Форум » Причины и предпосылки » Союз России и Японии в 1895 » Ответить
Союз России и Японии в 1895
Ingles: Случайно наткнулся на книжку Василия Молодякова «Россия и Япония: рельсы гудят» из серии Битвы империй. Собственно по ж/д есть много интересного, но цифр почти нет, но наткнулся на любопытную информацию. Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года. Это слова самого Великого князя: «Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.» Слова начальника Главного штаба Обручева «Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.» Там ещё была записка Лобанова, она большая, может на следующей неделе перебью и выложу, а также изложение доклада Обручева о дальневосточной политике в изложении историка. Извиняюсь за третьестепенный источник (Молодяков переписывает с книг, которые переписывали с официальных документов, если там ещё стадий не было), но чем богаты, тем и рады... Другую точку зрения не привожу (это Витте, представлена достаточно хорошо). Это в рамках продолжения дискусии о необходимости недопущения Японии на континет (как следствие ПА, РЯВ). Ни у кого нет данных поточнее? Пересказ пересказа выложу.
invisible: Что значит союз с Японией в 1895 г? Уступить им Квантун, Манчжурию? Неужели это привело бы к безопасности границ? От дружбы до войны один шаг. Нет, лучше, когда нас Японское море разделяет и в нем стоит сильный флот. Так безопаснее. По мне, так лучше бы искать союз с Англией. Вполне можно было договориться о разграничении сфер влияния в Азии. И тогда Япония нам не страшна.
Ingles: invisible пишет: Уступить им Квантун, Манчжурию? Неужели это привело бы к безопасности границ? По мнению Обручева - да. И не всю Манчжурию, а только Южную. Северную предполагалась сначала оккупировать, а затем аннексировать. Как и часть Северной Кореи. Просто в пересказе пересказа доклада Обручева это довольно путано изложено. По мне, так лучше бы искать союз с Англией. Вполне можно было договориться о разграничении сфер влияния в Азии. И тогда Япония нам не страшна. Да больно много спорных моментов было. Например, те же Босфор с Дарданеллами. Япония была бы за наше господство там (потому что ей было пофиг), а вот а счёт Англии не уверен. Также вопросы о Персии, Китае. От дружбы до войны один шаг. ИМХО, нормальная дружба - 20-30 лет. Если бы в 1863 году кто-нибудь сказал, что Россия через 28 лет (в 1891) будет заключать союз с Францией, в лучшем случае покрутили бы пальцем у виска.
keu: invisible пишет: По мне, так лучше бы искать союз с Англией. У Англии союзников не бывает.
dragon.nur: invisible пишет: По мне, так лучше бы искать союз с Англией. Вполне можно было договориться о разграничении сфер влияния в Азии. Угу. Нашли на свою голову. В 1907-9 гг. Потом ввязались в ПМВ keu пишет: У Англии союзников не бывает ППКС. У Англии есть постоянные интересы ;)
dragon.nur: Ingles пишет: Случайно наткнулся на книжку Василия Молодякова «Россия и Япония: рельсы гудят» из серии Битвы империй. Собственно по ж/д есть много интересного, но цифр почти нет, но наткнулся на любопытную информацию. Вся трилогия хороша.. Читаю дома медленно и печально -- потому что в Сети их нет, а на работе делать вид, что занят, сидя с совершенно посторонней книжкой на столе не получается :) Ingles пишет: Извиняюсь за третьестепенный источник (Молодяков переписывает с книг, которые переписывали с официальных документов, если там ещё стадий не было), но чем богаты, тем и рады... Другую точку зрения не привожу (это Витте, представлена достаточно хорошо). Витте -- это Витте. А многое другое у него есть и непосредственно в источниках -- там же к каждой главе по увесистому списку оных, емнип.
Ingles: dragon.nur пишет: Вся трилогия хороша.. А какие ещё 2 книжки? А многое другое у него есть и непосредственно в источниках -- там же к каждой главе по увесистому списку оных, емнип. Этот вариант - из статьи "русский Мольтке", взгляд на восток" Но найти её в открытом доступе мне тоже не удалось. А ссылок у него много, это факт.
dragon.nur: Ingles пишет: А какие ещё 2 книжки? "Меч на весах", и "Поверх барьеров". Ещё вроде бы "Несостоявшаяся ось Берлин - Москва - Токио" изд.М. Вече хороша, но я её вживую не видел. Молодяков сейчас в Японии живёт.
Ingles: dragon.nur пишет: Молодяков сейчас в Японии живёт. Знаю, в предисловии это написано. "Меч на весах", и "Поверх барьеров". Ещё вроде бы "Несостоявшаяся ось Берлин - Москва - Токио" А они о какой эпохе? Точнее так, РЯв и предРЯВ они включают? Большое спасибо за названия.
dragon.nur: Ingles пишет: А они о какой эпохе? Точнее так, РЯв и предРЯВ они включают? Не, это уже поздние. Ingles пишет: Большое спасибо за названия. НЗЧ. Я, когда их покупал, первую книгу увидел вживую, поискал в Сети на Озоне, купил ещё две.
invisible: Ingles пишет: По мнению Обручева - да. И не всю Манчжурию, а только Южную. Северную предполагалась сначала оккупировать, а затем аннексировать. Как и часть Северной Кореи. Просто в пересказе пересказа доклада Обручева это довольно путано изложено. Не только южную, но и всю Корею + пол Сахалина. Короче у Японии будет такой форпост, что Владик всегда будет находиться под угрозой захвата. Ingles пишет: ИМХО, нормальная дружба - 20-30 лет. Если бы в 1863 году кто-нибудь сказал, что Россия через 28 лет (в 1891) будет заключать союз с Францией, в лучшем случае покрутили бы пальцем у виска. Я не знаю, что такое нормальная дружба и как вы вообще собрались дружить с японцами. Дружат, когда имеют интерес в этом. А когда есть интерес в распространении своей власти, то дружба сразу испаряется. Сначала надо обеспечить свою безопасность, а потом дружить. Крайне большие сомнения, что Япония удовлетворится достигнутым. keu пишет: У Англии союзников не бывает. А СССР? США? Та же Япония. Ingles пишет: Да больно много спорных моментов было. Например, те же Босфор с Дарданеллами. Япония была бы за наше господство там (потому что ей было пофиг), а вот а счёт Англии не уверен. Также вопросы о Персии, Китае. Так поделить между собой Азию и проблемы исчезнут. Поменять Персию на Дарданеллы. Договориться всегда можно. dragon.nur пишет: Угу. Нашли на свою голову. В 1907-9 гг. Потом ввязались в ПМВ В ПМВ ввязались из-за Сербии-Черногории. Причем тут Англия? Или лучше самим воевать с австро-немецким альянсом?
dragon.nur: invisible пишет: В ПМВ ввязались из-за Сербии-Черногории. Причем тут Англия? и английских и французских кредитов. Сербия и Црна Гура в этом смысле глубоко вторичны.
Ingles: invisible пишет: Не только южную, но и всю Корею + пол Сахалина. Короче у Японии будет такой форпост, что Владик всегда будет находиться под угрозой захвата. Корею тоже не всю (хотя по мне так лучше всю). О том, чтобы Сахалин отдать, речи вообще не было (кстати, Северные Курилы им отдали добровольно). Крайне большие сомнения, что Япония удовлетворится достигнутым. И чего ей будет не хватать? Эти две цитаты: 1)Дружат, когда имеют интерес в этом. А когда есть интерес в распространении своей власти, то дружба сразу испаряется. 2)Так поделить между собой Азию и проблемы исчезнут. Поменять Персию на Дарданеллы. Договориться всегда можно. Не очень сочетаются между собой.
dragon.nur: Ingles пишет: Северные Курилы им отдали добровольно если мне не изменяет память -- из-за прокола Витте.
Ingles: dragon.nur пишет: из-за прокола Витте. Отдали в 1875. Витте тогда не при делах был. Мы обменяли Северные Курилы на Сахалин - до этого он был в совместном владении, после этого - только русский (решили сделать там каторгу). Кто был тогда главой МИДа - не помню.
invisible: dragon.nur пишет: и английских и французских кредитов. Сербия и Црна Гура в этом смысле глубоко вторичны. Это кредиты вторичны. Даже третьестепенны. Ingles пишет: Корею тоже не всю (хотя по мне так лучше всю). О том, чтобы Сахалин отдать, речи вообще не было (кстати, Северные Курилы им отдали добровольно). А южный Сахалин захапали явочным порядком. Японцы на него претендовали. Так что, вернуть ради дружбы? Вы же знаете японские аппетиты. Им требовалась гегемония в Азии. Фактически предлагается дипломатическая капитуляция - сплошные уступки. Поражение без войны. Россия заведомо превращается в слабую державу, уступающую давлению страны, не принадлежащей к числу мировых держав.
invisible: Ingles пишет: Не очень сочетаются между собой. Очень даже сочетаются. Разделение сфер влияния - самая продуктивная политика. Можно двигаться в своем направлении, не оглядываясь назад. Так Испания с Португалией поделили между собой известные к тому времени колонии и спокойно их осваивали без взаимных войн и конфликтов.
keu: invisible пишет: А СССР? США? Та же Япония. Это были не союзники, а интересы. Вы в курсе заявлений Черчилля на тему СССР? А вообще к моменту появления СССР Англия стала совсем уже не та, а после ВМВ вообще пшик остался. Я же имел в виду период 18 - 19 - начала 20 века.
keu: invisible пишет: Разделение сфер влияния - самая продуктивная политика. Не всегда. Иной раз кому-то потом захочется их переразделить. А политика викторианской Англии основана на манипулировании европейскими странами, и Россию они вот так просто вне игры не оставят.
Ingles: invisible пишет: Разделение сфер влияния - самая продуктивная политика. Так именно это Обручев и предлагал сделать с Японией. Мотивация - слишком далёк Дальний Восток от Европейской России, слишком сложно там вести войну. Кроме того, одна из частей его плана - создание богатой Сунгарийской провинции (часть Северной Манчжурии). И уже с опорой на неё, на построенный Транссиб вести ДВполитику. И почему вы полагаете, что у Англии аппетиты были меньше? У Японии интересы заканчивались Корей и Китаем (на тот момент), а с Англией у нас противоречия были по всей границе - начиная с Турции и заканчивая тем же Китаем (в частности, в начале ХХ века ссорились из-за ж/д на Инкоу). Англия же сумела с Японией договориться, хотя у японцев были интересы в Южном Китая (провинция Фуцзянь, Формоза). Как раз из-за Сахалина мы не враждовали - Японии хватало фактическо доминирования - мы не защищали свои рыбные промыслы, поэтому деньги с него они имели. Да и на войне это по факту была последняя цель. keu пишет: Иной раз кому-то потом захочется их переразделить. Практически всегда, поэтому "вечный мир" уступками обеспечить невозможно, можно лишь отсрочить начало конфликта, или придётся отдать всё.
keu: Ingles пишет: Практически всегда, поэтому "вечный мир" уступками обеспечить невозможно, можно лишь отсрочить начало конфликта, или придётся отдать всё. Именно. Раздел сфер имеет смысл когда обе стороны в ближайшем будущем воевать не хотят. Между Россией и Японией он, имхо, был на какое-то время возможен, а вот между Россией и Англией - очень вряд ли.
invisible: keu пишет: Это были не союзники, а интересы. Вы в курсе заявлений Черчилля на тему СССР? А вообще к моменту появления СССР Англия стала совсем уже не та, а после ВМВ вообще пшик остался. Не понял. Интересы есть везде. Но Германию разделили между собой несмотря на полную идеологическую несовместимость. Потом, японцы что для нас братки? Целоваться полезут? Ingles пишет: Так именно это Обручев и предлагал сделать с Японией. Мотивация - слишком далёк Дальний Восток от Европейской России, слишком сложно там вести войну. Кроме того, одна из частей его плана - создание богатой Сунгарийской провинции (часть Северной Манчжурии). И уже с опорой на неё, на построенный Транссиб вести ДВполитику. А Англия? Она будет ждать, как Россия с Японией будут делить Китай? Мы вместо конфликта с Японией получаем конфликт с Англией, что много хуже. Нам не нужен был раздел Китая, наоборот, Россия выступала за его целостность. Иное дело экономическая экспансия. Вещь нормальная. Если бы с Англией урегулировали отношения, Япония была бы не страшна нам. Без экономической и политической поддержки она бы не полезла.
dragon.nur: invisible пишет: Нам не нужен был раздел Китая, наоборот, Россия выступала за его целостность. Иное дело экономическая экспансия. Вещь нормальная. Россия при Витте не выступала за целостность Китая. Слова -- это слова, а дела показали совсем другое.
invisible: dragon.nur пишет: Россия при Витте не выступала за целостность Китая. Слова -- это слова, а дела показали совсем другое. А я скажу по-другому. Намерения намерениями, а реальность вносит свои коррективы. Если б не захват немцами Циндао, так и ПА не было бы. В то время Россия не настроена была к дележу Китая. Это ей было совершенно не выгодно. Ему даже Джуганскую провинцию отдали. Дружбу искали.
киров к.н.: invisible пишет: А я скажу по-другому. Намерения намерениями, а реальность вносит свои коррективы. Если б не захват немцами Циндао, так и ПА не было бы. Да если в 1895-6 опередив яп. заняле Мозампо то ПА как незамерзающии порт бы ненужен
keu: invisible пишет: Не понял. Интересы есть везде. Но Германию разделили между собой несмотря на полную идеологическую несовместимость. Германию разделили по факту - на нашей стороне была сила. И та же Англия всерьез строила планы нападения на нас сразу после разгрома Германии. Опять же напомню, что в викторианскую эпоху Англия была совсем другой страной. Во-первых - самодостаточна в экономике. Во-вторых, стержнем ее политики была игра на противоречиях европейских стран. Любая договоренность с Англией была возможна лишь постольку, поскольку Англии это было выгодно. Напомню об англо-французских противоречиях, которые вылезли сразу же после их союзничества в Крымской войне и неоднократно обострялись всю вторую половину века. Касательно же Дальнего Востока, то здесь у Англии позиции были сильней наших, т.к. 1) связность по суше у обеих сторон мизерная 2) в случае войны за Англией владение морем И с какой дури Англия вдруг пойдет с нами на компромисс - непонятно, если можно науськать Японию и забрать у нас всё. invisible пишет: Потом, японцы что для нас братки? Целоваться полезут? Типа англичане - братки, что ли? Японцам просто очень трудно получить желаемое военным путем, и если будет возможность приемлимого мирного компромисса - то они на него пойдут.
Ingles: invisible пишет: Потом, японцы что для нас братки? Целоваться полезут? А Англичане? А Англия? Она будет ждать, как Россия с Японией будут делить Китай? Мы вместо конфликта с Японией получаем конфликт с Англией, что много хуже. А мы собственно и жили в условиях возможного конфликта с Англией - Рюрики, Пересветы, Богини для крейсерской войны с ней строились. Это раз. А два - Россия и Япония на тот момент просто не могли поделить Китай. Так же, как и Англия с Японией его не поделили между собой. Каждая страна могла определить свои сферы влияния так, чтобы Россия и Япония не конфликтовали. Нам не нужен был раздел Китая, наоборот, Россия выступала за его целостность. Собственно по версии Обручева это одна из ошибок. Если бы с Англией урегулировали отношения, Япония была бы не страшна нам. А почему с Англией их урегулировать проще? Даже если мы договоримся по поводу Китая, ещё много вопросов останется.
Ingles: Как и обещал, ещё информация о мнениях 1895 года. Опять же из Молодякова: Князь Лобанов-Ростовский, записка Е.И.В. 25 марта (11 апреля) Выбор между Китаем и Япониею как союзниц России в будущем совершенно зависит от того, какой политики мы предлагаем держаться по окончании китайско-японской войны: пассивной или более-менее наступательной. Если настоящее положение наше на Дальнем Востоке нас удовлетворяет и мы стремимся лишь к тому, чтобы закрепить оное за собою, то, конечно, мы не найдём лучшего союзника, чем Китай, с которым у нас никогда не было вооружённых столкновений (на самом деле были – Албазин 1686-1689 – моё), невзирая на совершенно открытую сибирскую границу и часто возникавшие недоразумения. Китайская империя едва ли так скоро оправится от настоящего и разгрома и сделается опасной для нас, даже если пекинское правительство приступит к необходимым реформам. Более удобного соседа с нашей стороны нельзя желать. Но в случае, если бы мы были вынуждены искать удовлетворения наших насущных потребностей на Крайнем Востоке посредством наступательных действий, то постановка дела совершенно изменится. Цель наша может быть двоякая: 1)приобретение нами незамерзающего порта на Тихом океане и привоединение к нам некоторой части Маньчжурии, необходимой для более удобного проведения Сибирской железной дороги. Китай, утратив Корею, не обладает, однако, никаким портом, который мог бы быть уступлен России, и он, конечно, не откажется добровольно от части мньчжурской территории. Вообще едва ли возможно смотреть на него как на деятельного и полезного союзника в критическую минуту. С другой стороны, Япония, несмотря на быстрое развитие своих сил, будет, по всей вероятности, нуждаться некоторое время в нашей опоре, если не против Китая, то против преобладающего влияния Великобритании на море, и соглашение с возникшею на востоке великою державою представляется не совершенно невозможным. Главный и самый опасный противник наш в Азии – бесспорно Англия. Чувства недоброжелательности и зависти, с которыми она смотрит на каждый шаг наш вперёд на Дальнем Востоке, не подлежат сомнению. Как скоро возникали какие-либо азиатские затруднения, друзья Англии всегда были нашими врагами, и наоборот. При столкновении с Россиею Великобритания привыкла рассчитывать на посильное воздействие Китая в её пользу. Япония, напротив того, как преимущественно морская держава не может не вступить рано или поздно в соперничество с англичанами, по крайней мере в своих собственных водах. Отношения наши к Японии являлись жгучей задачей нашей политики каждый раз, когда нам угрожал разрыв с Англией. Мы прилагали все наши старания к тому, чтобы Япония, провоглашая свой нейтралитет, не закрывала по крайней мере своих портов для воюющих сторон и держала их открытыми для всех. Эти порты, не представляя особенного значения для такой державы, как Англия, обладающая превосходной морской станцией на Тихом океане в Гонконге, имеют для наших эскадр первостепенную важность не только в мирное время, но ещё более во время войны, так как Владивостокский порт наш покрывается льдом в течение четырёх зимних месяцев. Без японских гаваней борьба с Англией едва ли мыслима. Таким образом, вопрос о большей или меньшей важности для нас Китая или Японии стоит в прямой зависимости от большей или меньшей предприимчивости нашей политики и замешательств, могущих возникнуть на Крайнем Востоке помимо нашей воли. Ак бы то ни было, из вышеизложенного вытекает следующее заключение. Мы, конечно, можем заботится вместе с другими державами, и преимущественно с Великобританией, о том, чтбы Япония не усилилась чрезмерно вследствие настоящей войны; но в то же время мы должны тщательно воздерживаться от всякого враждебного Японии действия помимо других держав, чтобы не повредить в будущем нашим хорошим отношениям к японскому правительству.
Ingles: А вот пересказ Молодяковым пересказа Каширина докладной записки начальника Главного штаба Обручева. "Соображения, высказанные мною в начале японо-китайской войны" - название Вначале генерал рассмотрел общее политическое и стратегическое положение на Дальнем Востоке. Особо угрожающими факторами Обручев считал отставание хоозяйственного развития восточносибирских областей России от маньчжурских провинций Китая и огромное численное превосходство китайского населения вблизи границы над руссики жителями: «Как бы мы ни разводили по Амуру своих поселений, при данных условиях мы обречены здесь на слабость, тогда как китайцам ничто не препятствует развивать свои силы». В случае военного конфликта с Китаем связь России с Владивостоком могла быть легко прервана противником, а замерзающий порт Владивосток представлял собой не вполне удобную базу для Тихоокеанской эскадры. «В таком виде никаких залогов могущества России на Тихом океане Владивосток не даёт. Это – отдалённая сухопутная колония России, требующая от неё всё больших и больших жертв, вызывающая постоянные опасения за свою целостность и не приносящая пока государству никаких существенных выгод». Так что же, генерал предлагал всё бросить и сосредоточиться на Европе? Ничего подобного! У него, как и у Витте, был свой план, не менее продуманный и обоснованный. И не менее амбициозный. Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Это бы позволило сократить границу с Китаем почти на 2 000 км и вывести её примерно на ту линию, по которой пролегал кратчайший путь от Читы до Владивостока и по которой впоследствии будет проведена КВЖД. Следующим необходимым шагом он считал создание в бассейне Сунгари «сильной Русской провинции», которая стала бы основой военного политического и экономического могущества России на Дальнем Востоке. В качестве незамерзающего порта для русского флота предлагался Шестаков (Синпо) на восточном побережье Кореи (в этом с ним был согласен Чихачёв). От идеи приобретения военно-морской базы в Жёлтом море начальник Главного штаба предлагал отказаться, дабы не вступать в неизбежный конфликт с Японией, которую скорее всего поддержала бы Англия, имевшая там стратегические интересы. Во второй части своей записки генерал рассмотрел конкретные пути к достижению намеченных им целей. По его мнению, абсолютное военное бессилие Китая, вскрывшееся в ходе боевых действий против японцев, позволяло России беспрепятнственно занять бассейн Сунгари, объясняя эту «вынужденную обстоятельствами меру» необходимостью обеспечения интересов России в регионе. Приэтом российской дипломатии следовало заявить о временном характере оккупации Северной Маньчжурии; в занятых областях Обручев считал целесообразным сохранить местную администрацию и продолжать сбор налогов в пользу китайской казны. Это придавало бы русской оккупации вид «дружеской услуги и гарантии против возможных в будущем притязаний Японии». Генерал прекрасно понимал: Япония не сможет остаться равнодушной к экспансии в том направлении, которое в Токио считали стратегической линией своей обороны. Поэтому он «предлагал вступить, несмотря на обещания Цинскому правительству, в тайные переговоры с Японией о территориальном разделе Маньчжурии и Кореи… По мнению Обручева, ценой уступки Японии Южной Маньчжурии и стратегически важных портов Ляодунского полуострова Россия могла и должна была приобрести бассейн Сунгари, а признавая за японцами право протектората над Кореей, исправить русско-корейскую границу за счёт северных областей Страны утренней свежести»… Не менее отчётливо Обручев осознавал, что подобная экспансия черевата военным конфликтом с Китаем и Японией. Но предусмотрел и это, хотя рассчитывал добиться поставленных целей мирно – с учётом поражения Китая и его явной военной слабости. «В случае русско-китайской войны, по мнению Обручева, Россия смогла бы вести активные наступательные действия на разных направлениях, в том числе со стороны Восточного Туркестана, хотя главным театром войны должны были стать области, прилегающие к Амуру. В этом конфликте Россия была способна добиться быстрого и лёгкого успеха, который надёжно подкрепил бы её притязания на Северную Маньчжурию. Генерал был убеждённым противником идеи союза России с Поднебесной империей. Обручев оценивал ситуацию и на стратегическом, и на тактическом уровнях. Стратегически он считал нежелательным союз со страной, издпвна имевшей не толькоагрессивные намерения против России, но и возможность их осуществить – возможность, которая теперь была сведена на нет поражением в войне с Японией. На тактическом уровне он был уверен, что Россия справится с задачей покорения Северной Манчжурии силами Приамурского, Иркутского и Омского военных округов (всего 97 тыс.человек и 108 орудий). О переброске дополнительных войск из Европейской России речь даже не шла, поскольку начальник Главного штаба действительно считал главыми театрами возможной войны западные границы России и Черноморские проливы. «Совершенно иначе Обручев оценивал перспективы возможного столкновения России и Японии. По его мнению, русских вооружённых сил на Дальнем Востоке и в Сибири было явно недостаточно для успешной борьбы с японцами. В начале войны Россия могла бы рассчитывать лишь на войска, расположенные в Южно-Уссурийском крае и в районе Хабаровска, то есть всего на 16 тыс. штыков и сабель, а также на Тихоокеанскую эскадру. Переброска остальных сибирских войск заняла бы несколько месяцев. По оценке Обручева, для России было практически невозможно добиться серьёзных успехов наступательными действиями на любом из возможных театров войны, будь то Корея, Маньчжурия или собственно Япония. Начальник Главного штаба считал, что для ведения морской войны против японцев России был необходим незамерзающий порт, а также возможность быстрого восполнения потерь Тихоокеанской эскадры. В то время Россия не имела на Дальнем Востоке ни того, ни другого».
invisible: keu пишет: Типа англичане - братки, что ли? Японцам просто очень трудно получить желаемое военным путем, и если будет возможность приемлимого мирного компромисса - то они на него пойдут. Ingles пишет: А Англичане? Англичане джентельмены. Удара ниже пояса не нанесут. Договоренности соблюдают. Что для японцев очевидная глупость. Японцы ни в коей мере не являются надежным союзником. Дай им возможность укрепиться в Манчжурии, они вполне легально сосредоточат там войска и при удобном случае без всяких объявлений двинут войска на Харбин или Владик. То есть предлагается только помочь им в захвате ДВ. Своих союзников они кидали запросто. Амерам обещали свободу торговли в Манчжурии, но отшили быстро. Китай захватили несмотря на интересы Англии. А когда окрепли то союзнички получили от них Пирл-Харбор. Можно подумать, что с Россией они действовали бы по-другому.
invisible: Ingles пишет: Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Да уж как просто. Англия и Япония дружно хлопают в ладоши.
Ingles: invisible пишет: Англичане джентельмены. Удара ниже пояса не нанесут. Договоренности соблюдают. Видать в ХХ веке джентельментва сильно поубавилось. Своих союзников они кидали запросто. Амерам обещали свободу торговли в Манчжурии, но отшили быстро. Китай захватили несмотря на интересы Англии. А когда окрепли то союзнички получили от них Пирл-Харбор. А кто своих союзников не кидал? Только в Европе это называлось лавирование. Немцы в 1875 ЕМНИП, собирались добить Францию, но Россия, союзник, сказала "нет". А что с Россией Автро-Венгрия сделала в годы Крымской войны? И это после того, как Россия фактически спасла страну от развала. Бернадот, кинувший Наполеона. Дай им возможность укрепиться в Манчжурии, они вполне легально сосредоточат там войска и при удобном случае без всяких объявлений двинут войска на Харбин или Владик. И нафига им нужны холодные малонаселённые окраины? Или у них мечта напасть на Россию? Из ВМВ - в 1941 для них было бы логичней напасть на СССР (при нейтралитете США), а не США (при нейтралитете СССР). Быстрее и проще бы выиграли.
Ingles: invisible пишет: Англия и Япония дружно хлопают в ладоши. На тот момент Англии+Японии ещё не было. Изначально 3 страны - Англия, Франция и Россия - предлагали японцам одуматься. Только потом англичане резко поменяли свою позицию. Ещё вспомнилось - Италия в ПМВ. Тоже хороший союзник. И ещё - перед внезапным нападением на ПА эскадру все отношения шли к войне. Так же и с США. Нападали они без объявления, это да, но совсем внезапного удара по союзнику не было.
Krom Kruah: Ingles пишет: Из ВМВ - в 1941 для них было бы логичней напасть на СССР (при нейтралитете США), а не США (при нейтралитете СССР). Сильно не уверен. Даже уверен в обратном... В общем-то им так и хотелось, но после оз. Хасан и Халхын-Гол пламя японской ярости полыхнуло в южном направлении. Бывает - когда получишь южнее поясницы...
invisible: Ingles пишет: И нафига им нужны холодные малонаселённые окраины? Или у них мечта напасть на Россию? Из ВМВ - в 1941 для них было бы логичней напасть на СССР (при нейтралитете США), а не США (при нейтралитете СССР). Быстрее и проще бы выиграли. А нафига им эти холодные и пустые 4 острова, о которых они до сих пор скулят? На СССР им напасть помешали только выкрутасы союзничка Гитлера, который неожиданно заключил договор о дружбе с СССР и то, что им дали дважды по морде. Поэтому, логичней оказалась экспансия на юг. Ingles пишет: На тот момент Англии+Японии ещё не было. Изначально 3 страны - Англия, Франция и Россия - предлагали японцам одуматься. Только потом англичане резко поменяли свою позицию. Я не о том. Они что благославят захват русскими Северной Манчжурии и Сев Кореи? Ingles пишет: А кто своих союзников не кидал? Только в Европе это называлось лавирование. Кидали. Только с англичанами гораздо больше уверенности, чем с японцами или китайцами. Менталитет другой. Вспомните хотя бы Чемульпо. Рассчитывать на прочный мир с Японией на материке просто глупо. Пустив их в Манчжурию только создашь угрозу Владику. В той же 2МВ приходилось держать значительные силы на ДВ. Нет, японцев надо было держать за морем. Нужно было иметь крепкий флот и тогда проблемы б не было.
keu: invisible пишет: Англичане джентельмены. Удара ниже пояса не нанесут. Договоренности соблюдают. Что для японцев очевидная глупость. Единственная разница между англичанами и японцами будет в том, что англичане перед разрывом договоренностей вручат ноту. Конечно, с нотой оно как-то приятней, но и без ноты неплохо, если клювом не щелкать (в случае РЯВ догадаться о надвигающейся войне было нетрудно). Да и при мало-мальски продуманных действиях английская нота будет вручена уже тогда, когда английские пушки заряжены и наведены на нас, и то не факт - вспомним Копенгаген и многочисленные прожекты его повторения. invisible пишет: Своих союзников они кидали запросто. Амерам обещали свободу торговли в Манчжурии, но отшили быстро. Китай захватили несмотря на интересы Англии. А когда окрепли то союзнички получили от них Пирл-Харбор. А кто своих союзников не кидал? (с) Все без исключения государства понимают только один язык - язык силы. И союзников кидают тогда, когда чувствуют свою силу и их слабость. Та же Япония была бы очень не прочь дружить с Англией и после 1921 года (т.к. ей было выгодно), но янки помешали. А за Пирл-Харбор следует благодарить США, т.к. они загнали японцев в угол и тем просто некуда было деваться - никаким желанием воевать с америкой они не горели. Нет, Япония для нас не шибко хороший союзник, но ИМХО с ней было реально на какое-то время поделить сферы влияния. А что потом нападать на нас смогут - так и мы на них сможем!
keu: Krom Kruah пишет: Сильно не уверен. Даже уверен в обратном... В общем-то им так и хотелось, но после оз. Хасан и Халхын-Гол пламя японской ярости полыхнуло в южном направлении. Бывает - когда получишь южнее поясницы... На югах - нефть. А что на севере? Тайга уссурийская. Северное направление экспансии - это скорее традиция, а также желание обезопасить Маньчжурию. Реальные интересы лежали на юге.
Ingles: Krom Kruah пишет: Сильно не уверен. Даже уверен в обратном... В общем-то им так и хотелось, но после оз. Хасан и Халхын-Гол пламя японской ярости полыхнуло в южном направлении. Бывает - когда получишь южнее поясницы... А что им СССР мог противопоставить например в Ноябре 41? Дивизии там конечно были на тот момент, но вот подкреплений брать неоткудова. invisible пишет: А нафига им эти холодные и пустые 4 острова, о которых они до сих пор скулят? Так сейчас другое дело. Они бы и все попросили. И от Манчжурии бы не отказались. Но кто же им даст. А эти 4 острова более-менее реально. Я не о том. Они что благославят захват русскими Северной Манчжурии и Сев Кореи? Изначально Обручев преполагал, что Япония как раз благославит - захват только по соглашению с ней. Франция - союзник. Кроме того, у нас очень разные сферы интересов и в 1883-85 Франция Вьетнам и Китая отобрала. А с Англией и так напряжёнка. Рассчитывать на прочный мир с Японией на материке просто глупо. В долгосрочном плане безусловно. Речь идёт где-то о 20-30 годах.
ser56: keu пишет: Нет, Япония для нас не шибко хороший союзник, но ИМХО с ней было реально на какое-то время поделить сферы влияния. А что потом нападать на нас смогут - так и мы на них сможем! Ingles пишет: В долгосрочном плане безусловно. Речь идёт где-то о 20-30 годах. А вечных союзов не бывает. России эти 20-30 лет были нужны для хозяйственного освоения ДВ и внутреннего устройства. Да и для освоения Кореи и Южной Манжурии (без Южной КВЖД, Дальнего , ПА и т.п) японцам понадобилось бы много лет и денег. Если бы Россия не гарантировала выплату Китаю контрибуции, а Англия не давала бы займы Японии (союза -то нет), то за счет внутренних ресурсов - это надолго.... А РИ могла вложить эти деньги (Южной КВЖД, Дальнего , ПА и т.п) в Сев. Манжурию и Владик и довести там численность надода за 20-30 лет до 5-7 млн. Климат там не плохой...
keu: ser56 пишет: А вечных союзов не бывает. России эти 20-30 лет были нужны для хозяйственного освоения ДВ и внутреннего устройства. Да и для освоения Кореи и Южной Манжурии (без Южной КВЖД, Дальнего , ПА и т.п) японцам понадобилось бы много лет и денег. Да, примерно так. И потом новый конфликт, кто первый свое переварил - тот и начинает (боюсь, правда, что это будут японцы). Япония приобретает плацдарм на континенте, но зато ценные колонии там же оказываются уязвимы для нас с суши, так что палка о двух концах. С одной стороны хорошо бы прихлопнуть японскую экспансию в зародыше (как в реале и пытались), но в 1904 эта задача была для нас довольно трудной.
Ingles: keu пишет: С одной стороны хорошо бы прихлопнуть японскую экспансию в зародыше (как в реале и пытались), но в 1904 эта задача была для нас довольно трудной. Тут есть более глобальная проблема. В одной из веток уже обсуждали. Россия могла либо готовиться к европейской войне (ключевой вопрос- проливы), либо усиливаться на ДВ (захват ПА, война с Японией). Решать обе задачи одновременно мы не могли (в реале попытались, что из этого вышло все знают). Поэтому правильнее будет такая постановка вопроса: что выгоднее России: получить под свой контроль Босфор с Дарданеллами либо Желтороссию, пресекая японскую экспансию в зародыше?
полная версия страницы