Форум » Причины и предпосылки » Логика в покупке "Экзотических крейсеров" » Ответить
Логика в покупке "Экзотических крейсеров"
timur: Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Zlыdenь: Интересует что бы на эти деньги купили японцы, или как бы эти корабли использовали русские?
Ingles: Не послали бы 3 ТОЭ. Поставили бы в линию со всеми. А дальше уже вопрос - у кого живучесть выше (Ушаков vs Аргентинец) и кто бы стрелял точнее.
timur: Возможно 2Э ушла ба раньше и состояла из других судов.
Pr.Eugen: timur пишет: Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны. Никак.Исходя из хода боевых действий,японцы потопили бы на два корабля больше и всё.
invisible: timur пишет: Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны. Авантюра. Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Авантюра. - вся РЯВ это авантюра от начала до конца, так почему экзотические крейсера были бы лишними?... как правильно заметил Кофман - надо было просто угадать... русские не угадали и остались и без крейсеров и без дополнительной перспективы на победу...
keu: invisible: и кем комплектовать экипажи. Отож! Корабли зарубежной постройки с ненашей артиллерией и др. системами труднее будут осваиваться, и остается вопрос боезапаса и запчастей.
keu: Борис, Х-Мерлин: - вся РЯВ это авантюра от начала до конца, так почему экзотические крейсера были бы лишними?... как правильно заметил Кофман - надо было просто угадать... русские не угадали и остались и без крейсеров и без дополнительной перспективы на победу... Как я понял, вопрос был не о Ниссине с Касугой, а о тех кораблях, которых ждал на Мадагаскаре Рожественский. Или нет? Тут я согласен с invisible. Касательно же первых - логика однозначно есть. Как минимум - в японском флоте будет на 2 корабля меньше. Хотя бы из этих соображений надо было купить. Причем тащить их на ДВ необязательно, можно оставить на Балтике, где медленно и печально осваивать экипажами, неторопливо договариваться о поставке боезапаса (или налаживать производство у себя). А с БФ, возможно, вместо них отправить на ДВ какие-нить боеготовые корабли.
NMD: invisible пишет: Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи. Экипажи комплектовались из ЛС ЧФ.
Mike McMilan: keu пишет: неторопливо договариваться о поставке боезапаса Где-то натыкался на упоминание, что итальянцы предлагали их нам с тремя БК. К сожалению не помню, где я это вычитал. Может кто-нибудь из лучше владеющих вопросом подтвердить или опровергнуть? Если это так, то 3 БК это примерно предел живучести орудий. Даже теоретически - как "отстреляем", так и пора модернизировать, в том числе перевооружать отечественными пушками. Да и в любом случае, 1БК на крейсерах точно был, думаю, что купить второй было не очень сложно. Те же итальянцы не отказали бы.
Scott: keu пишет: А с БФ, возможно, вместо них отправить на ДВ какие-нить боеготовые корабли. Какие, позвольте узнать. Что же там осталось такое "боеготовое"? Навскидку не припомню, но сдается, (без того, что послали с Небогатовым) разве что "Память Азова", да "Император Александр II".
NMD: Scott пишет: "Память Азова", да "Император Александр II". И оба в капремонте...
grosse: invisible пишет: Авантюра. Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи. И с доставкой и с комплектованием проблем как раз вроде бы не было. Другое дело, что никто всерьез нам эти крейсера продавать и не собирался... Scott пишет: разве что "Память Азова", да "Император Александр II". И "Адмирал Корнилов".... :)) NMD пишет: цитата: "Память Азова", да "Император Александр II". И оба в капремонте... Про Память Азова грешным делом пропустил. Что и в правду в капремонте?
Scott: grosse пишет: И с доставкой и с комплектованием проблем как раз вроде бы не было. Другое дело, что никто всерьез нам эти крейсера продавать и не собирался... Тут уже и я запутался, о чем, собственно, речь. Если про Кассугу и Ниссин, то купить их можно было еще до войны и спокойно укомплектовать без аврала, а потом уж решать, куда их засунуть. А если про то, о чем трепались мичманы на II ТЭ, так это точно была химера, потому что в это время с Чили и Аргентиной вроде бы никаких реальных переговоров не велось и действительно, никто не собирался ничего никому продавать.
grosse: Scott пишет: Тут уже и я запутался, о чем, собственно, речь. Если про Кассугу и Ниссин, то купить их можно было еще до войны Да вроде речь шла о покупку именно "экзотических" крейсеров. Ниссин с Кассугой таковыми никто не считал...
invisible: grosse пишет: И с доставкой и с комплектованием проблем как раз вроде бы не было. Нет, я тут не понял. Что поснимать экипажи с боевых кораблей ЧФ и отдельно везти их в Носсибейск? Что предполагалось, что чилийцы-аргентинцы, либо кто еще доведут туда корабли, а сами там останутся? И оснастят корабли всем тем, что необходимо для дальнейшего плавания? А потом прибывшие матросы, не знакомые с кораблями английского производства и не умеющие обслуживать котлы подобного типа, так просто освоятся и поведут корабли в бой?
Scott: Потому и химера, если предположить, что чилицы-аргентинцы были готовы что-то там продать, и даже если русские экипажи привезут в Вальпараисо/Буенос-Айрес получится, как совершенно справедливо invisible пишет: прибывшие матросы, не знакомые с кораблями английского производства ... так просто освоятся... И на Балтику их гнать незачем, потому что взамен оттуда ничего уже к II и III ТЭ не добавить. Так что никакого от этой "экзотики" проку.
vvy: invisible пишет: Нет, я тут не понял. Что поснимать экипажи с боевых кораблей ЧФ и отдельно везти их в Носсибейск? Что предполагалось, что чилийцы-аргентинцы, либо кто еще доведут туда корабли, а сами там останутся? В январе 1905 г. в Германии купили около десятка пароходов специально для доставки в Южную америку личного состава для приобретаемых там судов. Т.н. Особая экспедиция вице-адмирала Беклемишева.
Pr.Eugen: vvy пишет: В январе 1905 г. в Германии купили около десятка пароходов специально для доставки в Южную америку личного состава для приобретаемых там судов. Т.н. Особая экспедиция вице-адмирала Беклемишева. У Аргентины и Чили,что собирались весь флот скупить.Всё равно к Цусиме не успевали.
Scott: Pr.Eugen пишет: У Аргентины и Чили,что собирались весь флот скупить Ну слухи на эскадре Рожественского, наверное, не спроста ходили. Вполне возможно, вопрос обсуждался. Хорошо бы источники найти. Можно предположить, что речь шла о "гарибальдийцах", а чилийские уж не знаю. О'Хиггинс, только разве...
NMD: grosse пишет: Про Память Азова грешным делом пропустил. Что и в правду в капремонте? Судя по Мельникову -- с 1904 по 1906г. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/07.htm
grosse: Scott пишет: Ну слухи на эскадре Рожественского, наверное, не спроста ходили. Вполне возможно, вопрос обсуждался. Хорошо бы источники найти. Можно предположить, что речь шла о "гарибальдийцах", а чилийские уж не знаю. О'Хиггинс, только разве... Вопрос безусловно обсуждался, причем на высочайшем уровне. Предполагалось купить 6-7 кораблей. Кое что по этому вопросу писал Алекс в своей флотомастеровой статье о цусиме. NMD пишет: Судя по Мельникову -- с 1904 по 1906г. Там у него непонятно. Все в свойственной Мельникову манере, но можно понять, что котлы поменяли еще в 1904-ом. В следуещем году корабль включили в очередную часть 3-ей эскадры. Но послать ее так и не успели. До цусимы...
Scott: grosse пишет: Предполагалось купить 6-7 кораблей Интересно, каких. У аргентинцев 4 "гарибальдийца", у чилийцев столько же эльсвикских + О'Хиггинс. Для эскадренного боя смысл имеет последний и первые, от эльсвикских тут пользы как от Авроры. Но даже впавшие в дружбу между собой Аргентина и Чили вряд ли бы расстались со своими лучшими кораблями. Конечно, вопрос цены, но все равно, один - два еще возможно, но 6-7, это уже прожектерство.
cobra: Вопрос а могли англичане в середине 1904 г.., ПОСЛЕ ПОНЕСЕННЫХ ПОТЕРЬ ПРОДАТЬ 2 корабля типа ОККУПАНДО(Свифтшур) японцам, и как это могло произойти?
keu: Scott пишет: Какие, позвольте узнать. Что же там осталось такое "боеготовое"? Навскидку не припомню, но сдается, (без того, что послали с Небогатовым) разве что "Память Азова", да "Император Александр II". БрБО, например. Речь идет о 1903 годе и Ниссине с Касугой.
keu: grosse пишет: Про Память Азова грешным делом пропустил. Что и в правду в капремонте? АФАИР да.
keu: Scott пишет: И на Балтику их гнать незачем, потому что взамен оттуда ничего уже к II и III ТЭ не добавить. Так что никакого от этой "экзотики" проку. Не, на Балтику гнать Ривадавию и Морено.
keu: Mike McMilan пишет: Где-то натыкался на упоминание, что итальянцы предлагали их нам с тремя БК. А вот в МК пишут: "Итальянцы ... вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом."
NMD: cobra пишет: Вопрос а могли англичане в середине 1904 г.., ПОСЛЕ ПОНЕСЕННЫХ ПОТЕРЬ ПРОДАТЬ 2 корабля типа ОККУПАНДО(Свифтшур) японцам, и как это могло произойти? В английской ДСПшной книжке говорится, что "ни при каких условиях" и обьясняется почему -- на кораблях уже были подняты английские флаги. Это было и официальной мотивировкой отказа японцам в конце декабря, когда те наконец собрались покупать.
Сибирский Стрелок: Ingles пишет: Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны. invisible пишет: Авантюра. Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи. Да нет. Не авантюра. См. "гангут"-36 и 37. С.гладких. "Экзотические крейсеры". Статья очень убедительно ответи на все ваши вопросы и сомнения. Некоторые нестыковки МИД-а и ГМШ и привели к известному результату. А так сторговались уже - за семь кораблей 38 млн. рублей. Вполне дёшево. По 6 млн. 500 тыщ в среднем за корабль. 4 "гарибальди"+ "О"Хиггинс" + "Эсмеральда" + седьмой пароход - напомните, кто там у чилийцев был - "Бланков Энкалада", кажется... ?? Экипажи, как заметил NMD - приехали-б с Севастополя. Ну, х. с трехбашенными "Чесмами" да "12 Апостолами"- можно в порт сдать с командой в 30 человек. Да и, в общем, уполовинить команды на "Святителях" и "Ростиславе". Часть команд - в Кронштадте нашли. Для "экзотов" сформировали специальный флотский экипаж. И "доброфлот" уже готов был доставить русских матросиков не то к Доброй Надежде, не то к Горну, не то вообще прямо в Вальпараисо... И - через Тихий оушн - во Владивосток. Либо - Носи Бэ.
NMD: Сибирский Стрелок пишет: седьмой пароход - напомните, кто там у чилийцев был - "Бланков Энкалада", кажется... ? Бланко из троицы современных бронепалубников самый старый вообще-то. "Министро Зентено" поновее будет, или лучше вообще "Чакабуко" брать -- он самый новый, однотипный "Такасаге".
cobra: NMD пишет: на кораблях уже были подняты английские флаги. ув.NMD благодарю интересное инфо, но это объяснение чисто в английском духе, то бишь ничего не объясняет, и ровным счето ничего не стоит.......... Хорошо, что еще могли японцы приобрести для срочного восполнения потерь?
NMD: cobra пишет: ув.NMD благодарю интересное инфо, но это объяснение чисто в английском духе, то бишь ничего не объясняет, и ровным счето ничего не стоит.......... Другого обьяснения к сожалению нет. Может и привирают англы, а может и нет -- это из пособия для старших офицеров, книжка была рассекречена в 1994г. Чорт их знает. Всё-таки времена были другие, вон Николай I, кажется, тоже сказанул типа "где русский флаг был поднят, там он уже спущен не будет". cobra пишет: Хорошо, что еще могли японцы приобрести для срочного восполнения потерь? Хм, а почему бы и не тех же самых латиносов, на которых и наши глаз положили -- чилийцев с аргентинцами? Могли переплатить бабок и ускорить строительство "Касимы" и "Катори", но тот ещё вопрос, выпустило бы их английское правительство -- как выясняется, они как-то патологически боялись российской прессы.
Mike McMilan: keu пишет: А вот в МК пишут: "Итальянцы ... вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом." Уточнение потребно именно по поводу трёх БК. ТО, что с 1 продавали, это много где упоминается и сомнения не вызывает. NMD пишет: Хм, а почему бы и не тех же самых латиносов, на которых и наши глаз положили -- чилийцев с аргентинцами? Могли переплатить бабок и ускорить строительство "Касимы" и "Катори", но тот ещё вопрос, выпустило бы их английское правительство -- как выясняется, они как-то патологически боялись российской прессы. Вроде продажа военных кораблей воюющим сторонам была категорически запрещена международным законом. (А в сети есть текст этого закона? :)) А поскольку вцелом международное морское право пару столетий писалось под диктовку англичан и, в целом, в их интересах, думаю они не стали бы пилить под собой сук, ради сиюминутных выгод. Опять же, после того как РЯВ началась, англы в выигрыше при любом её окончании, ну разве, что категорический разгром Японии им бы не очень понравился, однако об этом речь явно не шла. Так, что чего ради им сильно радеть за Японские интересы?
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: Вопрос а могли англичане в середине 1904 г.., ПОСЛЕ ПОНЕСЕННЫХ ПОТЕРЬ ПРОДАТЬ 2 корабля типа ОККУПАНДО(Свифтшур) японцам, и как это могло произойти? - нет конечно - их уже купили сами англы...
vvy: NMD пишет: Судя по Мельникову -- с 1904 по 1906г. Здесь Рафаил как всегда, соврамши на счет 1906 г. Реально: согласно приказа Главного командира флота и портов и морской обороны Балтийского моря уже 15 февраля 1905 г. приступил к вооружению (т.е. стали грузить боезапас и пр. снабжение). Но до Цусимы все равно не успели, а дальше особо не торопились - "Память Азова" по окончании ремонта начал кампанию 19 июня 1905 г. в составе Практического отряда Балтийского моря. Пожалуй, надо бы статейку по этому пароходу навалять...
vvy: vvy пишет: вице-адмирала Беклемишева Тут я накосячил - Беклемишев тогда был контр-адмиралом.
vvy: Scott пишет: Какие, позвольте узнать. Что же там осталось такое "боеготовое"? Навскидку не припомню, но сдается, (без того, что послали с Небогатовым) разве что "Память Азова", да "Император Александр II". Ну да. В 3-ю эскадру предполагались "Александр 2-й", "Память Азова" и "Корнилов".
Сибирский Стрелок: NMD пишет: "Чакабуко" брать -- он самый новый Во! "Чаку-с-Букой" и собирались купить. В общем, каждый пароход по 5 с полтиной лимонов. Хорошая цена. Как Б/у автомобиль покупать. Или самолёт для "Трансаэро". Но что-то не срослось... Мой прогноз: ежели-б купили, пригнали на Мадагаскар - японцы мир запросили-б. Т.к. негарантированная Цусима получается. Ну, англичане продали-б "Ваканту" с "Оккюпадой". Тут уже скандал крупный. Это не Венесуэла, торгующая в 1904 г. не нефтью, а броненосными крейсерами. Поясняю - Венесуэла гарантировала сделку. Чтобы "как-бы чего не вышло". В дипломатии. А вообще - вся эта покупная кампания стоила нам "Славы" , не успевшей к отплытию "Олега" с "Изумрудом". А вся пятерка под командой ЗПР + "Ослябя" - это уже не "сиськи-масиськи. Вполне могли-б и вынести какого-нибудь японца в первые 30 минут. НУ, а "асамы" разные сами отвалили-б. И - зелёный семафор до Владика.
Krom Kruah: Сибирский Стрелок пишет: А вся пятерка под командой ЗПР + "Ослябя" - это уже не "сиськи-масиськи. Вполне могли-б и вынести какого-нибудь японца в первые 30 минут. НУ, а "асамы" разные сами отвалили-б. И - зелёный семафор до Владика. И при том - без собиранием всех состудентов фараона Рамзеса для "усиления"... А если и в нач. сентября вышли бы из Либавы (тоже вполне реально), да еще и не было стояние у Мадагаскара (во время которого японцы успели и починится - и повреждений, и КМУ, и стволов расстрелянных поменять (сколько было), да и потренироватся немножко и вообще - прийти в себя... Представьте себя Цусиму в январе и при наличием 5 бородинцев...НУ, а "асамы" разные сами отвалили-б. И вполне возможно - не все...
cobra: А если б Англы ишо летом толкнули Эти самые ОККУПАНДЫ этой самой Венесуэли, али Перу. Дошли б они в Октябре, в эти самые Перу. А это самое Перу перепродало с наваром эти самые ОККУПАНДЫ джапам......
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: "Чаку-с-Букой" и собирались купить. - чилийцы, взрощеные англами на морской ниве и друзяки японцев продают их недругам новые крейсера?... такое может родится токо у российских офицеров в голове от безисходности... да нивжись им никто ничего бы непродал...
cobra: Борис, Х-Мерлин А японцам продали б? Хоть что нибудь?
cobra: Сделку сорвали англичане, это то понятно, а японцам бы продали чилийцев?
Scott: cobra пишет: а японцам бы продали чилийцев? а зачем они им?
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: чилийцы, взрощеные англами на морской ниве и друзяки японцев продают их недругам новые крейсера?... такое может родится токо у российских офицеров в голове от безисходности... да нивжись им никто ничего бы непродал... Ты статью С. Гладких читал? В "Гангутах"-36 и 37? Там - ответы ищи. Посредниками были всякие экхотические страны - от Греции до Венесуэлы.
Сибирский Стрелок: cobra пишет: Сделку сорвали англичане, это то понятно, Никто ни хх... не срывал. Просто когда всё уже смазали - вот-вот пароходы из Либавы с матросами двинут в окиян, чтобы экзотические корабли привести на ДВ - на дворе было 11 мая. Решили разумно подождать - как ЗПР во Владик прошло. Через три дня всё стало ясно. Хорошо заработали жулики и "посредники".
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: Представьте себя Цусиму в январе и при наличием 5 бородинцев... Вполне допустимо. В нобяре выйти из Либавы (со "Славой" и "Олегом" - "Изумрудом". Сколько Небогатов до Аннама ковылял? Кажется, два-с-половиной месяца. Вышли в начале февраля, а 26 апреля и встретились с 2 эскадрой. Вот и ответ. В январе - у Цусимы. Ну, учтя переход "вокруг Африки" - в феврале. 5 "бородинцев" + "Ослябя" + "Сисой". Семь кораблей с современной артиллерией. Впрочем, пяти "бородинцев" -хватит при грамотном маневрировании и стрельбе - вынести Того. Одного на дно, двоих -тяжело повредить, чтоб "Асахи" с "Фудзёй" - чувствовали себя очень хорошо, как "Суворов" в 17.00 14.05.1905 или "Орёл" к ночи. Остальные - отвернут в Сасебу. Путь во Владивосток - чист. Далее - мир. Потеряем, понятно, кого-то тоже, но это некритично.
NMD: Сибирский Стрелок пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Представьте себя Цусиму в январе и при наличием 5 бородинцев... Вполне допустимо. При таком раскладе ещё более допустим вариант выхода 2ТОЭ в мае-июне, как и было запланировано (бабки идут на ускоренную достройку броненосцев, вместо того, чтобы крутиться по швейцарским счетам) и приходит в ПА до того как там наступила полная жопа. Соединяется с 1ТОЭ, а там уже возможны варианты...
Krom Kruah: Сибирский Стрелок пишет: Ну, учтя переход "вокруг Африки" - в феврале. При эскадры из 7 ЕБРов и 4-5 крейсеров может и через Суец пойти... NMD пишет: При таком раскладе ещё более допустим вариант выхода 2ТОЭ в мае-июне, как и было запланировано (бабки идут на ускоренную достройку броненосцев, вместо того, чтобы крутиться по швейцарским счетам) и приходит в ПА до того как там наступила полная жопа. Именно. Как минимум становится ральным предотвратить обстрела 280 мм гаубиц - гору Высокою кое-как удержали бы если точно известно что подмога идет. Ну, а если 5 бородино, Ослябя и Сисой соединятся с даже неск. потрепанной ПАЭ - там уже возможны варианты Ну, десант на Хоккайдо и Айнская губерния слабо вероятны все таки... А вот вся Корея (в качестве союзного независимого государства) - почему и нет.
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: При эскадры из 7 ЕБРов и 4-5 крейсеров может и через Суец пойти... Я не стал "Наварин" и "Нахимов" в орбщую линию ставить. Они - и "Донской" тоже " в игре". Т.е. ,состав тот же, что и в реале, но нет Небогатова с ББО и прибавляем "Славу".
Сибирский Стрелок: NMD пишет: При таком раскладе ещё более допустим вариант выхода 2ТОЭ в мае-июне, Женя, как? "Орел" лишь к октябрю еле-еле был готов. Плюнуть на готовность "орла" и "славы" - приказать Вирениусу ждать в Бизерте и двинуть в мае "Суворова", "Александра" и "Бородина". Ну, там "Светлана" с миноносцами + "Сисой" с "Наварином". Успеют в Артур к сентябрю? И - перебросить гвардейский корпус из Петербурга на сопки Маньчжурии.
grosse: Сибирский Стрелок пишет: В январе - у Цусимы. Ну, учтя переход "вокруг Африки" - в феврале. Угу, а можно и еще какой финт придумать. Например, учтя переход вокруг Австралии и Новой Зеландии - в марте. Только зачем все эти финты придумывать, если можно спокойно суэцем?
Krom Kruah: Сибирский Стрелок пишет: Я не стал "Наварин" и "Нахимов" в орбщую линию ставить. Они - и "Донской" тоже " в игре". Т.е. ,состав тот же, что и в реале, но нет Небогатова с ББО и прибавляем "Славу". Имел ввиду Авроры и новых крейсеров - Олег, Изумруд, Жемчуг. Ну - и Светланы возможно. Т.е. примерный состав: 5 Бородино, Сисой, Ослябя (из ЕБРов) и упомянутых крейсеров. ББО однозначно не брать, Наварин и "императоров" (ИА2 и ИН1) - вопрос дискусии. Я не тащил бы, особенно если расчет прибытия - до падением ПА. Всяких Нахимовых и Донских - только в качестве эскорта транспортов по пути Плюнуть на готовность "орла" и "славы" - приказать Вирениусу ждать в Бизерте и двинуть в мае "Суворова", "Александра" и "Бородина". Ну, там "Светлана" с миноносцами + "Сисой" с "Наварином". Успеют в Артур к сентябрю? Должны успеть даже в августе - Цесаревич вообще в 2 месяцев успел вместится. А тут больше 3 месяцев в наличии. Кстати при таком раскладе (без Орла и Славы) надо дойти макс. быстро. (Ergo - через Суецом). Впрочем полагаю, что Жемчуга и Олега тоже можно было довести до боеспособном состоянием к середине мая. А возможно - и по кр. мере мин. еще одного ЕБРа из бородинцев - (если не занимались всякими "экзотическими крейсерами" ).
Сибирский Стрелок: grosse пишет: Например, учтя переход вокруг Австралии и Новой Зеландии - Уголёк где будем брать? Учитывая что Австралия и Н.З. - британские доминионы. ДА и сложнее это. В наши то дни в XXI веке мало судоходных трасс вокруг м.Горн. и Магеллановым проливом. Все по старинке - вокруг Африки или Суэцем. Далее - Малаккским проливом.
grosse: Сибирский Стрелок пишет: Уголёк где будем брать? Учитывая что Австралия и Н.З. - британские доминионы. ДА и сложнее это. Точно. А вокруг Африки - сложнее, чем Суэцем. Значит и идти надо было этим каналом.
Comte: Krom Kruah пишет: Олег, Изумруд, Жемчуг "Олег" точно не успевает - он же был в "догоняющем отряде" Добротворского, да и в него вошел с массой недоделок.
Борис, Х-Мерлин: CТОП - ДАЛЕКО ОТ ЭКЗОТИКИ ПРОСЬБА НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ...
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: а японцам бы продали чилийцев? - канешно да... если быв в тот моменту них была сессия парламента и выделлили бы бабки ... в Навале же всё написано... англы пытались усидеть на двух стульях и явно осторожничали ... вот приняли соломново решение - купили их сами ...
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: CТОП - ДАЛЕКО ОТ ЭКЗОТИКИ ПРОСЬБА НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ... Вот и скажи сам веское слово. Об экзотике.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Вот и скажи сам веское слово. - дадим слово авторитетам - Крестьянинову: Китайские крейсера. В начале XX века была возможность увеличить состав крейсерских сил на Дальнем Востоке. 12 мая 1901 г. командующий эскадрой в Тихом океане вице-адмирал Алексеев уведомил телеграммой, что по полученным им сведениям от морского агента в Японии, правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных крейсеров. Два из них - «Хай-Ши» и «Хай-Тиен», построенные в 1898 г. на заводе Армстронга в Эльсвике, имели водоизмещение - 4400 т, скорость - 24 узла. Вооружение каждого состояло из двух 203-мм, десяти 120-мм, 12 47-мм, четырех 37-мм пушек, шести пулеметов и пяти надводных торпедных аппаратов. Палуба из гарвеированной брони имела толщину 127-38 мм, рубка - 152 мм. Три другие крейсера -«Хай-Шенг», «Хай-Юнг» и «Хай-Чен» построены фирмой «Вулкан» в Штеттине в 1897-1898 гг. При водоизмещении 3000 т они имели контрактную скорость 21 узел, но реально ходили не более 19,5. Их вооружение: два 150-мм, восемь 105-мм, шесть 37-мм пушек, три торпедных аппарата, броневая палуба - 75-40 мм, рубка - 30 мм. Когда об этом доложили Николаю II, император отдал распоряжение министру финансов С.Ю. Витте: «не признает ли он целесообразным войти в сношение с китайскими властями о передаче нам трех крейсеров германской постройки за счет следуемого нам военного вознаграждения». 22 мая управляющий Морским министерством передал Витте телеграмму Алексеева и добавил о желательности покупки крейсеров «Хай-Чэн», «Хай-Шенг» и «Хай-Юнг». При этом сообщалось, что «в случае перехода в наши руки пришлось бы переменить их вооружение, вследствие чего приобретение их едва ли оправдает затрату, разве что оно последует за счет причитающегося нам с Китая вознаграждения». Министр финансов поручил вести переговоры специальному представителю министерства финансов в Пекине коллежскому асессору Позднееву. Одновременно через Министерство иностранных дел поступило заявление фирмы из Гамбурга «Карловиц и К°», предлагавшей свои услуги по приобретению пяти крейсеров. Об этом был извещен Витте, ответивший 8 августа, что переговоры уже ведутся с представителями китайского правительства. 20 августа 1901 г. морской агент в Японии капитан 2 ранга А.И. Русин сообщил, что японцы купили у Китая три крейсера, построенные «Вулканом». Но уже 15 сентября 1901 г. он телеграфировал: «Покупка Японией крейсеров у Китая не состоялась». Витте, на основании сообщения русского военного агента в Китае о первоначальной стоимости крейсеров (680 тысяч фунтов стерлингов или около 6,5 млн. рублей) и мнения управляющего Морским министерством, через Позднеева предложил китайцам условия: 4 млн. лан (около 5600 тыс. рублей), включая комиссионные; половина этой суммы наличными, остальное - в счет военного вознаграждения. Об этих условиях Витте поставил в известность командующего эскадрой в Тихом океане и спросил его о действительной стоимости. Алексеев ответил, что ввиду трехлетней службы кораблей и нахождения их в руках китайцев, по его мнению, назначенная цена отвечает их нынешней стоимости с комплектом боевых припасов, и что он «признавал бы приобретение китайских крейсеров на выгодных условиях необходимым и полезным». Но китайцы нашли условия Витте невыгодными и заявили Позднееву, что они требуют за три крейсера со всем вооружением и запасами пять миллионов лан непременно наличными и, кроме того, 250 тыс. лан комиссии н на разные расходы, то есть всего более 7 млн. рублей. Витте признал требования чрезмерными и сообщил об этом через Позднеева китайцам. Конечно, были бы технические проблемы с английскими и немецкими орудиями, механизмами, определенных затрат потребовало бы перевооружение и ремонт. Однако покупка не только бы увеличила крейсерские силы России на Тихом океане в угрожаемый период превосходства японского флота, но и обеспечила бы гарантию того, что эти крейсера не могут быть куплены, захвачены вероятным противником. Да и нельзя было исключать Китай из числа возможных союзников Японии. Однако высшее руководство флота смотрело на положение дел с известной долей оптимизма. В конце 1901 г. управляющий Морским министерством доложил императору, что в 1905 г. русский флот достигнет преобладания над японским в Тихом океане. Николай II, считая угрозу со стороны Японии ликвидированной, дал задание на разработку нового перспективного плана кораблестроения. Разработанная ГМШ 20-летняя программа предусматривала постройку для Балтийского моря и Тихого океана 36 эскадренных броненосцев, 18 броненосных и 36 бронепалубных крейсеров, 450 миноносцев.|гб Попытке осуществления этой авантюры помешала война с Японией.
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: дадим слово авторитетам - Крестьянинову: Это я читал. Ты ответь на вопрос: имеешь в библиотеке последние "Гангуты"?? 36 и 37? Если ды - вопросов у тебя не было-б.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Если ды - вопросов у тебя не было-б. - разве нужно иметь Библию в руках, чтобы различать добро и зло?...
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: разве нужно иметь Библию в руках, чтобы различать добро и зло?... Ты рассуждаешь, как Б-Г.
Борис, Х-Мерлин: Сибирский Стрелок пишет: Ты рассуждаешь, как Б-Г. - ну откуда в Николаеве Гангут? ещё и последний?...
cobra: Меня как бы такой вариант интересует. 1 ТОЭ к примеру прорвалась во Владивосток. Как бы забегали б японцы в предвиденьи прихорода 2 ТОЭ и соединения их? Что б могли купить бы?
ser56: cobra пишет: Что б могли купить бы? А где деньги?
keu: cobra пишет: Что б могли купить бы? Мечи для сеппуку.
Ingles: cobra пишет: 1 ТОЭ к примеру прорвалась во Владивосток. Как бы забегали б японцы в предвиденьи прихорода 2 ТОЭ и соединения их? Никак. Чего бегать-то. Всё то же самое. 1)Взятие ПА. Много флота уже не нужно 2)Блокирование Цусимы - как раз там основная масса ЭБР и будет тусоваться 3)Удалённая блокада Владивостока, хотя бы как в реале после 1 августа. Потери бы у японцев были, но не смертельные. 4)Попытка разгрома 2 ТОЭ на подходе. Может даже не в Цусиме, а у Формозы. 5)Если не вышло (эскадры соедились без боя и во Владивостоке), то удалённая блокада продолжается, избегая генерального сражения.
keu: Ingles пишет: Может даже не в Цусиме, а у Формозы. Эт вряд ли (С). Ingles пишет: 5)Если не вышло (эскадры соедились без боя и во Владивостоке), то удалённая блокада продолжается, избегая генерального сражения. Положение японцев облегчается тем, что Владивосток как база просто не потянет. Хорошо, если удастся организовать хотя бы выход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ.
cobra: Ingles пишет: Никак. Чего бегать-то. Всё то же самое. Угу: 6 ЭБР, 2-3 БРКР во Владике и 7 ЭБР, 3 ББО, БРКР на подходе, против 4 ЭБР, 8 БРКР. Нелогично. Вывод будут бегать как в жопу ужаленные....... keu пишет: Положение японцев облегчается тем, что Владивосток как база просто не потянет. Хорошо, если удастся организовать хотя бы выход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ. Факт, но выход бы организовали. см. запасы угля во Владике. На июль 41 тыс.т.Кардиффа, а на декабрь 1904 г. 80 тыс.т.Кардиффа ser56 пишет: А где деньги? Допустим нашли, что дальше? Ingles пишет: 4)Попытка разгрома 2 ТОЭ на подходе. Может даже не в Цусиме, а у Формозы. Как у нас там с аэрокосмической разведкой? Сами то верите в то что написали? Даже в Цусимском проливе и то были известные проблемы с обнаружением.......... Только проливы.
keu: cobra пишет: Угу: 6 ЭБР, 2-3 БРКР во Владике и 7 ЭБР, 3 ББО, БРКР на подходе, против 4 ЭБР, 8 БРКР. Нелогично. Вывод будут бегать как в жопу ужаленные....... в случае прорыва 1ТОЭ Небогатова, ИМХО, не пошлют. cobra пишет: Факт, но выход бы организовали. см. запасы угля во Владике. На июль 41 тыс.т.Кардиффа, а на декабрь 1904 г. 80 тыс.т.Кардиффа На выход хватит, а на сколь-нибудь серьезную активность - вряд ли. Да и чиниться после прорыва будут долго.
Ingles: cobra пишет: Угу: 6 ЭБР, 2-3 БРКР во Владике и 7 ЭБР, 3 ББО, БРКР на подходе, против 4 ЭБР, 8 БРКР. Пока они по частям, ситуация не хуже реала. ББО-то зачем тащить? И 7 ЭБР, изношенные переходом. Система действий будет та же - разбить 2 ТОЭ так, чтобы первая ей ничем помочь не смогла. Российсий флот из Владивостока мало что мог сделать на коммуникации японской армии через Дальний. А дальше (если всё же прорвались), 13 ЭБР далеко выходить всё равно не могут. Ситуация лучше реала конечно, но вот дёргаться слишком сильно смысла нет. Как у нас там с аэрокосмической разведкой? Сами то верите в то что написали? Даже в Цусимском проливе и то были известные проблемы с обнаружением.......... Это я погорячился, признаю, так и промахнуться мимо русских недолго, без авиаразведки.
ser56: Ingles пишет: 13 ЭБР далеко выходить всё равно не могут cobra пишет: Угу: 6 ЭБР, 2-3 БРКР во Владике и 7 ЭБР, 3 ББО, БРКР на подходе, против 4 ЭБР, 8 БРКР. Нелогично. Вывод будут бегать как в жопу ужаленные....... При прорыве хотя бы 4 быстрых ЭБР и Баяна во Владик у японцев нет шансов. Отряд из 4 ЭБР и 3 БРКР может раз в месяц делать набеги - поймать его очень сложно - Камимура имеет превосходятво в скорости, но не устоит в бою. У Того превосходятва нет - те же 15-16 уз. Пока 1ТОЭ и японцы будут развлекаться -соответсвенно у японцев нет возможности для ремонтов и замены стволов - подойдет 2 ТОЭ - надо 5 новых ЭБР и Сисой. Остальные просто нет смысла тащить. 1 ТОЭ может выйти навстречу к Шанхаю - обратно соединенный флот должен искать бой - против Того 6 практически однотипных ЭБР - Цес+4бородинца+Ретвизан+Сисой?, против Камимуры - 3 пересвета+2рюрика+баян.
Zlыdenь: ser56 пишет: Отряд из 4 ЭБР и 3 БРКР может раз в месяц делать набеги Уголь? Износ механизмов? Ремонт?
keu: ser56: Цес+4бородинца+Ретвизан+Сисой? Сисой тут как пятое колесо.
Глебыч: keu пишет: ser56: цитата: Цес+4бородинца+Ретвизан+Сисой? Сисой тут как пятое колесо. В отряде с Бр - да. Тормоз перестройки. А вот во главе эскорта Тр, вместе с Донским и Мономахом может доставить крейсерам Того много веселых минут , если они при его наличае вообще к Тр рискнут приближаться. Ну и современные быстроходные (Олег, Аврора, Жемчуг и те кто вдруг таки придет с 1-й ТОЭ) Кр освобождаются для разведки и поддержки главных сил в бою.
Борис, Х-Мерлин: ещё пять минут и японцы сдадуться все скопом ...
keu: Глебыч пишет: В отряде с Бр - да. Тормоз перестройки. А вот во главе эскорта Тр, вместе с Донским и Мономахом может доставить крейсерам Того много веселых минут , если они при его наличае вообще к Тр рискнут приближаться. Крейсерам Камимуры он действительно веселые минуты доставит, но немного - т.к. умрет быстро... Место для этого корабля - в одном отряде с Полтавами, но доставить его на это место можно только до войны.
Ingles: ser56 пишет: При прорыве хотя бы 4 быстрых ЭБР и Баяна во Владик у японцев нет шансов. Есть. Никто не сможет гарантировать, что им не удастся разбить 2 ТОЭ на подходе. Меняется то, что и у русских появляются шансы, отличные от нуля.
ser56: Ingles пишет: Никто не сможет гарантировать, что им не удастся разбить 2 ТОЭ на подходе Не реально - выходить японцам навстречу к Шанхаю нельзя, а если русские не тупят:), то 1 ТОЭ ночью проскакиевает Цусиму и идет навстречу...
Ingles: Значит разбить 1 ТОЭ до соединения со второй при проходе через Цусиму.
Борис, Х-Мерлин: зафлудили хор. тему... beep...
полная версия страницы