и в ТО. В том числе на наиболее важных для Японии южных направлениях и в Корейском проливе. А также наносить удары по южной части самих японских островов. Т.о., ПА позволяет базирующемуся на него флоту решать весь комплекс присущих морской силе стратегических задач и является отличной морской позицией для борьбы флота за господство на ТВД Желтого моря. Кстати, Желтое море - не закрытое. А вблизи русских берегов - на акватории другого ТВД - существует другая русская база - Владивосток. И это адмиралы прекрасно понимали. Адмиралы на всех совещаниях в качестве главной базы ТО флота выбирали ПА вместо Владивостока. Вот их понимание. Плоды этой стратегической ошибки и пожинали. Флот оказался заперт и уйти никуда не мог. Пожинали плоды совсем других ошибок. Материальная слабость, недостаточная подготовка и неумение использовать оружие и технику и вести современную войну к выбору ПА не относятся, и от местанахождения флота не зависят. Задача флота заключается не в том, чтобы куда-нибудь уйти. Тогда уж лучше совсем не приходить. Базы, в которой нельзя было бы запереть флот не существует.
Ingles: Alexey пишет: Это превосходство существовало. Россия обладала 3м по величине флотом и 1й по численности армией. Да, немецкий флот в начале 1890-х реально уступал русскому. И вроде даже по всем показателям. И армия у нас была самая многочисленная. Есть 2 соображения. 1)Чисто с точки зрения теории вероятности. Либава/Виндава хорошая база в случае одновременного наступления 2-х случаев - наш флот выигрывает, армия тоже. При любом другом раскладе - а их 3 штуки - это был плохой выбор. 2)Если по флоту наше превосходство было ощутимым, то по армии не настолько. Мы могли уступать в темпах мобилизации и развёртывания, по качеству вооружения (да и по вооружённости - кол-во пушек на дивизию, но в этих вопросах я плаваю). Словом, Либава - очень оптимистичный вариант. Спорили скорее о том, какой ей быть - передовой для легких сил, или главной для броненосного флота Как передовая база - действительно хорошее место. Все споры отошли на второй план как только реально взялись за постройку большого броненосного флота. Лучше Либавы (и со стратегической, и с финансовой точек зрения) придумать места не могли. Создание новой базы обходилось дешевле, чем модернизация старой? Хотя в принципе иногда дешевле построить новый завод, чем перестраивать старый... . Для крейсера или броненосца колотый лед не помеха, а вот для миноносца, канлодки и тем более катера и баржи - непреодолимое препятствие. Т.о., парализовывалось сообщение с берегом, между акваториями и кораблями, "замерзала" вся повседневная деятельность флота, становилась невозможной боевая подготовка на полигоне, маневрирование и пр. Здесь такой момент. Восточная часть финского залива - наиболее замерзающая - там лёд толще, держится долше и т.п. Ревель или Балтийский порт уже не настолько критичны - замерзают на меньшее время, лёд тоньше, а могут и вообще не замёрзнуть. Что-то похожее и в Свеаборге, только чуть хуже - всё же северный берег. А вообщ вопрос, конечно, упирается в то, каким видят флот. Если для войны с Англией, то и Либава, и Кронштадт - одно и то же - всё равно будут заблокированы через блокаду всего моря. Если Германия - то у Либавы есть плюс в случае общего успеха. Если Швеция - то тем более. Ведь искали не только базу для ВМФ. Искали также незамерзающий порт для коммерции, круглогодичного торгового судоходства. Вроде главными портами были Одесса и Санкт-Петербург. Не смотря ни на что. Причём Питер был ведущим "импортным" портом (по экспорту они были где-то одинаковы). И потом, не обязательно же строить базу в торговом порту. В качестве примера возьмём Чёрное море. Главный порт - Одесса. Главный "судостроитель" - Николаев. Главная база - Севастополь. Хотя из Севастополя защищать Одессу удобнее, чем, скажем, из Балтийского порта - Либаву.
Ingles: Alexey пишет: они обращали внимание на наиболее выгодные со стратегической точки зрения и удобные для повседневного нахождения и безопасности флота бухты. Но 4 из них - на юге Кореи, а 1 - Киао-Чао - в Китае. Порт Шестакова - в Северной Корее. Единственный плюс над Владивостоком - незамерзаемость (хотя зимой 1903-1904 он, скорее всего, замёрз, если уж замёрз Цинампо). ПА - важное звено в русско-китайском союзе против японской экспансии на материк. Если я ничего не путаю, то мы как бы "кинули" китайцев с Киао-Чао. Т.е. после его занятия немцами, Россия, Англия и Франция потребовали аналогичных "компенсаций". Довольно своеобразная защита. А чтобы недопустить англичан в ПА зватило бы пары канонерок и объявления его совместной базой - силой англичане разумеется в лёгкую заняли бы город, но это вело к войне, причём не на ДВ, а по всем границам. И в дополнение к торговому порту-ВМБ. Мне представляется порочной идея, когда ВМБ и торговый порт - одно и то же. ПА-Дальний, Перл-Харбор-Гонолулу, Кронштадт-СПб, Севастополь-Одесса. Т.е., если Либава - военный порт, то торговой "столицей" должна быть Виндава. По идее, купцы и военные будут мешать друг другу - никакой секретности даже теоретически, задержки и простои в связи с манёврами кораблей. Или же нужно иметь в одном городе 2 порта. Честно не знаю, какая ситуация в Гонконге и Сингапуре, возможно было какое-то разделение.
Ingles: Alexey пишет: Проводка одновременно двух длиннющих ж.д. по безлюдной и труднодоступной местности (на ДВ и Мурман) была для казны делом неподъемным. Прав был Витте - создай базу на Мурмане, не полезли бы в ПА. И не из-за стратегии, а потому что не хватило бы денег. До Ляодунского инцидента 1895г. это не было столь очевидным. Скорее именно занятие ПА было тем самым поворотным моментом. И не потому, что мы отобрали у Японии, дали Китаю подержать и забрали себе, как я сначала думал, а именно из-за позиции ПА. Пока он не занят, единственная база РИФ на ДВ - Владивосток. Японским интересам не сильно угрожает, скорее средство для защиты Приморья и Северной Манчжурии. Сам факт занятия ПА означал, что именно Рссия будет отбирать у Японии Всю Манчжурию и всю Корею. Северная Корея оказывалась под ударом русских как на западном (из ПА), так и на воточном (из Владика) направлениях. А поскольку базы 2, то их нужно как-то сомкнуть, или для флота иметь возможность манёвра между ними. А это ведёт к занятию всей Кореи. По такой логике (может это моё очередное неверное предположение) из всего списка "мирной" могла быть только 1 база - Шестаков (Южной Корее, Западной Северной Корее, Южной Манчжурии он не угрожает). Киао-Чао по сути приводила к тем же противоречиям - Закрывает подходы к Пекину, контролирует весь западный берег Кореи, да ещё и часть Китая в придачу. И опять же, подразумевает соединение с Владивостоком, т.е. влезание в Корею. Остальные 3 базы в ЮК - понятно провоцировали войну (как это отмечал рыба). Т.е. Выбор базы на тот момент (1898 год) означал ещё и сроки начала войны с Японией: 1)Практически сразу (Фузан, Масань, Каргодо) 2)Несколько лет спустя (ПА, КЧ) 3)В неком отдалённом будущем, которое может не наступить (Шестаков или вообще доп. укрепление Владивостока или Петропавловска).
s.reily: Ingles пишет: Прав был Витте - создай базу на Мурмане, не полезли бы в ПА. И не из-за стратегии, а потому что не хватило бы денег. Что интересно - дорогу закончили в 1916 году, в разгар войны. Вообще о феврале 1917 года такое видение складывается, что ещё немного бы, ещё чуть-чуть, но...
s.reily: Ingles пишет: Т.е. Выбор базы на тот момент (1898 год) означал ещё и сроки начала войны с Японией: 1)Практически сразу (Фузан, Масань, Каргодо) Японцы имели какой-то шанс?
Ingles: s.reily пишет: Японцы имели какой-то шанс? Это сложный вопрос. Наша база - лишь Владивосток, крейсеров у японцев намного больше, зато у нас преимущество по броненосцам. Транссиба нет. А вот перспектива 2 ТОЭ очень неплохая. В общем, обе стороны не слишком готовы.
s.reily: Ingles пишет: Транссиба нет Участок от Москвы (Западно-Сибирская и Средне-Сибирская жд) дошёл до Иркутска 16.08.1898. От Владивостока участок (Кругобайкальская, Забайкальская, Амурская, Уссурийская жд) был в 1897 году построен до Хабаровска (Уссурийская). Всё же что-то Ingles пишет: Наша база - лишь Владивосток А свежезанятое? Не атакуют же японцы в следующую ночь, в конце концов. Ingles пишет: А вот перспектива 2 ТОЭ очень неплохая. Ага. Эскадра Небогатова - новьё была бы!
Alexey: invisible пишет: Главная ВМБ должна обеспечить флоту решение любой задачи, а не только охраны Дальнего. Не любой. Перед флотом на конкретном ТВД ставятся вполне конкретные задачи. Под них создается морская группировка определенного состава. И база должна обеспечивать ей возможность решения этих задач. ПА (как морская позиция) – обеспечивал. Как ПА защищает Корею я представит себе не могу. Плохо, что не представляете. Сам ПА конечно не защищал, а вот флот базирующийся в ПА и господствующий в ЖМ даже очень. Стратегическая база в глубине закрытого моря и не позволяет стратегические задачи решать. Почитайте Мэхэна. Отсюда - ВМБ Севастополь на ЧМ самая плохая база какую только можно придумать? В глубине закрытого моря, на выдвинутом вперед полуострове, с одним выходом, легко отрезается с суши, блокируется с моря сильным противником, под боком свой "Дальний" - Балаклава, но, главное, флот будет заперт и никуда не сможет уйти - бежать на ЧМ просто некуда (разве что на Дон). Ставить в вину Витте то что морское ведомство не подготовилось к войне тоже некорректно. В том что ПА легко блокируется с моря и не имеет Кильского канала вины его нет. По первому вопросу - совершенно корректно. Вина Витте в плохой подготовке и флота, и армии к войне на ДВ имеется. Особенно флота – «не любил» министр флот, жалел на него и его базы деньги. По второму - а кто его обвиняет, что у ПА Кильского канала не было? А вот что средства жалели на док, мастерские, углубление бассейна и второй выход - его вина есть. Поскольку все эти вопросы уперлись не в технику, а в деньги. Флот в принципе не может предотвратить высадку десанта в Корее. Почему в принципе? И кто тогда может, если не флот? Для этого и существует понятие "господства на море". Кио-Чао предполагает разделение сил, но при необходимости соединить их можно. Пойти вокруг Японии. В крайнем случае можно уйти на юг. Положние его выгодно. Можно бомбить японские коммуникации. Все это при условии того же превосходства флота в силах. Если иметь превосходство флота в ПА, можно делать все тоже самое. А если не иметь, то в Киао-Чао или Мозампо получается Циндао обр. 1914 года.
Alexey: Ingles пишет: При этом флот оказывается в положении буриданова осла - сам ну никак выбрать не может. Часто бывает что выбор без выбора. У России к сожалению мало хороших и удобно расположенных гаваней. Легко было выбирать Севастополь на ЧМ, удобства для флота и интересы государства прямо совпали, и за него страна много лет воевала с Турцией. А что выбрать на Балтике - хорошие гавани в Финском заливе, но нужны в самом море? А там только Либава и Виндава, да огромный и дикий архипелаг с мелководьем. А отличные бухты южнее все в чужих руках. То же и на ДВ - на что глаз ляжет - все чужое. Без большой политики и войны - никак. Но война стране не нужна. Шаг №3 "Эксперты со стороны". В случае с Либавой это было сухопутное командование, с ПА - МИД. При этом выбирается тот вариант, который не устраивал флот сам по себе. Мне, собственно, этот третий шаг и не понятен - в итоге получалась фигня. В дополнение к вашей цитате из Гладкого по выбору ПА приведу обобщающее мнение официального внешнеполитического ведомства о насущных интересах России, являвшееся стержнем всей российской политики на ДВ: В.Н.Ламздорф (товарищ министра иностранных дел М.Н.Муравьева) Записка МИД об ограждении первостепенных интересов России на Ближнем, Среднем и Дальнев Востоке, составленная в связи с англо-бурской войной. 25 января (6 февраля) 1900 г. «Задачи на Дальнем Востоке. …за последние годы все стремления России были направлены к приисканию на Дальнем Востоке удобного незамерзающего порта, который мог бы отвечать всем условиям, необходимым для главного базиса российского флота в Тихом океане. Таковые стремления благополучно осуществились заключением в 1898г. соглашения с китайским правительством, в силу коего в арендное пользование России поступила целая территория Квантунского полуострова с двумя портами – военным и торговым, которые в ближайшем времени будут соединены железнодорожными ветвями с Великою сибирскою магистралью. На вновь приобретенной территории нам предстоят еще весьма сложные задачи по укреплению военного порта, углублению и расширению бухты, усилению вновь строящимися судами нашей тихоокеанской эскадры и пр. и пр. Само собою разумеется, что осуществление этих задач возможно лишь при условии мирного течения событий и полного воздержания с нашей стороны от решительных действий, могущих вызвать какие-либо политические осложнения. А посему рискованные предприятия вроде занятия острова Каргодо только на том основании, что будто бы стратегическое значение его имеет преимущества перед Порт-Артуром, должны быть исключены из военно-политической программы России. … не следует терять из виду, что Япония, для которой остров Каргодо имеет не менее стратегическое значение, по всем вероятиям, не останется безучастною зрительницею наших завоевательных попыток на Корейских островах. Спрашивается, можем ли мы идти навстречу осложнениям с Япониею, которою мы соглашением 1898г. обязали признавать целость и неприкосновенность Кореи, в полном сознании, что положение наше на берегах Тихого океана еще не обеспечено и что мы легко можем потерять все плоды понесенных уже нами жертв и усилий в целях укрепления этого положения? На этот вопрос уже имеется определенный ответ военного ведомства, по мнению коего всякие военные действия в Корее, при настоящих условиях, ставят России тяжелую, дорого стоящую и едва ли плодотворную задачу. Только прочно укрепившись в Порт-Артуре и связав его железнодорожною ветвью с Россией, мы можем твердо ставить свою волю в делах Дальнего Востока и, если потребуется, поддержать ее силою.» Резолюция царя: «Вполне одобряю главные мысли этой прекрасно составленной записки». И соответствующее решение Николая 2 «о нежелательности в настоящий момент вызывать какие-либо осложнения по корейским делам» было передано Павлову. …….. Несмотря на то, что записка эта сама по себе касается более позднего по времени вопроса – ПА уже приобретен, но характерно указывает на генеральную линию российской внешней политики в дальневосточных делах – стараться не вступить в вооруженный конфликт с Японией. Эта линия поведения диктовалась как общей направленностью российской политики на мирное положение страны, требуемое для спокойного экономического развития (поддерживаемой Александром 3, Николаем 2 и всеми министрами), так и конкретной слабостью на ДВ военной силы и отсутствием ж.д. связи ДВ с метрополией, а также режимом экономии бюджетных средств. Российская дипломатия оказалась на ДВ в сложной ситуации, флот требовал от МИДа решений по удобным для него южнокорейским базам, но военно-сухопутное ведомство не обеспечивало силовой поддержки этой акции, а минфин ограничивал финансирование. Между тем получить желаемую базу только дипломатическим путем было невозможно. Из-за решительного сопротивления Японии, вплоть до угрозы оружием. Поэтому дипломатия, как «искусство возможного», действуя самостоятельно, достигла успеха огромного значения, когда переговорным путем, не втянув страну в войну, приобрела Квантунскую область с портами и право на проводку ЮМЖД. Вот как сам МИД оценивал характер своего положения: «Морское министерство (Тыртов П.П.) видит главную задачу в занятии порта на юге Кореи, каковое потребовало бы, помимо отказываемых министром финансов кредитов, и соответствующего содействия военного ведомства ввиду неминуемых осложнений с Япониею и Англиею; а последнее, как выше было замечено, до постройки сплошного рельсового пути не считает возможным в полной мере поддержать даже переговоры с одною Англиею по персидским делам. Впрочем, все три ведомства (военное, морское и финансов) согласны в одном, а именно – в необходимости предоставить разрешение всех намеченных ими первостепенных задач –«дипломатическому искусству»… При этом упускается, конечно, из виду, что приобретение «исключительно мирными дипломатическими переговорами» целой территории, наподобие Квантунского полуострова, с двумя портами – военным и коммерческим, с правом постройки железных дорог и разработки богатств, представляет собою в области истории столь выдающееся, исключительное событие, на ближайшем повторении коего едва ли можно основывать какие бы то ни было политические расчеты. Если Англия за последние 30 лет совершила несколько удачных захватов, хотя далеко не мирным путем, то она для таковых целей никогда не щадила денежных средств и всегда содержала наготове самый могущественный в мире флот.» (Записка, составленная в МИД, по поводу отзывов министров. 29 февраля (12 марта) 1900г.)
Alexey: Ingles пишет: 2) близость Либавы к границе дает ей предпочтение, как месту передовой стоянки нашего флота, - Как передовая стоянка - да, но не как база. Чихачев планировал содержание в Либаве всего броненосного флота. "наша оборона Балтики должна быть организована не в виду случайного столкновения с Англией, а в виду неизбежной борьбы с Германией, которая будет борьбою за мировое значение русской державы и за самое ее существование в настоящих границах. Между тем, для успеха в этой борьбе нам безусловно необходимо господство в Балтийском море. всего важнее создать в Балтике - и именно в Либаве - сильно укрепленный незамерзающий порт, способный служить убежищем нашей броненосной эскадре." (Чихачев - "Возражение на записку адм. Лихачева" от 20 июля 1882г.) 5) наконец, «самый важный аргумент» — Либаве отдает предпочтение военное ведомство{15}. - опять же - они-то почему место для ВМБ выбирают? Их голос очень многое значил. Оборона западного направления - на их ответственности. И им была необходима правофланговая приморская крепость, под нее минфин дал бы денег. А вот под отдельную ВМБ - получить много проблематично, а все возможные пункты требовали больших затрат на строительство и оборудование базы. А так получался "хэд энд шелдерс" - два в одном флаконе. Это обстоятельство тоже видимо привлекало флот. То есть с 1884 шли дебаты о месте новой базы. Поначалу все споры шли внутри Балтики (Моозунд vs Либава). И, добавьте, Либава vs Виндава. А также на уме и Балтийский порт. После смерти Шестакова, который был категорически против Либавы и за Моозунд, Нет, не был. Запись от 31 октября 1882г. в дневнике Шестакова: "Решили совместно с военным министром сделать доклад о Либаве, как о необходимом военном порте. Принимая в соображение бесцельность увеличения флота при замерзаемости Кронштадта, невозможность раскидываться всюду, я согласился на Либаву потому, что МПС хочет устраивать там купеческий порт. Северную часть этого порта я предполагаю отвоевать для военных судов... Но едва ли следует ограничиться только Либавою. Если мы укрепимся в Моонзунде, тогда можно отбросить шхеры, Транзунд и Биорке, ибо едва ли решатся идти в Кронштадт, если в тылу либавский и моонзундский флоты". Где-то тогда же возникла тема Мурмана, и до 1894 она конкурировала с Либавой именно как главная база флота. Мне кажется это слишком преувеличено. Короче, пока получается, что и мы и базы-то по-человечески выбирать не умели, хотя полностью оборудованная база стоит 2-3 ЭБР (по деньгам). Просто флот был зажат обстоятельствами - мало удобных и во всех отношениях подходящих гаваней, мало денег в бюджете, диктат военно-сухопутного ведомства, отсутствие четких представлений на роль и состав флота в самом морском ведомстве. В общем, все как сейчас.
Alexey: Ingles пишет: Влезая в ПА тоже получат войну - отобрать у японцев, чтобы потом забрать себе, и после этого недеятся, что войны не будет? Так что чем ПА "военно-опасней" Каргодо не понятно. В любом раскладе война напрашивается. Юг Кореи - для Японии стратегический объект, путь для решения ее жизненных проблем, вопрос безопасности. Все отдавали отчет что у Японии там интерес, достойный войны. Из-за него война начнется немедленно. И будет выглядеть как защита бедной Кореи от посягательства алчной России. Возможность компенсации отсутствовала. ПА - строго говоря двустороннее дело Китая и России, Японии касаться не должно. Они конечно попсихуют от злобы, но никаких немедленных последствий быть не может – все сильные державы делят Китай и Россия имеет право на долю, с какой стати Япония силой посмеет мешать? Ее просто не поймут. При этом Россия понимала, что нужно дать Японии какую-то компенсацию и успокоить страсти. Возможность полюбовной сделки имелась и такой компенсацией послужила Корея - Россия соглашением от апреля 1898г. уступила Японии большую часть своего влияния и интересов в Корее, отозвала своих финансовых и военных советников, согласилась на экономическое преобладание Японии, дала гарантии невмешательства. И Япония успокоилась. Меня такой момент "напрягает" - почему ПА не было в том списке? Искали наилучшее решение. После событий 1895г. первый вариант решения проблемы незамерзающей ВМБ и свободного выхода из Японского моря в океан виделся в установлении нашего влияния в Корее и получении выгодной в стратегическом отношении базы на ее южном берегу. Тем самым пытались не позволить Японии заполучить оба берега Корейского пролива и создать ей непосредственную и близкую угрозу флотом. Этому способствовал громкий успех внешней политики России на ДВ и антияпонский настрой корейских властей. После японского госпереворота и помощи России наше влияние и симпатии к нам в Корее действительно резко выросли. Казалось что приобретение базы может стать реальностью. Стали даже участки подбирать и заявки на покупку подавать. О ПА никто в тот период и не помышлял, он лежал совсем в стороне от главных событий. Еще не была достроена КВЖД через Маньчжурию, не возникли и прецеденты с захватом (арендой) китайских портов. Разграничение сфер влияния и граница с Японией виделись по Корейскому проливу. ПА для этого был просто не нужен. Но когда, в виду активного противодействия Японии, стало ясно что получить базу в Корее без войны не удастся, а на войну не хватало сил и желания, произошла смена варианта с корейского на китайский. Альтернативное решение проблемы выхода из японской блокады увидели в получении базы на берегу Желтого моря на китайской территории. Т.е., если не удалось оставить свободным выход из Японского моря, то следовало вывести из него флот. Пока присматривались к Киао-Чао, Германия стала действовать. После прецедента зашевелилась Англия, как бы нацелившись на ПА. События стали развиваться стремительно и тянуть дальше было нельзя - удобных и близких портов просто не оставалось. Так "родился" ПА. Во многом - вариант порожденный обстоятельствами. Но, другого не оставалось. Можно наверное сказать: «лучшее из оставшегося». Вместе с этим, с уступками России в делах Кореи и сосредоточением внимания на Маньчжурии разграничение интересов и влияний с Японией также переместилось на север и пошло уже по Желтому морю, берегам Печелийского залива и середине Кореи. Защита с моря потребовалась уже и маньчжурским интересам России. По оценке военного и морского командования будущая операционная линия однозначно переместилась из Японского моря (цель на Владивосток) в Желтое (цель – Корея, Ляодун, Ю.Маньчжурия). В этом свете стратегическая морская позиция ПА стала просто незаменимой. Место флота было здесь.
Ingles: Alexey пишет: И, добавьте, Либава vs Виндава. А также на уме и Балтийский порт. Кстати, именно последний мне нравится больше всего. А так в списке ещё был Ревель и Свеаборг. В общем, флотские перебрали почти все варианты. Чихачев планировал содержание в Либаве всего броненосного флота. Чихачёв - да. Просто как передовая база Либава вопросов не вызывает - наш самый южный порт на Балтике. Всё логично. Здесь вопрос в том, смогут ли войска её защитить. Особенно учитывая то, что мобилизацию немцы проводили быстрее нас. Да и передислокация войск у них получалась лучше - гуще сеть ж/д. А то ведь можно ПА-2 устроить - расстрелять гавань из гаубиц - и флот сам уйдёт. Нет, не был. Я имел в виду, что против строительства там основной базы., собственно: Но едва ли следует ограничиться только Либавою. Если мы укрепимся в Моонзунде Мне кажется это слишком преувеличено. По Витте это именно так. Про Порт-Артур. Собственно и получается, что это было решением момента - так сложились обстоятельства, а потом уже от них плясали. А ПА всё же вёл к войне, именно из-за того, что он угрожал Корее. З.Ы. Большое спасибо за Ваши развёрнутые ответы. Узнал много нового. Сейчас ухожу в отпуск, поэтому дисскуссию продолжу через 2 недели.
invisible: Alexey пишет: Стратегические достоинства ПА: На главной операционной линии будущей войны. Идеальная позиция для обороны берегов Ю.Маньчжурии и Зап.Кореи от высадки десантов. Держит под контролем все морские пути в СВ Китай и зап. порты Кореи, закрывает подходы к столице Пекину. Обеспечивает круглогодичное использование флота. Через широкий выход из Желтого моря имеет свободное сообщение с океаном и позволяет флоту действовать на всех путях сообщений вдоль азиатского побережья и в ТО. В том числе на наиболее важных для Японии южных направлениях и в Корейском проливе. А также наносить удары по южной части самих японских островов. Манчжурия - китайская территория. Чего ее оборонять. Это когда ВМБ создали пришлось думать о ее обороне. ПА - одна из главных причин войны. Не создали бы там базы т о и с японцами нашли б общий язык. Зачем нам ВМБ, которая провоцирует войну? Причем база территориально отрезана от России. Рано или поздно русские по договоренности с Китаем вывели бы войска из Манчжурии. И тогда спасти ПА при вторжении японцев в Манчжурию было бы невозможно. Alexey пишет: На берегу какого полуострова? Вы о чем? Почему "противник естественно ее атакует с суши"? Если эта крепость неотъемлемая часть укрепленной линии развертывания всей армии? Для ее атаки противник должен будет сначала разгромить армию - 1ю по численности. Курляндского. До границы - 80 км. Громить армию не обязательно. Достаточно внезапной атаки.
рыба: Добрый день >>Манчжурия - китайская территория >Так и что с того, Россия не с Китаем воевала... Вернее войну с Китаем то она как раз выиграла в 1900 году. >>ПА - одна из главных причин войны. >Главная причина войны это проиворечие Японии и России в Корее >>Не создали бы там базы т о и с японцами нашли б общий язык. >Ага заню я один способ не воеват ни с кем, отказаться от ДВ интересов и никакой войны и не будет, при таком подходе как раз можно не то, что в старых границах остаться но и потерять что нето ненужное. Приморье там вернуть законному владельцу или еще что. >>Рано или поздно русские по договоренности с Китаем вывели бы войска из Манчжурии. >А их, что собирались выводить? Я так всегда думал, что наоборот новые части вводили, маскируя дипломатической балтологией. Россия не собиралась отдавать Китаю Маньчжурию как впрочем и Монголию, и Приморье и Приамурье. Южную отдали Японии как проигравшая сторона, Северную не смогли удержать после 1917 года не до нее было. Правда смогли удержать внешнюю Монголию, до определенной степени случайно( Ургену спасибо), и удержлись в Приморье и Приамурье. С уважением Александр
сс: а зашибись было бы сделать базу вмф на сахилине, где нибудь в корсакове! тогда в случае чего, можно сразу плыть и бомбить токио!
s.reily: Alexey пишет: Мне кажется это слишком преувеличено. Да, это скорее всего, бурные измышления Витте. Он любил в своих воспоминаниях быть на острие главных действий. рыба пишет: Южную отдали Японии как проигравшая сторона, Северную не смогли удержать после 1917 года не до нее было. Правда смогли удержать внешнюю Монголию, до определенной степени случайно( Ургену спасибо), и удержлись в Приморье и Приамурье. Вот, интересно, когда в 1945-1955гг. в Порт-Артуре стояли, не было ли насчёт Манчжурии реваншистких планов у тов. Сталина? Не рассматривал сиё.
рыба: Добрый день >>Вот, интересно, когда в 1945-1955гг. в Порт-Артуре стояли, не было ли насчёт Манчжурии реваншистких планов у тов. Сталина >Не думаю, у него был целый социалистический Китай, и больная часть Кореи не вмешайся американцы так и вся. Зачем ему часть когда у него все... С уважением Александр
invisible: рыба пишет: Главная причина войны это проиворечие Японии и России в Корее Чепуха это. При политике экспансии противоречия всегда будут. В 1914 у них вдруг оказались противоречия с немцами, потом - с Китаем, а дальше со своими друзьями - Англией и США. Понятное дело, что база в Пирл-Харборе за 10 тыс км от Японии угрожала интересам Японии, состоявшими в овладении всем азиатско-тихоокеанским регионом.
Alexey: invisible пишет: Манчжурия - китайская территория. Чего ее оборонять. В 1896г был заключен оборонительный военный договор с Китаем, направленный против экспансии Японии. Россия взяла на себя вполне серьезные обязательства. Это когда ВМБ создали пришлось думать о ее обороне. ПА - одна из главных причин войны. Не создали бы там базы т о и с японцами нашли б общий язык. Зачем нам ВМБ, которая провоцирует войну? Без ПА (и соответственно сильного русского флота) Япония просто получила бы то что хотела - полный протекторат над Кореей, Ляодунский полуостров с ПА и особые интересы в Маньчжурии. Российский флот был бы ограничен небольшой оборонительной флотилией во Владивостоке, т.к. держать эскадру в легко запираемом море бессмысленно, и не мог бы влиять на ситуацию. России осталось бы только строить укрепления по линии КВЖД или переносить ее за Амур и строить укрепления уже на его берегу. Или, если бы она не смирилась с японской экспансией (а она не собиралась мириться), - воевать сухопутной армией в более неблагоприятных условиях. В целом, даже без войны, влияние и позиции России в Азии были бы сведены почти к нулю. Найти общий язык с японцами без полного удовлетворения их запросов было невозможно. О неизбежности войны с Японией говорят практически все современники, кто вникал в дела ДВ. И в рамках подготовки к такой войне России нужно было занять выгодную позицию, в т.ч. и для флота. Более того, говорить с Японией имея сильную ТОЭ в ПА гораздо проще, нежели не имея ее там. Причем база территориально отрезана от России. Рано или поздно русские по договоренности с Китаем вывели бы войска из Манчжурии. И тогда спасти ПА при вторжении японцев в Манчжурию было бы невозможно. Защита ПА не в присутствии армии в Маньчжурии (ее там и было-то несколько батальонов и эскадронов), и даже не в сильном Квантунском отряде, а в сильном ТОФе, базирующемся на ПА. Развязка узла противоречий Росси с Японией должна была наступить в 1904-05гг. Мирное ли урегулирование с Японией на базе непреодолимости русской военной мощи, или решительная победа в войне, на долгие годы обезопасили бы ПА и Маньчжурию от происков Японии. И никакого вторжения тогда в ПА ожидать бы не пришлось. Курляндского. До границы - 80 км. Там где Либава - ровная черта берега. Громить армию не обязательно. Достаточно внезапной атаки. Внезапная атака (имеется в виду до объявления войны) могла быть или в виде десанта с моря или диверсии небольшим отрядом из Вост.Пруссии. Против внезапных атак и строили крепости и укрепления, устраивали крепостную артиллерию и содержали кадровый гарнизон. А против десанта лучшая защита - флот. А обронять Либаву с суши из-за наличия двух озер было удобно. Впрочем, никто и не отрицает, что чрезмерная близость к границе с сильным и агрессивным соседом - существенный минус Либавы.
Alexey: Рыба пишет: Главная причина войны это проиворечие Японии и России в Корее invisible отвечает: Чепуха это. Что тут скажешь. Сразу видно - отвечает знаток!
Krom Kruah: Alexey пишет: Без ПА (и соответственно сильного русского флота) Япония просто получила бы то что хотела - полный протекторат над Кореей, Ляодунский полуостров с ПА и особые интересы в Маньчжурии. Российский флот был бы ограничен небольшой оборонительной флотилией во Владивостоке, т.к. держать эскадру в легко запираемом море бессмысленно, и не мог бы влиять на ситуацию. России осталось бы только строить укрепления по линии КВЖД или переносить ее за Амур и строить укрепления уже на его берегу. Или, если бы она не смирилась с японской экспансией (а она не собиралась мириться), - воевать сухопутной армией в более неблагоприятных условиях. В целом, даже без войны, влияние и позиции России в Азии были бы сведены почти к нулю. Найти общий язык с японцами без полного удовлетворения их запросов было невозможно. О неизбежности войны с Японией говорят практически все современники, кто вникал в дела ДВ. И в рамках подготовки к такой войне России нужно было занять выгодную позицию, в т.ч. и для флота. Более того, говорить с Японией имея сильную ТОЭ в ПА гораздо проще, нежели не имея ее там. Браво!
invisible: Alexey пишет: В 1896г был заключен оборонительный военный договор с Китаем, направленный против экспансии Японии. Россия взяла на себя вполне серьезные обязательства. Этот договор благополучно накрылся после восстания хунхузов. Во время РЯВ Китай нам союзником не был. Придерживался нейтралитета и обвинял русские войска в насиловании китаянок и грабежах. Alexey пишет: Без ПА (и соответственно сильного русского флота) Япония просто получила бы то что хотела - полный протекторат над Кореей, Ляодунский полуостров с ПА и особые интересы в Маньчжурии. Российский флот был бы ограничен небольшой оборонительной флотилией во Владивостоке, А что мешало японцам высадиться в Приморье, на Сахалине? Флот оказался бы отрезанным от ТВД. Кстати, захвату Кореи он никак не мешал. даже задач препятствовать этому не ставилось. Alexey пишет: Там где Либава - ровная черта берега. Вот именно. Гор нет, чтобы укрепиться. Alexey пишет: Внезапная атака (имеется в виду до объявления войны) могла быть или в виде десанта с моря или диверсии небольшим отрядом из Вост.Пруссии. О чем вы? Морской десант на крепость - самоубийство. По суши подошли, пробили артиллерией дыры в фортах и стенах и быстро взяли штурмом.
Alexey: invisible пишет: Этот договор благополучно накрылся после восстания хунхузов. Во время РЯВ Китай нам союзником не был. Придерживался нейтралитета и обвинял русские войска в насиловании китаянок и грабежах. Вы спрашивали зачем нам было защищать Маньчжурию? Я привел только одну из причин - принятые на себя внешние обязательства. Можно указать и ряд других. Впрочем, зачем Россия оказалась в Маньчжурии - много раз в разных темах обсуждалось. А что мешало японцам высадиться в Приморье, на Сахалине? Отсутствие там жизненных интересов Японии, за которые следует рисково воевать с северным колоссом. Флот оказался бы отрезанным от ТВД. Если все-таки предположить такой вариант - японцы сдвинулись умом - то флот бы оказался в тылу всей японской группировки - идеальная позиция для нанесения ударов по южной части Японии и главным коммуникациям к ней с юга. Сюда бы, на угрожаемое направление, вынужденно приплыл бы и японский флот. А кто бы тогда производил десантную операцию в Приморье и на Сахалин? Кстати, захвату Кореи он никак не мешал. даже задач препятствовать этому не ставилось. Такая задача флоту прямо ставилась, но пока в отношении сев. части Кореи. Но это, пока, исходя из его относительной слабости. Поэтому идеи препятствовать высадкам и на юге возникали как бы в инициативном порядке, и центральной властью не поддержались. С развертыванием ТОФа в полной запланированной силе задача недопустить высадку в Корею в любом пункте без сомнения была бы поставлена. Вот именно. Гор нет, чтобы укрепиться. Да где ж на Балтике горы!?. Зато пляжи какие!.. А дюны с соснами!.. Морской десант на крепость - самоубийство. Правильно, но только на сильную. Простые же укрепления при входе в порт сильный флот может и смести. А присутствие броненосного флота - двойная гарантия от подобной авантюры. Поэтому я и отверг этот вариант внезапной атаки - с моря. (Кстати, как только в Либаве запланировали коммерческий порт, сразу же возникло требование защитить его укреплениями с моря. Т.е. крепостное строительство там развернулось бы и без создания ВМБ. И это был еще один косвенный аргумент для флота в пользу создания там базы - экономия на укреплениях.) По суши подошли, пробили артиллерией дыры в фортах и стенах и быстро взяли штурмом. Вы ведь говорили о внезапной атаке. Внезапная могла бы делаться только незначительными силами (чтобы успеть до развертывания русской армии и не раскрыть заранее тайные намерения). Против таких нападений и существует крепость. А чтобы подвести осадную артиллерию для пробития дыр, накопить сил и подготовить штурм требуется время, это явно заметно и о внезапности уже речи нет. Из мирного положения такое мощное нападение совершить трудно. Это могло случиться уже с началом полномасштабной войны и развертывания армий. Но тут и расчеты совсем другие - как я говорил, сначала придется развернувшуюся армию сокрушить и заставить ее отступить от Либавы. Располагали ли немцы такими силами в 80е гг.?.. А если с моря во фланг действует мощный флот, то перспектив для наступления еще меньше.
invisible: Alexey пишет: Вы спрашивали зачем нам было защищать Маньчжурию? Я привел только одну из причин - принятые на себя внешние обязательства. которых уже нет. Alexey пишет: Отсутствие там жизненных интересов Японии, за которые следует рисково воевать с северным колоссом. Разницы нет. От Владивостока - прямая дорога на Харбин. А Сахалин - территория, на которую они всегда претендовали. Alexey пишет: Если все-таки предположить такой вариант - японцы сдвинулись умом - то флот бы оказался в тылу всей японской группировки - идеальная позиция для нанесения ударов по южной части Японии и главным коммуникациям к ней с юга. Сюда бы, на угрожаемое направление, вынужденно приплыл бы и японский флот. А кто бы тогда производил десантную операцию в Приморье и на Сахалин? Прямо таки. Их флот базируется в Мазампо, а Владик они элементарно минируют, как показала практика. Высаживаются в Северной Корее, Сахалине и в Находке. Занимают Посьет и отрезают Владик от метрополии. Это не исключает миноносной атаки на ПА. Так что русский флот будет сидеть там, зализывать раны и тренироваться к Цусиме, которая ждет его при подходе к Японии. Alexey пишет: Такая задача флоту прямо ставилась, но пока в отношении сев. части Кореи. Но это, пока, исходя из его относительной слабости. Поэтому идеи препятствовать высадкам и на юге возникали как бы в инициативном порядке, и центральной властью не поддержались. С развертыванием ТОФа в полной запланированной силе задача недопустить высадку в Корею в любом пункте без сомнения была бы поставлена. Ну конечно. Обороной Северной Кореи можно предотвратить занятие ее через юг или восток. Alexey пишет: Да где ж на Балтике горы!?. Зато пляжи какие!.. А дюны с соснами!.. Ну да. Рельеф для обороны никуда не годится. Alexey пишет: Вы ведь говорили о внезапной атаке. Внезапная могла бы делаться только незначительными силами (чтобы успеть до развертывания русской армии и не раскрыть заранее тайные намерения). Ерунда. Для внезапной атаки осадная артиллерия не требуется. На то она и осадная, чтобы осаждать. Силы можно подвести приличные. Что мешает? Место - равнинное. Война начинается не для захватов отдельных пунктов. Главный удар, естественно, будет направлен на Ригу и Каунас. Либава остается в тылу автоматически. Сдадут, чтобы не попасть в окружение. Разве обороняли Либаву во время ПМВ? Нужно было Ригу спасать.
Alexey: invisible пишет: которых уже нет. "Уже" - это когда? Остались другие. Разницы нет. Это - для вас. А для Японии была. Она ведь воевала не просто так, лишь бы за что. Прямо таки. Их флот базируется в Мазампо, А вы говорили они высаживаться в Приморье ушли... а Владик они элементарно минируют, как показала практика. Так значит флот все-таки ушел ко Владивостоку... Высаживаются в Северной Корее, Сахалине и в Находке. Занимают Посьет и отрезают Владик от метрополии. Чтобы все это свободно совершать нужно обеспечить безопасность от ПА флота, т.е. сначала его уничтожить. Это не исключает миноносной атаки на ПА. Так что русский флот будет сидеть там, зализывать раны и тренироваться к Цусиме, которая ждет его при подходе к Японии. Никаких гарантий успешности минной атаки нет (ее вообще без поддержки флотом никто проводить не будет), на этом строить стратегию нельзя. И русский флот совсем не обязательно будет сидеть в ПА, т.к. в вашем варианте его никто не блокирует и он свободен двигаться на юг. И про Цусиму вы излишне пессимистично высказались. Действия будут развиваться совсем по другому сценарию. Японцы не могут начать десантные операции в Приморье пока не добьются полного господства на море и не обезопасят себя от ПА флота. Значит они будут искать способа уничтожить 1ТОЭ или прочно ее заблокировать. Т.о., операционная линия их флота неизбежно притянется в ЖМ и все главные события войны на море произойдут все равно здесь. Отсюда, сильный флот в ПА - гарантия безопасности и для всего российского Приморья. Ну конечно. Обороной Северной Кореи можно предотвратить занятие ее через юг или восток. Но существенно замедлить этот процесс и даже в перспективе свести на нет все усилия агрессора - можно. Вообще-то я просто исправил вашу ошибку в высказывании о задачах флоту. Ну да. Рельеф для обороны никуда не годится. И поэтому на Балтике ВМБ не нужны?.. Ерунда. Для внезапной атаки осадная артиллерия не требуется. А против внезапности и строят крепости. Силы можно подвести приличные. Что мешает? Место - равнинное. А когда их соберут внезапности уже не будет. И русским нично не мешает подвезти достаточные полевые силы. И что? Война начинается не для захватов отдельных пунктов. Главный удар, естественно, будет направлен на Ригу и Каунас. Естественно? А может через Варшаву и Минск - на Москву? Либава остается в тылу автоматически. Сдадут, чтобы не попасть в окружение. А если не окажется? А совсем наоборот, Восточная Пруссия будет занята? И что? Разве обороняли Либаву во время ПМВ? Нужно было Ригу спасать. А на нее целый год никто не нападал. Оказалось, у немцев другие заботы были. Вот и в 80-е и 90-е гг. им также могло бы стать совсем не до Либавы.
invisible: Alexey пишет: Чтобы все это свободно совершать нужно обеспечить безопасность от ПА флота, т.е. сначала его уничтожить. Он сам придет на уничтожение. Alexey пишет: Так значит флот все-таки ушел ко Владивостоку... Зачем. Просто подошел Камимура и заминировал. Потом вернулся.Alexey пишет: А на нее целый год никто не нападал. Оказалось, у немцев другие заботы были. Вот и в 80-е и 90-е гг. им также могло бы стать совсем не до Либавы. А где флот был? В Куйвасте?
Гость: Ingles пишет: Владивосток можно расстрелять с острова Русский Нельзя. Даже если бы он был пустой, без фортификации. А ежели была (а она была) последняя, тем более невозможно.
Alexey: invisible пишет: Он сам придет на уничтожение. Да с чего вдруг - уничтожение? С 10 броненосцами-то против 6-ти? Зачем. Просто подошел Камимура и заминировал. Потом вернулся Разделение сил. Русский флот в ПА еще сильнее. А где флот был? В Куйвасте? Где-где?..
Alexey: Гость пишет: Нельзя. Даже если бы он был пустой, без фортификации. А почему?
Гость: Alexey пишет: А почему? 1) Если на Русском ничего нет, значит и во Владивостоке ничего нет, следовательно смысла в обстреле никакого нет. 2) Предположим (хотя в этом слове много глупости, когда говорят уже о состоявшемся историческом факте), что Русский не укреплен, но в тоже время Владивосток военный порт и крепость. Тогда возникают следующие вопросы: а) О каком времени мы говорим, то есть какая артиллерия будет использована для обстрела (это уточняющий вопрос); б) В каком месте будет производиться высадка на остров (выгрузка артиллерийского парка, саперных частей и т.п.) в) С какой точки/точек (каких позиций) предполагается вести обстрел?
invisible: Alexey пишет: Да с чего вдруг - уничтожение? С 10 броненосцами-то против 6-ти? Откуда 10 взялось? Что за альтернатива? Броненосцы приходят, чтобы Того мог задействовать кучу своих миноносцев? Вы часом разделы не спутали? Alexey пишет: Разделение сил. Русский флот в ПА еще сильнее. Какое разделение? Камимура подошел к Владику, заминировал, ушел если требуется. Откуда вы знаете, где он? Это ПА и Владик разделены двумя морями, а Мазампо как раз между ними. Выгоднейшее положение.
Alexey: Гость пишет: 1) Если на Русском ничего нет, значит и во Владивостоке ничего нет, следовательно смысла в обстреле никакого нет. Честно говоря, я не совсем уловил логику первой части этого пункта. Из первого допущения (Русский - пуст), совсем не вытекает следствие (Владивосток - пуст). Гость пишет: Тогда возникают следующие вопросы: а) О каком времени мы говорим, то есть какая артиллерия будет использована для обстрела (это уточняющий вопрос); б) В каком месте будет производиться высадка на остров (выгрузка артиллерийского парка, саперных частей и т.п.) в) С какой точки/точек (каких позиций) предполагается вести обстрел? Вообще-то по вашему уверенному ответу Инглису: Нельзя. Даже если бы он был пустой, без фортификации. я было подумал, что у вас есть некоторые данные или факты, которые позволяют сделать такой определенный вывод относительно Русского острова. Поэтому и заинтересовался. Теперь я вижу, что вы просто высказали свое мнение.
Гость: Насчет Русского острова я действительно высказал свое мнение, так как я обошел его вокруг бесчисленное множество раз на катере, да и походил по нему немало. Поэтому уверенно и отвечаю. Но поскольку Вас интересуют исключительно данные, более я не буду мешать своим мнением.
Alexey: invisible пишет: Откуда 10 взялось? Что за альтернатива? Это не альтернатива. Это плановый состав русского флота на ТО. Броненосцы приходят, чтобы Того мог задействовать кучу своих миноносцев? Приходят куда? И что, теперь броненосцы уже панически боятся миноносцев? А крейсера на что? Вы часом разделы не спутали? Вы же знаете - я стараюсь никогда и ничего не путать. Какое разделение? Камимура подошел к Владику, заминировал, ушел если требуется. Это только в сказках так бывает - пришел, увидел, наследил. На деле процесс минирования дело длительное и хлопотное, тем более за 500 миль от базы, тем более при возможном противодействии противника, тем более шторма минные банки сносят. И ПА за 11 мес. не могли глухо заминировать, и Владивосток за 1,5 года войны выход имел. Так что не получится как в сказке. Если отправите туда Камимуру, там он и завистнет. Это ПА и Владик разделены двумя морями, а Мазампо как раз между ними. Выгоднейшее положение. Да, сравнительно с нашим базированием - выгоднее. Но судьбу обладания морем решит исход сражения флотов, а не расположение базы. Отсюда, если у нас сильный флот в ПА, а японцы еще свой и дальше ослабят (по вашему варианту) отправкой Камимуры ко Владивостоку, то победа в морском бою будет за нами. И судьба войны решится однозначно - никакой высадки в Приморье или на Сахалин уже не будет, а если ее начали, то десантный корпус будет обречен. Судьбу морской войны решает сила и уровень боевой подготовки флота. Базирование (морская позиция) лишь позволяет (облегчает) реализовать его потенциал. При российском слабейшем флоте - все равно куда вы его поместите - да хоть в Мозампо или на Каргодо, или в Киао-Чао, или даже в Нагасаки с Йокосукой - результат будет один - поражение. При сильнейшем, даже действуя из ПА, такой флот вполне был способен решить свою главную задачу - завоевать господство на море и пресечь любые попытки Японии высадиться на материк - не важно в Корее, в Приморье или на Сахалине.
Alexey: Гость пишет: более я не буду мешать своим мнением Нет, нет, что вы, я не хочу чтобы вы замолчали. Пожалуйста, высказывайтесь свободно по любому вопросу.
Гость: Тогда давайте смотреть карту и попытаемся выбрать время и место для высадки и развертывания осадного парка. Но следует оговорить условия. Что есть во Владивостоке? Во всяком случае несколько единиц там имеется. О батареях и прочем пока не говорим.
invisible: Alexey пишет: Это не альтернатива. Это плановый состав русского флота на ТО. Ну и тогда ПА надо делать базой только в плане, когда 10 ЭБР будут. Alexey пишет: Приходят куда? И что, теперь броненосцы уже панически боятся миноносцев? А крейсера на что? Ну ЗПР так панически боялся ЭМ, что и свои крейсера обстрелял. Авроре досталось. Alexey пишет: Да, сравнительно с нашим базированием - выгоднее. Но судьбу обладания морем решит исход сражения флотов, а не расположение базы. Ну так вы предлагаете сражение у баз противника, после которого японские ЭМ и будут добивать русские ЭБР. Вот и решится судьба обладания морем. Alexey пишет: Это только в сказках так бывает - пришел, увидел, наследил. Именно так и было. Пришел Камимура мины поставил. Месяц русские не выходили из базы. Второй раз пришел, поставил 705 мин. Громобой подорвался. Гость пишет: Насчет Русского острова я действительно высказал свое мнение, так как я обошел его вокруг бесчисленное множество раз на катере, да и походил по нему немало. Поэтому уверенно и отвечаю. Но поскольку Вас интересуют исключительно данные, более я не буду мешать своим мнением. Да это прикол. Высаживать артиллерию на о-ве для обстрела крепости - абсурд. Тащить через все море чтобы ее за пару часов выбили на незащищенных позициях. Если по дороге не потопят. Или сами на камни сядут.
Гость: Итак, место выбрано. В Новик не пойдем, это слишком опасно. Самое пригодное место - это Джигит. Побережье необорудованное, но все равно высаживаем батальоны охранения, саперов и рабочих (китайцев и корейцев). Тысячи три нам для начала хватит. Дорог нет, жилья нет, воды тоже постоянно не хватает. Высаживаемся в середине конца-мая. Начинаем строить временный пирс, казармы, конюшни, склады. Рота рубит дрова на зиму.Еще рота бурит скважины и роет колодцы. Батальон строит кирпичный заводик для казарм, конюшен и складов. Ибо температура падает временами до -30, а с ветром... Завозим продовольствие, конный парк и фураж к концу лета. Создаем так сказать запасы. Русские сидят, ждут. Начинаем строить дорогу, их на Русском до сих нормальных нет. Позицию выбираем на южном берегу Новика где-то посередине, можно конечно и там где Ворошиловка стоит, но у нас пока таких пушек нету. Строим дорогу, зимуем, русские ждут. Потом вновь строим, ну а русские понятно. Еще через зиму построили. И вот мы на позиции, стреляй, не хочу. Но вот беда, а кто будет заниматься корректировкой? Даже с горы Русских внутренностей Золотого Рога не видно. С кораблей тоже не понаблюдаешь, закрыт закрытый порт Владивосток. Ничего, мы посылаем роту корректировщиков, усиленную парой батальонов, на высоты близ города и оттуда всеми подручными средствами, телеграфом там, гелиографом посылаем сигналы. А русские все сидят...
полная версия страницы