Форум » Причины и предпосылки » Союз России и Японии в 1895 » Ответить
Союз России и Японии в 1895
Ingles: Случайно наткнулся на книжку Василия Молодякова «Россия и Япония: рельсы гудят» из серии Битвы империй. Собственно по ж/д есть много интересного, но цифр почти нет, но наткнулся на любопытную информацию. Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года. Это слова самого Великого князя: «Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.» Слова начальника Главного штаба Обручева «Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.» Там ещё была записка Лобанова, она большая, может на следующей неделе перебью и выложу, а также изложение доклада Обручева о дальневосточной политике в изложении историка. Извиняюсь за третьестепенный источник (Молодяков переписывает с книг, которые переписывали с официальных документов, если там ещё стадий не было), но чем богаты, тем и рады... Другую точку зрения не привожу (это Витте, представлена достаточно хорошо). Это в рамках продолжения дискусии о необходимости недопущения Японии на континет (как следствие ПА, РЯВ). Ни у кого нет данных поточнее? Пересказ пересказа выложу.
Ответов - 208, стр:
1 2 3 4 5 6 All
invisible: Что значит союз с Японией в 1895 г? Уступить им Квантун, Манчжурию? Неужели это привело бы к безопасности границ? От дружбы до войны один шаг. Нет, лучше, когда нас Японское море разделяет и в нем стоит сильный флот. Так безопаснее. По мне, так лучше бы искать союз с Англией. Вполне можно было договориться о разграничении сфер влияния в Азии. И тогда Япония нам не страшна.
Ingles: invisible пишет: Уступить им Квантун, Манчжурию? Неужели это привело бы к безопасности границ? По мнению Обручева - да. И не всю Манчжурию, а только Южную. Северную предполагалась сначала оккупировать, а затем аннексировать. Как и часть Северной Кореи. Просто в пересказе пересказа доклада Обручева это довольно путано изложено. По мне, так лучше бы искать союз с Англией. Вполне можно было договориться о разграничении сфер влияния в Азии. И тогда Япония нам не страшна. Да больно много спорных моментов было. Например, те же Босфор с Дарданеллами. Япония была бы за наше господство там (потому что ей было пофиг), а вот а счёт Англии не уверен. Также вопросы о Персии, Китае. От дружбы до войны один шаг. ИМХО, нормальная дружба - 20-30 лет. Если бы в 1863 году кто-нибудь сказал, что Россия через 28 лет (в 1891) будет заключать союз с Францией, в лучшем случае покрутили бы пальцем у виска.
keu: invisible пишет: По мне, так лучше бы искать союз с Англией. У Англии союзников не бывает.
dragon.nur: invisible пишет: По мне, так лучше бы искать союз с Англией. Вполне можно было договориться о разграничении сфер влияния в Азии. Угу. Нашли на свою голову. В 1907-9 гг. Потом ввязались в ПМВ keu пишет: У Англии союзников не бывает ППКС. У Англии есть постоянные интересы ;)
dragon.nur: Ingles пишет: Случайно наткнулся на книжку Василия Молодякова «Россия и Япония: рельсы гудят» из серии Битвы империй. Собственно по ж/д есть много интересного, но цифр почти нет, но наткнулся на любопытную информацию. Вся трилогия хороша.. Читаю дома медленно и печально -- потому что в Сети их нет, а на работе делать вид, что занят, сидя с совершенно посторонней книжкой на столе не получается :) Ingles пишет: Извиняюсь за третьестепенный источник (Молодяков переписывает с книг, которые переписывали с официальных документов, если там ещё стадий не было), но чем богаты, тем и рады... Другую точку зрения не привожу (это Витте, представлена достаточно хорошо). Витте -- это Витте. А многое другое у него есть и непосредственно в источниках -- там же к каждой главе по увесистому списку оных, емнип.
Ingles: dragon.nur пишет: Вся трилогия хороша.. А какие ещё 2 книжки? А многое другое у него есть и непосредственно в источниках -- там же к каждой главе по увесистому списку оных, емнип. Этот вариант - из статьи "русский Мольтке", взгляд на восток" Но найти её в открытом доступе мне тоже не удалось. А ссылок у него много, это факт.
dragon.nur: Ingles пишет: А какие ещё 2 книжки? "Меч на весах", и "Поверх барьеров". Ещё вроде бы "Несостоявшаяся ось Берлин - Москва - Токио" изд.М. Вече хороша, но я её вживую не видел. Молодяков сейчас в Японии живёт.
Ingles: dragon.nur пишет: Молодяков сейчас в Японии живёт. Знаю, в предисловии это написано. "Меч на весах", и "Поверх барьеров". Ещё вроде бы "Несостоявшаяся ось Берлин - Москва - Токио" А они о какой эпохе? Точнее так, РЯв и предРЯВ они включают? Большое спасибо за названия.
dragon.nur: Ingles пишет: А они о какой эпохе? Точнее так, РЯв и предРЯВ они включают? Не, это уже поздние. Ingles пишет: Большое спасибо за названия. НЗЧ. Я, когда их покупал, первую книгу увидел вживую, поискал в Сети на Озоне, купил ещё две.
invisible: Ingles пишет: По мнению Обручева - да. И не всю Манчжурию, а только Южную. Северную предполагалась сначала оккупировать, а затем аннексировать. Как и часть Северной Кореи. Просто в пересказе пересказа доклада Обручева это довольно путано изложено. Не только южную, но и всю Корею + пол Сахалина. Короче у Японии будет такой форпост, что Владик всегда будет находиться под угрозой захвата. Ingles пишет: ИМХО, нормальная дружба - 20-30 лет. Если бы в 1863 году кто-нибудь сказал, что Россия через 28 лет (в 1891) будет заключать союз с Францией, в лучшем случае покрутили бы пальцем у виска. Я не знаю, что такое нормальная дружба и как вы вообще собрались дружить с японцами. Дружат, когда имеют интерес в этом. А когда есть интерес в распространении своей власти, то дружба сразу испаряется. Сначала надо обеспечить свою безопасность, а потом дружить. Крайне большие сомнения, что Япония удовлетворится достигнутым. keu пишет: У Англии союзников не бывает. А СССР? США? Та же Япония. Ingles пишет: Да больно много спорных моментов было. Например, те же Босфор с Дарданеллами. Япония была бы за наше господство там (потому что ей было пофиг), а вот а счёт Англии не уверен. Также вопросы о Персии, Китае. Так поделить между собой Азию и проблемы исчезнут. Поменять Персию на Дарданеллы. Договориться всегда можно. dragon.nur пишет: Угу. Нашли на свою голову. В 1907-9 гг. Потом ввязались в ПМВ В ПМВ ввязались из-за Сербии-Черногории. Причем тут Англия? Или лучше самим воевать с австро-немецким альянсом?
dragon.nur: invisible пишет: В ПМВ ввязались из-за Сербии-Черногории. Причем тут Англия? и английских и французских кредитов. Сербия и Црна Гура в этом смысле глубоко вторичны.
Ingles: invisible пишет: Не только южную, но и всю Корею + пол Сахалина. Короче у Японии будет такой форпост, что Владик всегда будет находиться под угрозой захвата. Корею тоже не всю (хотя по мне так лучше всю). О том, чтобы Сахалин отдать, речи вообще не было (кстати, Северные Курилы им отдали добровольно). Крайне большие сомнения, что Япония удовлетворится достигнутым. И чего ей будет не хватать? Эти две цитаты: 1)Дружат, когда имеют интерес в этом. А когда есть интерес в распространении своей власти, то дружба сразу испаряется. 2)Так поделить между собой Азию и проблемы исчезнут. Поменять Персию на Дарданеллы. Договориться всегда можно. Не очень сочетаются между собой.
dragon.nur: Ingles пишет: Северные Курилы им отдали добровольно если мне не изменяет память -- из-за прокола Витте.
Ingles: dragon.nur пишет: из-за прокола Витте. Отдали в 1875. Витте тогда не при делах был. Мы обменяли Северные Курилы на Сахалин - до этого он был в совместном владении, после этого - только русский (решили сделать там каторгу). Кто был тогда главой МИДа - не помню.
invisible: dragon.nur пишет: и английских и французских кредитов. Сербия и Црна Гура в этом смысле глубоко вторичны. Это кредиты вторичны. Даже третьестепенны. Ingles пишет: Корею тоже не всю (хотя по мне так лучше всю). О том, чтобы Сахалин отдать, речи вообще не было (кстати, Северные Курилы им отдали добровольно). А южный Сахалин захапали явочным порядком. Японцы на него претендовали. Так что, вернуть ради дружбы? Вы же знаете японские аппетиты. Им требовалась гегемония в Азии. Фактически предлагается дипломатическая капитуляция - сплошные уступки. Поражение без войны. Россия заведомо превращается в слабую державу, уступающую давлению страны, не принадлежащей к числу мировых держав.
invisible: Ingles пишет: Не очень сочетаются между собой. Очень даже сочетаются. Разделение сфер влияния - самая продуктивная политика. Можно двигаться в своем направлении, не оглядываясь назад. Так Испания с Португалией поделили между собой известные к тому времени колонии и спокойно их осваивали без взаимных войн и конфликтов.
keu: invisible пишет: А СССР? США? Та же Япония. Это были не союзники, а интересы. Вы в курсе заявлений Черчилля на тему СССР? А вообще к моменту появления СССР Англия стала совсем уже не та, а после ВМВ вообще пшик остался. Я же имел в виду период 18 - 19 - начала 20 века.
keu: invisible пишет: Разделение сфер влияния - самая продуктивная политика. Не всегда. Иной раз кому-то потом захочется их переразделить. А политика викторианской Англии основана на манипулировании европейскими странами, и Россию они вот так просто вне игры не оставят.
Ingles: invisible пишет: Разделение сфер влияния - самая продуктивная политика. Так именно это Обручев и предлагал сделать с Японией. Мотивация - слишком далёк Дальний Восток от Европейской России, слишком сложно там вести войну. Кроме того, одна из частей его плана - создание богатой Сунгарийской провинции (часть Северной Манчжурии). И уже с опорой на неё, на построенный Транссиб вести ДВполитику. И почему вы полагаете, что у Англии аппетиты были меньше? У Японии интересы заканчивались Корей и Китаем (на тот момент), а с Англией у нас противоречия были по всей границе - начиная с Турции и заканчивая тем же Китаем (в частности, в начале ХХ века ссорились из-за ж/д на Инкоу). Англия же сумела с Японией договориться, хотя у японцев были интересы в Южном Китая (провинция Фуцзянь, Формоза). Как раз из-за Сахалина мы не враждовали - Японии хватало фактическо доминирования - мы не защищали свои рыбные промыслы, поэтому деньги с него они имели. Да и на войне это по факту была последняя цель. keu пишет: Иной раз кому-то потом захочется их переразделить. Практически всегда, поэтому "вечный мир" уступками обеспечить невозможно, можно лишь отсрочить начало конфликта, или придётся отдать всё.
keu: Ingles пишет: Практически всегда, поэтому "вечный мир" уступками обеспечить невозможно, можно лишь отсрочить начало конфликта, или придётся отдать всё. Именно. Раздел сфер имеет смысл когда обе стороны в ближайшем будущем воевать не хотят. Между Россией и Японией он, имхо, был на какое-то время возможен, а вот между Россией и Англией - очень вряд ли.
invisible: keu пишет: Это были не союзники, а интересы. Вы в курсе заявлений Черчилля на тему СССР? А вообще к моменту появления СССР Англия стала совсем уже не та, а после ВМВ вообще пшик остался. Не понял. Интересы есть везде. Но Германию разделили между собой несмотря на полную идеологическую несовместимость. Потом, японцы что для нас братки? Целоваться полезут? Ingles пишет: Так именно это Обручев и предлагал сделать с Японией. Мотивация - слишком далёк Дальний Восток от Европейской России, слишком сложно там вести войну. Кроме того, одна из частей его плана - создание богатой Сунгарийской провинции (часть Северной Манчжурии). И уже с опорой на неё, на построенный Транссиб вести ДВполитику. А Англия? Она будет ждать, как Россия с Японией будут делить Китай? Мы вместо конфликта с Японией получаем конфликт с Англией, что много хуже. Нам не нужен был раздел Китая, наоборот, Россия выступала за его целостность. Иное дело экономическая экспансия. Вещь нормальная. Если бы с Англией урегулировали отношения, Япония была бы не страшна нам. Без экономической и политической поддержки она бы не полезла.
dragon.nur: invisible пишет: Нам не нужен был раздел Китая, наоборот, Россия выступала за его целостность. Иное дело экономическая экспансия. Вещь нормальная. Россия при Витте не выступала за целостность Китая. Слова -- это слова, а дела показали совсем другое.
invisible: dragon.nur пишет: Россия при Витте не выступала за целостность Китая. Слова -- это слова, а дела показали совсем другое. А я скажу по-другому. Намерения намерениями, а реальность вносит свои коррективы. Если б не захват немцами Циндао, так и ПА не было бы. В то время Россия не настроена была к дележу Китая. Это ей было совершенно не выгодно. Ему даже Джуганскую провинцию отдали. Дружбу искали.
киров к.н.: invisible пишет: А я скажу по-другому. Намерения намерениями, а реальность вносит свои коррективы. Если б не захват немцами Циндао, так и ПА не было бы. Да если в 1895-6 опередив яп. заняле Мозампо то ПА как незамерзающии порт бы ненужен
keu: invisible пишет: Не понял. Интересы есть везде. Но Германию разделили между собой несмотря на полную идеологическую несовместимость. Германию разделили по факту - на нашей стороне была сила. И та же Англия всерьез строила планы нападения на нас сразу после разгрома Германии. Опять же напомню, что в викторианскую эпоху Англия была совсем другой страной. Во-первых - самодостаточна в экономике. Во-вторых, стержнем ее политики была игра на противоречиях европейских стран. Любая договоренность с Англией была возможна лишь постольку, поскольку Англии это было выгодно. Напомню об англо-французских противоречиях, которые вылезли сразу же после их союзничества в Крымской войне и неоднократно обострялись всю вторую половину века. Касательно же Дальнего Востока, то здесь у Англии позиции были сильней наших, т.к. 1) связность по суше у обеих сторон мизерная 2) в случае войны за Англией владение морем И с какой дури Англия вдруг пойдет с нами на компромисс - непонятно, если можно науськать Японию и забрать у нас всё. invisible пишет: Потом, японцы что для нас братки? Целоваться полезут? Типа англичане - братки, что ли? Японцам просто очень трудно получить желаемое военным путем, и если будет возможность приемлимого мирного компромисса - то они на него пойдут.
Ingles: invisible пишет: Потом, японцы что для нас братки? Целоваться полезут? А Англичане? А Англия? Она будет ждать, как Россия с Японией будут делить Китай? Мы вместо конфликта с Японией получаем конфликт с Англией, что много хуже. А мы собственно и жили в условиях возможного конфликта с Англией - Рюрики, Пересветы, Богини для крейсерской войны с ней строились. Это раз. А два - Россия и Япония на тот момент просто не могли поделить Китай. Так же, как и Англия с Японией его не поделили между собой. Каждая страна могла определить свои сферы влияния так, чтобы Россия и Япония не конфликтовали. Нам не нужен был раздел Китая, наоборот, Россия выступала за его целостность. Собственно по версии Обручева это одна из ошибок. Если бы с Англией урегулировали отношения, Япония была бы не страшна нам. А почему с Англией их урегулировать проще? Даже если мы договоримся по поводу Китая, ещё много вопросов останется.
Ingles: Как и обещал, ещё информация о мнениях 1895 года. Опять же из Молодякова: Князь Лобанов-Ростовский, записка Е.И.В. 25 марта (11 апреля) Выбор между Китаем и Япониею как союзниц России в будущем совершенно зависит от того, какой политики мы предлагаем держаться по окончании китайско-японской войны: пассивной или более-менее наступательной. Если настоящее положение наше на Дальнем Востоке нас удовлетворяет и мы стремимся лишь к тому, чтобы закрепить оное за собою, то, конечно, мы не найдём лучшего союзника, чем Китай, с которым у нас никогда не было вооружённых столкновений (на самом деле были – Албазин 1686-1689 – моё), невзирая на совершенно открытую сибирскую границу и часто возникавшие недоразумения. Китайская империя едва ли так скоро оправится от настоящего и разгрома и сделается опасной для нас, даже если пекинское правительство приступит к необходимым реформам. Более удобного соседа с нашей стороны нельзя желать. Но в случае, если бы мы были вынуждены искать удовлетворения наших насущных потребностей на Крайнем Востоке посредством наступательных действий, то постановка дела совершенно изменится. Цель наша может быть двоякая: 1)приобретение нами незамерзающего порта на Тихом океане и привоединение к нам некоторой части Маньчжурии, необходимой для более удобного проведения Сибирской железной дороги. Китай, утратив Корею, не обладает, однако, никаким портом, который мог бы быть уступлен России, и он, конечно, не откажется добровольно от части мньчжурской территории. Вообще едва ли возможно смотреть на него как на деятельного и полезного союзника в критическую минуту. С другой стороны, Япония, несмотря на быстрое развитие своих сил, будет, по всей вероятности, нуждаться некоторое время в нашей опоре, если не против Китая, то против преобладающего влияния Великобритании на море, и соглашение с возникшею на востоке великою державою представляется не совершенно невозможным. Главный и самый опасный противник наш в Азии – бесспорно Англия. Чувства недоброжелательности и зависти, с которыми она смотрит на каждый шаг наш вперёд на Дальнем Востоке, не подлежат сомнению. Как скоро возникали какие-либо азиатские затруднения, друзья Англии всегда были нашими врагами, и наоборот. При столкновении с Россиею Великобритания привыкла рассчитывать на посильное воздействие Китая в её пользу. Япония, напротив того, как преимущественно морская держава не может не вступить рано или поздно в соперничество с англичанами, по крайней мере в своих собственных водах. Отношения наши к Японии являлись жгучей задачей нашей политики каждый раз, когда нам угрожал разрыв с Англией. Мы прилагали все наши старания к тому, чтобы Япония, провоглашая свой нейтралитет, не закрывала по крайней мере своих портов для воюющих сторон и держала их открытыми для всех. Эти порты, не представляя особенного значения для такой державы, как Англия, обладающая превосходной морской станцией на Тихом океане в Гонконге, имеют для наших эскадр первостепенную важность не только в мирное время, но ещё более во время войны, так как Владивостокский порт наш покрывается льдом в течение четырёх зимних месяцев. Без японских гаваней борьба с Англией едва ли мыслима. Таким образом, вопрос о большей или меньшей важности для нас Китая или Японии стоит в прямой зависимости от большей или меньшей предприимчивости нашей политики и замешательств, могущих возникнуть на Крайнем Востоке помимо нашей воли. Ак бы то ни было, из вышеизложенного вытекает следующее заключение. Мы, конечно, можем заботится вместе с другими державами, и преимущественно с Великобританией, о том, чтбы Япония не усилилась чрезмерно вследствие настоящей войны; но в то же время мы должны тщательно воздерживаться от всякого враждебного Японии действия помимо других держав, чтобы не повредить в будущем нашим хорошим отношениям к японскому правительству.
Ingles: А вот пересказ Молодяковым пересказа Каширина докладной записки начальника Главного штаба Обручева. "Соображения, высказанные мною в начале японо-китайской войны" - название Вначале генерал рассмотрел общее политическое и стратегическое положение на Дальнем Востоке. Особо угрожающими факторами Обручев считал отставание хоозяйственного развития восточносибирских областей России от маньчжурских провинций Китая и огромное численное превосходство китайского населения вблизи границы над руссики жителями: «Как бы мы ни разводили по Амуру своих поселений, при данных условиях мы обречены здесь на слабость, тогда как китайцам ничто не препятствует развивать свои силы». В случае военного конфликта с Китаем связь России с Владивостоком могла быть легко прервана противником, а замерзающий порт Владивосток представлял собой не вполне удобную базу для Тихоокеанской эскадры. «В таком виде никаких залогов могущества России на Тихом океане Владивосток не даёт. Это – отдалённая сухопутная колония России, требующая от неё всё больших и больших жертв, вызывающая постоянные опасения за свою целостность и не приносящая пока государству никаких существенных выгод». Так что же, генерал предлагал всё бросить и сосредоточиться на Европе? Ничего подобного! У него, как и у Витте, был свой план, не менее продуманный и обоснованный. И не менее амбициозный. Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Это бы позволило сократить границу с Китаем почти на 2 000 км и вывести её примерно на ту линию, по которой пролегал кратчайший путь от Читы до Владивостока и по которой впоследствии будет проведена КВЖД. Следующим необходимым шагом он считал создание в бассейне Сунгари «сильной Русской провинции», которая стала бы основой военного политического и экономического могущества России на Дальнем Востоке. В качестве незамерзающего порта для русского флота предлагался Шестаков (Синпо) на восточном побережье Кореи (в этом с ним был согласен Чихачёв). От идеи приобретения военно-морской базы в Жёлтом море начальник Главного штаба предлагал отказаться, дабы не вступать в неизбежный конфликт с Японией, которую скорее всего поддержала бы Англия, имевшая там стратегические интересы. Во второй части своей записки генерал рассмотрел конкретные пути к достижению намеченных им целей. По его мнению, абсолютное военное бессилие Китая, вскрывшееся в ходе боевых действий против японцев, позволяло России беспрепятнственно занять бассейн Сунгари, объясняя эту «вынужденную обстоятельствами меру» необходимостью обеспечения интересов России в регионе. Приэтом российской дипломатии следовало заявить о временном характере оккупации Северной Маньчжурии; в занятых областях Обручев считал целесообразным сохранить местную администрацию и продолжать сбор налогов в пользу китайской казны. Это придавало бы русской оккупации вид «дружеской услуги и гарантии против возможных в будущем притязаний Японии». Генерал прекрасно понимал: Япония не сможет остаться равнодушной к экспансии в том направлении, которое в Токио считали стратегической линией своей обороны. Поэтому он «предлагал вступить, несмотря на обещания Цинскому правительству, в тайные переговоры с Японией о территориальном разделе Маньчжурии и Кореи… По мнению Обручева, ценой уступки Японии Южной Маньчжурии и стратегически важных портов Ляодунского полуострова Россия могла и должна была приобрести бассейн Сунгари, а признавая за японцами право протектората над Кореей, исправить русско-корейскую границу за счёт северных областей Страны утренней свежести»… Не менее отчётливо Обручев осознавал, что подобная экспансия черевата военным конфликтом с Китаем и Японией. Но предусмотрел и это, хотя рассчитывал добиться поставленных целей мирно – с учётом поражения Китая и его явной военной слабости. «В случае русско-китайской войны, по мнению Обручева, Россия смогла бы вести активные наступательные действия на разных направлениях, в том числе со стороны Восточного Туркестана, хотя главным театром войны должны были стать области, прилегающие к Амуру. В этом конфликте Россия была способна добиться быстрого и лёгкого успеха, который надёжно подкрепил бы её притязания на Северную Маньчжурию. Генерал был убеждённым противником идеи союза России с Поднебесной империей. Обручев оценивал ситуацию и на стратегическом, и на тактическом уровнях. Стратегически он считал нежелательным союз со страной, издпвна имевшей не толькоагрессивные намерения против России, но и возможность их осуществить – возможность, которая теперь была сведена на нет поражением в войне с Японией. На тактическом уровне он был уверен, что Россия справится с задачей покорения Северной Манчжурии силами Приамурского, Иркутского и Омского военных округов (всего 97 тыс.человек и 108 орудий). О переброске дополнительных войск из Европейской России речь даже не шла, поскольку начальник Главного штаба действительно считал главыми театрами возможной войны западные границы России и Черноморские проливы. «Совершенно иначе Обручев оценивал перспективы возможного столкновения России и Японии. По его мнению, русских вооружённых сил на Дальнем Востоке и в Сибири было явно недостаточно для успешной борьбы с японцами. В начале войны Россия могла бы рассчитывать лишь на войска, расположенные в Южно-Уссурийском крае и в районе Хабаровска, то есть всего на 16 тыс. штыков и сабель, а также на Тихоокеанскую эскадру. Переброска остальных сибирских войск заняла бы несколько месяцев. По оценке Обручева, для России было практически невозможно добиться серьёзных успехов наступательными действиями на любом из возможных театров войны, будь то Корея, Маньчжурия или собственно Япония. Начальник Главного штаба считал, что для ведения морской войны против японцев России был необходим незамерзающий порт, а также возможность быстрого восполнения потерь Тихоокеанской эскадры. В то время Россия не имела на Дальнем Востоке ни того, ни другого».
invisible: keu пишет: Типа англичане - братки, что ли? Японцам просто очень трудно получить желаемое военным путем, и если будет возможность приемлимого мирного компромисса - то они на него пойдут. Ingles пишет: А Англичане? Англичане джентельмены. Удара ниже пояса не нанесут. Договоренности соблюдают. Что для японцев очевидная глупость. Японцы ни в коей мере не являются надежным союзником. Дай им возможность укрепиться в Манчжурии, они вполне легально сосредоточат там войска и при удобном случае без всяких объявлений двинут войска на Харбин или Владик. То есть предлагается только помочь им в захвате ДВ. Своих союзников они кидали запросто. Амерам обещали свободу торговли в Манчжурии, но отшили быстро. Китай захватили несмотря на интересы Англии. А когда окрепли то союзнички получили от них Пирл-Харбор. Можно подумать, что с Россией они действовали бы по-другому.
invisible: Ingles пишет: Обручев предлагал ни много ни мало аннексировать значительную часть Северной Маньчжурии (провинции Гирин и Хэйлунцзян), а также северный районы Кореи. Да уж как просто. Англия и Япония дружно хлопают в ладоши.
Ingles: invisible пишет: Англичане джентельмены. Удара ниже пояса не нанесут. Договоренности соблюдают. Видать в ХХ веке джентельментва сильно поубавилось. Своих союзников они кидали запросто. Амерам обещали свободу торговли в Манчжурии, но отшили быстро. Китай захватили несмотря на интересы Англии. А когда окрепли то союзнички получили от них Пирл-Харбор. А кто своих союзников не кидал? Только в Европе это называлось лавирование. Немцы в 1875 ЕМНИП, собирались добить Францию, но Россия, союзник, сказала "нет". А что с Россией Автро-Венгрия сделала в годы Крымской войны? И это после того, как Россия фактически спасла страну от развала. Бернадот, кинувший Наполеона. Дай им возможность укрепиться в Манчжурии, они вполне легально сосредоточат там войска и при удобном случае без всяких объявлений двинут войска на Харбин или Владик. И нафига им нужны холодные малонаселённые окраины? Или у них мечта напасть на Россию? Из ВМВ - в 1941 для них было бы логичней напасть на СССР (при нейтралитете США), а не США (при нейтралитете СССР). Быстрее и проще бы выиграли.
Ingles: invisible пишет: Англия и Япония дружно хлопают в ладоши. На тот момент Англии+Японии ещё не было. Изначально 3 страны - Англия, Франция и Россия - предлагали японцам одуматься. Только потом англичане резко поменяли свою позицию. Ещё вспомнилось - Италия в ПМВ. Тоже хороший союзник. И ещё - перед внезапным нападением на ПА эскадру все отношения шли к войне. Так же и с США. Нападали они без объявления, это да, но совсем внезапного удара по союзнику не было.
Krom Kruah: Ingles пишет: Из ВМВ - в 1941 для них было бы логичней напасть на СССР (при нейтралитете США), а не США (при нейтралитете СССР). Сильно не уверен. Даже уверен в обратном... В общем-то им так и хотелось, но после оз. Хасан и Халхын-Гол пламя японской ярости полыхнуло в южном направлении. Бывает - когда получишь южнее поясницы...
invisible: Ingles пишет: И нафига им нужны холодные малонаселённые окраины? Или у них мечта напасть на Россию? Из ВМВ - в 1941 для них было бы логичней напасть на СССР (при нейтралитете США), а не США (при нейтралитете СССР). Быстрее и проще бы выиграли. А нафига им эти холодные и пустые 4 острова, о которых они до сих пор скулят? На СССР им напасть помешали только выкрутасы союзничка Гитлера, который неожиданно заключил договор о дружбе с СССР и то, что им дали дважды по морде. Поэтому, логичней оказалась экспансия на юг. Ingles пишет: На тот момент Англии+Японии ещё не было. Изначально 3 страны - Англия, Франция и Россия - предлагали японцам одуматься. Только потом англичане резко поменяли свою позицию. Я не о том. Они что благославят захват русскими Северной Манчжурии и Сев Кореи? Ingles пишет: А кто своих союзников не кидал? Только в Европе это называлось лавирование. Кидали. Только с англичанами гораздо больше уверенности, чем с японцами или китайцами. Менталитет другой. Вспомните хотя бы Чемульпо. Рассчитывать на прочный мир с Японией на материке просто глупо. Пустив их в Манчжурию только создашь угрозу Владику. В той же 2МВ приходилось держать значительные силы на ДВ. Нет, японцев надо было держать за морем. Нужно было иметь крепкий флот и тогда проблемы б не было.
keu: invisible пишет: Англичане джентельмены. Удара ниже пояса не нанесут. Договоренности соблюдают. Что для японцев очевидная глупость. Единственная разница между англичанами и японцами будет в том, что англичане перед разрывом договоренностей вручат ноту. Конечно, с нотой оно как-то приятней, но и без ноты неплохо, если клювом не щелкать (в случае РЯВ догадаться о надвигающейся войне было нетрудно). Да и при мало-мальски продуманных действиях английская нота будет вручена уже тогда, когда английские пушки заряжены и наведены на нас, и то не факт - вспомним Копенгаген и многочисленные прожекты его повторения. invisible пишет: Своих союзников они кидали запросто. Амерам обещали свободу торговли в Манчжурии, но отшили быстро. Китай захватили несмотря на интересы Англии. А когда окрепли то союзнички получили от них Пирл-Харбор. А кто своих союзников не кидал? (с) Все без исключения государства понимают только один язык - язык силы. И союзников кидают тогда, когда чувствуют свою силу и их слабость. Та же Япония была бы очень не прочь дружить с Англией и после 1921 года (т.к. ей было выгодно), но янки помешали. А за Пирл-Харбор следует благодарить США, т.к. они загнали японцев в угол и тем просто некуда было деваться - никаким желанием воевать с америкой они не горели. Нет, Япония для нас не шибко хороший союзник, но ИМХО с ней было реально на какое-то время поделить сферы влияния. А что потом нападать на нас смогут - так и мы на них сможем!
keu: Krom Kruah пишет: Сильно не уверен. Даже уверен в обратном... В общем-то им так и хотелось, но после оз. Хасан и Халхын-Гол пламя японской ярости полыхнуло в южном направлении. Бывает - когда получишь южнее поясницы... На югах - нефть. А что на севере? Тайга уссурийская. Северное направление экспансии - это скорее традиция, а также желание обезопасить Маньчжурию. Реальные интересы лежали на юге.
Ingles: Krom Kruah пишет: Сильно не уверен. Даже уверен в обратном... В общем-то им так и хотелось, но после оз. Хасан и Халхын-Гол пламя японской ярости полыхнуло в южном направлении. Бывает - когда получишь южнее поясницы... А что им СССР мог противопоставить например в Ноябре 41? Дивизии там конечно были на тот момент, но вот подкреплений брать неоткудова. invisible пишет: А нафига им эти холодные и пустые 4 острова, о которых они до сих пор скулят? Так сейчас другое дело. Они бы и все попросили. И от Манчжурии бы не отказались. Но кто же им даст. А эти 4 острова более-менее реально. Я не о том. Они что благославят захват русскими Северной Манчжурии и Сев Кореи? Изначально Обручев преполагал, что Япония как раз благославит - захват только по соглашению с ней. Франция - союзник. Кроме того, у нас очень разные сферы интересов и в 1883-85 Франция Вьетнам и Китая отобрала. А с Англией и так напряжёнка. Рассчитывать на прочный мир с Японией на материке просто глупо. В долгосрочном плане безусловно. Речь идёт где-то о 20-30 годах.
ser56: keu пишет: Нет, Япония для нас не шибко хороший союзник, но ИМХО с ней было реально на какое-то время поделить сферы влияния. А что потом нападать на нас смогут - так и мы на них сможем! Ingles пишет: В долгосрочном плане безусловно. Речь идёт где-то о 20-30 годах. А вечных союзов не бывает. России эти 20-30 лет были нужны для хозяйственного освоения ДВ и внутреннего устройства. Да и для освоения Кореи и Южной Манжурии (без Южной КВЖД, Дальнего , ПА и т.п) японцам понадобилось бы много лет и денег. Если бы Россия не гарантировала выплату Китаю контрибуции, а Англия не давала бы займы Японии (союза -то нет), то за счет внутренних ресурсов - это надолго.... А РИ могла вложить эти деньги (Южной КВЖД, Дальнего , ПА и т.п) в Сев. Манжурию и Владик и довести там численность надода за 20-30 лет до 5-7 млн. Климат там не плохой...
keu: ser56 пишет: А вечных союзов не бывает. России эти 20-30 лет были нужны для хозяйственного освоения ДВ и внутреннего устройства. Да и для освоения Кореи и Южной Манжурии (без Южной КВЖД, Дальнего , ПА и т.п) японцам понадобилось бы много лет и денег. Да, примерно так. И потом новый конфликт, кто первый свое переварил - тот и начинает (боюсь, правда, что это будут японцы). Япония приобретает плацдарм на континенте, но зато ценные колонии там же оказываются уязвимы для нас с суши, так что палка о двух концах. С одной стороны хорошо бы прихлопнуть японскую экспансию в зародыше (как в реале и пытались), но в 1904 эта задача была для нас довольно трудной.
Ingles: keu пишет: С одной стороны хорошо бы прихлопнуть японскую экспансию в зародыше (как в реале и пытались), но в 1904 эта задача была для нас довольно трудной. Тут есть более глобальная проблема. В одной из веток уже обсуждали. Россия могла либо готовиться к европейской войне (ключевой вопрос- проливы), либо усиливаться на ДВ (захват ПА, война с Японией). Решать обе задачи одновременно мы не могли (в реале попытались, что из этого вышло все знают). Поэтому правильнее будет такая постановка вопроса: что выгоднее России: получить под свой контроль Босфор с Дарданеллами либо Желтороссию, пресекая японскую экспансию в зародыше?
invisible: Ingles пишет: Изначально Обручев преполагал, что Япония как раз благославит - захват только по соглашению с ней. Франция - союзник. Только с чего он взял это? Японцы сами на всю Корею претендовали. А чего Япония благословит? Ingles пишет: А что им СССР мог противопоставить например в Ноябре 41? Дивизии там конечно были на тот момент, но вот подкреплений брать неоткудова. Ну а зачем им после Пирл-Харбора еще один фронт открывать? keu пишет: На югах - нефть. А что на севере? Тайга уссурийская. Северное направление экспансии - это скорее традиция, а также желание обезопасить Маньчжурию. Реальные интересы лежали на юге. Не надо. Приморье как раз довольно богатый край. Не одной нефтью жили, особенно тогда. Если б они забрали Приморье, то ликвидировали б российскую угрозу для себя. Отрезали б Россию от Тихого океана. Интерес России к бесплодной Бурятии-Якутии действительно был небольшой. keu пишет: С одной стороны хорошо бы прихлопнуть японскую экспансию в зародыше (как в реале и пытались), но в 1904 эта задача была для нас довольно трудной. Это потому что прошляпили. Был бы сильнейший флот и хорошие базы, то у японцев и шансов бы не было. Водная граница - самая надежная граница.
Ingles: invisible пишет: Только с чего он взял это? Японцы сами на всю Корею претендовали. А чего Япония благословит? Предполагались переговоры. Если бы Япония упорствовала на всей Корее, то отдали бы всю. Повторюсь, по мысли Обручева, Россия и Япония согласовывают свои интересы. Ну а зачем им после Пирл-Харбора еще один фронт открывать? В НОЯБРЕ
ser56: invisible пишет: Это потому что прошляпили. Был бы сильнейший флот и хорошие базы, то у японцев и шансов бы не было. Водная граница - самая надежная граница. Вы забываете, что остается граница с Китаем и разгромив Японию мы получаем 2 врагов и еще США.... Ingles пишет: Поэтому правильнее будет такая постановка вопроса: что выгоднее России: получить под свой контроль Босфор с Дарданеллами либо Желтороссию, пресекая японскую экспансию в зародыше? Именно! Европа более важна по банальным причинам. При этом японцев вполне можно было использовать как противовес США/Китаю/Англии. Их атака на Россию при разделе Манжурии бессыслена, а потом они увязнут в Китае - см. реал, но при таком подходе у нас сохраняется нужная территория и много денег:)). Проблема в Н2 - увы. Его батюшка понимал, что воевать РИ не нужно...
invisible: ser56 пишет: Вы забываете, что остается граница с Китаем и разгромив Японию мы получаем 2 врагов и еще США.... Зачем ее громить? Она бы просто не полезла. В крайнем случае, ограничилось бы морским сражением. Ingles пишет: Предполагались переговоры. Если бы Япония упорствовала на всей Корее, то отдали бы всю. Повторюсь, по мысли Обручева, Россия и Япония согласовывают свои интересы. Николай тоже считал, что договорится и войны не будет. Если так уступать, то демонстрируешь только свою слабость. Капитуляция без войны. Японские войска в Манчжурии никак России безопасности не добавят. Ни на йоту.
keu: invisible пишет: Ingles пишет: цитата: А что им СССР мог противопоставить например в Ноябре 41? Дивизии там конечно были на тот момент, но вот подкреплений брать неоткудова. Ну а зачем им после Пирл-Харбора еще один фронт открывать? Пирл-Харбор был вообще-то в декабре 1941. 7 декабря по американскому времени и 8 декабря - по токийскому. invisible пишет: Не надо. Приморье как раз довольно богатый край. Маньчжурия ничем не хуже, а еще полно непокоренных районов Китая. invisible пишет: Не одной нефтью жили, особенно тогда. Вот как раз тогда, благодаря усилиям САСШ, нефть стала ключевым вопросом. invisible пишет: Если б они забрали Приморье, то ликвидировали б российскую угрозу для себя. А я про что? keu пишет: а также желание обезопасить Маньчжурию. invisible пишет: Это потому что прошляпили. Был бы сильнейший флот и хорошие базы, то у японцев и шансов бы не было. Так потому задача и была трудной, что России сложно было быстро заиметь на ДВ сильный флот и, особенно, хорошие базы.
keu: Ingles пишет: Тут есть более глобальная проблема. В одной из веток уже обсуждали. Россия могла либо готовиться к европейской войне (ключевой вопрос- проливы), либо усиливаться на ДВ (захват ПА, война с Японией). Решать обе задачи одновременно мы не могли (в реале попытались, что из этого вышло все знают). Ну, положим, на черноморский театр не так уж и много было потрачено после 1898. Ростислав, Потемкин и 2 крейсера вряд ли в корне переломили бы положение на ДВ, да и оставлять черноморские судостроительные заводы вовсе без работы тоже нехорошо.
Ingles: invisible пишет: Николай тоже считал, что договорится и войны не будет. Если так уступать, то демонстрируешь только свою слабость. Капитуляция без войны. Японские войска в Манчжурии никак России безопасности не добавят. Ни на йоту. Он не в то время договорится пытался. Когда уже поздно было. Вон, Куропаткин в 1897 (или в январе-феврале 1898) высказался за занятие всей Квантунской области. А в 1903 уже предлагал ПА со всеми укреплениями Китаю отдать. Вот такая уступка была бы слабостью. А так - вон, Россия колоний в Африке вообще не имела (хотя они были даже у Италии, Бельгии и Испании) и ничего, не комплексовали. keu пишет: Ну, положим, на черноморский театр не так уж и много было потрачено после 1898. Ростислав, Потемкин и 2 крейсера вряд ли в корне переломили бы положение на ДВ, да и оставлять черноморские судостроительные заводы вовсе без работы тоже нехорошо. Я немного другое имел в виду. Устроить ещё одну Русско-турецкую войну нам бы не дали - всё шло к общеевропейской схватке. А там нам нужен был и Балтийский флот, и сухопутные крепости в Польше. Допустим, революции не было и Антанта выиграла войну. Главный приз для РИ - проливы, а то, что ещё какие-нибудь территории могли уступить, особого значения не играло. invisible пишет: Зачем ее громить? Она бы просто не полезла. В крайнем случае, ограничилось бы морским сражением. Россия физически не могла быть сильной на всех театрах. Чтобы испугать Японию нам нужно было иметь сильный ТО флот, а это означало, что больше ББО кораблей на Балтике бы не было. Чтобы построить ПА, нужно отказаться от Либавы (ИМХО, выбор Либавы - глупость, но её уже строили). В общем, мы должны были повернуться спиной к Европе и "уйти" в Азию. Вон, после РЯВ у России было всего 2 ЭБР на Балтике, а по артзапасам некоторые сухопутные округа могли воевать не больше месяца (в Маньчжурию отправляли даже НЗ).
invisible: keu пишет: Пирл-Харбор был вообще-то в декабре 1941. 7 декабря по американскому времени и 8 декабря - по токийскому. Можно подумать, что никакой подготовки для этого не надо. Авианосцы строились не для атаки Иркутска. Ingles пишет: Он не в то время договорится пытался. Когда уже поздно было. Вон, Куропаткин в 1897 (или в январе-феврале 1898) высказался за занятие всей Квантунской области. А в 1903 уже предлагал ПА со всеми укреплениями Китаю отдать. Разумеется Китаю, а не Японии. Почувствуйте разницу. Ingles пишет: Россия физически не могла быть сильной на всех театрах. Чтобы испугать Японию нам нужно было иметь сильный ТО флот, а это означало, что больше ББО кораблей на Балтике бы не было. Чтобы построить ПА, нужно отказаться от Либавы (ИМХО, выбор Либавы - глупость, но её уже строили). 1. Я не понимаю, кто мешает строить еше корабли? 2. В том то и дело, что для защиты ДВ при морской границе используется флот, а для зашиты на европейском театре - сухопутные войска. Там флот большой роли не играл. Киев и Москву флотом никак не закроешь. Вполне достаточно небольшого флота, ибо Финский и Рижский заливы достаточно хорошо закрываются МЗ. Хороший баланс. А в вашем случае придется держать крупные сухопутные силы и там и там. То есть, отвлекать войска с главного направления.
invisible: keu пишет: цитата: Если б они забрали Приморье, то ликвидировали б российскую угрозу для себя. А я про что? Так что, мы уже и Приморье им отдаем? Тогда, ой!
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: Ростислав, Потемкин и 2 крейсера вряд ли в корне переломили бы положение на ДВ, да и оставлять черноморские судостроительные заводы вовсе без работы тоже нехорошо. - был ещё Три Святителя/пара для КПТ/ а там где пара там уже есть проблема для противника ... заводы на юге и так сидели на голодном пайке... если бы не проиграшв РЯВ то вообще бы загнулись...
Ingles: invisible пишет: Можно подумать, что никакой подготовки для этого не надо. Авианосцы строились не для атаки Иркутска. МОжно подумать, что у японской армии оружие не было - все деньги на авианосцы ушли. Просто не нужно было им это ни фига. Разумеется Китаю, а не Японии. Почувствуйте разницу. Если бы мы отдали ПА Китаю, то он бы непременно его сохранил 1. Я не понимаю, кто мешает строить еше корабли? Деньги, точнее, способ их распределения. 2. В том то и дело, что для защиты ДВ при морской границе используется флот, а для зашиты на европейском театре - сухопутные войска. Флот всё равно нужен - хотя бы вход в Финский залив защищать (десанта у Питера у нас боялись панически). Да и нападать тоже можно. И на ДВ без сухопутной армии не обойтись - прервать японские коммуникации с Кореей из ПА и Владивостока невозможно. А ЦМАП тогда (в 1894-95) не существовала даже в проектах.
Krom Kruah: Ingles пишет: МОжно подумать, что у японской армии оружие не было - все деньги на авианосцы ушли. В общем - не было. Танки у них - одно имя (старенькие БТ-5/БТ-7 по сравнению с японских смотрелись просто зверообразно!). Да и по количестве - более чем оскудно...Артиллерия - тоже не ахти какая. Насищенность сух. войск пулеметами - на уровне ПМВ максимум, пист.-пулеметов по сути вообще не было. Ну, и т.д. Хотя конечно это офтоп...
invisible: Ingles пишет: Флот всё равно нужен - хотя бы вход в Финский залив защищать (десанта у Питера у нас боялись панически). Да и нападать тоже можно. И на ДВ без сухопутной армии не обойтись - прервать японские коммуникации с Кореей из ПА и Владивостока невозможно. А ЦМАП тогда (в 1894-95) не существовала даже в проектах. На ДВ нужна жд хорошей пропускной способности и флот при минимальной армии. Тогда армию можно будет перекинуть с запада пока японцы будут море форсировать (а как они будут форсировать при сильнейшем флоте?). А если их войска уже стоят в Манчжурии, то нужна будет сильная армия и тот же флот. Несмотря ни на какую дружбу. Ибо японцы будут атаковать наши сухопутные рубежи сразу и усиленно перебрасывать дополнительные войска. При вашем раскладе это крыть нечем. Хочешь мира - готовься к войне.
Ingles: invisible пишет: Ибо японцы будут атаковать наши сухопутные рубежи сразу и усиленно перебрасывать дополнительные войска. При вашем раскладе это крыть нечем. Да у японцев что, мания - обязательно напасть на Россию? Во-первых, кроме кочевников как снег на голову никто не сваливался. С теми же японцами мы долго переругивались (Алексеев вообще хотел первым напасть). Поэтому о готовящейся войне мы бы узнали хотя бы за 3-4 месяца. Во-вторых, что бы получили японцы, напав на Россию в 1904? Дикую Северную Манчжурию при неосвоенной Южной? Сахалин, в водах которого они и так спокойно рыбу ловили? Зато точно получили бы противника на сухопутном фронте, так что до свидания, Южные Моря, армия была бы прикована к русской границе (довольно логично ожидать, что русские хоть какой-нибудь порт на другом конце Транссиба захотят иметь). В-третьих, лет через 20 в тех краях народу будет больше, а значит и армия тоже.
invisible: Ingles пишет: Да у японцев что, мания - обязательно напасть на Россию? При чем тут мания? Есть понятие - потенциальная угроза. Реальной она становится, если ею пренебречь и дать потенциальному противнику преимущество. Вы что считаете, что договоренности о мире достаточно для безопасности страны? Не, нужны пушки и танки. Кстати, я так и не получмл ответа, как с Англией быть? Можно спрогнозировать ситуацию. Союз России с Японией направлен на раздел Китая и Кореи, то есть в ущерб интересам Англии. Какие адекватные меры она может предпринять? 1. Союз с Китаем против экспансии России - Японии. В результате, Китай предоставляет Англии базы в Циндао и Чифу. Япония не получает военных кораблей. 2. Англия переводит сильный флот в Циндао и блокирует Корейский залив. 3. Англия перебрасывает войска в Циндао и начинает захватывать острова Корейского архипелага. 4. Затем следует захват Мазампо и островов Цусимы. 5. В случае вмешательства России, ее слабый флот будет разбит и англичане могут высадиться на Сахалине и Камчатке. 6. Япония выходит из игры и разрывает союз с Россией. И с чем Россия останется? С разбитым корытом?
Ingles: invisible пишет: Вы что считаете, что договоренности о мире достаточно для безопасности страны? Нет. Есть понятие - потенциальная угроза. Реальной она становится, если ею пренебречь и дать потенциальному противнику преимущество. Потенциально Англия Японии тоже мешала. И к ВМВ потенциал перешёл в реальные действия. Потенциальные противники вообще практически все страны. Вопрос во времени. Кстати, я так и не получмл ответа, как с Англией быть? Можно спрогнозировать ситуацию. Союз России с Японией направлен на раздел Китая и Кореи, то есть в ущерб интересам Англии. Какие адекватные меры она может предпринять? Союз России и Японии направлен на разделение Маньчжурии и Кореи. Возможно ещё монголии. Что там будет в провинции Фуцзянь нас особо волновать не должно. Один из возможных вариантов - раздел Китая ещё до восстания Боксёров. Ситуация 1895 года. Симоносекский мирный договор. Россия его не опротестовывает. Здесь интересно, что Англия, Франция и Германия делать будут - соединённая эскадра уже хиловатой будет.
invisible: Ingles пишет: Один из возможных вариантов - раздел Китая ещё до восстания Боксёров. То есть, нам еще с восстанием боксеров бороться самим с Японией. И кому будет помагать Англия в этом случае? Ситуация 1895 года. Симоносекский мирный договор. Россия его не опротестовывает. Здесь интересно, что Англия, Франция и Германия делать будут - соединённая эскадра уже хиловатой будет. А что у Англии кораблей мало? Прийдут из Альбиона. Франция и Германия протестовать не будут. Очевидно , займут нейтралитет или выступят с дипломатическим осуждением японо-российской агрессии.
keu: Ingles пишет: Я немного другое имел в виду. Устроить ещё одну Русско-турецкую войну нам бы не дали - всё шло к общеевропейской схватке. А там нам нужен был и Балтийский флот, и сухопутные крепости в Польше. На Балтийском флоте сэкономили, строя новые корабли для ДВ. Насчет же крепостей не знаю, когда и сколько ресурсов в них вкладывали, и насколько это повредило военным приготовлениям против Японии. Ingles пишет: Чтобы испугать Японию нам нужно было иметь сильный ТО флот, а это означало, что больше ББО кораблей на Балтике бы не было. А что, было не так? На Балтике и в реале предполагалось оставить ББО и антиквариат.
keu: invisible пишет: Можно подумать, что никакой подготовки для этого не надо. Авианосцы строились не для атаки Иркутска. Флот готовился к одной войне, Армия - к другой. Какая из войн произойдет - решали на самом верху, в интригах между Флотом и Армией. И отменить операцию против П-Х можно было чуть ли не до 7 декабря.
keu: invisible пишет: Так что, мы уже и Приморье им отдаем? Нет. Они хотели забрать Приморье, но главным образом в целях обезопасить Маньчжурию.
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: - был ещё Три Святителя Он вступил в строй в 1895г., так что на программу для ДВ никак не повлиял. Да и Ростислав построен в 1899, заложен в 1895, и его влияние на дальневосточные расходы минимально.
keu: invisible пишет: А если их войска уже стоят в Манчжурии, то нужна будет сильная армия и тот же флот. Несмотря ни на какую дружбу. Аналогично и японцам нужна сильная армия в Маньчжурии. Вспомним про Квантунскую армию, которую они вынуждены были держать против СССР даже при катастрофическом положении на прочих театрах.
keu: invisible пишет: А если их войска уже стоят в Манчжурии, то нужна будет сильная армия и тот же флот. А вот нам флот как раз будет и не особо нужен, хоть и приятен (разгром той же Квантунской армии проведен при минимальном участии флота). Притом, что японцам флот будет просто необходим при любом раскладе.
invisible: keu пишет: Флот готовился к одной войне, Армия - к другой. Какая из войн произойдет - решали на самом верху, в интригах между Флотом и Армией. И отменить операцию против П-Х можно было чуть ли не до 7 декабря. Ну нет. Готовиться надо к одной войне (если речь не идет о самообороне). Либо танки клепать, либо корабли. Японцы занялись вторым. Это вполне очевидно. Один Ямато сколько средств забрал. А для войны с Россией им флот тогда был не нужен. keu пишет: Аналогично и японцам нужна сильная армия в Маньчжурии. Вспомним про Квантунскую армию, которую они вынуждены были держать против СССР даже при катастрофическом положении на прочих театрах. Да. Итог мира - гонка вооружений (армий). Оно нам нада? keu пишет: А вот нам флот как раз будет и не особо нужен, хоть и приятен (разгром той же Квантунской армии проведен при минимальном участии флота). Притом, что японцам флот будет просто необходим при любом раскладе. Им то не нужен. Нужен нам. Ибо без него они мигом перебросят кучу войск в Манчжурию и нарушат военный паритет.
Ingles: invisible пишет: А что у Англии кораблей мало? Прийдут из Альбиона. Франция и Германия протестовать не будут. Очевидно , займут нейтралитет или выступят с дипломатическим осуждением японо-российской агрессии. Не уверен. Итак, 1895 год. Россия не присоединяется к ноте протеста, СОМ со средиземноморской эскадрой не переходит на ДВ. По поводу условий мира Китая с Японией мы не вмешиваемся. Только вот наши войска "временно" входят в Северную Манчжурию (КВЖД ещё нет, войск - несколько тысяч). Франция - союзник России. На тот момент её интересы с Японией и Россией не пересекались - самый юг Китая, провинции Юньнань и рядом. Вполне могут при нашем посредничестве договорится с Японией (Япония не претендует на самые южные провинции, Франция - на Формозу и Манчжурию - ситуация как в реале). Да и ссорится с Россией из-за какого-там Китая, а оно им нужно? Ещё минус "защитник" Китая. Германия. Вот чего не знаю, того не знаю. Могут занять любую позицию. Англия. Может либо договариваться со всеми, либо встать на защиту целостности Китая (т.е. в роли РИ в реальной истории). В случае договора будет претендовать на бассейн Янцзы (как в реале после Боксёров). САСШ. Однозначно против любых разделов Китая. Италия, Бельгия, Австро-Венгрия - присоединятся к побеждающему варианту, сами ничего решать не будут. Итого, с одной стороны имеем Японию, Россию, Францию, с другой - США, возможно Англия и/или Германия (чтобы они вместе были очень слабо верится). Все страны, кроме САСШ и Японии, имеют приоритетные интересы в других странах мира. Примерно такой расклад получается.
Ingles: keu пишет: А что, было не так? На Балтике и в реале предполагалось оставить ББО и антиквариат. На Балтийском флоте сэкономили, строя новые корабли для ДВ. Насчет же крепостей не знаю, когда и сколько ресурсов в них вкладывали, и насколько это повредило военным приготовлениям против Японии. Так в 1905 году на Балтике должны были быть 3 ББО, 3 Петропавловска и старики. И как этим с Германией воевать? Без ДВ-программы могли Балтийскую принять. Кстати, в 1903 приняли - чуть ли не 20 ЭБР планировали построить, в итоге всё свернулось. invisible пишет: Ну нет. Готовиться надо к одной войне (если речь не идет о самообороне). Либо танки клепать, либо корабли. Японцы занялись вторым. Это вполне очевидно. Один Ямато сколько средств забрал. А для войны с Россией им флот тогда был не нужен. А выдержать войну с СССР в ноябре они могли? При том, что танки их союника были в нескольких десятком километров от столицы? Ситуация скорее тянула на маленькую победоносную войну - по сути перерезать ж/д в районе Албазина, окружить крупные города, десантом взять Камчатку, вообще отрезанную от России. Воевать-то от силы несколько месяцев. А там и сепаратный мир можно. И вперёд, на войну с САСШ. Кстати, как автор темы, это отклонение (РЯВ в 1941) полным офтопиком не считаю. Считаю, что можно продолжить, но только без обсуждения деталей (хотя сам только что это сделал ). Да. Итог мира - гонка вооружений (армий). Оно нам нада? Занятие ПА и Кореи - тоже гонка вооружений. Как и в реале. Им то не нужен. Нужен нам. Ибо без него они мигом перебросят кучу войск в Манчжурию и нарушат военный паритет А нас Транссиб. И японцам нужно всё дальше и дальше уходить от побережья (мы же его сами им и отдали).
invisible: Ingles пишет: Не уверен. Не аргумент. Перебросить флот им не трудно. Ingles пишет: Итого, с одной стороны имеем Японию, Россию, Францию, с другой - США, возможно Англия и/или Германия (чтобы они вместе были очень слабо верится). Все страны, кроме САСШ и Японии, имеют приоритетные интересы в других странах мира. Примерно такой расклад получается. И у всех есть интересы в Китае. Слишком жирный кусок, чтобы отдать его на раздел двум странам. Особенно это касается Англии. Даже в Австралии был пару раз русский психоз. Понастроили форты для обороны от русской агрессии. Вы в курсе об этом? Ingles пишет: А выдержать войну с СССР в ноябре они могли? При том, что танки их союника были в нескольких десятком километров от столицы? Ситуация скорее тянула на маленькую победоносную войну - по сути перерезать ж/д в районе Албазина, окружить крупные города, десантом взять Камчатку, вообще отрезанную от России. Ну да. Получили по голове на Хасане и Халкин-Голе. Вот тебе и маленькая победоносная война. По типу РЯВ. СССР перекинул сибирские дивизии к Москве только когда разведка достаточно точно установила, что японцы воевать не собираются. Для занятия Сибири нужно было предусмотреть много транспортных средств, пойти на большие материальные затраты. Никаких приготовлений не было. Ingles пишет: А нас Транссиб. И японцам нужно всё дальше и дальше уходить от побережья (мы же его сами им и отдали). Какой Транссиб в 1895? Ау!!!!!!!!!!!!!! ДВ был абсолютно не защищен. Ни крепостей, ни войск. Одумайтесь! Главная защита - эскадра СОМа, которая посильней японской была.
ser56: invisible пишет: Главная защита - эскадра СОМа, которая посильней японской была. Вот пусть и будет гарантией исполнения... А к 04 уже и дорога построена (без южной и ПА-Дальнего), Владик усилен как база (средства Дальнего и ПА на него) + 5-6 ЭБР и 4-5 БРКР. И куда Японцам лезть - Владик брать - проблем больше - дорог нет. Полезут в Китай - по пути меньшего сопротивления... Ingles пишет: И японцам нужно всё дальше и дальше уходить от побережья (мы же его сами им и отдали). И без южной дороги, ПА и Дальнего - пусть сами строят:) Ingles пишет: Итого, с одной стороны имеем Японию, Россию, Францию, с другой - США, возможно Англия и/или Германия (чтобы они вместе были очень слабо верится). Все страны, кроме САСШ и Японии, имеют приоритетные интересы в других странах мира. Примерно такой расклад получается. Вполне не плохо! keu пишет: Притом, что японцам флот будет просто необходим при любом раскладе. Что заставит их распылять силы... invisible пишет: Очевидно , займут нейтралитет или выступят с дипломатическим осуждением японо-российской агрессии. Т.е франко-русский пакт рухнет - уже ОК.
keu: invisible пишет: Ну нет. Готовиться надо к одной войне (если речь не идет о самообороне). Речь не о том, что надо, а о том, что было. invisible пишет: Либо танки клепать, либо корабли. Японцы занялись вторым. Это вполне очевидно. Один Ямато сколько средств забрал. У Вас есть цифры, сколько чего куда было потрачено? И данные сколько куда можно было перераспределить? Пожалуйста, в студию. Иначе рассуждения о дорогих Яматах останутся голословными. invisible пишет: А для войны с Россией им флот тогда был не нужен. Флот им нужен всегда - для обеспечения безопасности метрополии, ибо одной Россией мир не ограничивается. invisible пишет: Да. Итог мира - гонка вооружений (армий). Оно нам нада? А чем лучше гонка вооружений (флотов)? invisible пишет: Им то не нужен. Нужен нам. Ибо без него они мигом перебросят кучу войск в Манчжурию и нарушат военный паритет. А откуда они возьмут эту кучу войск? И кто им помешает перебросить все что надо заблаговременно, до войны?
keu: Ingles пишет: Так в 1905 году на Балтике должны были быть 3 ББО, 3 Петропавловска и старики. И как этим с Германией воевать? Без ДВ-программы могли Балтийскую принять. Так о чем и речь. Вы утверждали, что для успеха на ДВ надо было отказаться от Балтийского флота. Я говорю, что по сути так оно и было. Ingles пишет: Кстати, как автор темы, это отклонение (РЯВ в 1941) полным офтопиком не считаю. Считаю, что можно продолжить, но только без обсуждения деталей (хотя сам только что это сделал ). Я тоже не считаю, т.к. реальные и гипотетические события периода ВМВ очень подходят для анализа собственно темы.
keu: invisible пишет: Какой Транссиб в 1895? Ау!!!!!!!!!!!!!! ДВ был абсолютно не защищен. Так в 1895 Япония туда и не попрет, им бы переварить то, что по гипотетическому договру достанется. А когда перварит - Транссиб будет во всей красе.
keu: ser56 пишет: Что заставит их распылять силы... Что и имеем в реальности перед и во время ВМВ.
Ingles: invisible пишет: Не аргумент. Перебросить флот им не трудно. Я про желание, а не про возможность. Технически Англия могла хоть весь свой флот в Гонконг с Сингапуром отправить. И у всех есть интересы в Китае. Слишком жирный кусок, чтобы отдать его на раздел двум странам. Да почему двум-то? Обручев писал только о Северной Манчжурии, Южной Манчжурии и Корее. Всё, договор будет касаться только этих территорий. Там ещё до фига "свободного" места остаётся. Та же Франция вполне может договорится - её интересы с Японскими вообще не пересекались в тот момент. Повторюсь, Обручев предлагал разделить между Россией и Японией только Северо-Восточный Китай и Корею, остальная территория - поле для переговоров. Даже в Австралии был пару раз русский психоз. Понастроили форты для обороны от русской агрессии. Вы в курсе об этом? Конечно нет, впервые слышу. Полный оффтопик, но может хоть ссылку кинете, где об этом почитать можно. Просто для любопытства. Какой Транссиб в 1895? Ау!!!!!!!!!!!!!! ДВ был абсолютно не защищен. Ни крепостей, ни войск. Одумайтесь! Главная защита - эскадра СОМа, которая посильней японской была. Вы предполагаете, что Япония в 1895 году, после того, как Россия предлагает ей поделить сферы влияния в спорном регионе, не мешает стране восходящего солнца заключить нужный ей мир с Китаем, повоевав с Китаем (какие-то потери же у них были, как и истощение войной), не имея ни одного броненосца (даже Чин-Эн ещё не введён в строй), начнёт войну с Россией?
invisible: keu пишет: Так в 1895 Япония туда и не попрет, им бы переварить то, что по гипотетическому договру достанется. А когда перварит - Транссиб будет во всей красе. Так Транссиб для них главная угроза. Он и в 1905 не был во всей красе. Так что они просто не позволят ему расцвести. Ingles пишет: Вы предполагаете, что Япония в 1895 году, после того, как Россия предлагает ей поделить сферы влияния в спорном регионе, не мешает стране восходящего солнца заключить нужный ей мир с Китаем, повоевав с Китаем (какие-то потери же у них были, как и истощение войной), не имея ни одного броненосца (даже Чин-Эн ещё не введён в строй), начнёт войну с Россией? Зачем ей броненосцы, когда у нее есть ПА, а у России нет флота? Ingles пишет: Повторюсь, Обручев предлагал разделить между Россией и Японией только Северо-Восточный Китай и Корею, остальная территория - поле для переговоров. Повторюсь, вопрос с Англией не решен. Вы даже не сумели найти варианта противодействия. Англия легко разрушит русско-японские договоренности введя флот в Корейский пролив. Ingles пишет: Я про желание, а не про возможность. Технически Англия могла хоть весь свой флот в Гонконг с Сингапуром отправить. Так вы и возбуждаете ее желание разделом Китаяю Еще и как. keu пишет: А откуда они возьмут эту кучу войск? И кто им помешает перебросить все что надо заблаговременно, до войны? Кто ей будет мешать перебрасывать на свои территории? И чем? Флота то российского там нет. Скажите лучше, как Россия будет перебрасывать войска за 8000 верст без железки. keu пишет: У Вас есть цифры, сколько чего куда было потрачено? И данные сколько куда можно было перераспределить? Пожалуйста, в студию. Иначе рассуждения о дорогих Яматах останутся голословными. Я не буду доказывать очевидные вещи. Флот они создали огромный, такой, что мог противостоять объединенному флоту 3-х мировых держав. А танков у них было мало. Про их качество Кром уже сказал.
invisible: Ingles пишет: Конечно нет, впервые слышу. Полный оффтопик, но может хоть ссылку кинете, где об этом почитать можно. Просто для любопытства. Хотя бы здесь - http://www.worldstory.ru/australia/02.html . Правда, речь здесь в основном о первой панике. А их было 4. Последняя как раз в 1885. В топике "батареи ПА" я привел фото форта, построенного для защиты от русских.
invisible: ser56 пишет: Вот пусть и будет гарантией исполнения... А к 04 уже и дорога построена (без южной и ПА-Дальнего), Владик усилен как база (средства Дальнего и ПА на него) + 5-6 ЭБР и 4-5 БРКР. И куда Японцам лезть - Владик брать - проблем больше - дорог нет. Полезут в Китай - по пути меньшего сопротивления... Какая гарантия? Ведь ПА - у них. Они перебрасывают войска в мирное время на свою территорию. И что будет СОМ из Владика делать? У них в 1895 уже 150 тыс войска. В 1896 они приняли закон, увеличивающий число дивизий вдвое. Зачем им ждать 10 лет? А русским как войска перебрасывать без жд?
keu: invisible пишет: Так Транссиб для них главная угроза. Он и в 1905 не был во всей красе. Так что они просто не позволят ему расцвести. Как они это сделают, не объявляя войны? invisible пишет: Кто ей будет мешать перебрасывать на свои территории? Вот я и о чем. Армию с достаточным снабжением можно перебросить _до_ войны. invisible пишет: Я не буду доказывать очевидные вещи. Демагогия, простите. invisible пишет: Флот они создали огромный, такой, что мог противостоять объединенному флоту 3-х мировых держав. Флот они создали такой, какой им позволено было создать после Вашингтонского соглашения. А именно 3:5:5 по отношению к флотам Англии и США. Вот смотрите, как всего три цифры опровергают "очевидную вещь". Предвидя вопрос, встречный ответ - после денонсации договора много они построить не успели (Ямато, Мусаси, Сёкаку, Дзуйкаку). Да и другие государства во второй половине 30-х груши не околачивали.
Krom Kruah: keu пишет: У Вас есть цифры, сколько чего куда было потрачено? В общем по поводу Союзов Сталину представили расчет, что по совокупных затрат рессурсов 1 Союз равен 2 танковых армий... Флот им нужен всегда - для обеспечения безопасности метрополии, ибо одной Россией мир не ограничивается. А вот это факт. Только не непременно линейный и не непременно в таком размере... В навечерием РЯВ флот 6+6 совершенно не для защиты Японии предназначался. В навечерием ВМВ это вполне относится до тогдашного яп. флота в т.ч. линейного, авианосного и по КРТ как минимум...
invisible: keu пишет: Как они это сделают, не объявляя войны? Простите, а когда они войну объявляли? keu пишет: Вот я и о чем. Армию с достаточным снабжением можно перебросить _до_ войны. Причем на законных основаниях. А когда русские свою перебросят за 8000 верст без жд посчитали? keu пишет: Демагогия, простите. Ну уважаемый! Вы предлагаете мне рыться в бумагах. Но почему бы вам этого не проделать? Попробуйте опровергнуть очевидные вещи.
Ingles: invisible пишет: Так Транссиб для них главная угроза. Он и в 1905 не был во всей красе. Так что они просто не позволят ему расцвести. Зачем ей броненосцы, когда у нее есть ПА, а у России нет флота? То есть Япония сразу после ЯКВ нападёт на Россию? Ну или там года через 3-4? А зачем? Почему им не напасть на Германию или Францию? Чем Циндао и Шаньдун хуже Северной Маньчжурии? Им тоже будет очень сложно армию перебросить на ДВ. Даже ещё сложнее, чем нам. Если у них было такое маниакальное желание выбросить русских с Тихого океана, то почему они себя так странно вели? Факт первый. После РЯВ сразу же началось улучшение отношений между Россией и Японией. Зачем-то в Северном Китая была проведена граница сферы интересов Японии и России. Зачем-то японцы соглашались с русскими интересами в Моголии. Почему-то мы заключали довольно много дружеских соглашений. Для сравнения: После Крымской войны, закончившейся в 1856 году, наши отношения с Францией были очень напряжёнными и в 1863 (восстание в Польше, посылка эскадр в северные штаты при поддержке французами южан). Почему же японцы так быстро стали искать союза с Россией? Факт второй. Германия напала на СССР 22 июня 1941 года. Если Японии было так важно захватить приморье и выбросить русских с Тихого океана, почему они этим не воспользовались? Если исходить из того, что Японии было принципиально важно разбить Россию (СССР), то почему они за 5 месяцев (июль-ноябрь) так и не провели передислокацию сил, не разработали планов и т.д.? В конце концов, могли отложить атаку на Пёрл-Харбор, если так нужно было отбросить Россию. Заодно и реванш бы взяли за Хасан и Халхин-Гол. Причем на законных основаниях. А когда русские свою перебросят за 8000 верст без жд посчитали? По расчётам Обручева - 5 месяцев. Это от Омского. Если брать и Европейскую часть России, то 6. Главная проблема будет со снабжением боеприпасами. Так Транссиб для них главная угроза. А английский флот опасности не представляет? Особенно если учесть, что Японию флот, но только американский, "открыл".
keu: Krom Kruah пишет: В общем по поводу Союзов Сталину представили расчет, что по совокупных затрат рессурсов 1 Союз равен 2 танковых армий... Вот это уже что-то. Правда, не представляю себе, зачем японцам столько танковых армий. В джунглях и тайге они как-то не котируются. Krom Kruah пишет: А вот это факт. Только не непременно линейный и не непременно в таком размере... Кром, а какой??? Если Петербург можно надеяться защитить посредством мин, береговых батарей и малого флота, то Японию защищать с моря - КАК? Против вполне себе линейного флота США, Англии. А ведь кроме защиты собственно Островов надо еще поддерживать коммуникации.
keu: invisible пишет: Простите, а когда они войну объявляли? В реальности или в альтернативе? invisible пишет: Причем на законных основаниях. Именно. Так что гипотетический сабжевый договор снимает острую нужду для России в сильном флоте на ДВ. invisible пишет: Ну уважаемый! Вы предлагаете мне рыться в бумагах. Но почему бы вам этого не проделать? Попробуйте опровергнуть очевидные вещи. Ну уважаемый, так это ж Вы постулат выдвинули, ничем его не подкрепив, кроме слова "очевидно".
keu: Ingles пишет: То есть Япония сразу после ЯКВ нападёт на Россию? Ну или там года через 3-4? +1 Нападение, имевшее место быть в реале - это укус крысы, загнанной в угол. Страна выложилась изо всех сил, готовя эту войну, и то поначалу не было уверенности в победе. И до войны не было уверенности - нападать ли. А так - Японию с материка не вышвыривают, так что ж ей лезть в бутылку? Ingles пишет: Факт первый. После РЯВ сразу же началось улучшение отношений между Россией и Японией. Факт нулевой. До ЯКВ отношения Японии с Россией были вполне добрососедские. Факт полуторный. Хоть Япония и прибрала Приморье в 1918 году по принципу "что плохо лежит - взять себе, чтоб лежало хорошо", но в 1922 их оттуда вышвырнули чуть ли не силами партизанских отрядов.
Ingles: keu пишет: До ЯКВ отношения Японии с Россией были вполне добрососедские. Это точно - фактически основной ВМБ России на ДВ был Нагасаки.
invisible: Ingles пишет: То есть Япония сразу после ЯКВ нападёт на Россию? Ну или там года через 3-4? А зачем? Почему им не напасть на Германию или Францию? Чем Циндао и Шаньдун хуже Северной Маньчжурии? Им тоже будет очень сложно армию перебросить на ДВ. Даже ещё сложнее, чем нам. Что сложно? Перевести транспортами войска из Японии в ПА? Из своего порта в свой? Вы лучше расскажите, как думаете русскую армию перекинуть на ДВ без жд и без повода. Ingles пишет: Факт первый. После РЯВ сразу же началось улучшение отношений между Россией и Японией. У нас что РЯВ уже была? После войны и заключения мира отношения конечно улучшаются. И что тут военного? Ingles пишет: Факт второй. Германия напала на СССР 22 июня 1941 года. Если Японии было так важно захватить приморье и выбросить русских с Тихого океана, почему они этим не воспользовались? Если исходить из того, что Японии было принципиально важно разбить Россию (СССР), то почему они за 5 месяцев (июль-ноябрь) так и не провели передислокацию сил, не разработали планов и т.д.? См. выше. Отвечал уже несколько раз. Япония напала на СССР чуть раньше, но получила по зубам. Факт. keu пишет: Факт нулевой. До ЯКВ отношения Японии с Россией были вполне добрососедские. Это действительно нулевой факт. Отношения между Россией и Японией были разными, но всегда сложными. Япония всегда воспринимала Россию с подозрением. keu пишет: Факт полуторный. Хоть Япония и прибрала Приморье в 1918 году по принципу "что плохо лежит - взять себе, чтоб лежало хорошо", но в 1922 их оттуда вышвырнули чуть ли не силами партизанских отрядов. То есть, еще один факт агрессии. Не в вашу пользу. Ingles пишет: А английский флот опасности не представляет? Особенно если учесть, что Японию флот, но только американский, "открыл". Конечно представляет. Потому никакого союза с Россией и не будет. keu пишет: Простите, а когда они войну объявляли? В реальности или в альтернативе? keu пишет: Именно. Так что гипотетический сабжевый договор снимает острую нужду для России в сильном флоте на ДВ. То есть снижает ресурсы обороны. Придется держать там армию. keu пишет: Ну уважаемый, так это ж Вы постулат выдвинули, ничем его не подкрепив, кроме слова "очевидно". Разумеется очевидно. Для войны с СССР не нужны линкоры и авианосцы, которых наделали немало. Флот у СССР был там слабенький. Что нужны подтверждения?
Ingles: invisible пишет: Что сложно? Перевести транспортами войска из Японии в ПА? Из своего порта в свой? Вы лучше расскажите, как думаете русскую армию перекинуть на ДВ без жд и без повода. А чего тут думать-то? По суше, 5-6 месяцев. А повод. На память, в 1885 на ДВ было 2-3 батальона, а в 1895 - около 30. Так что перебрасывали. У нас что РЯВ уже была? После войны и заключения мира отношения конечно улучшаются. И что тут военного? С Францией и Аглией почему-то сходу не улучшились после Крымской. У Франции с Германией после Франко-Прусской. А между Россией и Японией почему-то улучшились - мы делили Северо-восточный Китай. И Японцы соглашались на это. Отвечал уже несколько раз. Япония напала на СССР чуть раньше, но получила по зубам. Факт. Тогда мы с запада могли подкрепления перебрасывать. С лета 41-го уже никак. Это действительно нулевой факт. Отношения между Россией и Японией были разными, но всегда сложными. Япония всегда воспринимала Россию с подозрением. А США и Англию она воспринимала без подозрений, так надо понимать? Конечно представляет. Потому никакого союза с Россией и не будет. То есть союз с русскими заключить нельзя, потому что они достроят транссиб и могут напасть на колонию. А с Англией можно, потому что у них есть флот, который может напасть на метрополию. Чего-то я логику не догоняю. То есть снижает ресурсы обороны. Придется держать там армию. Там и население будет постепенно расти. А при таких условиях - достаточно быстро.
ser56: Krom Kruah пишет: В общем по поводу Союзов Сталину представили расчет, что по совокупных затрат рессурсов 1 Союз равен 2 танковых армий... Что и говорит о глупости этой затеи в конце 30-х... invisible пишет: Ведь ПА - у них. Они перебрасывают войска в мирное время на свою территорию И что они из ПА могут сделать против северной манжурии? Как снабжать армию? а в 1895г у нас сильнее флот...
Ingles: invisible пишет: Что сложно? Перевести транспортами войска из Японии в ПА? Кстати, ЮМЖД ещё нет, и мы её строить не собираемся. Нет, у Японцев всё равно положение лучше - по суше только что-то около 1000 км до Харбина, но без ж/д они тоже не супер обеспечены. Дальний, между прочим, тоже им строить (если захотят, конечно). Или Инкоу (а может Нючжуан - или как-то вроде этого) развивать.
ser56: Ingles пишет: Дальний, между прочим, тоже им строить (если захотят, конечно). Или Инкоу (а может Нючжуан - или как-то вроде этого) развивать. Ingles пишет: Кстати, ЮМЖД ещё нет, и мы её строить не собираемся. Именно, а эти деньги РИ могла вложить во Владик и развитие сев. манжурии
invisible: ser56 пишет: И что они из ПА могут сделать против северной манжурии? Как снабжать армию? а в 1895г у нас сильнее флот... Так в том то козырь оппонентов, что флот на ДВ не нужен. А если он есть и сильнее, то зачем ПА отдавать? Ingles пишет: А чего тут думать-то? По суше, 5-6 месяцев. А повод. На память, в 1885 на ДВ было 2-3 батальона, а в 1895 - около 30. Так что перебрасывали. Спасибо. Только у японцев к концу ЯКВ уже 150 тыс армии имелось. Понятно, что часть ее осталась бы в Манчжурии. Перебросить остальное - еще месяц. Ну и как вы будете оборонять Харбин и Владик с 30-ю батальонами? Ingles пишет: То есть союз с русскими заключить нельзя, потому что они достроят транссиб и могут напасть на колонию. А с Англией можно, потому что у них есть флот, который может напасть на метрополию. Чего-то я логику не догоняю. А я вашу. Какой союз, не поддержанный силой дает гарантию безопасности? Вы предлагаете пустить японцев в Манчжурию в то время, когда на ДВ нет ни войск, ни крепостей, ни ЖД и надеетесь на честность японцев, которые доказали свою вероломность. Это называется пустить лису в курятник. От того, что вы погладите агрессора по головке и одобрите все его захваты, он не станет смирным, как овечка. Вы только покажете этим свою слабость, чем он и воспользуется.
keu: invisible пишет: Разумеется очевидно. Для войны с СССР не нужны линкоры и авианосцы, которых наделали немало. Зато они нужны как минимум для обороны против США и Англии. Вообще, я несколько потерял нить беседы, поэтому взял на себя труд отмотать тред. Тезиз о мегадорогом японском флоте Вами выдвигался как свидетельство того, что флот строился не против СССР, так? invisible пишет: Авианосцы строились не для атаки Иркутска. Причем флот этот начал строиться задолго до "получения по зубам" на Халхин-Голе, а именно программа 8+8 принята где-то около 1916-18 года (не помню точно), и только Вашингтонское и Лондонское соглашения несколько затормозили планов громадьё. Так для чего этот флот строился? Как Вы утверждаете (и я соласен) - не против Иркутска. Отсюда напрашивается вывод, что Приморье японцам было весьма побоку. invisible пишет: Это действительно нулевой факт. Отношения между Россией и Японией были разными, но всегда сложными. Япония всегда воспринимала Россию с подозрением. Да-да, а с Великобританией - наверное простыми, да? И что, у Японии были с кем-то простые отношения? Не припомню, чтоб чей-нибудь еще дальневосточный флот базировался на японские порты. invisible пишет: keu пишет: цитата: Факт полуторный. Хоть Япония и прибрала Приморье в 1918 году по принципу "что плохо лежит - взять себе, чтоб лежало хорошо", но в 1922 их оттуда вышвырнули чуть ли не силами партизанских отрядов. То есть, еще один факт агрессии. Не в вашу пользу. Как раз-таки в нашу. Ибо, ЕМНИМС, Япония ушла из Приморья без боя - бои были только между красными и белыми. Значит, так ей это Приморье уперлось, что палец о палец не ударили для его удержания. А фактов агрессии в те годы и от Англии было предостаточно, и куда как побольше, чем от Японии. invisible пишет: Придется держать там армию. Армию там в любом случае держать - на Японии свет клином не сошелся, тот же Китай покорять надо.
Ingles: invisible пишет: Спасибо. Только у японцев к концу ЯКВ уже 150 тыс армии имелось. Понятно, что часть ее осталась бы в Манчжурии. Перебросить остальное - еще месяц. Ну и как вы будете оборонять Харбин и Владик с 30-ю батальонами? То есть Япония должна была сразу начать войну с Россией по завершению ЯКВ? А как оборонять - да как всегда. Тяжко будет и вряд ли они долго продержаться, просто у Японии может и пупок развязаться на 2 подряд войны. Вы предлагаете пустить японцев в Манчжурию в то время, когда на ДВ нет ни войск, ни крепостей, ни ЖД и надеетесь на честность японцев, которые доказали свою вероломность. Во-первых, нам нужно всего лет 5 мира - за это время транссиб достроили. Правда потом его Ихетуани разрушили, но под это дело мы уже много войск ввели. Во-вторых, до 1898 предполагалась в случае осложнений посылка Средиземноморской эскадры в случае осложнений. И эта эскадра была сильнее японского флота. Это называется пустить лису в курятник. От того, что вы погладите агрессора по головке и одобрите все его захваты, он не станет смирным, как овечка. Как же тогда Англия с ними договорилась? Они же войну отсрочили аж на 45 лет. При том, что к 1904 японский флот на ТО был сильнее английского.
invisible: Ingles пишет: То есть Япония должна была сразу начать войну с Россией по завершению ЯКВ? А как оборонять - да как всегда. Тяжко будет и вряд ли они долго продержаться, просто у Японии может и пупок развязаться на 2 подряд войны. Кто сказал сразу? 5-10 лет передышки достаточно. Ingles пишет: Во-первых, нам нужно всего лет 5 мира - за это время транссиб достроили. Правда потом его Ихетуани разрушили, но под это дело мы уже много войск ввели. Экий вы шустрый! За 10 лет недостроили. А тут вы предлагаете войну с Китаем. По вашему, ихэтуаней при этом не будет? Даже если достроите, японцам захватить КВЖД труда не составит. Вы же даете им прекрасный плацдарм - Мукден. Ingles пишет: Во-вторых, до 1898 предполагалась в случае осложнений посылка Средиземноморской эскадры в случае осложнений. И эта эскадра была сильнее японского флота. А какой смысл в нем? Японские войска уже на континенте. А баз, чтобы перекрыть Корейский пролив у вас нет. Ingles пишет: Как же тогда Англия с ними договорилась? Они же войну отсрочили аж на 45 лет. При том, что к 1904 японский флот на ТО был сильнее английского. Не понял. Что за отсрочка? И речи о англо-японской войне тогда не было. Английских войск на ДВ не было. С кем воевать то? Англичане что договаривались с ними Китай делить? Нифига. Они от РЯВ никаких материальных выгод не получили. Это был союз против общего врага. Такие союзы Россия заключала даже с татарами. Англичане построили японцам флот и воевали с Россией чужими руками. Но пенки снимали японцы. Вы же совсем другое предлагаете. Мир, который очень смахивает на капитуляцию.
invisible: keu пишет: Причем флот этот начал строиться задолго до "получения по зубам" на Халхин-Голе, а именно программа 8+8 принята где-то около 1916-18 года (не помню точно), и только Вашингтонское и Лондонское соглашения несколько затормозили планов громадьё. Так для чего этот флот строился? Как Вы утверждаете (и я соласен) - не против Иркутска. Для обороны. Вполне нормальный флот для морской страны. Это же не авианосцы и не Ямато. keu пишет: Отсюда напрашивается вывод, что Приморье японцам было весьма побоку. Ну да. Тог есть Хасан и Халхин-Гол говорят, что японцам Приморье было пофигу. keu пишет: Как раз-таки в нашу. Ибо, ЕМНИМС, Япония ушла из Приморья без боя - бои были только между красными и белыми. Значит, так ей это Приморье уперлось, что палец о палец не ударили для его удержания. Так они и выжидали пока русские друг друга перебьют. Зачем ввязываться в такую смуту? keu пишет: И что, у Японии были с кем-то простые отношения? Не припомню, чтоб чей-нибудь еще дальневосточный флот базировался на японские порты. Да не было там у России ВМБ. Просто причал арендовали в зимнее время. Также как и американцы. keu пишет: Армию там в любом случае держать - на Японии свет клином не сошелся, тот же Китай покорять надо. Вы же его японцам отдали за исключением северной Манчжурии. Ну и сколько войск вы там держать сможете? Как их обеспечивать то? Технику, продовольствие как доставлять?
ser56: invisible пишет: Так в том то козырь оппонентов, что флот на ДВ не нужен. А если он есть и сильнее, то зачем ПА отдавать? Нет сил удержать - лучше и не брать...
invisible: ser56 пишет: Нет сил удержать - лучше и не брать... Вы же сами говорили, что силы были. Надо было только держать на ДВ необходимые 10 ЭБР и крейсеров еще купить.
ser56: invisible пишет: Вы же сами говорили, что силы были. Надо было только держать на ДВ необходимые 10 ЭБР и крейсеров еще купить. 1) Наличие сил и их использование это разные вещи. 2) к 20 веку РИ была слаба внутренне - захвачена большая территория, большая часть которой не освоена. 3) Ресурсы страны были ограничены - нужно было проводить реформы - в с/х и индустриализацию. Тратить их на колониальные войны - было безумие. Да ивообще воевать РИ было не нужно - это вполне можно было реализовать дипломатически... 4) Важнейшие интересы страны были в Европе и добавлять конфликт на ДВ было не разумно - или бросить цели в Европе (проливы:))
invisible: ser56 пишет: 1) Наличие сил и их использование это разные вещи. Разумеется. Потому наличие сильного флота на ДВ есть условие сохранения мира. ser56 пишет: 3) Ресурсы страны были ограничены - нужно было проводить реформы - в с/х и индустриализацию. Тратить их на колониальные войны - было безумие. Да. Но обратите внимание, что в данном варианте как раз и предполагается колониальная война с Китаем, собственно его раздел между Японией и Россией. Притом, что российских сухопутных сил на ДВ было кот наплакал и нечем их туда доставлять. А предлагается еще и японские войска пустить в Манчжурию. Плюс вероятный конфликт с Англией. И где же здесь безопасность для России? ser56 пишет: 4) Важнейшие интересы страны были в Европе и добавлять конфликт на ДВ было не разумно - или бросить цели в Европе (проливы:)) Чтобы не создавать конфликт, не нужно было захватывать ПА. Достаточно совместное его использование с Китаем. Но лучше было бы держать флот в Циндао. Тогда бы немцы его не захватили. А база прекрасная. Много лучше ПА.
keu: invisible пишет: Для обороны. Вполне нормальный флот для морской страны. Это же не авианосцы и не Ямато. Вы вообще в курсе ТТХ тех пароходиков, которые программой 8+8 планировались? Там вообще-то на последних кораблях 18" калибр предполагался. И это за 20 лет до Ямато. invisible пишет: Ну да. Тог есть Хасан и Халхин-Гол говорят, что японцам Приморье было пофигу. Именно. Показали, что с наскоку Приморье взять не получится. Если бы Японии оно сильно было нужно - то из Халхин-Гола были бы сделаны выводы, и после их воплощения - предпринята вторая попытка. А в реале - на халяву не вышло, ну и хрен с ним. invisible пишет: Так они и выжидали пока русские друг друга перебьют. Зачем ввязываться в такую смуту? Японские войска были введены _до_ начала боевых действий Гражданской войны в Приморье. И выведены _без боя_ после их начала. И почему-то больше не рыпались после того, как "русские друг друга перебили". invisible пишет: Да не было там у России ВМБ. Просто причал арендовали в зимнее время. Я не говорю, что там наша ВМБ была. Я говорю, что там базировались. invisible пишет: keu пишет: цитата: Армию там в любом случае держать - на Японии свет клином не сошелся, тот же Китай покорять надо. Вы же его японцам отдали за исключением северной Манчжурии. 1) Я имел в виду японскую армию. 2) Японцам весь Китай никто не отдает. Вам самому-то не смешно такой бред нести, извините за прямоту? 3) Даже те районы Китая, которые по соглашению попадают в сферу влияния Японии, надо покорять, ибо Китай это соглашение не подписывает и в меру сил с ним не согласен - см. реал.
keu: invisible пишет: Но лучше было бы держать флот в Циндао. Тогда бы немцы его не захватили. А база прекрасная. Много лучше ПА. Да-да, и элементарно берется с суши, см. 1914г.
invisible: keu пишет: 2) Японцам весь Китай никто не отдает. Вам самому-то не смешно такой бред нести, извините за прямоту? Я бы попросил без оскорблений, иначе я с вами контактировать не буду. Факт в том, что в 1895 г китайская армия была разбита и наступила агония Цинской империи. Китай был не в состоянии себя защищать. Россия вместе с другими странами добилась ухода японцев из Манчжурии. Вы предлагаете России поделить с Японией сферы влияния и тем самым содействовать в Японии в ее захватах. keu пишет: Вы вообще в курсе ТТХ тех пароходиков, которые программой 8+8 планировались? Там вообще-то на последних кораблях 18" калибр предполагался. И это за 20 лет до Ямато. А что вы хотели? Японцы что должны старье строить? keu пишет: Именно. Показали, что с наскоку Приморье взять не получится. Если бы Японии оно сильно было нужно - то из Халхин-Гола были бы сделаны выводы, и после их воплощения - предпринята вторая попытка. А в реале - на халяву не вышло, ну и хрен с ним. Не надо путать времена. В 1895 г у России на ДВ не было войск для его обороны, а у Японии на континенте 70-тысячная армия. ДВ был совершенно беззащитен. keu пишет: Да-да, и элементарно берется с суши, см. 1914г. Все крепости берутся. Только флот оттуда элементарно уходит в любом направлении.
von Echenbach: Если союз не получался, в идеале следовало подумать о наглом захвате Эллиотов (укреплённая база ЛГСил) и предварительном взятии Циндао или его переаренде у Германии.
invisible: von Echenbach пишет: Если союз не получался, в идеале следовало подумать о наглом захвате Эллиотов (укреплённая база ЛГСил) и предварительном взятии Циндао или его переаренде у Германии. Циндао, как и ПА, по договору Кассини использовался русским флотом до захвата немцами. Но флот оттуда почему-то убрали, чем и воспользовались немцы. I have already elsewhere expressed the opinion that the question of whether the Cassini Convention was signed, sealed, and delivered, or whether, on the other hand, it was merely a Memorandum filed with the Chinese Government in proof-form in order to secure certain rights of pre-emption when the time was ripe for action, is really in itself unimportant. And in any case this convention was never ratified. The important part is undoubtedly the fact that China did consider herself under certain obligations to the chief Power of the triplicate which obtained the restoration of the ceded Liaotung territory; and that, although she was not prepared to say how far she would go in the matter of repayment, she allowed it to be clearly understood that in the event of certain eventualities arising she would make good all claims lodged against her. The Cassini Convention, therefore, denounced by both parties on account of its premature publication, was shelved for the time being, and the Muscovite diplomatists exhausted their inexhaustible ingenuity in devising new documents which, whilst not so sweeping in their provisions, would give effect to the most important clauses of the Cassini Memorandum in a somewhat different way (vide the Russo-Chinese Manchurian Railway Agreement of September, 1896, and its secret clauses). So far as the German action at Kiaochow was concerned, the Cassini Convention had the highest importance. If the convention was at heart regarded by the two high contracting parties as a bond fide instrument, then Germany would find herself immediately in opposition to Russia. If, on the other hand, it was a mere trial-balloon, a compact might still be arranged which would have the highest importance in the future. So the German men-of-war steamed bravely enough into Kiaochow Bay and awaited the upshot of it all. But it has not yet been explained in what manner the German programme clashed with the Russian ; and as very few people carry treaty provisions concerning Far Eastern affairs in their heads, it is necessary to quote in extenso paragraph 9 of His Excellency Cassini's Peking proposals. The passage runs : " Russia has never possessed a sea-port in Asia which is free from ice and open all the year round. If, therefore, there should suddenly arise military operations in this Continent, it will naturally be difficult for the Russian Eastern seas and Pacific fleets to move about freely and at pleasure. As China is well aware of this, she is willing to lease temporarily to Russia the port of Kiaochow, in the province of Shantung, the period of such lease being fifteen years. At the end of this period China shall buy back all the barracks, godowns, machine-shops, and docks built by Russia during her occupation of the said port. But should there be no danger of military operations, Russia shall not enter immediately into possession of the said port in order to obviate the chance of exciting the In other words, on paper Russia had arrived at the conclusion (for a short time at least) that her sea-power must exist independently of her land-power, and that she would be taking the first step towards that consummation by having a naval base as detached from all home support, as, for instance, Hongkong is from England. This is a not uninteresting point. The very laxity with which the Cassini Convention was drawn up—in language expressing the general desires of the St. Petersburg Foreign Office rather than a cut-and-dried plan which would be inflexibly put into execution when the time arrived—was possibly responsible for the fact that one of the first goals, an absolutely ice-free port giving on to the open sea, was somewhat lost sight of; and perhaps for this reason, when the uproar caused by the publication of the whole instrument had subsided, the Manchurian Railway Convention,1 dealing only with the trans-Baikal to Vladivostok railway, was substituted. As usual, Russian procrastination had had its inevitable result, and the St. Petersburg bureaucrats woke up one fine morning in November to find that Germany had quietly forestalled them at Kiaochow before they had been ableto make up their own minds whether the Shantung port could or could not be converted into a first-class naval base ; and they perceived Germany would probably not retreat. For the explanation which follows I am partly indebted to Prince Henry of Prussia, who was pleased to tell the story in a German Club during his excursion to the East six years ago. The first impulse of the Russians was to warn Germany peremptorily that unless she promptly evacuated Kiaochow unfortunate results might take place. But Russians seldom yield to first impulses, knowing how bad is the judgment of emotional natures. Instead of this, Russia instructed China to block the negotiations with Germany which were then taking place (they continued for twelve weeks at Peking before the lease was signed), but to be careful not to bring about a rupture. Meanwhile in Europe the Czar's Ministers addressed a series of Notes couched in a sharp tone of remonstrance to the German Government, notes which must have been marvels of ingenuity, seeing that Russia had openly disavowed the entire transactions of Count Cassini, and could not therefore calmly turn round and claim that Kiaochow was Russian—at least so far as a definite agreement with the Chinese Government was concerned. It was when things were in this stage that one of those memorable meetings between Kaiser and Czar took place. The German Emperor, well-posted on Far Eastern affairs as he is on every question of the day, is credited with having brought the whole matter to a successful conclusion in one long afternoon's talk, and in turning all danger of a conflict with Russia over this question into a close understanding, the results of which may to-day be seen. What the exact nature of the arrangements made were, it would be presumptuous to state; but a study of events, documents, and dates, allows one to arrive at a reasonable conclusion. The occupation of Port Arthur by an insignificant fleet of Russian warships, following soon after the landing of the German detachment at Kiaochow, shows that Germany must have said in simple language to Russia :—" We occupied Kiaochow because we desired reparation and a coaling-station. We understood that the Cassini Convention was simply a ballon d'essai and not a permanent arrangement. A year and more had passed since its publication and denouncement, and you took no steps to carry out its main provisions. Therefore we were forced to the conclusion that you had reconsidered your position. It is perhaps best so. For we cannot and do not intend to retreat; we have important interests in the Far East which must be consolidated, and until those interests are consolidated it will be in vain for you, a single Power, to attempt to combat the one country which monopolises Far Eastern commerce and which can therefore still influence all against you. We must combine. Russia's true objectives are ice-free ports connected by rail with her own territory. Your strength is in your many millions, and your strength must be shown more on land than on sea. Takethe end of the Liaotung peninsula ; connect Port Arthur and Talienwan with your trans-Manchurian, Baikal-Vladivostok railway by the straightest possible route, and you will be in a position you could never hope to occupy by seizing a detached base such as Kiaochow." A comparison of the. Kiaochow Leasing Convention signed on the 6th March, 1898, and the Port Arthur and Talienwan Convention signed 27th March of the same year, makes the logic of what has been written unanswerable. The substitution in the Russian leasing agreement of a vigorous and definite language in place of the vague and irresolute phrasing of the Cassini instrument must be directly attributed to German influence and to the use of German models ; and the manner in which the Man-churian railways became purely strategic lines going straight to their true objectives is very enlightening. But most important of all, the new idea of leasing territory must be set down as a purely German idea —a manifestation of the policy of the Mailed Fist. An extension of the English principle (adopted in China for purely commercial reasons) of Settlements or Concessions where the rights of extra-territoriality are exercised, it makes the leased territory virtually become part and parcel of the lessee Power's own dominions. The Russians had previously only demanded " to share" territory with Eastern Powers, and in this connection instances will be given later on. The ninety-nine years' lease is purely German, and far too definite and business-like for Russians. (Путнам Уил)
Ingles: invisible пишет: Кто сказал сразу? 5-10 лет передышки достаточно. За 5-10 лет Транссиб будет готов. Особенно если на ЮМЖД не тратиться, как и на Дальний. Экий вы шустрый! За 10 лет недостроили. А тут вы предлагаете войну с Китаем. По вашему, ихэтуаней при этом не будет? Даже если достроите, японцам захватить КВЖД труда не составит. Вы же даете им прекрасный плацдарм - Мукден Транссиб достроили, но его Ихэтуани разрушили. За это Витте в своё время сильно пинали - охраняла лишь дорожная стража, без регулярных войск, поэтому не ж/д защищали, а самих себя спасали. Это раз. Два - а кто сказал, что война с Китаем будет? Он же только что потерпел поражение, причём именно на севере. А три - от Мукдена до Харбина надо ещё дойти - ЮМЖД нет. И мы её строить не собираемся. А какой смысл в нем? Японские войска уже на континенте. А баз, чтобы перекрыть Корейский пролив у вас нет. Из ПА тоже нельзя. Единственный вариант его перекрыть - база в Мозампо или на самих Цусимских островах. А смысл посылки эскадры - разбить японский флот, а там уже и блокировать побережье можно. Но такое положение сохранялось до 1898, потом это тоже будет самоубийство типа Цусимы. Не понял. Что за отсрочка? И речи о англо-японской войне тогда не было. Английских войск на ДВ не было. С кем воевать то? Англичане что договаривались с ними Китай делить? Нифига. Они от РЯВ никаких материальных выгод не получили Будете смеятся, но договаривались - по договору 1902 года Англия признавала особые интересы Японии в Корее. Да и по Китаю они более-менее договорились, просто не помню, как это в тексте звучало. И это при том, что с Цусимы в 1861 нас убрали именно англичане, в Чемульпо старшим на рейде был английский крейсер. То есь изначально какие-то интересы в Корее у англичан были, но он от них отказались. А сливки у Англии снять не получилось из-за того, что такого разгрома в одну калитку они не ожидали.
Ingles: invisible пишет: Так они и выжидали пока русские друг друга перебьют. Зачем ввязываться в такую смуту? Так чего не заняли? По примеру той же Польши. Воевать СССР на ДВ в 1920-х было очень сложно - с регулярной армией, а не всякими подразделениями. Они даже Северный Сахалин в 1925 вернули, который СССР вообще по сути отобрать не мог. Хотяи предлагали его купить, но не сошлись в цене - мы запросили раз в 6-7 больше, чем они предлагали. Да не было там у России ВМБ. Просто причал арендовали в зимнее время. Также как и американцы. ВМБ это конечно назвать сложно, но ремонт, докование русские военные корабли проходили в Японии, а не во Владивостоке (до 1895). Да. Но обратите внимание, что в данном варианте как раз и предполагается колониальная война с Китаем, собственно его раздел между Японией и Россией. Притом, что российских сухопутных сил на ДВ было кот наплакал и нечем их туда доставлять. Да не будет никакого раздела Китая между Россией и Японией - может мы бы и хотели, но кто же даст. Речь о том, чтобы с Японией разделить то, что обычно называют Северо-Восточным Китаем и Кореей. Плюс возможно Монголия и Синцзян, но там у России были интересы ещё до установления отношений с Японией. Но лучше было бы держать флот в Циндао. Тогда бы немцы его не захватили. А база прекрасная. Много лучше ПА. Чем лучше-то? Вы предлагаете России поделить с Японией сферы влияния и тем самым содействовать в Японии в ее захватах. И содействовать России тоже. Мы же не просто "берите, гости дорогие, всё равно не своё, не жалко". Мы и себе кусок урываем (могу ошибаться, но на вскидку 0,5-0,7 млн. кв. км., причём 0,2-0,3 млн. - плодородная долина). Все крепости берутся. Только флот оттуда элементарно уходит в любом направлении. Не всегда элементарно, и не всегда в любом.
invisible: Ingles пишет: Транссиб достроили, но его Ихэтуани разрушили. За это Витте в своё время сильно пинали - охраняла лишь дорожная стража, без регулярных войск, поэтому не ж/д защищали, а самих себя спасали. Это раз. Два - а кто сказал, что война с Китаем будет? Он же только что потерпел поражение, причём именно на севере. То есть вы собираетесь без согласия Китая, без официального договора, тянуть по его территории Транссиб и при этом надеетесь, что не будет никаких ихэтуаней и хунхузов? И без войны и без договоров? А три - от Мукдена до Харбина надо ещё дойти - ЮМЖД нет. И мы её строить не собираемся. Конечно надо. Целых 500 км. А вы что 8000 миль раньше преодолеете? Я что-то не понял, как вы можете воспрепятствовать продвижению японцев к Сунгари и Амуру? Ingles пишет: Из ПА тоже нельзя. Единственный вариант его перекрыть - база в Мозампо или на самих Цусимских островах. А смысл посылки эскадры - разбить японский флот, а там уже и блокировать побережье можно. Но такое положение сохранялось до 1898, потом это тоже будет самоубийство типа Цусимы. То есть, вы только подтверждаете, что флот вам уже не поможет. Ingles пишет: Будете смеятся, но договаривались - по договору 1902 года Англия признавала особые интересы Японии в Корее. Да и по Китаю они более-менее договорились, просто не помню, как это в тексте звучало. Чему тут смеяться? Тому что Англия признала, что Япония "заинтересована в политическом, равно как и в торговом и в промышленном отношениях в Корее"? Так интересы России в Корее и Китае они тоже признавали. Что из этого следует? Они официально объявили о признании независимости Кореи и Китая. Делить их не собирались. Ingles пишет: Да не будет никакого раздела Китая между Россией и Японией - может мы бы и хотели, но кто же даст. Речь о том, чтобы с Японией разделить то, что обычно называют Северо-Восточным Китаем и Кореей. Плюс возможно Монголия и Синцзян, но там у России были интересы ещё до установления отношений с Японией. Я что-то не понял. Вы оставляете Японии захваченные ею в результате сино-японской войны китайские территории или нет? Причем тут Монголия? А Синцзян вы что захватывать собираетесь? А не думаете, что Китай элементарно обратится за помощью к Англии? Я, кстати, так и не увидел ответа, как вы с туманным Альбионом поладите? Ingles пишет: Так чего не заняли? По примеру той же Польши. Воевать СССР на ДВ в 1920-х было очень сложно - с регулярной армией, а не всякими подразделениями. Они даже Северный Сахалин в 1925 вернули, который СССР вообще по сути отобрать не мог. Хотяи предлагали его купить, но не сошлись в цене - мы запросили раз в 6-7 больше, чем они предлагали. Ну вот. Оказывается, то что Япония незаконно удерживала Сахалин до 1925 года означает отсутствие ее интереса к российскому ДВ. Ingles пишет: И содействовать России тоже. Мы же не просто "берите, гости дорогие, всё равно не своё, не жалко". Мы и себе кусок урываем (могу ошибаться, но на вскидку 0,5-0,7 млн. кв. км., причём 0,2-0,3 млн. - плодородная долина). Размечтались. С чего вы взяли, что Япония вам такой большой кусок уступит? Вы же ведете переговоры с позиции слабой стороны. Идете на уступки. Заранее уступаете оккупированную южную Манчжурию. Ну и претензии японцев возрастут пропорционально, точно также как и перед РЯВ. Ingles пишет: Чем лучше-то? Да тем, что там глубокая внутренняя гавань и выход на 3 стороны света.
keu: invisible пишет: А что вы хотели? Японцы что должны старье строить? вы писали: invisible пишет: цитата: Для обороны. Вполне нормальный флот для морской страны. Это же не авианосцы и не Ямато. Я показал, что то, что японцам не дало построить Вашингтонское соглашение, было не хуже Ямато. И после этого Вы что-то непонятное о каком-то старье говорите. Такое впечатление, что Вы просто пытаетесь заболтать вопрос. invisible пишет: Я бы попросил без оскорблений, иначе я с вами контактировать не буду. Оскорблять Вас и в мыслях не было. Пытаюсь просто назвать вещи своими именами, еще раз извините за примененный термин. invisible пишет: Факт в том, что в 1895 г китайская армия была разбита и наступила агония Цинской империи. Китай был не в состоянии себя защищать. Кроме Китая есть еще европейские державы, которые не допустят единоличного захвата Китая Японией. invisible пишет: Не надо путать времена. Я просто показываю степень заинтересованности Японии в нашем ДВ. У Вас красной нитью проходит мысль, что Японии без нашего ДВ жизнь не мила. Вам тут уже неоднократно показали, что они согласны брать этот ДВ только лишь совсем на халяву, и то не всегда. invisible пишет: Все крепости берутся. Крепости берутся с разными усилиями. ПА при всех своих недостатках мог быть отлично укреплен с суши и имел сухопутную связь с Россией.
keu: invisible пишет: Ну вот. Оказывается, то что Япония незаконно удерживала Сахалин до 1925 года означает отсутствие ее интереса к российскому ДВ. Именно. Был бы интерес - удерживала бы до 1945 года. А закон - право сильного. Особенно в начале 20-х в отношении СССР, которого еще не все страны и признали-то.
Ingles: invisible пишет: То есть вы собираетесь без согласия Китая, без официального договора, тянуть по его территории Транссиб и при этом надеетесь, что не будет никаких ихэтуаней и хунхузов? И без войны и без договоров? Без согласия Китая, разумеется, ничего не получится. Просто у Китая особого выбора не будет - войск противостоять России у него на 1895 просто не было. Кстати, по поводу вывода войск из Манчжурии мы ругались с Японией, Англией и США, на Китй как-то плевали. Конечно надо. Целых 500 км. А вы что 8000 миль раньше преодолеете? Я что-то не понял, как вы можете воспрепятствовать продвижению японцев к Сунгари и Амуру? Постараюсь не забыть и выложить завтра сроки готовности различных участков Транссиба. Но ЕМНИП, ж/д до Читы к 1895 уже была построена. А от Читы до Сунгари где-то около 1 000 км. Далее, Харбин на тот момент просто деревня, а до Благовещенска - те же 1000 км. Так что цель одна - Владивосток, там и будут воевать. Вот возьмут они с ходу Владик в 1895 или нет - не знаю, думать надо. А если у нас будет 5-10 лет отсрочки, то Транссиб уже будет готов. ЕМНИП, войсковые эшелоны шли дней по 50 (курьерские поезда за 24 дня вроде). То есть, вы только подтверждаете, что флот вам уже не поможет. Да. Они официально объявили о признании независимости Кореи и Китая. Делить их не собирались. Совсем-совсем не собирались? И то, что Корея в 1910 юридически стала колонией Японии, наверное как-то случайно получилось? Я что-то не понял. Вы оставляете Японии захваченные ею в результате сино-японской войны китайские территории или нет? Причем тут Монголия? А Синцзян вы что захватывать собираетесь? А не думаете, что Китай элементарно обратится за помощью к Англии? Да, оставляю - Формозу, Пескадоры и Ляодун. А Монголия и Синцзян к тому моменту уже достаточно давно входили в сферу интересов России. От того же Синцзяна мы своё время сами добровольно за так отказались - когда там восстание было и многие уйгуры хотели принять подданство России. Ну обратится Китай к Англии, и что? У той у самой с ним хватало неравноправных договоров. Вообще Монголия и Синцзян - это просто дальнейшая сфера интересов. Я, кстати, так и не увидел ответа, как вы с туманным Альбионом поладите? А как мы после занятия ПА с Англией ладили? Я так и не понял, в чём проблема. Ну вот. Оказывается, то что Япония незаконно удерживала Сахалин до 1925 года означает отсутствие ее интереса к российскому ДВ. Именно. Был бы интерес - не отдали бы. Как СССР мог его силой отобрать? Пока был бесхозный - взяли (ближайшие соседи), когда потребовали назад - отдали. Размечтались. С чего вы взяли, что Япония вам такой большой кусок уступит? Вы же ведете переговоры с позиции слабой стороны. Идете на уступки. Заранее уступаете оккупированную южную Манчжурию. Ну и претензии японцев возрастут пропорционально, точно также как и перед РЯВ. А она на него в тот момент и не претендовала. И опять же, в 1911-1912 она нам Монголию (внешнюю) уступила - целых 1,5 млн. кв. км. Флота на ДВ у нас практически не было (ЕМНИП, Аскольд и Жемчуг), армию вывезли обратно в Европу - бей - не хочу. И потом, что Россия уступает? На тот момент у нас в Южной Манчжурии вообще интересов никаких не было. Даже планы по освоению ("Желтороссия") возникли позже. Да тем, что там глубокая внутренняя гавань и выход на 3 стороны света. В ПА гавань да, мелковата, но выход там на те же самые 3 стороны света. И до Циндао нам ж/д точно не провести и войска туда по суше не перебросить - это ещё сложнее, чем Сунгари защитить без ПА.
invisible: Ingles пишет: Без согласия Китая, разумеется, ничего не получится. Просто у Китая особого выбора не будет - войск противостоять России у него на 1895 просто не было. Кстати, по поводу вывода войск из Манчжурии мы ругались с Японией, Англией и США, на Китй как-то плевали. Так что, вы с согласия Китая намерены отобрать у него Северную Манчжурию? Ingles пишет: А если у нас будет 5-10 лет отсрочки, то Транссиб уже будет готов. ЕМНИП, войсковые эшелоны шли дней по 50 (курьерские поезда за 24 дня вроде). А если не будет? Вы разве не в курсе способности японцев выбирать удачный момент и застигать противника в расплох? Ingles пишет: Далее, Харбин на тот момент просто деревня, а до Благовещенска - те же 1000 км. Так что цель одна - Владивосток, там и будут воевать. Вот возьмут они с ходу Владик в 1895 или нет - не знаю, думать надо. Да Владивосток тогда тоже деревня еще. Крепости нет, войск, не считая пограничной стражи, нет. Что думать? Ingles пишет: Совсем-совсем не собирались? И то, что Корея в 1910 юридически стала колонией Японии, наверное как-то случайно получилось? Я прошу вас не совершать прыжки во времени. За эти 8 лет возможно все изменилось кардинальным образом. Ingles пишет: Именно. Был бы интерес - не отдали бы. Как СССР мог его силой отобрать? Пока был бесхозный - взяли (ближайшие соседи), когда потребовали назад - отдали. Я не понял. Вы что СССР считаете слабой страной? Совсем не обязательно забирать Сахалин силой. Достаточно дипломатических путей. Или забрать кое-что другое. Ingles пишет: А Монголия и Синцзян к тому моменту уже достаточно давно входили в сферу интересов России. От того же Синцзяна мы своё время сами добровольно за так отказались - когда там восстание было и многие уйгуры хотели принять подданство России. Ну да. Джунгарскую область возвратили Китаю обратно. Ибо считали полезным существование целостного Китая, дружественного России. А если инициировать его раздел, получим большую смуту + японцев и англичан на границах. Ingles пишет: А как мы после занятия ПА с Англией ладили? Я так и не понял, в чём проблема. Поладили? Вы че? Мы получили англо-японский союз и в итоге РЯВ. Ingles пишет: А она на него в тот момент и не претендовала. И опять же, в 1911-1912 она нам Монголию (внешнюю) уступила - целых 1,5 млн. кв. км. Монголия Японии не принадлежала, потому она и не уступала. К тому же миллионы км пустынь не очень ценное приобретение. Что, Николаю добавили титул хана Монгольского? Да не было официального включения Монголии в Россию. Ingles пишет: В ПА гавань да, мелковата, но выход там на те же самые 3 стороны света. И до Циндао нам ж/д точно не провести и войска туда по суше не перебросить - это ещё сложнее, чем Сунгари защитить без ПА. Странно. Вроде у 1ТОЕ был только один путь - к Шантунгу. Или вы считаете, что она в Сунгари могла уйти?
invisible: keu пишет: Именно. Был бы интерес - удерживала бы до 1945 года. А закон - право сильного. Особенно в начале 20-х в отношении СССР, которого еще не все страны и признали-то. Так надо еще разобраться, кто тогда был сильным. Япония получила по голове под Спасском, Волочаевкой, Халхин-Голе и озере Хасан. Неужели не было оснований признать силу соседа? keu пишет: Кроме Китая есть еще европейские державы, которые не допустят единоличного захвата Китая Японией. Постойте. Союзом с Японией вы вносите раскол в их ряды. Германия и Франция, в общем, союзники России. С ними надо этот раздел обсудить и получить добро. Потому, либо мы теряем союзников, либо провоцируем все другие страны на территориальные захваты в Китае. Против чего, российская дипломатия выступала со времен опиумных войн. keu пишет: Я просто показываю степень заинтересованности Японии в нашем ДВ. У Вас красной нитью проходит мысль, что Японии без нашего ДВ жизнь не мила. Вам тут уже неоднократно показали, что они согласны брать этот ДВ только лишь совсем на халяву, и то не всегда. Так тогда и была халява, поскольку ДВ защищен не был. А у вас просто вера, что они будут мягкими и пушистыми и не используют выгоды своего положения. Вера в то, что если дать агрессору слопать жирного кабана, то он не польстится на наших овечек. keu пишет: Крепости берутся с разными усилиями. ПА при всех своих недостатках мог быть отлично укреплен с суши и имел сухопутную связь с Россией. Вы не поняли. Главным недостатком захвата ПА было резкое ухудшение отношений с Японией. Выхватили жирный кусок из ее пасти. Между прочим, в Циндао по рельефу местности, можно было бы построить за те же деньги более сильную крепость, чем в ПА, не говоря уже о немецкой. И флот там был надежно защищен. Потому десант японцев глубоко проблематичен, а по суше с Кореи - год телепать. ЖД для ВМБ не обязательна, а Дальний не строим.
Ingles: invisible пишет: А если не будет? Вы разве не в курсе способности японцев выбирать удачный момент и застигать противника в расплох? В курсе. Мы же говорим про конкретное время. К сожалению, забыл даты готовности участков Транссиба перепечатать. Но тем не менее. В 1895 Япония закончила войну с Китаем. Где-то в 1900 мы достроили транссиб, который потом разрушили хунхузы. Вот это и есть те самые временные рамки. Я прошу вас не совершать прыжки во времени. За эти 8 лет возможно все изменилось кардинальным образом. А что поменялось кардинальным образом? Корея и Манчжурия переходили к японцам. Это и произошло. Я не понял. Вы что СССР считаете слабой страной? Совсем не обязательно забирать Сахалин силой. Достаточно дипломатических путей. Или забрать кое-что другое. На 1925 на Дальнем Востоке - да. Дипломатических путей не было - только в 25 были установлены дипотношения (одним из пунктов договора было как раз возвращение Северного Сахалина СССР). И что другое мог забрать СССР? Манчжурия на тот момент - территория Китая, точнее де-факто независимая провинция, где правитель занимался лавированием между всеми заинтересованными лицами (Манчжоу-Го появилось только в 1931 (вторжение) или 32 году). До ПА топать через всю Манчжурию. Флота на ДВ нет практически никакого. Только на саый Северо-Восток Кореи напасть, где нормальных дорог по сути не было. Так что именно уступили ради хороших отношений. Ну да. Джунгарскую область возвратили Китаю обратно. Ибо считали полезным существование целостного Китая, дружественного России. Так вся идея Обручева на этом строится - Китай слишком слаб и хорошим союзником не будет (просто ничем не сможет помочь, раз уж его какие-то японцы разбили). Значит нужно дружить с кем-то сильным, в том числе, за счёт разделов Китая. Да не было официального включения Монголии в Россию. Не было. Только до 1944 года в мире было 3 социалистических государства - СССР, МНР (Монгольская народная республика) и ТТНР (Тану-Тувинская Народная Республика). 2 последних - провинции Китая в 1895, отделившиеся от него перед ПМВ и попавшие под протекторат Российской Империи. Странно. Вроде у 1ТОЕ был только один путь - к Шантунгу. Или вы считаете, что она в Сунгари могла уйти? Ещё к Тянцзиню (Дагу), Чемульпо, Чжифу и Вэйхайвэю. А если бежать и спасаться - то из Циндао путь тоже только один - во Владивосток. Так тогда и была халява, поскольку ДВ защищен не был. К вопросу о халяве. Чем в 1925 СССР был сильнее России в 1901 в АИ без ПА? Та же невозможность победить Японцев на море, зависимость от единственной железки на ДВ.
Ingles: invisible пишет: Потому десант японцев глубоко проблематичен, а по суше с Кореи - год телепать. ЖД для ВМБ не обязательна, а Дальний не строим. Операции японцев против Циндао в 1914 г.
invisible: Ingles пишет: В курсе. Мы же говорим про конкретное время. К сожалению, забыл даты готовности участков Транссиба перепечатать. Но тем не менее. В 1895 Япония закончила войну с Китаем. Где-то в 1900 мы достроили транссиб, который потом разрушили хунхузы. Вот это и есть те самые временные рамки. То есть, у вас 5-летний пробел, который вы не знаете, чем заполнить. И вместо того, чтобы держать японцев подальше, предлагаете оставить их в Манчжурии. Как зашититься от возможного нападения японцев совершенно не ясно. Ingles пишет: А что поменялось кардинальным образом? Корея и Манчжурия переходили к японцам. Это и произошло. Как что? Россия проиграла. Этого мало? Неужто бы добровольно отдали им Манчжурию и Корею? Ingles пишет: Так вся идея Обручева на этом строится - Китай слишком слаб и хорошим союзником не будет (просто ничем не сможет помочь, раз уж его какие-то японцы разбили). Значит нужно дружить с кем-то сильным, в том числе, за счёт разделов Китая. Слабый сосед лучше сильного. Поддерживать надо слабого, а не наоборот. В этом главный просчет Обручева. Ввязываться в дележ Китая - политика крайне опасная для России. Ingles пишет: Ещё к Тянцзиню (Дагу), Чемульпо, Чжифу и Вэйхайвэю. Предлагаю открыть топик в альтернативе: "Переход 1ТОЭ в Дагу или Чифу". А может в Сунгари лучше? Ingles пишет: А если бежать и спасаться - то из Циндао путь тоже только один - во Владивосток. Я вас не узнаю. Возьмите карту и посмотрите. Кто мешает эскадре пойти на юг? И дальше - в Балтику. Даже во Владик 3 пути. Не заблокируешь. Ingles пишет: К вопросу о халяве. Чем в 1925 СССР был сильнее России в 1901 в АИ без ПА? Идеологией. Готовыми на смерть партизанскими отрядами, закаленными в боях. Неуж-то Япония смогла бы контролировать территории, охваченные партизанчким движением? Ingles пишет: На 1925 на Дальнем Востоке - да. Дипломатических путей не было - только в 25 были установлены дипотношения (одним из пунктов договора было как раз возвращение Северного Сахалина СССР). И что другое мог забрать СССР? Манчжурия на тот момент - территория Китая, точнее де-факто независимая провинция, где правитель занимался лавированием между всеми заинтересованными лицами (Манчжоу-Го появилось только в 1931 (вторжение) или 32 году). Поддержка революции в Китае - самая большая угроза для Японии. Не обязательно воевать самим. Ingles пишет: invisible пишет: цитата: Потому десант японцев глубоко проблематичен, а по суше с Кореи - год телепать. ЖД для ВМБ не обязательна, а Дальний не строим. Операции японцев против Циндао в 1914 г. Так у немцев флота не было, способного предотвратить десант. Пример совершенно не годится.
Ingles: invisible пишет: То есть, у вас 5-летний пробел, который вы не знаете, чем заполнить. И вместо того, чтобы держать японцев подальше, предлагаете оставить их в Манчжурии. Как зашититься от возможного нападения японцев совершенно не ясно. Да. Это действительно слабое место - на этот период Россия слабее Японии. Поэтому и стоит вопрос - станет ли Япония нападать в это время? Можно отметить, что и до ЯКВ ситуация была примерно такой же - Транссиба не было в принципе, войск мало. Наш флот зимой отстаивался с Нагасаки. То есть при желании провести внезапную атаку миноносцами в 1892 (к примеру) вообще проще пареной репы. Так что здесь есть момент в соотношении выгод/потерь для Японии от этой войны. Кстати, с Китаем у нас очень долго были хорошие отношения - в том числе и за счёт отказа от Джунгарии, возврата Кульджи (Инина) - то есть мы уступали, но сохраняли мир. А войск и возможностей для противостояния было мало. Как что? Россия проиграла. Этого мало? Неужто бы добровольно отдали им Манчжурию и Корею? Я про Англию. Почему-то они не протестовали - сидели себе на Янцзы, в своей сфере влияния. Слабый сосед лучше сильного. Поддерживать надо слабого, а не наоборот. В этом главный просчет Обручева. Ввязываться в дележ Китая - политика крайне опасная для России. Весь прикол в том, что Россия-таки ввязалась в делёж Китая, только не в 1895, а в 1898 - немцам Шандун, нам вся Манчжурия, французам - Гуаньчжоувань (название провинции я забыл). И по ходу мы взяли долю, на которую рассчитывала Япония. Я вас не узнаю. Возьмите карту и посмотрите. Кто мешает эскадре пойти на юг? И дальше - в Балтику. Даже во Владик 3 пути. Не заблокируешь. Из ПА во Владик те же самые 3 пути, только чуть короче. А по поводу Чжифу и Дагу - ПА выбрали в том числе из-за того, что он лучше перекрывает путь к Тянцзиню/Пекину. Изначально вопрос был не в том, как спасать флот, а в том, что можно котролировать из ВМБ. Идеологией. Готовыми на смерть партизанскими отрядами, закаленными в боях. Неуж-то Япония смогла бы контролировать территории, охваченные партизанчким движением? Северный Сахалин как-то контролировала. Да и в РЯВ с партизанами там быстро справилась. Про Волочаевку поподробней посмотрю - мне почему-то кажется, что мы воевали с "белыми", а не с японцами. Поддержка революции в Китае - самая большая угроза для Японии. Не обязательно воевать самим. Поддерживали и после. Так у немцев флота не было, способного предотвратить десант. Пример совершенно не годится. Японцы могли высадиться и в Вэйхайвэе (благо, практический опыт был), в Чжифу - то есть на удалении от Циндао. Кроме того, в случае поражения флота РИ ситуация становится похожей.
invisible: Ingles пишет: Да. Это действительно слабое место - на этот период Россия слабее Японии. Поэтому и стоит вопрос - станет ли Япония нападать в это время? Можно отметить, что и до ЯКВ ситуация была примерно такой же - Транссиба не было в принципе, войск мало. Наш флот зимой отстаивался с Нагасаки. То есть при желании провести внезапную атаку миноносцами в 1892 (к примеру) вообще проще пареной репы. Так что здесь есть момент в соотношении выгод/потерь для Японии от этой войны. Ну это не политика - надеяться на хорошее поведение агрессора. На тот момент времени главной защитой ДВ был флот. А для того, чтобы он защищал, граница должна проходить по морю, а не по суше. Потому план Обручева не целесообразен и совсем незря был отвергнут. Ingles пишет: Я про Англию. Почему-то они не протестовали - сидели себе на Янцзы, в своей сфере влияния. А против чего протестовать было? Против агрессивных действий союзной Японии? А по другим поводам протестовали очень сильно - Найт Командер, действия добровольцев, движение 2ТОЭ. Ingles пишет: Из ПА во Владик те же самые 3 пути, только чуть короче. А по поводу Чжифу и Дагу - ПА выбрали в том числе из-за того, что он лучше перекрывает путь к Тянцзиню/Пекину. Изначально вопрос был не в том, как спасать флот, а в том, что можно котролировать из ВМБ. Ну не надо рассказывать. Путь сначала один, который легко блокируется. Что и произошло. Из Циндао 1ТОЭ могла уйти запросто. Ingles пишет: Японцы могли высадиться и в Вэйхайвэе (благо, практический опыт был), в Чжифу - то есть на удалении от Циндао. Кроме того, в случае поражения флота РИ ситуация становится похожей. Это раньше они могли там высадиться. А теперь Китай - союзник и русский флот будет атаковать десант и в Вэйхайвее. При поражении - остатки флота уходят в более безопасное место. Всего-то делов.
Ingles: invisible пишет: А против чего протестовать было? Против агрессивных действий союзной Японии? Эта союзная Япония направляла свои силы в приемлемом для Англии направлении. Собственно, для этого и был союз - Корею признали за Японией, чего же потом переделывать. Допустим, Япония вдруг решает укрепить свои позиции на реке Янцзы. Вряд ли Англии это понравится. На тот момент времени главной защитой ДВ был флот. А для того, чтобы он защищал, граница должна проходить по морю, а не по суше. Потому план Обручева не целесообразен и совсем незря был отвергнут. До 1895 года наш ДВ флот спокойно зимовал в порту, принадлежащем этому возможному агрессору. Это раньше они могли там высадиться. А теперь Китай - союзник и русский флот будет атаковать десант и в Вэйхайвее. При поражении - остатки флота уходят в более безопасное место. Всего-то делов. 1)Китай на момент начала РЯВ был союником РИ. Не помогал 2)Они там высаживались и когда Китай был противником 3)Что это за место, кроме Владивостока, куда ведут всё те же 3 пролива? Ну это не политика - надеяться на хорошее поведение агрессора. Вопрос такой: что может получить Япония, напав на Россию в 1899-1905 в АИ? И стоят ли эти приобретения возможных потерь и последствий.
invisible: Ingles пишет: Эта союзная Япония направляла свои силы в приемлемом для Англии направлении. Собственно, для этого и был союз - Корею признали за Японией, чего же потом переделывать. Допустим, Япония вдруг решает укрепить свои позиции на реке Янцзы. Вряд ли Англии это понравится. Разумеется не понравится. Англии нужно было натравить Японию на Россию. Чего она и добилась. Если говорить о союзах, то Англия может предложить Японии больше чем Россия - построить современный флот. То есть, если захочет, то перетянет ее на свою сторону. Ingles пишет: До 1895 года наш ДВ флот спокойно зимовал в порту, принадлежащем этому возможному агрессору. Пока Япония была слаба, конечно. А как окрепла и милитаризировалась, то держать там флот для России стало опасно. Ingles пишет: 1)Китай на момент начала РЯВ был союником РИ. Не помогал Ну конечно. Отношения испортили. Загребли ПА, оставили войска в Манчжурии. Ingles пишет: 2)Они там высаживались и когда Китай был противником А это причем? Ingles пишет: 3)Что это за место, кроме Владивостока, куда ведут всё те же 3 пролива? Речь о пути до проливов. Мимо Шантунга надо пройти, неужели не ясно? Вы же все прекрасно понимаете. К чему все это? Ingles пишет: Вопрос такой: что может получить Япония, напав на Россию в 1899-1905 в АИ? И стоят ли эти приобретения возможных потерь и последствий. Многое. Россия, как ни крути, главная угроза Японии. Расширение РИ на ДВ для Японии было очень опасным. Россия стала забирать земли не только на материке, но и острова - Сахалин, Курилы. Укрепилась на Тихом океане. Построила порт во Владике, стала искать базы для него, в Корее и даже на Окинаве. Русский флот на ДВ - большая угроза для Японии. Построив жд, Россия укреплялась бы капитально. Если б Япония не милитаризировалась ускоренно, кто его знает, может быть и Хоккайдо потеряла бы. Захватив Приморье, Япония фактически предотвращала доступ России к Тихому океану. Нет русского флота - нет проблем. Япония доминирует в регионе.
ser56: invisible пишет: Нет русского флота - нет проблем. Япония доминирует в регионе. Проблема в том, что Япония никак не может повлиять на европейскую Россию - основу. А без этого любое нападение на РИ - это булавочные уколы с последствиями:) - см. 45г.
invisible: ser56 пишет: Проблема в том, что Япония никак не может повлиять на европейскую Россию - основу. А без этого любое нападение на РИ - это булавочные уколы с последствиями:) - см. 45г. Не понял. А как же РЯВ? Если бы у России была хорошая связь с ДВ, тогда можно было задавить ресурсами. А по положению 1895 г. перебросить и снабжать солидную армию на ДВ крайне сложно. Я не представляю, как мы могли бы давить японцев без железки. А с потерей Владика и выхода к океану строительство железки теряет смысл.
Ingles: invisible пишет: Если говорить о союзах, то Англия может предложить Японии больше чем Россия - построить современный флот. То есть, если захочет, то перетянет ее на свою сторону. Англия - не единственный кораблестроитель. Есть ещё США, Германия, Франция, Италия наконец. Разумеется не понравится. Англии нужно было натравить Японию на Россию. Чего она и добилась. Так в этом, собственно, и есть весь вопрос - настолько ли это неизбежно и что с этим можно сделать - России-то это не выгодно. Ну конечно. Отношения испортили. Загребли ПА, оставили войска в Манчжурии. Иными словами, Китай делить начали. На 2-3 года позже, чем предлагал Обручев. А это причем? При том, что грош Китаю цена, как союзнику - и армия и флот слабы, нет единой системы, что ЯКВ и показала - не может сам себя защитить, не то, что наши интересы. Многое. Россия, как ни крути, главная угроза Японии. Расширение РИ на ДВ для Японии было очень опасным. Россия стала забирать земли не только на материке, но и острова - Сахалин, Курилы. В 1867 году Россия резко сократила своё влияние в Тихом окенае с продажей Аляски. Ещё в 1855 по договору Южные Курилы отошли Японии. В 1875 все Курилы в обмен на Сахалин, правда у японцев осталось право лова рыбы. Русский флот на ДВ - большая угроза для Японии. Можно подумать, что английский или американский, сосредоточенный на ДВ, никакой угрозы не представлял. Захватив Приморье, Япония фактически предотвращала доступ России к Тихому океану. Нет русского флота - нет проблем. Япония доминирует в регионе. Так опять возникает тот же вопрос - почему Приморье не заняли в годы гражданской войны? Польше же выиграла войну у СССР, получила западные Украину и Белоруссию. Почему Япония не сделала этого? А с потерей Владика и выхода к океану строительство железки теряет смысл. Нет. Транссиб как трансевразийский маршрут ни тогда, ни сейчас себя не оправдывает. Он имеет смысл как средство освоения Сибири - без него не было бы столь массового переселения крестьян после реформ Столыпина. К тому же японцы всё равно страшно опоздали - транссиб уже начали строить и даже к ЯКВ уже много построили.
keu: invisible пишет: Так надо еще разобраться, кто тогда был сильным. Япония получила по голове под Спасском, Волочаевкой, Халхин-Голе и озере Хасан. Под Спасском и Волочаевкой получили белые. А Халхин-Гол с Хасаном были на много лет позже. invisible пишет: Постойте. Союзом с Японией вы вносите раскол в их ряды. Нешто раньше в их рядах было единение? invisible пишет: Так тогда и была халява, поскольку ДВ защищен не был. Тогда у Японии не было опыта успешной войны с европейской державой. РЯВ они затеяли в положении крысы, загнанной в угол, когда был выбор - либо война, либо гнить на своих островах. В обсуждаемой альтернативе все иначе, в угол их не загоняют. invisible пишет: А у вас просто вера А у Вас просто вера, что они тут же набросятся, аки лютый хищник. invisible пишет: Главным недостатком захвата ПА было резкое ухудшение отношений с Японией. Выхватили жирный кусок из ее пасти. О! Как раз-таки и предлагается у нее кусок не выхватывать и отношения не портить, против чего Вы возражаете. invisible пишет: Между прочим, в Циндао по рельефу местности, можно было бы построить за те же деньги более сильную крепость, чем в ПА, не говоря уже о немецкой. И флот там был надежно защищен. Потому десант японцев глубоко проблематичен, а по суше с Кореи - год телепать. Циндао - как неуловимый Джо. Интересы России в регионе во время войны из него защищать сложно, т.к. он расположен уж больно далеко от тех интересов. invisible пишет: Дальний не строим. Дальний - как раз материальное выражение интересов России. Без него смысл весь сыр-бор затевать во многом теряется. В моем понимании вопрос мог быть поставлен лишь о задержке его строительства, чтобы больше успеть сделать в ПА. А у Вас эк лихо завернуто - "Дальний не строим". А нахрена тогда нам эта Желтороссия, если нет порта для вывоза производимого там???
keu: invisible пишет: Как зашититься от возможного нападения японцев совершенно не ясно. Создать условия, в которых им нападать невыгодно. invisible пишет: Ввязываться в дележ Китая - политика крайне опасная для России. А в реальности Россия не ввязалась в дележ Китая? А предлагаемая Вами база в Циндао - не дележ Китая? invisible пишет: Кто мешает эскадре пойти на юг? И дальше - в Балтику. Т.е. Вы изначально закладываетесь на проигрыш войны и необходимость эвакуировать эскадру?
Ingles: keu пишет: Создать условия, в которых им нападать невыгодно. Всё же зерно (если не сказать больше) истины в постах Инвизибла есть. По пакту Молотова-Риббентропа СССР и Германия поделили сферы влияния, однако договора хватило меньше чем на 2 года. Безусловно, другие исходные предпосылки, другие цели, другая психология, но на 100% исключать вариант, что Япония не откусит "руку дающего" нельзя.
ser56: Ingles пишет: что Япония не откусит "руку дающего" нельзя. Это вопрос выбора приоритетов - после 1 дележа (грубо в 1895) будет фора около 20 лет (если не построить Дальний и Бжную ветку - японцам придется искать на это деньги), пока японцы освоют территорию. За это время РФ должна решить проблемы в Европе (проливы) и спокойно развивать ДВ.
keu: Ingles пишет: Всё же зерно (если не сказать больше) истины в постах Инвизибла есть. По пакту Молотова-Риббентропа СССР и Германия поделили сферы влияния, однако договора хватило меньше чем на 2 года. Безусловно, другие исходные предпосылки, другие цели, другая психология Именно что другие. И, имхо более важно - другие темпы. Германия напала только после переваривания своей доли, и, заметим, после переваривания всего того, до чего можно было дотянуться по суше. Но в Европе местность развитая, для ее перваривания достаточно становить контроль и восстановить порядок. А в Китае на рубеже 20 века надо практически с нуля строить инфраструктуру - на это нужно время. но на 100% исключать вариант, что Япония не откусит "руку дающего" нельзя. На 100% ничего нельзя исключать. Если создать условия когда нападать невыгодно, то вероятность нападения будет небольшой. Выгодность нападения будет определяться как бонусы/затраты. Собственно, в реальности Япония тоже могла напасть после 1895 - армия из Китая выводится не мгновенно, та же Корея может использоваться как плацдарм. Но не напала ведь.
Ingles: keu пишет: На 100% ничего нельзя исключать. Если создать условия когда нападать невыгодно, то вероятность нападения будет небольшой. Да я собственно про это же. Потому что конкретики (какие именно выгоды получит Япония в случае нападения на Россию в АИ) не хватает.
keu: Ingles пишет: Потому что конкретики (какие именно выгоды получит Япония в случае нападения на Россию в АИ) не хватает. Давайте подумаем. Итак, что она может стремиться получить: 1) захват российкой доли Китая 2) как максимум - захват Приморья и прилегающих областей, устранение России с ДВ Что она может получить взамен: 1) серьезного врага в лице России, особенно в случае п2 из предыдущего списка. Россия может достроить Транссиб и пойти на реванш. 2) другие великие державы могут решить, что Япония прибрала к рукам слишком много Китая, и что надо устроить передележ. См. поведение США в конце 30-х-начале 40х. Нужны ли Японии риски из второго списка, если в руках и так уже есть приличный шматок неосвоенной территории?
invisible: ser56 пишет: Это вопрос выбора приоритетов - после 1 дележа (грубо в 1895) будет фора около 20 лет (если не построить Дальний и Бжную ветку - японцам придется искать на это деньги), пока японцы освоют территорию. За это время РФ должна решить проблемы в Европе (проливы) и спокойно развивать ДВ. Деньги есть - китайская контрибуция, войска есть. Есть демонстрация слабости потенциального противника. Что еще надо? Вы предлагаете японцам вариант, по которому они будут сидеть сложа руки, а Россия будет усиливаться на ДВ пока их не задавит. Неужели японцы этого не раскусят? Они что будут ждать, пока Россия построит жд, укрепит Владик, построит новую ВМБ, а потом переведет на ДВ флот и будет диктовать условия? Ingles пишет: В 1867 году Россия резко сократила своё влияние в Тихом окенае с продажей Аляски. Ещё в 1855 по договору Южные Курилы отошли Японии. В 1875 все Курилы в обмен на Сахалин, правда у японцев осталось право лова рыбы. Фокус в том, что Сахалин забрали по 1875 году, а Южные Курилы оставили по 1855-му. Ingles пишет: Англия - не единственный кораблестроитель. Есть ещё США, Германия, Франция, Италия наконец. Англия одна стоит их всех. Ну кто еще может для них столько кораблей построить? Ingles пишет: Нет. Транссиб как трансевразийский маршрут ни тогда, ни сейчас себя не оправдывает. Он имеет смысл как средство освоения Сибири - без него не было бы столь массового переселения крестьян после реформ Столыпина. К тому же японцы всё равно страшно опоздали - транссиб уже начали строить и даже к ЯКВ уже много построили. Вот Столыпин его и будет строить в 1911. Без выхода к океану транссиб экономически не выгоден. Слишком дорого. keu пишет: Итак, что она может стремиться получить: 1) захват российкой доли Китая 2) как максимум - захват Приморья и прилегающих областей, устранение России с ДВ НЕслабо, между прочим. keu пишет: Что она может получить взамен: 1) серьезного врага в лице России, особенно в случае п2 из предыдущего списка. Россия может достроить Транссиб и пойти на реванш. Серьезного врага в лице России она как раз и имеет. Сахалин забрали, Курилы. Вы думаете, они могут купиться на заверения о мире? Раздел Китая - есть не что иное, как аннексия его части потенциальным врагом и укрепление России на ДВ и на Тихом океане. В А вот взяв Приморье, Япония вышвырнет Россию из Тихого океана. После этого можно будет подписать мир, действительно выгодный ей. После победы над Китаем Россия становится самой главной угрозой для нее. И эту угрозу можно ликвидировать силой. Вот как раз после РЯВ мир и был 40 лет. keu пишет: 2) другие великие державы могут решить, что Япония прибрала к рукам слишком много Китая, и что надо устроить передележ. См. поведение США в конце 30-х-начале 40х. Стоп! Так нечестно. Она прибирает много именно по вашему варианту - пол Манчжурии, Северный Китай, а Сев Манчжурию прибирает Россия. Для других стран совершенно неважно, где пройдет граница между двумя оккупантами. Они просто начнут хватать другие куски Китая, что России невыгодно. Англия захватит Синцзян и подойдет к границе с Россией. keu пишет: Нужны ли Японии риски из второго списка, если в руках и так уже есть приличный шматок неосвоенной территории? Главный риск для Японии - русский тихоокеанский флот. Второй риск - транссиб - читайте Асакаву.
ser56: invisible пишет: И эту угрозу можно ликвидировать силой. Вот как раз после РЯВ мир и был 40 лет. Россию ликвидировать силой Японии?:))) Ослабить - да, но просто вопрос времени. Если бы не революция решили бы проблему раньше Измаилами:) Усиление Японии создает ей других врагов - что и было в реале... invisible пишет: Деньги есть - китайская контрибуция, войска есть. Что еще надо? Если россия ее не обеспечивает займом Китаю?
invisible: keu пишет: На 100% ничего нельзя исключать. Если создать условия когда нападать невыгодно, то вероятность нападения будет небольшой. Выгодность нападения будет определяться как бонусы/затраты. Собственно, в реальности Япония тоже могла напасть после 1895 - армия из Китая выводится не мгновенно, та же Корея может использоваться как плацдарм. Но не напала ведь. Условия создаст Англия. Подтолкнет Японию к войне. Разделяй и властвуй - это ее стратегия. Кто может поручиться, что союза Англия-Япония уже не будет?
Ingles: invisible пишет: Деньги есть - китайская контрибуция, войска есть. Что еще надо? Денег-то поменьше - им же контрибуцию в обмен на отказ от Ляодуна повысили. А здесь им ещё нужны деньги на освоение этого самого Ляодуна - хоть тот же ПА как ВМБ и Инкоу/Дальний как торговый порт. Это на сколько ЭБР потянет? Фокус в том, что Сахалин забрали по 1875 году, а Южные Курилы оставили по 1855-му. За Сахалин им отдали Северные и Центральные Курилы. Плюс оставили право ловить рыбу в водах Сахалина. Англия одна стоит их всех. Ну кто еще может для них столько кораблей построить? А у них столько денег будет? Без доп контрибуций? Серьезного врага в лице России она как раз и имеет. Сахалин забрали, Курилы. Курилы им отдали. Взяв Приморье, она вышвырнет Россию из Тихого океана. После этого можно будет подписать мир, действительно выгодный Японии. Почему РЯВ закончили так и не заняв Приморье, раз уж это так важно? Почему в начале 20-х не отобрали? Превращается в вечный вопрос. Они просто начнут хватать другие куски Китая, что России невыгодно. В 1897 начали хватать. Чего же тогда Германию по рукам не ударили? Англия захватит Синцзян и подойдет к границе с Россией. Вот это будет подарок - они его от России защитить никак не смогут. И в случае любого обострения отношений с Англией нашей главной угрозой будет захват Синцзяна, а не какая-то мифическая крейсерская война. Главный риск для Японии - русский тихоокеанский флот. Второй риск - транссиб - читайте Асакаву. Пункт первый мы сами и убираем - ВМБ Владик, главные ТВД в Европе. Ну будут на ДВ Рюрики с Богинями против Англии - японцам не составит труда их раздавить. Лишь в случае обострения начнётся переход европейских эскадр на ДВ. А по второму- Асакава очень забавно пишет - то про экономическую невыгодность транссиба, то про то, как здорово, если к нему присоединить транскорейскую ж/д. И вообще у него Корея и Манчжурия всегда были одним целым, хотя из истории Манчжурия была страной кочевников, а Корея - земледельцев. Всё равно, что сказать, что Русь и Золотая Орда - одно целое.
keu: invisible пишет: Условия создаст Англия. В реальности она их создала только к 1904 г. Почему у Вас, при меньших приобретениях России на ДВ, она их создаст раньше?
invisible: ser56 пишет: Россию ликвидировать силой Японии?:))) Ослабить - да, но просто вопрос времени. Если бы не революция решили бы проблему раньше Измаилами:) Усиление Японии создает ей других врагов - что и было в реале... Не Россию, а угрозу. После захвата Севастополя союзниками Россия уже не доминировала в Черном море. Турки и немцы. ДВ от нее еще дальше. Как вы предлагаете его возвращать? Как Россия туда войска перебросит? Как их будет содержать? И зачем России эта война? Способна ли она воевать так далеко без дорог и продзапасов? Чем кормить армию в Сибири? Вы можете конкретно расписать, как Россия будет отвоевывать потерянное? А может проще ей продать будет ДВ как Аляску?
invisible: ser56 пишет: Если россия ее не обеспечивает займом Китаю? И без России найдутся источники. Китай сам отказался от второй части российского займа и взял деньги у Англии.
invisible: keu пишет: Дальний - как раз материальное выражение интересов России. Без него смысл весь сыр-бор затевать во многом теряется. В моем понимании вопрос мог быть поставлен лишь о задержке его строительства, чтобы больше успеть сделать в ПА. А у Вас эк лихо завернуто - "Дальний не строим". А нахрена тогда нам эта Желтороссия, если нет порта для вывоза производимого там??? Опять. Вы сами отдаете Южную Манчжурию Японии. О каком Дальнем тогда речь? Так что, нахрена нам эта Желтороссия, есть ли смысл сыр-бор затевать? keu пишет: А в реальности Россия не ввязалась в дележ Китая? А предлагаемая Вами база в Циндао - не дележ Китая? Нет, не дележ. Это совместная русско-китайская база. Даже аренда - это не дележ, если она происходит по реальной договоренности без давлений и подкупов. Если Россия платит, Китаю только выгода.
keu: invisible пишет: Опять. Вы сами отдаете Южную Манчжурию Японии. О каком Дальнем тогда речь? Не путайте. Я отдаю Желтороссию, но Вы - как сохраняете Желтороссию, так и отказываетесь от Дальнего. Так зачем _Вам_ Желтороссия без Дальнего? invisible пишет: Нет, не дележ. Это совместная русско-китайская база. Это круто. Зачем нам в нашей базе - китайцы? А если война - что они будут делать?
keu: invisible пишет: Серьезного врага в лице России она как раз и имеет. Сахалин забрали, Курилы. Курилы как раз отдали. И Россия - не враг, пока не стала у Японии поперек дороги. invisible пишет: А вот взяв Приморье, Япония вышвырнет Россию из Тихого океана Присоединяясь к предыдущему оратору - почему Япония в итоге Приморье так и не взяла? invisible пишет: После этого можно будет подписать мир, действительно выгодный ей. Да-да, если Россия захочет его подписывать. В реальности подписание невыгодного для России мира объясняется революцией, а невзятие реванша - европейскими проблемами и следующей революцией. В 1895 Япония никоим образом еще не великая держава. И потерять собственную территорию в войне с такой недодержавой будет недопустимо для России с точки зрения престижа. invisible пишет: Для других стран совершенно неважно, где пройдет граница между двумя оккупантами. Как раз-таки важно. Если поделить "по справедливости" - это одно. А если кто-то один захапал слишком много - это уже совсем другое. invisible пишет: Главный риск для Японии - русский тихоокеанский флот. Этот флот по состоянию до программы 1898 компенсируют Фудзи с Ясимой. И этот флот ничуть не страшнее флота любой другой европейской державы на ДВ.
keu: invisible пишет: Ну кто еще может для них столько кораблей построить? Да тот же Крамп будет рад.
Ingles: invisible пишет: Не Россию, а угрозу. После захвата Севастополя союзниками Россия уже не доминировала в Черном море. Турки и немцы. ДВ от нее еще дальше. Как вы предлагаете его возвращать? Угрозу чего? В данной альтернативе сверх-флота на ДВ не будет. Те же самые крейсерские соединения против Англии, которые там были и в 1863, и планировали в 1877. Естественно, более новые корабли. Северная Манчжурия для Англии практически недосягаема - надо брать Владивосток и оттуда долго и упорно идти по суше. Для Японии английский или немецкий флоты представляют ничуть не меньшую угрозу. Как Россия туда войска перебросит? Как их будет содержать? И зачем России эта война? Способна ли она воевать так далеко без дорог и продзапасов? Чем кормить армию в Сибири? А как в РЯВ справились? Строительство транссиба было начато ещё до ЯКВ, Северная Манчжурия - это оптимизация маршрута плюс дополнительные приобретения. А может проще ей продать будет ДВ как Аляску? Нет. С Аляской связь возможна только морем, а с Приморьем и Манчжурией - по суше. Нет, не дележ. Это совместная русско-китайская база. Даже аренда - это не дележ, если она происходит по реальной договоренности без давлений и подкупов. Если Россия платит, Китаю только выгода. Вот только с Китаем почему-то так не получалось. Россия подкупала чиновников, Германия надавила войсками. Хотя и Циндао, и Порт-Артур брали в аренду.
invisible: Ingles пишет: Почему РЯВ закончили так и не заняв Приморье, раз уж это так важно? keu пишет: Присоединяясь к предыдущему оратору - почему Япония в итоге Приморье так и не взяла? Это очень просто. Потому, что ей сначала надо было перебросить войска через проливы и Корею, потом взять Порт-Артур, Ляоян и Мукден. За это время Россия по уже действовавшему Транссибу перебросила на ДВ 500 тыс человек. А теперь я предлагаю оппонентам смоделировать РЯВ с учетом тех территориальных приобретений, которые Япония получила по предлагаемому ими договорую То есть, японские войска находятся в Сыпине - Чанчуне и до Харбина им осталось пройти 250 км. Прошу желающих выступить в качестве посредников.
ser56: invisible пишет: То есть, японские войска находятся в Сыпине - Чанчуне и до Харбина им осталось пройти 250 км. Замечу, что южной ветки нет и вы будете снабжаться используя кули? ОК, а мы жд Думаю один марш 100 000 японской армии километров на 200 (дней так за 15-20) сделает ее слабо боеспособной, а мы ее встретим свежими сибирскими корпусами... Да и пока они сосредоточат силы - можно много по транссибо привести (думаю это будет не ранее 1910г - мы минимум 14 пар будем иметь). А уж коль начнут жд строить из Инкоу...
Ingles: invisible пишет: А теперь я предлагаю оппонентам смоделировать РЯВ с учетом тех территориальных приобретений, которые Япония получила по предлагаемому ими договорую То есть, японские войска находятся в Сыпине - Чанчуне и до Харбина им осталось пройти 250 км. Прошу желающих выступить в качестве посредников. Год начала войны? Если 1895, то в Харбине русских войск вообще нет - удар в пустоту (всё равно что Англии высадить десант на Новую Землю). За это время Россия по уже действовавшему Транссибу перебросила на ДВ 500 тыс человек. У Молодякова не нашёл, но из И-нета - сдачу планировали в 1902 году.
invisible: ser56 пишет: Замечу, что южной ветки нет и вы будете снабжаться используя кули? ОК, а мы жд Думаю один марш 100 000 японской армии километров на 200 (дней так за 15-20) сделает ее слабо боеспособной, а мы ее встретим свежими сибирскими корпусами... Да и пока они сосредоточат силы - можно много по транссибо привести (думаю это будет не ранее 1910г - мы минимум 14 пар будем иметь). А уж коль начнут жд строить из Инкоу... А что, японцы за 10 лет не в состоянии провести железку от Инкоу к Мукдену-Сыпину? Ну если ее нет, тогда и Транссиба нет. Снабжение идет по Ляохе от Инкоу, дальше - кули. Тоже особой проблемы не вижу. Заметьте, что марш до границы - это не война. Ingles пишет: Если 1895, то в Харбине русских войск вообще нет - удар в пустоту (всё равно что Англии высадить десант на Новую Землю). Тем лучше. Отрезаем Владик элементарно.
invisible: Ingles пишет: Год начала войны? Тот же 1904.
Ingles: invisible пишет: Открою свой секрет. У меня в Чанчуне на Сунгари, которая там уже судоходна, построена транспортная флотилия. То есть, проблемы с доставкой войск в Харбин и Хабаровск решены. Так что, Владивосток отрезается элементарно. Ладно, сыграем в секреты. Открою и свой - для обеспечения безопасности с 1895 я начинаю строить Амурскую военную флотилию. Кроме того, организовываю разведку - проморгать такое количество транспортов на реке довольно сложно.
Ingles: invisible пишет: Тот же 1904. Транссиб готов лучше, чем в реале. За счёт того, что там больше войск присутствует (по И-нету ихэтуани разрушили 970 км из 1400, построенных к 1900 году. Плюс не тратятся деньги и ресурсы на ЮМЖД и Дальний. Так что получаем то же, что и было, только без флота. План русской армии - отступление к Цицикару (у подножия Большого Хингана) до подхода подкреплений. Владик отбивается сам по себе (как ПА). Флот морем не владеет и особой роли не играет. После сосредоточения - наступление на Южную Манчжурию, которая теперь японская.
ser56: invisible пишет: Заметьте, что марш до границы - это не война. Это ее провокация - просто мобилизация -уже... invisible пишет: А что, японцы за 10 лет не в состоянии провести железку от Инкоу к Мукдену-Сыпину? А зачем? Стоит ли того северная манжурия?
keu: invisible пишет: Это очень просто. Потому, что ей сначала надо было перебросить войска через проливы и Корею, потом взять Порт-Артур, Ляоян и Мукден. За это время Россия по уже действовавшему Транссибу перебросила на ДВ 500 тыс человек. Т.е. потому что в РЯВ у нее кишка тонка оказалась. Но "в итоге" я имел в виду не только РЯВ, но и времена после нее. Признаю свою оплошность, что не уточнил. Так почему в итоге (скажем, с 1904 до 1944) Япония так и не забрала у России Приморье, если оно ей было жуткой угрозой?
invisible: keu пишет: Так почему в итоге (скажем, с 1904 до 1944) Япония так и не забрала у России Приморье, если оно ей было жуткой угрозой? Ну так до него надо было еще добраться. У Японии был только Квантун. В 1906 аннексировали Корею. Потом прибирали к рукам Южную Манчжурию. В 1933 - Северную, русский город Харбин. А потом им советы по зубам дали и союзники-немцы фортель выкинули с дружбой. А ведь в 1936-38 войной пахло и очень сильно. Поползновения то прибрать ДВ были - Сахалин, Николаевск. Вы же это не будете отрицать.
invisible: Ingles пишет: Открою и свой - для обеспечения безопасности с 1895 я начинаю строить Амурскую военную флотилию. Это что вы против союзника? Ответ - флотилия на Сунгари (Чанчунь-Гирин). Ingles пишет: План русской армии - отступление к Цицикару (у подножия Большого Хингана) до подхода подкреплений. Владик отбивается сам по себе (как ПА). Флот морем не владеет и особой роли не играет. После сосредоточения - наступление на Южную Манчжурию, которая теперь японская. Надо полагать, Харбин сдан. Владивосток отрезан от снабжения. Японцы высаживают войска в Наджине, Николаевске и Находке. В Амур входят канонерки Соединенного флота и движутся к Хабаровску. Общее наступление на Цицикар как сухопутным, так и речным путями. Город находится в долине. Оборонять его бессмысленно. Войска попадут в окружение, так как сзади Хинганский хребет, отступать сложно.
keu: invisible пишет: Ну так до него надо было еще добраться. В 1918 добрались. Почему не оставили себе? Почему отдали Сахалин в 1925? Только не надо про партизан - с ними и не пытались бороться. invisible пишет: В 1906 аннексировали Корею. Потом прибирали к рукам Южную Манчжурию. В 1933 - Северную, русский город Харбин. Вот смотрите - как долго они подбирались по суше к нашим границам.
ser56: keu пишет: Вот смотрите - как долго они подбирались по суше к нашим границам. Фактор времени в этом случае ключевой- замедлив экспансию на ДВ РИ могла решить проблемы в европе и/или внутренние, а через 20-30 лет вернуться к противостоянию на ДВ -как и было в реале, но без потерь и не нужныт трат на РЯВ, Дальний, ЮжКВЖД...
Ingles: invisible пишет: Это что вы против союзника? Ответ - флотилия на Сунгари (Чанчунь-Гирин). Естественно. Мы же крепости на западной границе строили и при этом не воевали с немцами. Это из серии доверяй, но проверяй - на Альтернативном русском ДВ владение Амуром и его притоками имеет ключевое значение. Практически как для Австро-Венгрии - Дунай. А там уже чья флотилия сильнее будет. В Амур входят канонерки Соединенного флота и движутся к Хабаровску. Идут они до ближайшей мели. Потом для следующей и так далее. Когда-нибудь может до Хабаровска и дойдут. Амур достаточно мелкая река с регулярно возникающими островами и отмелями. Речные канонерки и катера всё же имеет существенно меньшую осадку. Надо полагать, Харбин сдан. Владивосток отрезан от снабжения. Японцы высаживают войска в Наджине, Николаевске и Находке. Здесь есть 2 возможности. 1) Русские замечают сосредоточение войск Японии на границе Северной Манчжурии и начинают стягивать свои войска. Тогда может и не придётся сдавать. 2) Русские этого не замечают. Тогда, как и в реале, придётся отступать до сосредоточения превосходящих сил. И Владик с большим или меньшим успхом повторит судьбу ПА. Общее наступление на Цицикар как сухопутным, так и речным путями. Город находится в долине. Оборонять его бессмысленно. Войска попадут в окружение, так как сзади Хинганский хребет, отступать сложно. Возможно, я коряво выразился. Как раз по Хингану должна пролегать главная линия обороны - его сложно взять. Цицикар там рядом, но скорее всего вы правы, и бои будут уже к западу от города. Ну так до него надо было еще добраться. У Японии был только Квантун. В этом весь вопрос - когда они это сделают, если в РИ они в 1905 получили Квантун, в 1910 (по-моему так, а не в 1906) - Корею, но даже в 1918 не взяли Приморье. Поползновения то прибрать ДВ были - Сахалин, Николаевск. Вы же это не будете отрицать. Были. Но Вы же не станете отрицать, что Японцы всё вернули без войны.
invisible: keu пишет: В 1918 добрались. Почему не оставили себе? Почему отдали Сахалин в 1925? Только не надо про партизан - с ними и не пытались бороться. Да кому нужна партизанская война? Тем более с идейно убежденными. Это же бесперспективно. keu пишет: Вот смотрите - как долго они подбирались по суше к нашим границам. Долго откуда? От Порт Артура? Конечно. Но вы же им уже в 1895 отдаете то, чего они и после победы в РЯВ не получили. А ведь и после поражения в РЯВ Северная Манчжурия была фактически русской. Харбин был русским городом, но не советским. У меня много знакомых, которые там жили. Японцы его прибрали к рукам.
invisible: ser56 пишет: Фактор времени в этом случае ключевой- замедлив экспансию на ДВ РИ могла решить проблемы в европе и/или внутренние, а через 20-30 лет вернуться к противостоянию на ДВ -как и было в реале, но без потерь и не нужныт трат на РЯВ, Дальний, ЮжКВЖД... Речь идет о помощи Японии в ее экспансии. На целых 20-30 лет. Ingles пишет: Естественно. Мы же крепости на западной границе строили и при этом не воевали с немцами. Это из серии доверяй, но проверяй - на Альтернативном русском ДВ владение Амуром и его притоками имеет ключевое значение. Практически как для Австро-Венгрии - Дунай. А там уже чья флотилия сильнее будет. У вас нет технической базы для судостроения. Ее еще построить надо. После проведения Транссиба, разумеется. А в Японии все это есть. Тут и гадать нечего, чей флот сильнее будет. Ingles пишет: Идут они до ближайшей мели. Потом для следующей и так далее. Когда-нибудь может до Хабаровска и дойдут. Амур достаточно мелкая река с регулярно возникающими островами и отмелями. Речные канонерки и катера всё же имеет существенно меньшую осадку. Не рассказывайте. У японцев десяток канонерок с осадкой менее 3 м. Глубина Амура у Хабаровска - 8 м, судоходен он на всем своем протяжении, а Шилка - до Сретенска. Ingles пишет: Здесь есть 2 возможности. 1) Русские замечают сосредоточение войск Японии на границе Северной Манчжурии и начинают стягивать свои войска. Тогда может и не придётся сдавать. Их сначала надо мобилизовать. Всеобщей мобилизации в России нет. Япония проводит скрытую мобилизацию. Потом, вы должны понимать, что войск у вас на ДВ немного - восточнее Иркутска - 80 тыс + 20 тыс пограничной стражи. Больше ДВ кормить не в состоянии. Эти войска рассредоточены по всей территории от Байкала до Николаевска и Владика. Что вы будете стягивать? Ingles пишет: 2) Русские этого не замечают. Тогда, как и в реале, придётся отступать до сосредоточения превосходящих сил. И Владик с большим или меньшим успхом повторит судьбу ПА. Безусловно. Вопрос - куда отступать придется? Ingles пишет: Возможно, я коряво выразился. Как раз по Хингану должна пролегать главная линия обороны - его сложно взять. Цицикар там рядом, но скорее всего вы правы, и бои будут уже к западу от города. Тогда вы должны учесть, что японцы по Амуру и Аргуни выходят вам в тыл.
keu: invisible пишет: У вас нет технической базы для судостроения. Ее еще построить надо. После проведения Транссиба, разумеется. До 30-х годов хаха века на ДВ ничего не строили, а только собирали. Корабли Амурской флотилии строятся в Европе, потом в разобранном виде перевозятся по морю в Николаевск и там собираются. По типу "Соколов" 1ТОЭ.
keu: invisible пишет: Да кому нужна партизанская война? Тем более с идейно убежденными. Это же бесперспективно. 1) на тот момент это еще неочевидно. 2) партизанская война таки подавляется путем уничтожения базы партизан - а на ДВ достаточно редкое население. Хотя бы ключевые пункты можно взять под контроль. 3) никто - повторяю, никто - еще не сливал войну против партизан без боя. все пытались победить. И насчет Сахалина-1925 Вы так и не ответили ни разу. Партизан там не было и быть не могло. invisible пишет: Но вы же им уже в 1895 отдаете то, чего они и после победы в РЯВ не получили. А ведь и после поражения в РЯВ Северная Манчжурия была фактически русской. Харбин был русским городом, но не советским. Так Харбин им и не отдается. Вы ж вон сами расписывали, как Японцы его берут в войне.
Ingles: invisible пишет: Да кому нужна партизанская война? Тем более с идейно убежденными. Это же бесперспективно. Корейцы тоже не очень-то хотели новых японских хозяев и сопротивление там было. Так что опыт борьбы с партизанами имелся. Речь идет о помощи Японии в ее экспансии. На целых 20-30 лет. На 10 - 1895 как 1905. У вас нет технической базы для судостроения. Ее еще построить надо. После проведения Транссиба, разумеется. А в Японии все это есть. Тут и гадать нечего, чей флот сильнее будет. Морем из СПб или Николаева. Мы даже ЭМ так возили. Так что очень большой вопрос - японцам тоже надо ж/д до Гирина построить и там завод, т.е. с 1895 они не могут начать строительство. Глубина Амура у Хабаровска - 8 м, судоходен он на всем своем протяжении, а Шилка - до Сретенска. Посмотрю, детально вопросом не занимался, возможно вы правы. Япония проводит скрытую мобилизацию. Их ещё на ТВД перебросить - заметят перемещение войск. А ж/д для скоростной переброски ещё построить надо. Эти войска рассредоточены по всей территории от Байкала до Николаевска и Владика. Что вы будете стягивать? Эти войска и буду. К Владику, Харбину и Николаевску. Безусловно. Вопрос - куда отступать придется? Я рассчитываю до Хингана. Тогда вы должны учесть, что японцы по Амуру и Аргуни выходят вам в тыл. 2 Японские армии, действующие самостоятельно за 500 км друг от друга - сильно. Кроме того, у России ж/д до Сретенска есть, можно и на Амуре повоевать. Не помню, судоходна ли Аргунь в районе города Манчжурия, где КВЖД её пересекает. Но вы же им уже в 1895 отдаете то, чего они и после победы в РЯВ не получили. А ведь и после поражения в РЯВ Северная Манчжурия была фактически русской Вот как раз Харбин и Северную Манчжурию им никто отдавать не собирается - если они туда лезут - это война, и им его ещё надо захватить и удержать.
asdik: invisible пишет: Да кому нужна партизанская война? Тем более с идейно убежденными. Это же бесперспективно. Там была война с Дальневосточной республикой. Кстати, а откуда она взяла войска чтоб выбить белых и интервентов?
keu: asdik пишет: Там была война с Дальневосточной республикой. Кстати да. Но ДВР по сути была фиктивным государством. asdik пишет: Кстати, а откуда она взяла войска чтоб выбить белых и интервентов? У РСФСР вестимо. Тов. Блюхер отличился. Кстати, партизан там было не так уж и много. СтОит, однако, почитать источники - мы тут хором радостно пургу несем про события Гражданской войнв на ДВ.
keu: Прошу меня простить за источник, но там довольно сжатое и толковое изложение, и особых глюков я не вижу. Отдаю себе отчет в том, что в нем возможны неточности. http://ru.wikipedia.org/wiki/Народно-революционная_армия_ДВР Народно-революционная армия (НРА) Дальневосточной Республики (ДВР) — сухопутные Вооружённые силы ДВР, созданные в марте 1920 на базе частей Восточно-Сибирской советской армии. Главнокомандующие: Г. Х. Эйхе, В. И. Буров, В. К. Блюхер, К. А. Авксентьевский, И. П. Уборевич. С марта 1920 именовались НРА Прибайкалья, с апреля 1920 — НРА Забайкалья, с мая 1920 — НРА ДВР. В июне 1921 был создан Штаб НРА. Основной задачей, поставленной перед НРА, являлось освобождение всей территории республики от японских интервентов и белогвардейских войск. В апреле — мае 1920 войска НРА дважды пытались изменить в свою пользу положение в Забайкалье, но из-за недостатка сил обе операции завершились безуспешно. К осени 1920 японские войска благодаря дипломатическим усилиям ДВР были выведены из Забайкалья, и в ходе третьей Читинской операции (октябрь 1920) войска Амурского фронта НРА и партизаны нанесли поражение белоказачьим войскам атамана Семёнова, 22 октября 1920 заняли Читу и в начале ноября завершили освобождение Забайкалья. Остатки разгромленных белогвардейских войск бежали в Маньчжурию. В это же время японские войска эвакуировались из Хабаровска. В мае — августе 1921 войска НРА совместно с частями советской 5-й Отдельной армии и Монгольской народно-революционной армии (под командованием Сухэ-Батора) участвовали в боевых действиях на территории Монголии против белогвардейских войск под командованием генерал-лейтенанта Р. Ф. Унгерна фон Штернберга, вторгшихся в мае в Забайкалье. Отразив в ходе длительных оборонительных боёв нападение белогвардейцев, советские войска перешли в контрнаступление и в июле — августе завершили их разгром на территории Монголии, заняли её столицу Ургу (ныне Улан-Батор), а затем и всю страну. В результате этой операции была обеспечена безопасность южного фланга ДВР, а Монголия была провозглашена народной республикой. 26 мая 1921 при поддержке Японии власть во Владивостоке и Приморье в результате переворота перешла к марионеточному правительству. Переговоры между ДВР и Японией об урегулировании отношений не дали результатов. В ноябре 1921 началось наступление Белоповстанческой армии из Приморья на север. 22 декабря белогвардейские войска заняли Хабаровск и продвинулись на запад до станции Волочаевка Амурской железной дороги. После того, как наступление белых было остановлено, они перешли к обороне на линии Волочаевка — Верхнеспасская, создав здесь укреплённый район. 5 февраля 1922 части НРА под командованием Василия Блюхера перешли в наступление, отбросили передовые части противника, вышли к укрепрайону и 10 февраля начали штурм Волочаевских позиций. Трое суток, при 35-градусном морозе и глубоком снежном покрове, бойцы НРА непрерывно атаковали противника, пока 12 февраля его оборона не была сломлена. 14 февраля НРА заняла Хабаровск. 4 — 25 октября 1922 была осуществлена Приморская операция — последняя крупная операция Гражданской войны. Отразив наступление белогвардейской Земской рати под командованием генерал-лейтенанта Дитерихса, войска НРА под командованием Уборевича перешли в контрнаступление. 8-9 октября штурмом был взят Спасский укрепрайон. 13-14 октября во взаимодействии с партизанами на подступах к Никольск-Уссурийскому (ныне Уссурийск) были разгромлены основные белогвардейские силы, а 19 октября войска НРА вышли к Владивостоку, где всё ещё находилось до 20 тыс. японских военнослужащих. 24 октября японское командование было вынуждено заключить соглашение с правительством ДВР о выводе своих войск с Дальнего Востока. 25 октября части НРА и партизаны вступили во Владивосток. Остатки белогвардейских войск эвакуировались за границу. 22 ноября 1922, после вхождения ДВР в РСФСР, НРА была переименована в 5-ю Армию, которой 1 июля 1923 было присвоено наименование Краснознамённой.
keu: Теперь, для контроля - из БСЭ на Яндексе. Гражданская война и военная интервенция 1918-20 .... На Дальнем Востоке борьба с белогвардейцами и японскими интервентами затянулась до 1922. В начале 1920 Советскую власть была восстановлена лишь в Амурской обл. В районе Читы оставались белогвардейцы Семенова и японские войска (т. н. читинская пробка). Во Владивостоке образовалось Временное правительство Приморской обл., включавшее различные партии — от коммунистов до кадетов. Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей. Благодаря дипломатическим усилиям правительства Дальневосточной республики в июле 1920 удалось заключить соглашение об эвакуации японских войск из Забайкалья (закончилась в октябре). Стремясь сохранить за собой Приморье, японцы организовали в мае 1921 контрреволюционный переворот. Одновременно в Забайкалье вторглись отряды генерала Р. Ф. Унгерна из Монголии. Советские войска разбили их, а затем в июле 1921 по просьбе Народно-революционного правительства Монголии завершили разгром банд Унгерна в Монголии, освободив от них страну. На Дайренской конференции 1921—22 Япония потребовала от ДВР признания за ней особых прав на Дальнем Востоке. Потерпев в этом неудачу, она организовала вторжение в Приморье белогвардейских войск из Китая, которые захватили Приморье. В феврале 1922 Народно-революционная армия ДВР под командованием В. К. Блюхера разбила белогвардейцев под Волочаевкой и освободила Хабаровск. Белогвардейцы во главе с генералом М. К. Дитерихсом пытались организовать борьбу под кулацко-монархическими лозунгами, но не поддержанные Японией (новое правительство которой начало эвакуацию войск из Приморья) были в октябре разбиты Народно-революционной армией под командованием И. П. Уборевича (под Спасском). 25 октября был освобожден Владивосток.
keu: Большая советская энциклопедия Дайренская конференция 1921-22, конференция представителей Дальневосточной республики (ДВР) и Японии, происходила в г. Дайрене (Китай) с перерывами с 26 августе 1921 по 16 апреля 1922 (всего 39 заседаний). Делегация ДВР возглавлялась заместиттелем председателя Совета Министров ДВР Ф. Н. Петровым, военным советником был В. К. Блюхер. В качестве наблюдателя с декабря 1921 присутствовал представитель РСФСР Ю. Ю. Мархлевский. Глава японской делегации - начальник департамента министерства иностранных дел Мацусима. ДВР пошла на переговоры с целью разоблачить захватнические планы и действия японских империалистов и добиться вывода японских войск с Дальнего Востока. 6 сентября делегация ДВР внесла проект "Соглашения о мире, дружбе и торговле", в котором содержалось обязательство Японии в месячный срок вывести свои войска со всей территории русского Дальнего Востока, а также предусматривалось признание Японией суверенитета ДВР. На этих условиях в проекте выражалась готовность пойти навстречу экономическим интересам Японии - предоставить ей рыболовные концессии. 26 сентября японская делегация вручила контрпроект, по которому ДВР обязывалась: поддерживать на своей территории "некоммунистический режим"; приравнивать права япон. подданных в области торговли, ремесла и промыслов к правам подданных ДВР; признать право плавания по рр. Амуру и Сунгари судов под японским флагом. Секретные статьи контрпроекта предусматривали обязательство ДВР разоружить и уничтожить все военные укрепления на побережье ДВР, признать свободу проживания и передвижения японских военных чиновников в ДВР. После подписания такого соглашения Япония выражала готовность приступить к выводу войск из Приморья, оставляя открытым вопрос о выводе войск с Северного Сахалина. Делегация ДВР отвергла статьи япон. проекта, "затрагивающие суверенитет и внутреннюю жизнь ДВР" и Китая. 12 декабря японская делегация прервала работу конференции, выжидая результатов Вашингтонской конференции и наступления русских белогвардейцев на ДВР. Разгром белогвардейцев у Волочаевки (см. Волочаевский бой 1922) вынудил Японию возобновить переговоры в Дайрене, пойти на уступки и отказаться от основных пунктов контрпроекта. К середине апреля 1922 стороны согласовали проект "Торгового и общего соглашения" и большинство статей соглашения о передаче ДВР русского имущества и сооружений, находящихся в расположении японских войск. Японская Делегация 15 апреля пошла на срыв переговоров. 16 апреля японская делегация покинула конференцию. Нотой от 24 апреля правительство ДВР возложило на Японию всю ответственность за срыв Д. к. В сентябре была созвана Чанчуньская конференция 1922, закончившаяся безрезультатно. В октябре 1922 Народно-революционная армия ДВР освободила Приморье, 25 октября вошла во Владивосток.
keu: для сравнения из википопедии: Дайренская конференция 1921—1922 - конференция представителей Дальневосточной республики (ДВР) и Японии, проходила в г. Дайрен (Далянь, Китай) с перерывами с 26 августа 1921 по 16 апреля 1922. Была созвана для обсуждения взаимоотношений обеих сторон - в частности, вопроса об эвакуации японских войск с Северного Сахалина, из Приморья и Николаевска-на-Амуре. Делегация ДВР на первых же заседаниях заявила, что основным вопросом конференции считает эвакуацию японских войск и признание Японией суверенитета ДВР. Взамен ДВР была готова пойти навстречу экономическим интересам Японии и предоставить ей рыболовные концессии. В ответ Япония потребовала от ДВР: уничтожить все военные укрепления на границе с Кореей и на Владивостокском побережье ДВР, уничтожить военный флот в Тихом океане и никогда впредь не иметь его в этих водах, признать свободу проживания и передвижения японских военных чиновников в ДВР, приравнять права японских подданных в области торговли, ремесла и промыслов к правам подданных ДВР отказаться на своей территории от коммунистического режима "на веки вечные", признать право плавания судов под японским флагом по рекам Амур и Сунгари, передать Японии Северный Сахалин в аренду на 80 лет. Взамен Япония обещала эвакуировать войска из Приморья в срок, который она сочтёт удобным для себя. Делегация ДВР отвергла японский проект, согласившись обсуждать лишь статьи, не «затрагивающие суверенитет и внутреннюю жизнь ДВР». 12 декабря 1921 японская делегация прервала работу конференции, выжидая результатов Вашингтонской конференции 1921 - 1922 и наступления русских белогвардейцев на ДВР. Неудача японской дипломатии на Вашингтонской конференции и разгром белогвардейцев у Волочаевки вынудил Японию возобновить переговоры в Дайрене в конце марта 1922, отказавшись от основных пунктов своего предложения. 15 апреля, однако, японская делегация пошла на срыв переговоров и на следующий день покинула конференцию.
keu: Постараюсь предварительно подытожить. Итак, Япония все же упиралась, чтобы сохранить контроль над Приморьем, но тем не менее боевые действия между Красной армией (под флагом ДВР) и между японским войсками либо не велись вовсе, либо были настолько незначительны, что не упоминаются (кроме одного эпизода в начале интервенции, но то была не ДВР). Японцы предпочитали все делать руками белогвардейцев и в серьезную войну не лезли. Конечно, тут надо читать более серьезные источники, чтоб лучше понять нюансы.
ser56: invisible пишет: Речь идет о помощи Японии в ее экспансии. На целых 20-30 лет. Нет - разделении сфер влияния! При это Япония вынуждена тратить ресурсы на освоение...
Ingles: keu , Большое Спасибо
invisible: keu пишет: Итак, Япония все же упиралась, чтобы сохранить контроль над Приморьем, но тем не менее боевые действия между Красной армией (под флагом ДВР) и между японским войсками либо не велись вовсе, либо были настолько незначительны, что не упоминаются (кроме одного эпизода в начале интервенции, но то была не ДВР). Японцы предпочитали все делать руками белогвардейцев и в серьезную войну не лезли. То есть, вы сами признаете стремление Японии к обладанию Приамурьем. Этого вполне достаточно. Каким путем они собирались это сделать и почему не сделали - это уже вопросы конкретной политической обстановки того времени. Вот только про белых это неправда. Ни Деникин, ни Колчак не собирались отдавать иностранцам ни пяди русской земли и не приветствовали иностранную интервенцию. keu пишет: До 30-х годов хаха века на ДВ ничего не строили, а только собирали. Корабли Амурской флотилии строятся в Европе, потом в разобранном виде перевозятся по морю в Николаевск и там собираются. По типу "Соколов" 1ТОЭ. Мне не очень понятна эта логика. С одной стороны вы отказываетесь от флота во Владике ради умиротворения японцев, с другой стороны собираете военные суда в другом тихоокеанском порту. Николаевск вообще труднозащитим. Он на отшибе. Туда подойдут корабли соединенного флота и все разгромят. Ingles пишет: Их ещё на ТВД перебросить - заметят перемещение войск. А ж/д для скоростной переброски ещё построить надо. На здоровье. МИД Японии уведомляет дружественную Россию, что войска переводятся на законном основании для подавления шаек хунхузов (которых сами и вооружают). Мы же договорились, что если есть Транссиб, значит есть и южная магистраль. Построить ее гораздо легче, чем Транссиб ( русские-то построили). Кстати, вы в курсе, что японцы во время РЯВ протянули железку из Кореи до Хайчена? Ingles пишет: 2 Японские армии, действующие самостоятельно за 500 км друг от друга - сильно. А вы в курсе, сколько армий было у Японии в РЯВ? 5 + армия Кореи и армия Карафуто. От ПА до Сахалина сколько будет км? Вообще, на начало войны у Японии 13 дивизий. 4 из них осаждали ПА. Они пойдут к Владику. Даже 3-х достаточно. Штурма не будет, возьмут имором. Ingles пишет: Кроме того, у России ж/д до Сретенска есть, можно и на Амуре повоевать. Не помню, судоходна ли Аргунь в районе города Манчжурия, где КВЖД её пересекает. Воевать то можно. Но вам же в тыл заходят. Вы же Амур не перекроете. Японцы доставляют войска к его притокам и движутся на Хайлар. Ingles пишет: Я рассчитываю до Хингана. Что ж, Хинган - прекрасная оборонительная позиция и для японцев. Заметьте, что вы уже потеряли огромную территорию (от Цицикара до Владика), гораздо больше, чем отдали в РЯВ. Остальное - уже вопрос решимости и способности вести войну до конца. Надеюся, вы поняли уязвимость России на ДВ.
invisible: ser56 пишет: Нет - разделении сфер влияния! При это Япония вынуждена тратить ресурсы на освоение... Я хочу напомнить, что в 1939 тоже разделили сферы влияния с Гитлером. Что долго ждать пришлось? Вместо буферной Польши и Прибалтики получили сплошную границу от моря до моря. В чем выгода? Пока сами осваивали территорию, саму границу укрепить не успели. Немецкие дивизии прошли как нож в масло. Для безопасности нужен буфер, а не обшая граница с потенциальным противником.
Krom Kruah: invisible пишет: Вот только про белых это неправда. Ни Деникин, ни Колчак не собирались Не собирались... да были готовыми с неудовольствием отдать все чего от ними захотят, только если против большевиками помогли бы. И не приветствовали, но терпели и пользовались .... И (самое главное) - не противились... Так или иначе против чужой окупации красные дрались и категорически отвергали. Против окупаторов - по сути. Ну, а какой идеологии и лозунгов поднимали интервенты, белые и красные - вторично - главное тут суть... Белые интервентов частично пригласили, частично - терпели (хоть с неудовольствием), красные - нет. И даже вынужденных договоров (напр. когда Украины отдали немцам) воспринимали как временными и неокончательными...
Ingles: invisible пишет: Мне не очень понятна эта логика. С одной стороны вы отказываетесь от флота во Владике ради умиротворения японцев, с другой стороны собираете военные суда в другом тихоокеанском порту. Десяток речных канонерок и катеров намного дешевле 5 ЭБР типа Бородино. Никто не говорит о том, что после заключения союза с Японией русские вообще ничего на ДВ делать не будут. Наоборот, предполагается финансирование укреплений Владивостока (в этой АИ это единственная главная ВМБ на Дальнем Востоке), в том числе и за счёт денег, не пошедших на ПА и Дальний. Вложения в Транссиб (ЮМЖД мы не строим), в Амурскую флотилию (особой программы для нужд Дальнего Востока нет). Нельзя сказать, чтобы все деньги, в реале ушедшие на ПА, Дальний, ЮМЖД, флот пошли на ДВ и в АИ, но какая-то часть пойдёт. Что-то от трети до половины. Николаевск вообще труднозащитим. Он на отшибе. Туда подойдут корабли соединенного флота и все разгромят. Вот здесь могу сослаться на карту Сахалина 1994 года и на Егорьева - большие корабли туда просто не дойдут - Вспомкрейсер Лену не отправили через Татарский пролив в Охотское море, т.к. он не мог там пройти. На здоровье. МИД Японии уведомляет дружественную Россию, что войска переводятся на законном основании для подавления шаек хунхузов (которых сами и вооружают). Россия, узнав о хунхузах, тоже посылает войска из Европы - мало ли, дружественные японцы возьмут да и выгонят их на территорию Северной Манчжурии. Надо ж подстраховаться. Мы же договорились, что если есть Транссиб, значит есть и южная магистраль. Построить ее гораздо легче, чем Транссиб Если они готовы одновременно, то преимущество у Японии не настолько большое - примерно в 1,5-2 месяца. А вы в курсе, сколько армий было у Японии в РЯВ? В курсе. Я о том, что эти 2 армии должны действовать синхронно, а не как в реале - на Сахалине сами по себе, в Манчжурии - сами по себе. Да и ПА по сути без детальной привязки операций Оямы и Ноги брали (кроме самого начала, до ближней осады). Воевать то можно. Но вам же в тыл заходят. Вы же Амур не перекроете. Японцы доставляют войска к его притокам и движутся на Хайлар. Почему не перекрою? Река, конечно, широкая, но не настолько . Ж/д до Сретенска вообще к 1896 году была готова. Можно по Шилке армии перемещать. И прикиньте коммуникационные линии японцев - от Цицикара по Нэньцзяну, Сунгари, Амуру, Аргуни до "второго фронта". Что ж, Хинган - прекрасная оборонительная позиция и для японцев. Смотря кто его удержит. Если японцы не возьмут, то нам их как раз в долине и атаковать. А если возьмут - попробуем по Амуру обойти , хотя трюк будет ещё тот. Надеюся, вы поняли уязвимость России на ДВ. Я её с самого начала понимаю. Если там будет жить миллионов 5-7 русских, то будет более-менее спокойно. А в остальном - далёкая окраина. Кроме уязвимости Северной Манчжурии представте себе уязвимость немецкого Шантунга, например. Они даже теоретически не могут войска по суше стянуть без прямого военного союза с Россией. В чем выгода? Пока сами осваивали территорию, саму границу укрепить не успели. Немецкие дивизии прошли как нож в масло. Повторю тезис ser56 - Япония вместо скольких-то ЭБР будет строить ЮМЖД, вместо скольких-то винтовок - Дальний (Инкоу, что ещё они там захотят), вместо манёвров укреплять ПА или что они выберут как главную ВМБ. Как уже отметил keu , у Германии были готовые коммуникации для нападения на СССР, а Японии их сначала нужно создать. При том, что и Россия потихоньку укрепляется на Дальнем Востоке. Каким путем они собирались это сделать и почему не сделали - это уже вопросы конкретной политической обстановки того времени. Судя по Молодякову (другим двум его книгам) в Японии всегда были как русофилы, так и русофобы. Реальные действия России в 1895 и 1897-98 не оставили русофилам никаких шансов (да они собственно и не очень сопротивлялись - очень сильный наезд на интересы Японии).
invisible: Ingles пишет: Вот здесь могу сослаться на карту Сахалина 1994 года и на Егорьева - большие корабли туда просто не дойдут - Вспомкрейсер Лену не отправили через Татарский пролив в Охотское море, т.к. он не мог там пройти. Да кто ж в Николаевск через Татарский пролив ходит? Для этого есть северный проход. Глубина Умура в районе Николаевска 50 метров. Ingles пишет: Россия, узнав о хунхузах, тоже посылает войска из Европы - мало ли, дружественные японцы возьмут да и выгонят их на территорию Северной Манчжурии. Надо ж подстраховаться. Ну и сколько они туда будут добираться? Ingles пишет: Если они готовы одновременно, то преимущество у Японии не настолько большое - примерно в 1,5-2 месяца. Вы не правы. Плечо перевозок у вас намного длиннее. За 1,5-2 месяца вы перебросите всего 20 тыс чел. У России было 7 месяцев до Ляояна. И то не смогли перебросить достаточно сил. Ingles пишет: Повторю тезис ser56 - Япония вместо скольких-то ЭБР будет строить ЮМЖД, вместо скольких-то винтовок - Дальний (Инкоу, что ещё они там захотят), вместо манёвров укреплять ПА или что они выберут как главную ВМБ. А зачем Японии ЭБР теперь? Она укрепляет армию. Дальний им строить не надо. В Инкоу уже есть железнодорожная станция. Оттуда дорога в Китай идет. Еще одна дорога, построенная англичанами, идет из Китая к Мукдену. Вполне можно использовать. Ingles пишет: Почему не перекрою? Река, конечно, широкая, но не настолько А насколько? Ingles пишет: Можно по Шилке армии перемещать. И прикиньте коммуникационные линии японцев - от Цицикара по Нэньцзяну, Сунгари, Амуру, Аргуни до "второго фронта". Японцам - да. Кстати, прикиньте ваши линии коммуникаций - из России. Ingles пишет: Смотря кто его удержит. Если японцы не возьмут, то нам их как раз в долине и атаковать. А если возьмут - попробуем по Амуру обойти , хотя трюк будет ещё тот. О чем вы? Там господствует японская флотилия. Ingles пишет: Я её с самого начала понимаю. Если там будет жить миллионов 5-7 русских, то будет более-менее спокойно. А в остальном - далёкая окраина. Ну тогда о чем спор?
ser56: invisible пишет: А зачем Японии ЭБР теперь? Она укрепляет армию. Это как? Оставить коммуникации без защиты?
invisible: ser56 пишет: Это как? Оставить коммуникации без защиты? От кого? Русского флота то на ДВ нет.
keu: invisible пишет: Мне не очень понятна эта логика. С одной стороны вы отказываетесь от флота во Владике ради умиротворения японцев, с другой стороны собираете военные суда в другом тихоокеанском порту. Эти "военные суда" способны ходить только по рекам, поэтому для Японии опасности не представляют (буде она не полезет на означенные реки). invisible пишет: Николаевск вообще труднозащитим. Он на отшибе. Я за это уже думал. С военной точки зрения целесообразнее в Николаевске секции кораблей Амурской флотилии перегружать на речной транспорт и везти вверх по Амуру куда-нить до Хабаровска, там и собирать. Сборочная база после сборки перепрофилируется в ремонтную. Хотя с точки зрения быстроты этот вариант похуже. invisible пишет: То есть, вы сами признаете стремление Японии к обладанию Приамурьем. Этого вполне достаточно. Каким путем они собирались это сделать и почему не сделали - это уже вопросы конкретной политической обстановки того времени. Так любое государство стремится чем-нить соседским обладать. Другое дело - насколько сильно стремится. invisible пишет: Вот только про белых это неправда. Ни Деникин, ни Колчак не собирались отдавать иностранцам ни пяди русской земли и не приветствовали иностранную интервенцию. Да-да, тем не менее они терпели интервентов на контролируемых территориях, и пользовались их помощью. Поэтому не надо про их блаародство в этом вопросе, пожалуйста. И к ДВ ни тот, ни другой отношения не имели.
keu: invisible пишет: От кого? Русского флота то на ДВ нет. ТОЭ в составе 1895 (с более новыми кораблями) никуда не делась.
ser56: invisible пишет: Русского флота то на ДВ нет. Есть английский, да и перебросить эскадру это 3-4 мес, а построить ЭБР 3-4 года...
Ingles: invisible пишет: Ну и сколько они туда будут добираться? Примерно 50 дней. В этой АИ транссиб должен быть в лучшем состоянии, чем в реале, поэтому переброска будет быстрее - возможно к 1904 будет уже 8-12 пар поездов в сутки, а не 3-4 как в реале в начале года. ЮМЖД нет, хунхузам изначально больше войск противостоит. Японцам - да. Кстати, прикиньте ваши линии коммуникаций - из России. Так же как в реале - транссиб. Другого всё равно нет. О чем вы? Там господствует японская флотилия. Как же она там так резко господствует? Опыт речных боёв на Дунае в РТВ у русских был, флотилия создаётся. Более того, в случае начала войны есть возможность перебрасывать разобраные канонерки/миноноски по ж/д до Сретенска. А насколько? Перекрывается артиллерией. А зачем Японии ЭБР теперь? А что, кроме России у них противников вообще нет? Германия, Франция, Англия, США никак не угрожают их интересам? От кого? Русского флота то на ДВ нет. А других флотов нет? Мало ли, американцев не устроит отказ от политики открытых дверей в Южной Манчжурии и Корее, тем более это американская эскадра "открыла" Японию в 1853.
invisible: Ingles пишет: А что, кроме России у них противников вообще нет? Германия, Франция, Англия, США никак не угрожают их интересам? Никак. Ни у кого из них серьезного флота на ДВ нет. Российский флот и был самой сильной угрозой. Вы от него отказались. ser56 пишет: Есть английский, да и перебросить эскадру это 3-4 мес, а построить ЭБР 3-4 года... Пока она соберется и придет, уже поздно будет. Баз для нее не найдется. Ingles пишет: Как же она там так резко господствует? Опыт речных боёв на Дунае в РТВ у русских был, флотилия создаётся. Более того, в случае начала войны есть возможность перебрасывать разобраные канонерки/миноноски по ж/д до Сретенска. Конечно резко. Пришли и поубивали. А те кто у вас на Дунае воевал, там и остались в запасе. На ДВ никакого опыта боев нет. Ingles пишет: Примерно 50 дней. В этой АИ транссиб должен быть в лучшем состоянии, чем в реале, поэтому переброска будет быстрее - возможно к 1904 будет уже 8-12 пар поездов в сутки, а не 3-4 как в реале в начале года. ЮМЖД нет, хунхузам изначально больше войск противостоит. Да с чего он будет в лучшем состоянии? Как будто хунхузов на оккупированной территории не будет. Да и проблеме Байкала они никак не мешали. keu пишет: ТОЭ в составе 1895 (с более новыми кораблями) никуда не делась. А откуда она вдруг взялась? Вы же ее вывели. keu пишет: Так любое государство стремится чем-нить соседским обладать. Другое дело - насколько сильно стремится. Не любое. А япония - агрессор с идеологией паназиатского господства. Я никак не пойму, откуда у вас гарантии, что она будет послушной и пушистой.
keu: invisible пишет: А откуда она вдруг взялась? Вы же ее вывели. Вы как-то не так поняли. Никто ее не выводил. В ее составе несколько крейсеров и 1-2 ЭБР. invisible пишет: А япония - агрессор с идеологией паназиатского господства. Она таковым стала к 30-м годам 20 века. А в 1895 ни о каком паназиатском господстве речи не было. Лишь бы со своих островов выползти. invisible пишет: Я никак не пойму, откуда у вас гарантии, что она будет послушной и пушистой. А у Вас откуда гарантии, что она тут же полезет в бутылку?
keu: invisible пишет: Не любое. Любое. Вопрос лишь в том - насколько сильно.
ser56: invisible пишет: Я никак не пойму, откуда у вас гарантии, что она будет послушной и пушистой. Надо иметь силы для сдерживания/соблюдения договоренностей. В 1895 году достаточно 2ЭБР и 3-4 БРКР, к 1905 нужно иметь 6 ЭБР и 6 БРКР. Фактически иметь паритет по ГС на море с возможностью быстрого наращивания сил со Средиземного (3-4 ЭБР в Греции)/Балтики (м.б. разумно иметь отряд в Индийском 1-2 ЭБР, 2-3 БРКР - Базировать на немецкие/французские/португальские колонии) invisible пишет: Пока она соберется и придет, уже поздно будет. Баз для нее не найдется. Вы преувеличиваете - тогда танков и ВДВ не было - блицгрига не будет! После начала сосредоточения сил противника - идут ответные меры. Если по-уму, то часть мод запасов можно завести под Читу/Харбин/Владик заранее, чтобы первоначально везти только ЛС. Последний хорошь тем, что можно морем.
keu: ser56 пишет: Надо иметь силы для сдерживания/соблюдения договоренностей. В 1895 году достаточно 2ЭБР и 3-4 БРКР, к 1905 нужно иметь 6 ЭБР и 6 БРКР. Фактически иметь паритет по ГС на море с возможностью быстрого наращивания сил со Средиземного (3-4 ЭБР в Греции)/Балтики (м.б. разумно иметь отряд в Индийском 1-2 ЭБР, 2-3 БРКР - Базировать на немецкие/французские/португальские колонии) 1) по правилам игры мы как раз отказываемся от мощного ВМФ на ДВ 2) японская программа 6+6 была принята в ответ на действия России по выдворению ее с материка - у нас же таковых действий нет, так что японская программа может быть другой.
ser56: keu пишет: по правилам игры мы как раз отказываемся от мощного ВМФ на ДВ 1) Не, вы не поняли - мы ограничиваем экспансию, но не останавливаем. По Сеньке - шапка:) 2) Без флота нельзя - это средство давления прежде всего на Англию. keu пишет: так что японская программа может быть другой. Нет - для экспансии нужен флот - коммуникации морские. Это вынужденные и обязательные ходы Японии
keu: ser56 пишет: Нет - для экспансии нужен флот - коммуникации морские. Это вынужденные и обязательные ходы Японии Нужен флот, но не обязательно флот 6+6. М.б., к примеру, 4+4 ser56 пишет: 1) Не, вы не поняли - мы ограничиваем экспансию, но не останавливаем. По Сеньке - шапка:) Если затевать на ДВ мощный флот, то смысла уступать Японии кусок материка нету - получим ситуацию хуже реала. ser56 пишет: 2) Без флота нельзя - это средство давления прежде всего на Англию. На Англию мы давим крейсерами, и необязательно их все базировать на ДВ.
invisible: keu пишет: А у Вас откуда гарантии, что она тут же полезет в бутылку? Так что у нас вся политика строится на авось? А вдруг пронесет? keu пишет: Любое. Вопрос лишь в том - насколько сильно. Что и Андорра кому-то угрожает? ser56 пишет: Надо иметь силы для сдерживания/соблюдения договоренностей. В 1895 году достаточно 2ЭБР и 3-4 БРКР, к 1905 нужно иметь 6 ЭБР и 6 БРКР. Фактически иметь паритет по ГС на море с возможностью быстрого наращивания сил со Средиземного (3-4 ЭБР в Греции)/Балтики (м.б. разумно иметь отряд в Индийском 1-2 ЭБР, 2-3 БРКР - Базировать на немецкие/французские/португальские колонии) Еще раз спрашиваю, если есть сильный флот, на кой уступать японцам Манчжурию? Надо просто хотя бы паритет сохранять, а лучше преимущество. В той ситуации, за которую вы ратуете флот мало что способен сделать. Из Владика он не перекроет коммуникации на Инкоу. Другое дело, что без флота ДВ можно рвать на куски. Если не японцы, то англы. Но ВМБ у России единственная и защитить ее при наличии японцев на континенте проблематично. То есть, расклад ни в дугу.
keu: invisible пишет: Что и Андорра кому-то угрожает? "Угрожает" - одно понятие, "стремится обладать" - другое. Вообще говоря, "угрожает" - это когда "стремится обладать", и имеет желание и возможность реализовать свое стремление. Желание может отсутствовать из-за пацифистко-изоляционистских настроений в обществе и правительстве, но на начало 20 века это редкость. Касательно же Андорры - если вдруг рядом с ней образуется ничейный кусок Франции, и им за это ничего не будет - то могут и прибрать... invisible пишет: Так что у нас вся политика строится на авось? А вдруг пронесет? У _всех_ политика строится на авось. Т.к. любой сосед может вдруг напасть. Та же Германия или Турция или Швеция. Укрепиться на всех направлениях физически невозможно. Поэтому задача политики - оценить вероятность всех этих авосей, и в меру сил - повлиять на них в нашу пользу.
ser56: invisible пишет: Из Владика он не перекроет коммуникации на Инкоу. Другое дело, что без флота ДВ можно рвать на куски. Если не японцы, то англы. Но ВМБ у России единственная и защитить ее при наличии японцев на континенте проблематично. То есть, расклад ни в дугу. 1) Из Владика МОЖНО давить на коммуникации через Цусиму. Наличие ЭБР позволяет встречать/провожать рейдеры 2) Эту базу так и никто и не взял в реале - навар мизерный, а проблем будет много 3) Вы упускаете главное - фактор времени - полюбовный раздел снимает японскую угрозу на ДВ минимум лет на 20-30, а через это время Япония угрожает уже США/Англии. При этом РИ при тех же затратах на ДВ получает прекрасную базу/крепость - Владик со всей инфраструктурой (которая не остается противнику - как в ПА) и сохраняет флот (правда с недостатками:)). При этом бородинцы идут в Средиземное. И есть прекрасная долина в Манжурии для пересеоенцев по Столыпину:) invisible пишет: Еще раз спрашиваю, если есть сильный флот, на кой уступать японцам Манчжурию? А нет ресурсовна решение двух задач - проливов и ДВ. Нужно выбрать приоритеты. Иначе - меж двух стульев, что и было в реале. Если бы в 1895г договорились с Японией, то в 1896г вполне могли занять Босфор и м.б. Дарданеллы.
invisible: keu пишет: Касательно же Андорры - если вдруг рядом с ней образуется ничейный кусок Франции, и им за это ничего не будет - то могут и прибрать... Простите, я не понимаю, что такое ничейный кусок Франции. keu пишет: У _всех_ политика строится на авось. Т.к. любой сосед может вдруг напасть. Та же Германия или Турция или Швеция. ser56 пишет: 1) Из Владика МОЖНО давить на коммуникации через Цусиму. Наличие ЭБР позволяет встречать/провожать рейдеры Конечно можно. Но очень редко и малопродуктивно. Главные ресурсы, необходимые для войны, Япония сконцентрирует на континенте заранеею ser56 пишет: 3) Вы упускаете главное - фактор времени - полюбовный раздел снимает японскую угрозу на ДВ минимум лет на 20-30, а через это время Япония угрожает уже США/Англии. Да не будет у России никаких 20-30 лет. Откуда вы их взяли? Уже через 10 лет она будет мощнейшей в военном отношении державой. + великолепный плацдарм на континенте. Ну тогда нечего и голову забивать. Царствуй лежа на боку. А в реале и Турция и Швеция имелм свою армию и предпринимали меры, чиобы обезопасить себя от России. Даже Австралия фортов настроила. ser56 пишет: А нет ресурсовна решение двух задач - проливов и ДВ. Нужно выбрать приоритеты. Иначе - меж двух стульев, что и было в реале. Если бы в 1895г договорились с Японией, то в 1896г вполне могли занять Босфор и м.б. Дарданеллы. Могли - это сильно сказано. Кто бы им позволил? Потом и турки тоже не дураки, укрепили их хорошо. Вспомните Галлиполи. Да не нужно России войны на европейском театре. Обладание проливами принесет много неприятностей. Это еще хуже, чем обладание ПА.
ser56: invisible пишет: Да не нужно России войны на европейском театре они в 20 веке неизбежны...
keu: invisible пишет: Простите, я не понимаю, что такое ничейный кусок Франции. В результате абстрактного катаклизма Франция перестает контролировать свою территорию, а Андорра способна контролировать оный кусок и ей за это ничего не будет. Такая фантастика - только лишь потому, что захватнический потенциал Андорры маловат, и в реале нереализуем. invisible пишет: Ну тогда нечего и голову забивать. Царствуй лежа на боку. А в реале и Турция и Швеция имелм свою армию и предпринимали меры, чиобы обезопасить себя от России. Даже Австралия фортов настроила. Обезопасить - это одно, а вести экспансию - это другое.
asdik: invisible пишет: Вспомните Галлиполи. А что вспоминать? Во время первой высадки не было практически никакого сопротивления. Погуляли по берегу и вернулись на корабли.
invisible: asdik пишет: А что вспоминать? Во время первой высадки не было практически никакого сопротивления. Погуляли по берегу и вернулись на корабли. Да. хорошо погуляли. У нас до сих пор отпевают.
asdik: invisible пишет: Да. хорошо погуляли. У нас до сих пор отпевают. А это уже из другой оперы. Тут фактор внезапности уже был утерян. Первый раз высаживался десан с кораблей, а австралийских, насколько помню, там не было.
Голицын: keu пишет: Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей. Как же беззастенчиво у нас при советах умели врать и переворачивать факты! Просто диву даюсь.
keu: Голицын пишет: Как же беззастенчиво у нас при советах умели врать и переворачивать факты Можно подумать, что сейчас у нас не врут и не переворачивают факты. Или что заокеанский оплот демократии тут кристально чист. ИМХО, то что сейчас в России делают с историей - куда как страшнее того, что было при Советах :( Голицын пишет: Просто диву даюсь. Изложите, пожалуйста, Ваш взгляд на события (подкрепив источниками). С интересом ознакомлюсь.
Krom Kruah: Голицын пишет: Как же беззастенчиво у нас при советах умели врать и переворачивать факты! Просто диву даюсь. Простите, а что именно в данном абзаце неверно и является переворачиванием фактов и враньем? А то иначе бесстенчивость можно просмотреть и в нек. черезмерной категоричности и непотвержденности фактами в высказываний нек. людей...
Голицын: Голицын пишет: keu пишет: цитата: "Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей. " Как же беззастенчиво у нас при советах умели врать и переворачивать факты! Просто диву даюсь. keu пишет: Изложите, пожалуйста, Ваш взгляд на события (подкрепив источниками). С интересом ознакомлюсь. Krom Kruah пишет: Простите, а что именно в данном абзаце неверно и является переворачиванием фактов и враньем? А то иначе бесстенчивость можно просмотреть и в нек. черезмерной категоричности и непотвержденности фактами в высказываний нек. людей... И уважаемый мичман, использующий "для контроля" БСЭ(!) и "Лучший участник Форума 2006", своим пытливым взглядом усмотревший чрезмерную категоричность и неподтвержденность, либо просто невнимательны, либо совершенно не знакомы с темой "абзаца" как таковой. И кстати, контр-адмирал не пояснит, что такое значит его термин "бесстенчивость"? В БСЭ неверна(сознательно искажена) сама подача материала и его трактовка. "Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре" "Спровоцированный ими инцидент" - так в советской официальной историографии называется одно из самых страшных преступлений большевиков на Дальнем Востоке. "Товарищ Тряпицын храбрый защитник диктатуры пролетариата против черных банд и японских милитаристов" В.И.Ленин газета "Призыв" Иркутск 20 февраля 1920. В конце февраля 1920 года отряд "красных партизан" под руководством "храброго защитника", командующего "Сахалинским партизанским округом" и председателем "Сахалинского революционного комитета" Я.И Тряпицына подошел в Николаевску-на-Амуре. Город обороняли отряды городской самообороны и батальон японцев(600 чел) Далее цитирую источники. "В ходе боя против японцев (убито 469 яп. военнослужащих. сс-3) захватили крепость, служившую ключом к городу. Затем они открыли из захваченных в крепости орудий по городу. Силы самообороны были вынуждены вступить с делегацией красных в переговоры о сдаче города. Город был сдан не гарантированных Тряпициным условиях неприкосновенности жизни граждан и их имущества. Однако войдя в город красные партизаны начали расправу над его жителями...." Далее идут подробности расправы нед жителями города, достойные фильма ужасов. Людей убивают всеми возможными способами просто ради забавы и грабежа. Приводить их здесь не считаю возможным. "Японские парикмахерские, часовые, магазины были разбиты, хозяева убиты, погибла также и японская рабочая колония. Здесь постарался отряд китайцев набранных Тряпицыным из разного отребья. Посылать китайцев к японцам расчет был верный, китайцы считаются древними врагами японцев, ну конечно постарались китайцы отменно. Все пленные японцы были убиты вместе с сестрами милосердия. Им было поставлено в вину, что они хотели сжечь тюрьму..." там же "В Николаевске считалось постоянных жителей 25 тысяч, а после Тряпицинского насаждения свободы осталось 7 тысяч" - при этом основная масса убитых были конечно русскими. ГАРФ (ф.5881.Оп.2.Д.659) Ещё. "Шайка Тряпицына, пришедшая с Амура в Николаевск-на-Амуре, не оставив там камня на камне, - боратейшие русские рыбалки были разгромлены, город сожжен, жители вырезаны. Среди русского населения погибли и несколько сотен японцев. Массовые убийства были произведены и в других местах области Приморья..." ГАРФ (Ф.5881. Оп.1.Д.775). Другой документ. "Воспользовавшись удачным предлогом(хорошее словосочетание?!) японцы начали наступление против партизан на всем Дальнем Востоке...по Амуру для захвата Николаевска был направлен крупный отряд. Тогда Тряпицын принял решение уходить в тайгу, уничтожив город..." И напечатал приказ(передал по радио?) следущего содержания: "Крупные здания в городе взорваны. Все что нельзя эвакуировать и что может использоваться японцами нами сожжено и уничтожено. На месте города и крепости остались дымящиеся развалины. Враг наш прийдя сюда найдет только груды пепла и развалин" - Это я попрошу заметить говорится о РУССКОМ городе. Заняв Николаевск японский генерал Цуно делает объявление: "Разбойничьи банды именующие себя большевиками, обманув наших граждан и мирное население, дерзко совершили ряд необыкновенно жестоких убийств, грабежей, насилий". В июле товарища Тряпицына и весь его штаб (6 чел) арестовали и осудили. Один из пунктов приговора "Коммунистического народного суда" гласил: "...3. За то что отдали распоряжение к массовому уничтожению мирных граждан и их семейств в Николаевске на Амуре и в сельских местностях Сахалинской области, то есть в превышении власти, в убийстве и в призыве к убийствам".9 июля 1920 они были расстреляны. ГАРФ (Ф.5881.Оп.2.Д.301) Со временем обстоятельства дела претерпели "эволюцию" и превратились в идеологически корректную фразу составителей БСЭ - "Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей." Тут и японцы и "инцидент", вот только все перевернулось с ног на голову. А красного командира и палача Якова Ивановича Тряпицына стали именовать рассплывчатым словом "анархист". Для любителей интернет истории тоже есть ссылка http://debri-dv.com/module/article/file/show/story_id/228/
invisible: Голицын Вот. Такие маньяки и на японцев страху наведут.
клерк: Голицын пишет: "Шайка Тряпицына, пришедшая с Амура в Николаевск-на-Амуре, не оставив там камня на камне, - боратейшие русские рыбалки были разгромлены, город сожжен, жители вырезаны. Среди русского населения погибли и несколько сотен японцев. Массовые убийства были произведены и в других местах области Приморья..." Две цитаты с Вашей ссылки: "Разведкой было установлено, что отряд белых достигает 120 штыков, у партизан же к тому времени было уже около 160 человек". "основная масса восстала и перешла на сторону партизан. Таким образом, силы партизан достигли почти полторы тысячи бойцов. Шайка говорите? Ну-ну
Голицын: Интернет ссылку я привел под характеристикой "интернет истории" Там два полярных мнения. "Краевед" Левкин не ссылается как я на архивы. Пишет от себя. У него и с элементарной математикой проблемы:) 120 + "основная масса" от 160-ти = полторы тысячи. Так или иначе численный состав отряда Тряпицына при осаде и взятии Николаевска составлял не менее 1.5тыс штыков. Произошло объединение с отрядами Лапты и Оцелли-Павлуновского, что и дало в итоге большую численность "партизанского отряда". Что касается определения "шайка", то это эмоциональное определение Хартлинга, а не моё. Хотя как ещё назвать банду насильников и убийц? "Революционным авангардом"?!
Krom Kruah: Голицын пишет: И кстати, контр-адмирал не пояснит, что такое значит его термин "бесстенчивость"? Опечатка. Русский мне не родной, прошу извинить. Имел ввиду "беззастенчивость"... Голицын пишет: Хотя как ещё назвать банду насильников и убийц? "Революционным авангардом"?! Мда... к японцев-окупаторов что-то никаких емоциональных выражениях (так - нейтрально, просто "японцы", к "отряде белых (наверное - патриоты и гуманисты, помагавшие японцам) - ничего... В зверств по тексту прямо ответственны китайцы (при том они явно против японской коллонии, почему-то, наверное из-за специального японского гуманизма к китайцев (что вообще традыция - с РЯВ до ВМВ, да и к корейцам тоже, из-за чего японцев и китайцы и корейцы так сильно любят до сих пор) в чем и японцы официально признались... Цивилизаторы, что ли... Знаете, после Апрельского восстания против турок Дизраели оправдывал зверств турок в качестве "умиротворительных" и "ответных" мер... Как там у Вас с понятием "двойной стандарт"? Му, а по поводу взорванием РУССКОГО ГОРОДА ПРИ ОТСТУПЛЕНИЕМ - Вам подобных случаев в истории (практически у всех народов и армий при отступлением, откуда и понятие "обожженная земля") наверное неизвестные? И их всегда и категорически отвергаете? Или примерно и Москвы Наполеону надо было оставить в сохранности? Или - "это другое", как говорим Винни Пух? Ну и в конце концов, и не оправдывая вообще подобного - Вам известен случай гуманной гражданской войны в истории? Вот между Севера и Юга в США, вот в Англии - между "двух роз", вот в Испании, в Германии в 1918-м - всплошь и рядом - гуманизм во всей красе! Это все - у вполне "цивилизованных" стран, да и далеко не вычерпательно, впрочем. При том - обратите внимания - преступники-большевики расстреляли упомянутого Тряпицына, что вообще прецедент в подобных условий - "наши всегда правы" (если победили), но даже это вас не навело на нек. размышлений... Ведь "всем известно", что большевики всегда и непременно преступники... К которых и присоединялись люди (что видно из текста), почему то. Наверное из-за мазохизма, что ли? А если человек попробует немн. и подумать и постараться узнать и разобраться что и как, понять (если хотите), а не защитить непременно предварительного тезиса. Или это Вам не нужно? Ведь всем ясно, что белые - всегда патриоты, интервенты (в данном случае японцы) - освободители, а большевики (естейственно) - преступники и негодяи целокупно и поотдельно.
Krom Kruah: Голицын пишет: Краевед" Левкин не ссылается как я на архивы. Пишет от себя. У него и с элементарной математикой проблемы:) 120 + "основная масса" от 160-ти = полторы тысячи. Так или иначе численный состав отряда Тряпицына при осаде и взятии Николаевска составлял не менее 1.5тыс штыков. Произошло объединение с отрядами Лапты и Оцелли-Павлуновского, что и дало в итоге большую численность "партизанского отряда". Мда... Вам не пришло в уме, что наверное краевед не идиот и имел ввиду далеко не только (и столько) "120 + осн. масса от 160", а просто сумарная численость после присоединения соотв. количества людей (ведь не столь обезлюдили края большевики), в т.ч., но не только из упомянутого отряда? Или просто плевать по незнакомому исследователю нравиться? Так он исследовал того, чего цитируете! А Вы нет! Стыда поимейте!
клерк: Голицын пишет: Хотя как ещё назвать банду насильников и убийц? "Революционным авангардом"?! Отряд в 1,5 тыс. назвать "бандой"? ха.... Что касается "насильников и убийц", то кто это реально видел? Или как у Мельгунова - "Когда мы читаем в петербургской "Правдe", что в Кiевe раскрыт заговор, руководимый "Всеукраинским повстанческим комитетом" и что арестовано 180 офицеров армiи Петлюры и Тютюника, мы с увeренностью можем сказать, что это сообщенiе равносильно сообщенiю о разстрeлах"?
keu: В порядке самовольного модерирования :) Предлагаю прекратить. Ибо когда человек двинут на антикоммунизме (наподобее некоторых Больных), то ничего кроме флейма из этого не выйдет.
Голицын: Krom Kruah пишет: Голицын пишет: цитата: И кстати, контр-адмирал не пояснит, что такое значит его термин "бесстенчивость"? Опечатка. Русский мне не родной, прошу извинить. Имел ввиду "беззастенчивость"... И вы меня простите. Не распознал, что вы болгарин. Krom Kruah пишет: Мда... к японцев-окупаторов что-то никаких емоциональных выражениях (так - нейтрально, просто "японцы", к "отряде белых (наверное - патриоты и гуманисты, помагавшие японцам) - ничего... Как ни странно, но при всей моей нелюбви в японской императорской армии этот отряд японцев был единственным защитником города от террора красных партизан. Krom Kruah пишет: В зверств по тексту прямо ответственны китайцы (при том они явно против японской коллонии, почему-то, наверное из-за специального японского гуманизма к китайцев (что вообще традыция - с РЯВ до ВМВ, да и к корейцам тоже, из-за чего японцев и китайцы и корейцы так сильно любят до сих пор) в чем и японцы официально признались... Текст зверств по поводу русского населения занимает три страницы и написан со слов уцелевших в этом кошмаре жителей. Могу привести...просто читать это страшно. Krom Kruah пишет: Му, а по поводу взорванием РУССКОГО ГОРОДА ПРИ ОТСТУПЛЕНИЕМ - Вам подобных случаев в истории (практически у всех народов и армий при отступлением, откуда и понятие "обожженная земля") наверное неизвестные? И их всегда и категорически отвергаете? Или примерно и Москвы Наполеону надо было оставить в сохранности? Или - "это другое", как говорим Винни Пух? У вас, как говорится (беру с вас пример. у вас метафоры из мультипликации и истории перемешались в одну кучу) мухи и котлеты перемешались. То есть если в истории человечества были случаи уничтожения городов со всем их населением это может служить оправданием и неким "пониманием" николаевской трагедии?! Это как говорится за гранью... Кстати Юзефов приводит пример сожженной Москвы, как некую идиотскую несорстыковку понятий. Krom Kruah пишет: Или примерно и Москвы Наполеону надо было оставить в сохранности? Г-н контр-адмирал должен знать, что никаких приказов или распоряжений по преданию огню Москвы при вступлении в неё войск Наполеона не было. Город загорелся после вступления фр.авангарда и это следствие хаоса и беспорядков, а не воля русского руководства. Очень странные у вас аналогии. Во время Гражданской войны в России некоторые города переходили из рук в руки до 5 раз. Но нигде не было тотального террора и уничтожения в таком виде. И главное это было бессмысленной акцией. Уцелело лишь 3% частных жилых домов. Город был целенаправленно уничтожен полностью с большей частью жителей. Krom Kruah пишет: Вам известен случай гуманной гражданской войны в истории? Но это не делает произошедшее некой нормой!!! Krom Kruah пишет: Ведь "всем известно", что большевики всегда и непременно преступники... К которых и присоединялись люди (что видно из текста), почему то. Наверное из-за мазохизма, что ли? Я не могу говорить фразу "всем известно" полагаясь лишь на факты и собственные знания. Но то что вы пишите о "присоединении людей" и предопределило всю трагедию. Krom Kruah пишет: А если человек попробует немн. и подумать и постараться узнать и разобраться что и как, понять (если хотите), а не защитить непременно предварительного тезиса. Или это Вам не нужно? Ведь всем ясно, что белые - всегда патриоты, интервенты (в данном случае японцы) - освободители, а большевики (естейственно) - преступники и негодяи целокупно и поотдельно. Спасибо за пожелание пробовать и думать, хотя у вас это получилось определенно демагогично. В данном случае я отталкиваюсь исключительно от источников в том числе и откровенно просоветских. Krom Kruah пишет: Мда... Вам не пришло в уме, что наверное краевед не идиот и имел ввиду далеко не только (и столько) "120 + осн. масса от 160", а просто сумарная численость после присоединения соотв. количества людей (ведь не столь обезлюдили края большевики), в т.ч., но не только из упомянутого отряда? Или просто плевать по незнакомому исследователю нравиться? Так он исследовал того, чего цитируете! А Вы нет! Стыда поимейте! "Краевед" не идиот. Идиот не сможет пользоваться компьютером и договориться с издательством. "Краевед" подтасовывает некую претендующую на правдоподобие информацию, не ссылаясь на источники, и пытаясь обьяснить "революционной необходимостью" резню жителей и разрушение города "перед лицом оккупантов". Видимо принимая за идиотов читателей своего "исследования". Некто Левкин не исследует "того что я цитировал"( я на Левкина не ссылаюсь!), более того он не разу не был в ГАРФе ( в чем признался лично!). И в отличие от вас, я имел возможность прочитать его "труд" и заглянуть в свободное время в архив. А для вас дал точные ссылки. Krom Kruah пишет: А Вы нет! Стыда поимейте! . Стыдно должно быть вам.:)) (Я полагаю, что эмоциональные всплески не помешают нам общаться?! Правда?) клерк пишет: Отряд в 1,5 тыс. назвать "бандой"? ха.... Вы лично можете называть их как угодно. "Отряд пламенных борцов за революцию" - подойдет? клерк пишет: Что касается "насильников и убийц", то кто это реально видел? Я не видел. Видели очевидцы событий, чьи показания и воспоминания задокументированны и являются АРХИВНЫМИ источниками, на которые я ссылаюсь выше. клерк пишет: Или как у Мельгунова - "Когда мы читаем в петербургской "Правдe", что в Кiевe раскрыт заговор, руководимый "Всеукраинским повстанческим комитетом" и что арестовано 180 офицеров армiи Петлюры и Тютюника, мы с увeренностью можем сказать, что это сообщенiе равносильно сообщенiю о разстрeлах"? В ответ на этот перл я могу ответить русской поговоркой о том, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Не обижайтесь, но к теме обсуждения Мельгунов не относится. Хотя когда (по воспоминаниям очевидцев) трупы расстрелянных в Николаевске топили в амурских полыньях, партизаны сопровождали это действо словосочетанием "Отправим их в Японию". Что в принципе можно соотнести с вашим замечанием.
Голицын: keu пишет: В порядке самовольного модерирования :) Предлагаю прекратить. Ибо когда человек двинут на антикоммунизме (наподобее некоторых Больных), то ничего кроме флейма из этого не выйдет. Про антикоммунизм тут не было ни слова. Насколько я понимаю обсуждается соответствие или не соответствие реальным фактам, приведенных данных из БСЭ. Всё произошедшее в Николаевске стало началом резкого обострения в отношениях с Японией и "аукалось до конца 20-х гг. "Давайте отдадим японцам весь Сахалин" В.И.Ленин :)) Вы же сами просили: "Изложите, пожалуйста, Ваш взгляд на события (подкрепив источниками). С интересом ознакомлюсь." Вам дали описание событий и подкрепили источниками!!! Вы в ответ хамите и флудите, неблагодарный!!! Что по меньшей мере странно для мичмана флота. Никто вас обсуждать этот вопрос не заставляет, тем более, что по сути вопроса вы молчите. Самомодератор вы наш С уважением.
полная версия страницы